Spm. nr. S 514

2) Til justitsministeren af:

Christian Juhl (EL) (medspørger: Rasmus Nordqvist (ALT) ) :

Vil ministeren følge det hollandske parlaments eksempel og finde en løsning for, at danske statsborgere med fødested i udlandet kan få angivet det sted, de kan dokumentere er deres fødested, som fødselsregistreringssted i deres pas og kørekort, uagtet fødestedets nuværende officielle navn?

Skriftlig begrundelse

Der henvises til artiklen, »Netherlands to recognise Gaza Strip and West Bank as birthplaces« på Aljazeeras engelske hjemmeside den 10. februar 2019.

Værsgo.

Tak for det. Vil ministeren følge det hollandske parlaments eksempel og finde en løsning for, at danske statsborgere med fødested i udlandet kan få angivet det sted, de kan dokumentere er deres fødested, som fødselsregistreringssted i deres pas og kørekort, uagtet fødestedets nuværende officielle navn?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Spørgsmålet om angivelse af fødselssted i pas har jo som bekendt været behandlet flere gange i Folketinget. Det er også en sag, jeg tidligere har haft lejlighed til at debattere med begge spørgere. Spørgsmålet om kørekort hører under transport-, bygnings- og boligministeren, så jeg vil forholde mig til spørgsmålet om pas.

Når det kommer til pas, er det afgørende for mig, at der er størst mulig sikkerhed omkring legitimationsdokumenter, og at der er ensartede og korrekte oplysninger i vores systemer. Derfor mener jeg ikke, at de nuværende retningslinjer for angivelse af fødselsregistreringssted i danske pas bør ændres. De nuværende retningslinjer blev indført i 2012, og de indebærer, at angivelsen af fødselsregistreringsstedet i et pas automatisk hentes fra feltet fødselsregistreringssted i CPR. Som spørgerne jo også ved, kan f.eks. Palæstina ikke angives som fødested i CPR, men der kan i CPR efter ansøgning anføres f.eks. Mellemøsten i stedet for Israel som fødselsregistreringssted, og det synes jeg er en god ordning.

De gældende retningslinjer blev for det første indført for at anføre oplysninger ens på tværs af forskellige systemer og for det andet for at nedsætte risikoen for manuelle fejl. Når det er vigtigt, at oplysninger anføres ens på tværs af forskellige systemer, hænger det også sammen med, at der ellers ville kunne opstå tvivl om rigtigheden af de opdaterede oplysninger. Der kan også opstå tvivl om, hvorvidt borgeren er den person, som den pågældende udgiver sig for at være, og det går ikke, slet ikke når vi taler om så centralt et dokument som vores pas.

Jeg anerkender, at det her er et spørgsmål, som kan vække stærke følelser, men for mig som justitsminister er det stadig afgørende, at der er størst mulig sikkerhed om legitimationsdokumenter og om deres anvendelse.

Spørgeren.

Ja, tænk, hvis ministeren ikke kunne få lov til at kalde sig jyde eller dansker. Man ved jo alt om, hvad det kunne betyde bare at skulle kunne kalde sig europæer eller verdensborger eller noget i den retning.

Det her er et gammelt spørgsmål, som vi har diskuteret, og jeg troede, at vi var enige om, at der ikke er nogen sikkerhedsmæssige problemer i at finde en mere pragmatisk løsning. Jeg troede også, vi var enige om, at der rent faktisk i dag er forskellige oplysninger i den samme persons pas og kørekort i en række tilfælde rundt i fædrelandet, og at det dermed ikke passer, at der er systematik i det på den måde, som ministeren beskriver det. Det er derfor, at vi har spurgt, om man kunne sammenligne med andre lande, og det viser sig, at der er vidt forskellig praksis, og det vil sige, at det ikke har nogen praktisk betydning, hvad der står i passene, for nabolande eller de lande, man rejser til.

I øvrigt er det angående det sikkerhedsmæssige ikke fødestedet, man bruger overhovedet, for man bruger irisbilledet, eller man bruger fingeraftryk, eller man bruger et cpr-nummer. Det er den måde, man identificerer folk på, og dermed er det her kun en bureaukratisk forhindring af, at de her borgere kunne få en fornemmelse af, at de stadig væk godt måtte have stående, hvor de kommer fra. Det synes jeg er ærgerligt, fordi vi nu har været igennem hele den her proces. Jeg vil gerne sige, at vi har haft tre samråd, vi har haft en stor undersøgelse, hvor vi har spurgt nabolandene, og jeg synes, det er på tide, at ministeren er en lille smule dynamisk og en lille smule medgørlig og så finder en pragmatisk løsning for de her mennesker. Det er ikke rimeligt, at det offentlige på bureaukratisk vis på den her måde skal blive ved med at genere mennesker.

Så vil jeg gerne have, at man en gang for alle streger Israel, for Israel har ingen myndighed på Vestbredden, Israel har ingen myndighed i Gaza og i Østjerusalem. Ergo kan de ikke engang, når man skal angive fødselssted, få angivet det rigtige, når de er født i det her område. Så jeg ville gerne høre ministeren, om ikke man i hvert fald som minimum kunne strege Israel som en mulighed.

Ministeren.

Det her spørgsmål, som jo egentlig kan synes såre enkelt, som vi har haft tre samråd om, og som også involverer forskellige ministre og forskellige politiske ressort, gør jo, at vi får en diskussion om, hvem der gør hvad. Jeg kan sådan set godt forstå, at man spørger, hvorfor vi ikke bare gør det ene eller det andet. Det her er jo meget enkelt, for hvis jeg nu holder fast på, og det gør jeg, at man overfører oplysninger fra CPR til passet – det er enstrenget, og det er til at forholde sig til – så afhænger hele den sag kun af, om man vil lave en landekode i CPR-registeret, der f.eks. hedder Palæstina, hvis det er det, man vil, og det er økonomi- og indenrigsministeren, der kan sige ja eller nej til det. Jeg kan ikke stå her og forholde mig udenrigspolitisk til forskellige spørgsmål om Israel eller ikke Israel og Palæstina. Det hører ikke under mig.

Spørgeren.

Ja, men det er jo sådan set bare en dårlig undskyldning, al den stund at vi har haft tre ministre i det samme samråd, og ministrene måtte selv bestemme, hvornår de tog ordet, de måtte selv bestemme, hvem der skulle give svar på de spørgsmål, vi stillede. Der fik vi heller ingen klar besked. Vi fik kun det klare ud af det – og ministeren nikkede endda, da vi sluttede – at der ikke er nogen sikkerhedsmæssige problemer i det her. Det har tidligere kunnet administreres sådan, at man lod det være et åbent felt og dermed skrev det, som borgeren ønskede eller kunne dokumentere som hjemsted. Man kan f.eks. også skrive et bynavn. Det gør man jo f.eks. i mit pas. Der skriver man jo ikke Danmark, der skriver man et bynavn, godt nok ikke det rigtige bynavn, men et bynavn, og dermed er det jo et åbent felt og en åben praksis, og derfor er det bureaukratisk spilfægteri fra regeringens side, hvis ikke man vælger at sige, at her kan vi godt være en lille smule pragmatiske.

Jeg skal lige minde om at holde øje med stopuret på pulten.

Ministeren.

Tak. Det skal jeg så også prøve. Det er svært, for det egner sig dårligt til korte bemærkninger, det her. Men jeg har da forståelse for, at man kan have et ønske om en særlig betegnelse, som skal anvendes som fødested, men måske skal vi bare spørge hinanden om, hvad formålet med et pas egentlig er – nu skal jeg ikke forholde mig til kørekortet, men til passet – og det er, at passet tjener som rejselegitimation for danske statsborgere, så myndighederne har mulighed for at sikre og kontrollere deres identitet. Og der handler det selvfølgelig om, at vores systemer spiller sammen, så det, man har registreret i CPR, også hænger sammen med det, vi registrerer i passet. Det synes jeg giver god mening. Jeg ved godt, at vi ser forskelligt på det her, men jeg synes, at det giver god mening, at de to systemer hænger sammen.

Så træder spørgeren lidt tilbage, for nu er turen kommet til medspørgeren, hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet, som har 1 minut. Værsgo.

Tak. Vi har snakket om det her mange gange med både justitsministeren og andre ministre. Justitsministeren bliver ved med at nævne sikkerhed, men det må jo dybest set dreje sig om bureaukrati, for hvordan kan vi ellers godkende papirer udstedt i eksempelvis Holland, når de kan bruge forskellige betegnelser og ikke de her landekoder, vi kender til?

Hvordan kan vi godkende det sikkerhedsmæssigt, hvis det altså er et sikkerhedsspørgsmål, som ministeren nævnte det i sit første svar? Og hvis det ikke vedrører sikkerhed, men jo rent bureaukrati, hvordan kan ministeren så forsvare det bureaukrati, når det går ud over mennesker, der føler sig krænket og chikaneret på den her måde? Hvorfor mener ministeren ikke vi skal have et opgør med den form for bureaukrati?

Ministeren.

Punkt 1: Det hollandske spørgsmål, som også kom op her, er det, i hvert fald i den her sammenhæng, lidt svært for mig at svare på, altså vedrørende den konkrete sag i Holland. Det kan jeg jo uddybe skriftligt; det er meget svært at stå her og gøre.

Punkt 2: Hvis man føler det krænkende, at der skal stå noget bestemt i ens pas, eller at man ikke får skrevet det fødested, der er vigtigt for en, så er der én måde, man kan løse det her i Folketinget, og det er, ved at økonomi- og indenrigsministeren siger, hvordan der skal registreres i CPR. Hvis der er et flertal i Folketinget, der siger, at der skal være den her landekode og den mulighed, jamen så er det det, der er politisk flertal for – altså, hvis vi nu siger, at der skal være den landekode. Det ser jeg bare ikke for mig. Der har været andre udfordringer i den her sag.

Derfor har jeg nok svært ved at se, at jeg som justitsminister skulle sige: Skriv, hvad I vil, i jeres pas, det er vi ligeglade med; hvad der står i CPR eller står i passet, betyder ikke noget. Vi er vel enige om, at et dokument skal have den højeste sikkerhed, man overhovedet kan få. Og det synes jeg der gives ved at trække oplysningerne fra samme database.

Medspørgeren.

Men igen bliver det her med sikkerhedsspørgsmålet ved med at hoppe frem og tilbage. For hvis vi kan anerkende det fuldt ud i eksempelvis hollandske papirer – man kan få skiftet mellem nogle forskellige betegnelser, der ikke er særlig beskrivende – så er der jo ikke tale om et sikkerhedsspørgsmål, men om rent bureaukrati.

Det er det, jeg synes at ministeren egentlig bliver nødt til at forholde sig til: Mener ministeren virkelig, at det er rimeligt i det samfund, vi lever i i dag, med alle de muligheder, vi har digitalt, at bureaukrati skal stå i vejen, når borgere nu gang på gang har meldt, at det her har de et problem med? Det er både borgere fra Palæstina, men jo også borgere fra andre steder, der har rejst det her problem, og det er jo det, vi har talt om i samråd.

Så skal bureaukrati stå i vejen for borgere på den måde?

Ministeren.

Jeg skal ikke på nogen måde gøre mig til fortaler for bureaukrati. Nu er det jo spørgerens udlægning, at det her bare er rent bureaukrati. Altså, kan vi så ikke stole på dokumenter fra andre lande, hvis der er forskellige regler? hørte jeg lidt der blev spurgt til.

Jeg har det jo sådan, at vi er nødt til at stole på – det gør jeg i hvert fald – at hvert enkelt land selvfølgelig har en sikkerhed omkring deres rejsedokumenter, for hvor er vi ellers, hvis vi ikke kan stole på det? Og der synes jeg, vi som danskere, som danske myndigheder, skal anstrenge os for, at det, vi har i vores dokumenter, i hvert fald er præcist og rigtigt, og at der ikke åbnes for risiko for fejl, fordi nogle systemer lige bliver kørt manuelt, i stedet for at de overføres til hinanden. Det kan jeg høre at vi ikke er enige om.

Tak til medspørgeren. Vi vender tilbage til spørgeren. Værsgo.

Jeg vil gerne vende tilbage til det der med det krænkende. Det er jo da krænkende, at man som palæstinenser født før 1948, hvor Israel ikke engang eksisterede, skal have stående, at man er født i Israel. Det er man notorisk ikke. Det er klart, at det er krænkende. Når vi så på møde efter møde har været enige om, at der ikke for tredjelande er noget problem i, hvad der står i passet, hvad angår fødested, fordi det er helt andre steder, man bruger til at tjekke mennesker, og det er der, den optimale sikkerhed er, når der ikke er nogen problemer i EU, hvor der nemlig er forskellig praksis i forskellige lande, og når der nu er et land, som har indført, at man kan kalde det Vestbredden, Gaza eller Østjerusalem, ja, så må danske myndigheder jo også leve med det, når der kommer hollandske folk til Danmark.

Derfor forstår jeg det ikke. Jeg er enig i, at det kun er et bureaukratisk spørgsmål, og jeg synes, at ministeren skal løfte sig ud af den rolle med at forsvare bureaukratiet og i stedet for se på de borgere, som kan have gavn af en lidt mere gelinde måde at gøre det på.

Ministeren.

Tak. Punkt 1: Man kan i hvert fald få skrevet Mellemøsten på, men det forstår jeg så man kan sige ikke er i orden. Men det kan man få; det kan man bede om.

Punkt 2: Man kan jo så vælge at gøre noget andet. Altså, hvis hr. Christian Juhl kan overbevise økonomi- og indenrigsministeren om, at der skal være en kode i CPR, der hedder Palæstina, Gaza, eller hvad det skal være, og det så står i CPR-registeret, så kommer det også til at stå i passet.

Tak til spørgeren, og tak til ministeren. Hermed er spørgsmålet afsluttet.

Det næste spørgsmål (spm. nr. S 525) er stillet til forsvarsministeren af fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.