Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Ministeren for udviklingssamarbejdes redegørelse om den særlige indsats for religions- og trosfrihed og religiøse mindretal.

(Anmeldelse 30.01.2019. Redegørelse givet 30.01.2019. Meddelelse om forhandling 30.01.2019).

Forhandlingen er åbnet, og vi tager først ordførerne. Bagefter har ministeren mulighed for at svare, og hun har på forhånd udsendt en omfattende skriftlig redegørelse, som ordførerne sandsynligvis tager udgangspunkt i. Men forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Daniel Toft Jakobsen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. I Pakistan blev den kristne kvinde Asia Bibi for nylig løsladt efter 8 års fængsel efter anklager om blasfemi. Hendes forbrydelse i sin tid var, som jeg har forstået det, at hun tillod sig at argumentere for sin sag og for sin kristne tro, da nogle muslimer protesterede over, at hun som kristen drak vand fra den samme kop og den samme brønd, som de gjorde. I Egypten blev det for omkring et års tid siden seriøst diskuteret, om man skulle lave et forbud mod at være ateist. Stærke kræfter ønskede ganske enkelt ved lov at forbyde det ikke at tro på en gud. Fra Rusland har vi i dag hørt, at et dansk Jehovas Vidne er blevet dømt for at være ekstremist, alene fordi han har praktiseret sin tro som Jehovas Vidne.

De her tre eksempler viser, at tros- og religionsfrihed ikke er noget, som vi kan tage for givet. Det samme er selvfølgelig tilfældet, når rohingyamuslimerne udsættes for etnisk udrensning i Myanmar; når ateistiske bloggere myrdes brutalt i Bangladesh; når muslimske uighurer undertrykkes i Kina; når jøder udsættes for hadforbrydelser i Europa og andre steder; når kristne og andre grupper forskelsbehandles, forfølges og det, der er værre, i adskillige mellemøstlige og afrikanske lande.

Mange steder er det ikke kun én bestemt gruppe, der er udsat. Nogle steder er det alle, der adskiller sig fra majoriteten, som det går ud over. Andre steder er det særlig dem, der vover at skifte fra den ene religion til den anden, eller dem, der vover at forlade deres religion, eller dem, der vover at kritisere majoritetens religion, som bliver ramt. Mange steder handler problemerne om andet og mere end kun religion. Kulturelle og sociale normer spiller f.eks. også en rolle. Men det ændrer ikke på, at tros- og religionsfriheden er umulig at komme uden om som en af flere vigtige ting, hvis man ønsker en verden med mere fred og stabilitet, hvor vi kan finde ud af at leve ordentligt og respektfuldt sammen på tværs af vores forskelligheder, og hvor færre mennesker tvinges på flugt.

For mig at se er tros- og religionsfrihed et af de bedste værn, vi har, mod religiøs ekstremisme, religiøs tvang og andre typer af religiøs undertrykkelse, fordi rettigheden jo netop beskytter alle mennesker, mænd som kvinder, troende som ikketroende, og deres ret til selv at bestemme, hvad de vil tro på, og hvad de ikke vil tro på. I en verden, hvor radikalisering og ekstremisme – det at ville tvinge sin egen overbevisning ned over andre – desværre mange steder kaster sin grimme skygge ind over menneskelivet, er det vigtigt at gøre en indsats for at styrke netop tros- og religionsfriheden. Derfor er det helt grundlæggende godt og positivt, at regeringen har sat fokus på tros- og religionsfriheden igennem det, som i den redegørelse, som vi har fået fra udviklingsministeren, kaldes for den særlige indsats for tros- og religionsfrihed og religiøse mindretal, herunder kristne.

Når man selv har hjemme i et relativt sekulært samfund som det danske med en grundlovssikret religionsfrihed, som vi måske nogle gange kan komme til at tage for givet, er det ikke altid så let at forstå, hvor stor en rolle religion kan spille andre steder i verden, på godt og ondt, og hvor stor en forskel det faktisk kan gøre rigtig mange steder at styrke tros- og religionsfriheden. Der er ganske enkelt brug for opmærksomhed og viden om religion som sådan, men også om tros- og religionsfrihed som menneskerettighed, både hos os politikere, men selvfølgelig også i den danske udenrigstjeneste, både centralt og ude på ambassaderne osv. Forhåbentlig bidrager den indsats, som vi diskuterer her i dag, og som ministeren på god vis har beskrevet i redegørelsen, til at styrke opmærksomheds- og vidensniveauet på det her område.

I Socialdemokratiet mener vi, at det er godt, at regeringens indsats tager udgangspunkt i menneskerettighederne – altså at der er fokus på alle menneskers ret til at tro og til ikke at tro, til at skifte tro og i øvrigt også til at kritisere andres tro. For det er selvfølgelig vigtigt at huske på, at religionsfrihed ikke handler om at beskytte religioner, men derimod om at beskytte det enkelte menneskes grundlæggende ret til at tænke og tro frit. Vi er også glade for, at regeringens indsats bygger på den grundlæggende opfattelse, at menneskerettighederne er »ligeværdige, udelelige og gensidigt understøttende«, som der står i redegørelsen. Det er et vigtigt udgangspunkt, som jo bl.a. betyder, at man ikke kan bruge den ene frihedsrettighed til at krænke den anden frihedsrettighed med.

Vi er også enige med regeringen i, at det er vigtigt at sætte et særligt fokus på forholdet mellem tros- og religionsfrihed og så ligestilling og kvinderettigheder, bl.a. fordi de to rettigheder på lange stræk faktisk kan understøtte hinanden – f.eks. ser man ofte, at der, hvor tros- og religionsfriheden krænkes, går det allerhårdest ud over kvinderne – men selvfølgelig også fordi kvinders rettigheder nogle steder begrænses netop med religion som begrundelse eller motivation.

Vi er også helt med på de dele af strategien, som handler om mobilisering af det internationale samfund og et særligt fokus på de her fire konkrete lande og selvfølgelig også på EU's nærområde, særlig Mellemøsten og Nordafrika, ligesom vi selvfølgelig også synes, det er en god idé, at man inddrager det danske civilsamfund – danske forskere, dem, der har en særlig interesse i det her – sådan som man jo også forsøger at gøre i det kontaktforum, som blev etableret, i forbindelse med at indsatsen blev lanceret i januar 2018.

Det er klart, at udfordringen i alt det her er det med at kunne fremvise nogle konkrete resultater. På den ene side er det klart, at man ikke bare kan ændre en hel masse meget konkrete forhold i de lande, som vi taler om her, fra den ene dag til den anden. På den anden side er det også klart, at hvis ikke vi lykkes med sammen med andre lande at få skabt nogle meget konkrete forbedringer for de grupper og individer, som det hele handler om, så nytter det ikke rigtig noget med de mange flotte ord og de mange møder og de mange strategier.

En meget stor del af den forskel, som vi kan gøre fra dansk side, skal vi gøre i samarbejde med andre lande. Så vidt jeg kan se, er der i det forløbne år blevet arbejdet seriøst med tingene, både på ministerniveau og på embedsmandsniveau. F.eks. synes jeg personligt, at det lyder rigtig spændende med de såkaldte Friends of FoRB-netværk blandt udvalgte ambassader i udvalgte lande, som redegørelsen omtaler, og som Danmark har været med til at tage initiativ til. Jeg tror på, at både det initiativ og nogle af de andre ting, som Danmark har bidraget med internationalt, kan medvirke til at øge den viden og ikke mindst den opmærksomhed på hele det her område omkring tros- og religionsfrihed, som faktisk godt kan gøre en forskel derude for rigtige mennesker.

For mig er det ikke så let at stå her og komme med en hel masse færdige og finpudsede forslag til ting, som bør ændres og forbedres i regeringens indsats på området. Men jeg vil alligevel gerne komme med et bud på nogle ting, som vi måske sammen kunne overveje i den videre indsats. Kunne man f.eks. på en eller anden måde forpligte de danske ambassader i visse lande til årligt at rapportere om tros- og religionsfriheden, både for at vi, der er interesserede, kan læse rapporterne og blive klogere på, hvordan forholdene er, men selvfølgelig også for at få udbredt og forankret det her fokus på tros- og religionsfrihed bredt i udenrigstjenesten?

En anden overvejelse kunne være, om man generelt kunne prøve at blive lidt mere konkret, f.eks. i forhold til hvordan man kan tænke tros- og religionsfrihed sammen med kvinderettigheder, og hvad det helt konkret i praksis vil betyde for vores udviklings- og udenrigspolitik, hvis vi gør det i højere grad, end vi gør, men også i forhold til de ambassadenetværk i bestemte lande, som jeg nævnte tidligere. Har netværket i Vietnam f.eks. været anvendt aktivt i forbindelse med den universelle periodiske menneskerettighedsbedømmelse af Vietnam, som for nylig har fundet sted?

Det kunne også have været rart måske at få et lidt mere konkret svar på, hvordan tros- og religionsfriheden blev prioriteret, da statsministeren for nylig besøgte Indien. Jeg er helt med på, at der er alle mulige andre hensyn, som også er vigtige, og jeg er også med på, at man ikke kan fortælle alt, hvad man snakker med andre lande om bilateralt eller multilateralt, men man kunne måske godt øve sig i at være lidt mere konkret og fortælle lidt mere konkret om, hvad man arbejder for og hvordan i forskellige andre lande.

Som inspiration kunne man måske bruge de guidelines, som der findes i EU-regi, og som relativt konkret beskriver, hvordan EU og medlemslandene kan arbejde for at fremme tros- og religionsfriheden rundtomkring i verden. Der nævnes ikke konkrete lande eller konkrete cases i de guidelines, men der nævnes nogle værktøjer og principper, som er værd at lade sig inspirere af, og som på en eller anden måde også gør det mere jordnært at forholde sig til for sådan en som mig end de gode, men måske også mere overordnede strategier, som vi ofte præsenteres for i Danmark.

Men uanset at der stadig er ting, der kan blive bedre og mere konkrete, og uanset at der er masser af overvejelser, som vi kan gøre os sammen, så vil jeg egentlig gerne slutte af med at sige tak til ministeren for debatten her, for redegørelsen og ikke mindst for det fokus, som regeringen har givet til tros- og religionsfriheden i det forløbne år. For i en verden med meget ufred og ustabilitet, alt for mange flygtningestrømme og alt for meget religiøs ekstremisme er tros-, tanke- og religionsfrihed et vigtigt fokus.

Tak til hr. Daniel Toft Jakobsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Jeg vil også sige tak til ministeren og regeringen for den her redegørelse, som jeg har siddet og læst med stor interesse. Altså, jeg er ikke sådan til de der FN-snakkeklubber, men jeg synes alligevel, at ministeren og regeringen har adresseret noget, som i alt for mange år er blevet fejet ind under gulvtæppet, nemlig de religiøse forfølgelser. Jeg har beskæftiget mig med de religiøse forfølgelser i mange år. Jeg kan huske tilbage til 2008, hvor jeg skrev noget om Asia Bibi, som ordføreren for Socialdemokratiet nævnte, og som jo ikke bare blev fængslet for blasfemi og forhånelse af profeten, men også for at være kristen og for at røre ved muslimer, og efterfølgende blev den guvernør, der tog hende i forsvar, likvideret på gaden, fordi han tog hende i forsvar – og at Pakistan jo i øvrigt har indført sharialov og shariaafstraffelsesmetoder ved lov. Sådan er det i Pakistan.

Jeg synes, at det her er en kærkommen lejlighed til at få drøftet noget væsentligt. Jeg synes en gang imellem, at der siges nogle uvæsentlige ting fra Folketingets talerstol, men jeg synes faktisk, at det her er meget, meget væsentligt. Det, jeg så selvfølgelig specielt interesserer mig for og har interesseret mig for, er de kristne i Mellemøsten, også fordi Mellemøsten – og det er også noget, der er fokus på i redegørelsen – jo så at sige er Europas og Danmarks fokusområde, hvad angår de religiøse forfølgelser. Derfor synes jeg, at det giver mening at lægge en særlig vægt her. Der er folk, der bliver forfulgt, og vi har jo lige hørt om manden fra Jehovas Vidner, der har fået 6 års fængsel i Rusland – jeg takker min gud og skaber for, at jeg er født i et land, hvor religionsfriheden er indskrevet i vores grundlov, og hvor den så faktisk også bliver respekteret i den grad, den bliver det i Danmark; vi lever i et smørhul, hvad angår de her ting.

Noget af det, som har chokeret mig, er kristenforfølgelserne i Mellemøsten. Jeg synes faktisk, når jeg tænker over det og læser om det, at det er en uhyrlighed, der foregår for vore øjne. Det spiller ikke nogen rolle i den europæiske debat, og i den europæiske offentlighed er de kristne i Mellemøsten jo stort set glemt. Jeg tror, det har meget at gøre med, at man ikke vil lægge sig ud med religionen islam og ikke vil lægge sig ud med de islamiske regimer i Mellemøsten, og at man så vender det blinde øje til, men det er jo altså bare uhyrligt, hvad der foregår.

Her har jeg med mig en opgørelse fra Open Doors, som jo er en organisation, der beskæftiger sig med kristenforfølgelser. Hvis man kigger på den, kan man jo se, at i toppen af kristenforfølgelser ligger det gamle stalinistiske kommunistiske regime i Nordkorea, og derefter følger så en masse muslimske lande. Der er Afghanistan, der er Somalia, der er Libyen, der er Pakistan, der er Yemen, der er Iran, der er Syrien, der er Irak, der er Saudi-Arabien, og der er Egypten – for blot at nævne nogle af de første på listen. I lande som Afghanistan, Libyen, Pakistan, Iran og Syrien bliver forfølgelsen kaldt ekstrem, mens den i Irak, Saudi-Arabien og Egypten er alvorlig.

Hvis man ser på, hvad forfølgelse af de kristne i de islamiske lande har betydet, kan man vende blikket mod Mellemøsten. I 1910 var der 13,2 pct. af Mellemøstens befolkning, der var kristne – 13,2 pct. I dag er vi nede på 4,2 pct. I 1910 var 13,2 pct. af syrerne kristne. I dag er vi nede på 5,2 pct. – har jeg set et tal på – men jeg mener nok, at der i redegørelsen nævnes 10 pct., men i hvert fald er det faldet. I Egypten udgjorde de koptiske kristne for omkring 100 år siden 18,7 pct. I dag udgør de koptiske kristne 10,7 pct. Og noget af det, som er det mest skræmmende, er, at det i Irak inden for de sidste år er gået stærkt. I 1987 var der 8 pct., i dag er der omkring 1 pct. Jeg vil sige det på den måde, at der nok ikke går ret lang tid, før der ikke er flere kristne tilbage i Irak.

De kristne er ved at forsvinde i Mellemøsten på grund af islamiske regimers forfølgelse, og interessen fra europæisk side er påfaldende lille. Derfor er jeg også glad for, at ministeren og regeringen har rejst det her. Jeg synes faktisk, at det er lidt pinligt for de gamle kristne nationer i Europa, at man vender det blinde øje til den systematiske fordrivelse og udryddelse af de kristne i Mellemøsten. Blot for at nævne et eksempel: I 2013, da Mursi og det islamiske broderskab kom til i Egypten, blev de kristne udsat for ekstreme forfølgelser. På blot 1 måned blev 60 kirker udsat for hærværk, de blev plyndret, eller de blev brændt ned. Yousef, som var præst og fortæller om det, der skete dengang, sagde, at han lå og sov i en tilbygning til kirken, da den lige pludselig blev overfaldet af 500 mennesker, der så efterfølgende satte kirken i brand. Han er vendt tilbage i dag, og der er kun ruinerne tilbage.

Det, som jeg synes er påfaldende i det her, er, at vi taler om nogle af de ældste kirkesamfund i verden. Den syriske kirke, den irakiske kirke og for den sags skyld den afghanske kirke er faktisk nogle af de første kristne kirker, som ud over den koptiske har det ekstremt svært. Det, som har været påfaldende, er jo, og det er sådan lidt en kilde til undren og et paradoks, som jeg ikke rigtig ved hvordan jeg selv skal forholde mig til, at de gamle diktatorer som Mubarak og Gaddafi og nogle af de her faktisk beskyttede de kristne, mens de islamiske broderskabspartier, der bliver valgt til magten, så begynder en ekstrem og systematisk forfølgelse.

Jeg vil godt bruge den her debat til at sætte fokus på det her, også fordi jeg selv må konstatere, at det inden for folkekirken ikke er noget, vi har gjort noget ved. I takt med at jeg har beskæftiget mig med det, undrer det mig bare mere og mere, at de kristne jo kan være forsvundet ud af Mellemøsten i løbet af nogle generationer – i løbet af 40-50 år kan de måske være forsvundet – og at vi bare har siddet og kigget på. Men den her redegørelse er det første skridt på vejen til, at vi så faktisk får drøftet det her seriøst, og derfor vil jeg igen sige tak til regeringen og tak til ministeren for redegørelsen.

Tak til hr. Christian Langballe, der er ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Carl Holst fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak, formand. Jeg tilslutter mig, ikke overraskende tror jeg, rosen fra både den socialdemokratiske ordfører og ordføreren for Dansk Folkeparti, i forhold til at regeringen – først med udgangspunktet, at man vedkender sig, at man er et kristent land, og efterfølgende, at man vil gøre en indsats på det her felt – har taget nogle initiativer, og at man nu er i gang med at afdække, hvad situationen er. Og på den baggrund har vi så fået en rapport.

Jeg er også meget enig i det, hr. Daniel Toft Jakobsen siger, i forhold til at han – jeg tog det ikke som et udtryk for, at man skulle finde noget at kritisere – lidt famlende siger, at han måske ikke har konkrete forslag til, hvad man så gør. Og det er vel, fordi det, vi har på bordet, ikke nødvendigvis er et handlingspapir, men i første omgang primært et diagnosepapir. Det synes jeg sådan set ikke der er noget forkert i, og det var heller ikke det, hr. Daniel Toft Jakobsen gav udtryk for. Men nu har vi fået en diagnose, som er en forudsætning for at kunne komme med en medicin. Altså, næste skridt må være, hvad vi så vil gøre ved det.

Jeg tror, vi alle sammen med hvert vores udgangspunkt, hvor vi betoner nogle ting mere end andre, er enige om, at retten til at have en politisk overbevisning og en egen seksualitet også er en ret, der skal gælde retten til at tro, hvad man vil, eller retten til ikke at tro noget som helst, og at vi har en forpligtelse til at have fokus på det. Så tror jeg, det vil være overraskende for nogle, at den mest forfulgte trosretning er kristendommen, at hver 12. kristne i verden er forfulgt. Og det mener jeg at vi sammen med andre elementer skal have skarpt for øje, også med det udgangspunkt, som det også fremgår, at religionsfrihed jo ikke er frihed til, at man med religionen i hånden kan krænke andre frihedsrettigheder som ligestilling m.v., men at vi har den værdi som fælles fundament, at retten til at tro er lige så fundamental som f.eks. retten til at have en politisk overbevisning.

Så kan man have forskellig tilgang til det internationale, og det var en fornøjelse at opleve hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti genfinde sig selv i på det her felt at være tro mod det internationale samarbejde. Vi behøver jo ikke have den tilgang, at det skal være konventionsbåret, for lad os nu holde fokus på det fælles fundament, vi har. For jeg er meget enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at selvfølgelig har vi behov for et internationalt perspektiv på det her, og jeg er glad for, at vi med de initiativer, vi har taget fra dansk side, har været inspireret af og har kunnet inspirere andre lande, har været initiativtager til konferencer osv.

Men vi kan også se på det, i forhold til hvad det er for nogle værdier og forudsætninger, vi vil have i det danske internationale mindset, f.eks. i Danmarks engagement i det internationale samarbejde, Danmarks engagement i udviklingsbistand og andre ting – at der også er noget her, vi kan have som forudsætning for at give støtte, nemlig at vi fremmer en positiv udvikling i retning af mindre forfølgelse af f.eks. kristne eller andre troende. Jeg tror på, at det her kan blive et godt fundament for en fremtidig fælles indsats. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Altså, jeg vil godt lige påtale det, der kom ud af ordførerens mund, for jeg har jo aldrig nogen sinde været modstander af internationalt samarbejde. Og jeg vil faktisk også sige, at om ikke andet kan man altid diskutere FN-systemet og være kritisk over for det, men jeg synes da trods alt, at der er et forum, hvor man kan tage drøftelsen, og den del af det synes jeg er vigtig. Altså, det har jeg aldrig nogen sinde ment at det ikke var; det har jeg faktisk ikke.

Hvad angår det, vi diskuterer her, så tror jeg sådan set, at måden at stoppe det på, bl.a. i Mellemøsten, er at påtale det på en måde, så de regimer skammer sig. Det tror jeg da virkelig det er. F.eks. leverer vi faktisk en hel del hjælp til Irak, og hvad er det for noget – altså, hvad er det for noget? – at de kristne i Irak nu bliver fordrevet, og at de er ved at forsvinde nu? Det kunne man da godt rejse som minister, tage derned og tale med de her mennesker og sige: Hvad er det, der foregår? Det synes jeg da man skal. Altså, landet bliver bygget op bl.a. med penge fra Danmark.

På den måde er jeg tilhænger af internationalt samarbejde. Det er bare måden, hvorpå det skal foregå, man kan være uenige om. Men internationalt samarbejde, selvfølgelig, hvad ellers?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for det, der bliver sagt, og jeg er meget enig: Internationalt samarbejde, hvad ellers? Der er Venstres ordfører enig med ordføreren for Dansk Folkeparti. Man kunne måske også i den sammenhæng nævne det europæiske samarbejde, der jo med en stærk stemme har haft nogle udtalelser og udtrykt nogle holdninger i forhold til styret i Venezuela. Også her kunne det europæiske samarbejde bruges, ja, jeg havde nær sagt: Hvad ellers?

Når det så er sagt, er det sidste, jeg vil gøre opmærksom på i forhold til refleksionerne over hr. Christian Langballe, udviklingen i forhold til den kristne tros udbredelse i Mellemøsten, og lad mig starte med at understrege, at tallene er skræmmende. Der var bare ingen grund til, at jeg nævnte det, for hr. Christian Langballe havde gjort det så fint. Men Danmarks engagement i det internationale samarbejde kan også være båret af, hvad vi gør med udviklingsbistanden, at vi stiller nogle krav fremadrettet.

Spørgeren.

Altså, nu synes jeg, ordføreren kommer godt i gang med det her med det europæiske samarbejde, så nu stopper vi! Nej, prøv lige at høre her: Jeg kan jo bruge den her debat til at få hamret en hvid pæl igennem de antydninger, der er, som om jeg ikke skulle gå ind for samarbejde, også med de europæiske lande. Altså, vi lever jo faktisk på et kontinent, hvor man har samarbejdet og handlet med hinanden – også har krigedes og alt muligt andet, men så sandelig da har samarbejdet. Man indgik den westfalske fred, og der kom diplomatiet og alt muligt andet. Selvfølgelig skal vi da samarbejde; det er der ikke nogen der nogen sinde har benægtet. Når jeg er imod det, er det på grund af hele den der unionsdannelse, som jeg ikke bryder mig om, fordi den har skabt et dysfunktionelt Europa.

Nu er vi altså langt, langt væk fra kristenforfølgelser eller religiøse forfølgelser i det hele taget. Men det var bare lige for at svare.

Ordføreren.

Det var måske også lidt unødvendig polemisk fra min side at drage det europæiske samarbejde ind i billedet i den her sammenhæng, for vi kunne bare have nøjedes med det internationale. Men når det så er sagt, mener jeg faktisk, at det er alle samarbejdsfora, der har en interesse i at slå hårdt ned på det, vi oplever, også i det omfang, vi kan bruge det europæiske samarbejde. Jeg vil ikke sige mere, for jeg vil egentlig ikke have, at vi skal snakke os fra hinanden, men snakke os tættere på hinanden. Og så er jeg også enig i bemærkningerne om det europæiske samarbejde som et fredsprojekt. Det var vel derfor, EU fik Nobelprisen for fred og ikke for økonomi.

Tak til hr. Carl Holst. Så skulle jeg have givet ordet til Enhedslistens ordfører hr. Christian Juhl, men han er optaget af andre opgaver. (Munterhed) . Jeg skulle hilse fra ham og sige, at han føler sig godt dækket ind af hr. Daniel Toft Jakobsens indlæg og især af hans spørgsmål.

Så kan vi gå over til den næste ordfører, og det er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. At man er fri til at tro, hvad man vil, og til at bekende sig offentligt til den gud, man tror på, er grundlæggende i et liberalt demokrati, ligesom det er grundlæggende, at man har ret til helt at lade være med at tro på noget. Og det sidste er et projekt, som i meget høj grad er lykkedes her i Danmark. Jeg vil sige, at det er kommet så vidt, at ateisterne som regel ikke ved, hvad det er, de ikke tror på.

Den indstilling til tro, tvivl og ateisme er speciel for de liberale demokratier. Jeg føler mig sådan set generelt godt dækket ind af de ordførertaler, der er holdt. Men der er en ting, jeg ikke mener er blevet nævnt. Det er hele den her idé med, at religion anses for at være et privat anliggende, som ikke vedkommer andre. Det er også en meget karakteristisk del af et liberalt demokrati.

I totalitære samfundsformer som f.eks. de kommunistiske og de islamistiske findes det her liberale syn på religion ikke, og derfor er forfølgelse af det, man opfatter som religiøse afvigere, altså folk, der simpelt hen mener noget andet end regimet, og ateister, noget, der hører til dagens orden i store dele af verden, hvor der findes en kommunistisk eller islamistisk forfatning.

Det er jo sådan set det, der er kernen i de eksempler, som f.eks. hr. Daniel Toft Jakobsen kom med lige før, og som vi også hørte fra hr. Christian Langballe, nemlig at det liberale demokrati må siges at være på tilbagetog, og at religionsfrihed er noget unikt for det liberale demokrati.

Desværre er den her islamistiske intolerance også noget, vi kender fra Danmark. Det er jo noget, vi sådan helt banalt er nødt til at bruge ret store økonomiske ressourcer på at holde i skak, ikke mindst i forhold til den jødiske menighed i Danmark.

Det betyder selvfølgelig ikke, at man er fritaget for kritik, bare fordi man tilhører et religiøst mindretal eller tilhører en religion, der pr. definition ikke anerkender kritik. Det betyder, at man er ligestillet med udøvere af alle andre religioner eller med ateister.

Derfor hilser jeg sådan set den her redegørelse rigtig meget velkommen. Jeg synes, det er rigtig godt, at regeringen tager det her problem op, og jeg synes, at de initiativer, der er taget, er gode. Men det, jeg synes først og fremmest er værd at tænke på, er, at ved at skrive en redegørelse om, hvordan det går med tros- og religionsfriheden, så har regeringen jo i virkeligheden også skrevet en redegørelse om, hvordan det går med det liberale demokrati. Det er jo ikke nogen opmuntrende redegørelse, kan man sige, for det liberale demokrati er jo presset, hvis man ser, hvordan det udvikler sig verden over. Jeg tilhører selv en generation, som læste både Fukuyama og Huntington tilbage i 1990'erne, og jeg er nok også en af de mange, der har været i en vildfarelse: I 1990'erne troede jeg, at Fukuyama havde ret, og at Huntington tog fejl. Vi kan jo se nu, at Huntington havde ret, og at Fukuyama tog fejl. Det er på en indirekte måde det, som redegørelsen her også handler om.

Så der er alle mulige gode grunde til at sige tak for redegørelsen, både for det, den på overfladen handler om, nemlig tros- og religionsfrihed, men også det her med det politisk liberale syn på tro og religion, som er på tilbagetog og er presset, og det er noget, der er værd at kæmpe for. Det skal regeringen have tak for, og regeringen skal selvfølgelig opmuntres til at fortsætte sit store arbejde for at beskytte forfulgte religiøse mindretal overalt i verden, også gennem de internationale organisationer, vi er en del af. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Jeg tror, der er nogle ting, vi godt kan diskutere. Altså, jeg læste også og egentlig med stor fornøjelse Fukuyamas bog, som i øvrigt er meget velskrevet og har en ordentlig filosofisk basis, hvor han trænger dybt ned i grundlæggende ting. Men jeg har aldrig været enig med ham – en tanke om, at historien har sådan en ende, hvor det liberale demokrati ligesom står uantastet på en piedestal, mens alt andet forsvinder, mener jeg er en utopi. Man skal gøre, hvad man kan, for at forsvare de grundlæggende ting, men jeg mener virkelig, at det er en utopi.

Jeg arbejder jo selv som præst, og jeg har ikke den der forskrækkelse i forhold til religion. Altså, religion er noget meget elementært, hvis man ser på det sådan religionssociologisk – det er noget elementært for et samfund, at der er en religion, som ligesom følger med. Det er, hvad man sådan kender fra et almindeligt samfund – at sådan er det. Men tro er jo ikke nødvendigvis udelukkende et privat anliggende, det er vel egentlig nærmere et personligt anliggende. Altså, det er jo ikke sådan, at man tager troen på, når man går ind i kirken, og så tager man den af igen, når man går ud.

Men selvfølgelig, vil jeg så sige, er forudsætningen – og det er i hvert fald også en kristen forudsætning – at troen er en frihedsakt, og derfor understøtter kristendommen det liberale demokrati. Tro kan ikke påtvinges – kan ikke påtvinges. Til kirken skal der ikke tvinges, men der skal ringes. Og det synes jeg er et godt udtryk for, hvordan det er, når forholdet mellem religion og samfund er i orden – at der er troen en frihedsakt. Og så er der selvfølgelig noget med opdragelse, der er noget med traditioner, vi går til barnedåb med vores børn og sådan noget. Men troen er en frihedsakt, som ikke kan påtvinges noget menneske.

Ordføreren.

Tak for det. En af de ting, jeg godt kan lide ved redegørelsesdebatter, er, at vi kan tale om emner, som man normalt ikke taler om her i salen. Og det vil jeg gøre nu, for Fukuyamas bog bygger jo på en god idé, nemlig en læsning af Hegel, hvor det er det liberale demokrati, der får plads som verdensånden. Så det, som Fukuyama, siger, er, at det er det liberale demokrati, der er verdensånden, og så løber Hegelmetaforen jo måske nok lidt af med Fukuyama.

Hvad angår det her med det personlige og det private og med frihed, er det jo nogle meget store spørgsmål. Jeg er nok ikke helt så skarp rent definitorisk med hensyn til det personlige over for det private – altså, jeg er nok i virkeligheden lidt tilbøjelig til at opfatte de to ord som synonyme. Det, jeg i hvert fald mener – og det er sådan set det, som hr. Christian Langballe siger – er, at man ikke har ret til at påtvinge andre mennesker sit religiøse verdensbillede i et samfund af vores type.

Hvis jeg lige kan nå at sige det sidste, vil jeg sige, at jeg er enig i, at folkekirken er født ud af vores demokrati, men historisk har frihed og religion, også den kristne religion, jo haft et lidt mere anstrengt forhold til hinanden.

Spørgeren.

Ja, ja, men altså, der, hvor der er mennesker, er der både frihed og ufrihed – sådan er det. Men jeg vil gerne anfægte det, for det, jeg sådan set synes er problematisk i forhold til Fukuyama – og nu går vi ind i det rigtig filosofiske – er, at han tager en kopi af det vestlige demokrati og siger, at det her så gælder, og at han så indfører en historisk determinisme, som ligger hos Hegel, hvor Hegel jo så at sige så verdensånden manifesteret i den preussiske stat – der kan man måske nok spørge, om det har noget med frihed at gøre. Jeg siger det bare som et aberdabei til Fukuyamas teori, som har en historisk determinisme over sig, der går imod friheden.

Jeg vil gerne appellere til, at man husker, at vi er i Folketinget (Christian Langballe (DF): Ja, men derfor har vi jo lov til at diskutere alligevel). Ja, alle medlemmer har ret til at diskutere de emner, man har lyst til.

Værsgo.

Tak for det, formand. Altså, det er jo derfor, spørgeren og jeg er enige om, at Fukuyama tog fejl. Huntington siger jo det rigtige, og det er også derfor, jeg siger i min ordførertale, at det var ham, man skulle have anerkendt fra starten og ikke for sent. For han siger, at den politiske liberalisme ikke handler om universelle værdier, den handler om vestlige værdier – det er kun vestlige værdier. Og en af de ting, han siger i bogen, som ikke huskes så meget, er, at det jo er derfor, Kina aldrig kommer til at købe ind på menneskerettighederne, for man anerkender dem simpelt hen ikke. Det er jo derfor, at hans teoridannelse i virkeligheden var bedre end Fukuyamas.

Der er en kort bemærkning mere. Hr. Carl Holst.

Det, der umiddelbart fik mig til at markere, var bemærkningen om, at tro er et privat anliggende. Jeg fornemmer, at ordføreren tror, at et privat anliggende og et personligt anliggende er det samme. Det er det ikke. Og det er derfor, at Huntington fik ret. Altså, Hegel tog det ikke med ind i forhold til den liberale demokratitænkning; han glemte den kulturelle sammenhængskraft. Det er jo derfor, at han kan lave alle de rædselsfulde forudsigelser i forhold til de kulturelle spændinger rundtom i verden, altså forudsigelser i forhold til det der med læsning – det er, ligesom hvis man havde to bøger og sagde, at man altså nuppede den, der var optimistisk, men det så var den anden, der fik ret.

Derfor tror jeg, at vi skal passe på med at sige, at det bare er et anliggende, den enkelte skal arbejde med for sig selv i et lukket rum. Nej, for så får vi den undertrykkelse, altså fordi den kulturelle sammenhængskraft med udgangspunkt i tro er noget af det, der kan være med til at undgå, at vi får de her subregionale konflikter, som Huntington forudsagde. Derfor er det ikke ligegyldigt, om det er privat eller ej.

Ordføreren.

Det, der er mit synspunkt, og som jeg påstår gør sig gældende i et liberalt demokrati, er jo et princip, der i virkeligheden er formuleret af en mand, der ikke var liberal, nemlig Frederik den Store, og det er, at enhver må være salig i sin egen tro. Det går jo imod det her meget brutale missionsbud, der f.eks. er i islam, og den sociale kontrol, man ser der, og den ret, man mener man f.eks. har til at forfølge ateister eller religiøse afvigere.

Hele den her diskussion slipper man for i det liberale demokrati, og det har jo selvfølgelig både noget at gøre med den måde, det liberale demokrati er indrettet på, men selvfølgelig også med den måde, som protestantisk teologi er indrettet på. Altså, der afstår man ligesom fra at forfølge andre og siger, at enhver må være salig i sin egen tro.

Spørgeren.

Jeg har ikke markeret. Det er en fejl, hvis jeg er blevet registreret for det.

Jeg beklager, hvis jeg greb ind på et forkert tidspunkt, men formandens opgave er først og fremmest at holde debatten inden for emnet, og når formanden på et tidspunkt mister evnen til at vurdere, om man er inden for eller uden for emnet, må I undskylde. Altså, jeg har ikke gået på nogen højere læreanstalt og kunne ikke helt følge med. Det vil jeg gerne indrømme. Men jeg håber, at vi stadig væk var inden for emnet. Men tak for dialogen.

Værsgo til fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.

Mange tak. Det er meget, meget sjældent, at jeg er enig med Dansk Folkeparti, og derfor er jeg glad for, at der i dag er noget, som vi i hvert fald er helt enige om, og det er, at det her er et meget, meget væsentligt emne. Og jeg vil gerne sige tak til ministeren for redegørelsen.

Det glæder mig, at regeringen har valgt at styrke den danske indsats for religions- og trosfrihed. Alternativet bifalder fuldt og helt oprettelsen af den nye enhed under Udenrigsministeriet og glæder sig over, at Danmark har indledt en dialog med FN's særlige rapportør for religions- og trosfrihed og FN's leder af indsatsen for udvikling og religion om i 2019 at lancere en FN-baseret dialog om udviklingen af det normative arbejde, om krydsfeltet mellem religions- og trosfrihed og SDG'en om ligestilling. Jeg ser frem til at stifte nærmere bekendtskab med dette initiativ, der vil komme som et led i Danmarks medlemskab af FN's Menneskerettighedsråd. Måske vil ministeren allerede nu løfte lidt af sløret for, hvad hun forventer at Danmark mere konkret har tænkt sig at bidrage med.

Det giver nemlig god mening at styrke retten til religionsfrihed som et centralt element i udenrigs- og udviklingspolitik. Institut for Menneskerettigheder giver i sin publikation »Religionsfrihed i dansk udenrigs- og udviklingspolitik« udtryk for, at religiøst baseret diskrimination, chikane og forfølgelse naturligvis først og fremmest har betydning for de individer og grupper, der er ofre for det. Men det har også vidtrækkende sociale, politiske, økonomiske og kulturelle konsekvenser, både lokalt, nationalt og internationalt. Fra at have været den glemte menneskeret er det nu almindeligt accepteret at religionsfrihed hænger uløseligt sammen med pluralisme, med tolerance, med respekt for forskellighed, og at den som sådan er forudsætningen for demokrati, retssikkerhed og politisk stabilitet.

Hvis religionssikkerheden svækkes, svækkes samtidig mulighederne for fattigdomsbekæmpelse og økonomisk udvikling. Vi ser også, at der ofte er en sammenhæng mellem begrænsningen af religionsfrihed og et højt niveau af militære udgifter og væbnet konflikt. Og som der står i redegørelsen:

»En stærk retsstat og et velfungerende pluralistisk demokrati, herunder viden om og respekt for religions- og trosfrihed, er med til at svække ekstremistiske kræfter i samfundet og fremme fredelig sameksistens mellem religiøse samfund.«

Det er også vigtigt at fastslå, at religions- og trosfrihed ikke, som den bevidst eller ubevidst er blevet rammesat, drejer sig om religionernes rettigheder, men derimod det enkelte individs rettigheder, som det også allerede er blevet sagt af nogle af mine kollegaer. Alligevel lever store dele af verdens befolkning i lande, hvor religionsfriheden er under pres, og af samme grund har der aldrig været flere mennesker på flugt på grund af deres tro, end der er i dag.

Et andet vigtigt aspekt af retten til religionsfrihed er, at den nødvendigvis må være en del af en bredere menneskelig tilgang. Retten til religionsfrihed er uløseligt forbundet med andre menneskerettigheder, herunder særlig retten til ytringsfrihed, retten til forsamlingsfrihed og retten til respekt for privatliv. Men der er også andre rettigheder, der er på spil. Det er sådan, at forfølgelse, chikane og diskrimination af mennesker sjældent er begrænset af deres ret til at have eller udtrykke en tro; den handler i lige så høj grad om deres udelukkelse fra sikkerhed, uddannelse og sundhedsydelser, fra deltagelse i det offentlige liv og fra lige arbejdsvilkår. Det vil sige, at som sådan er kampen for religionsfrihed også en kamp for andre menneskerettigheder: borgerlige og politiske såvel som økonomiske, sociale og kulturelle. Vi må derfor lægge pres på de regeringer, vi har samarbejde med, om, at de lever op til deres ansvar for at beskytte menneskerettighederne i videste forstand i deres respektive lande.

Jeg vil ikke komme ind på alle de fem i øvrigt udmærkede spor i regeringens særlige indsats. Min kollega Daniel Toft Jakobsen har allerede talt om kvinders rettigheder. Hver gang vi er ude at tale sammen, er vi fuldstændig enige; jeg kan bare kopiere Daniels taler, og det kan jeg så også gøre vedrørende spor to som det allervigtigste område, i hvert fald for mig, nemlig sammenspillet mellem religions- og trosfrihed og ligestilling imellem kønnene. Hr. Daniel Toft Jakobsen har også været inde på, at det ville være godt, om ambassadørerne blev forpligtet på at rapportere om situationen for religions- og trosfrihed i de forskellige lande i deres landerapporter. Det synes jeg også ville være en fornuftig ting.

Jeg er præst, og man bliver jo altid ved med at være præst. I øjeblikket er jeg pastor emeritus, og som sådan vil jeg gerne kopiere Jesus lidt i hans måde at udbrede kendskabet til tingene på, i hvert fald hans didaktiske måde at nærme sig tingene på. Jesus fortæller jo lignelser, fordi man nemlig i særlig grad kan huske en historie og en historisk pointe, snarere end en hel masse ord – og det er ikke for at sige, at den debat, vi havde med ord før, ikke også er relevant. Men jeg har tænkt mig at gå Jesus lidt i bedene. Jeg skal selvfølgelig ikke fortælle en lignelse, men jeg har tænkt mig at fortælle en fabel, og så håber jeg ikke, at formanden finder, at den er irrelevant for emnet. Jeg finder i hvert fald fablen meget relevant for det emne, som vi i øjeblikket diskuterer.

Fablen lyder sådan, at en mand kommer forbi et bål og ser, at en slange er fanget i bålet og er ved at brænde op og dø. Han griber så ind og tager slangen ud af ilden, og slangen bider ham naturligvis i hånden. Det gør så ondt, at han slipper slangen, som igen falder ned i ilden. Men endnu en gang bøjer han sig ned og tager slangen op af ilden, og den bider ham selvfølgelig igen i hånden, og igen gør det så ondt, at han må slippe den, og den falder tilbage i ilden. En forbipasserende mand siger så: Hvorfor er du dog så stædig? Selvfølgelig vil slangen blive ved med at bide dig, så hvorfor tager du den så igen op af ilden? Så siger han: Det er slangens natur at gøre sådan, men jeg er et menneske, og min natur er at hjælpe andre. Det, der gør mig til menneske, er, at jeg har empati. Moralen i den her historie er, at uanset hvad der sker med os, må vi aldrig glemme vores medmenneskelighed. Vi må aldrig gå på kompromis med vores empati. Det, vi skal gøre, siger fablen, er at finde en måde, hvor vi ikke bliver bidt af slangen, og hvor vi samtidig bevarer vores medmenneskelighed.

Jeg finder den her historie relevant i forhold til trosfrihed, for det er jo et meget, meget, kan man sige, sensitivt område, hvor vi meget let kan komme til at skulle gå på kompromis med vores medmenneskelighed eller forlange, at andre gør det. Men manden i fablen her – det glemte jeg at sige – tager så til sidst en jernstang, og med den redder han så slangen ud af ilden. Den kan jo hverken bides eller brænde op. I min optik er jernstangen menneskerettighederne. Det er det redskab, vi skal bruge til at bevare vores medmenneskelighed og til alligevel at gå ud i verden og kæmpe for det, som vi tror på, og som skal være til gavn for andre mennesker. Vi skal redde slangen ud af ilden med menneskerettighederne. Tak for ordet.

Selv tak, fru Ulla Sandbæk. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre.

Mange tak, formand. Den er svær at komme efter, og i det hele taget er det en speciel debat, vi har i Folketinget i dag, for den er præget af lidt mere dialog og lidt mere menneskekundskab, end den plejer at være, og det er helt frygtindgydende at komme efter adskillige teologer og filosofiske samtaler osv. Jeg skal forsøge at holde mig nogenlunde på niveau, selv om jeg ikke besidder helt de samme kundskaber.

Som alle andre finder jeg og vi i Det Radikale Venstre temaet meget vigtigt, og man skal jo bare læse redegørelsen for at konstatere, at det også er sørgelig relevant. Det er et voksende problem, vi diskuterer i dag, for stadig flere lande lægger begrænsninger på tros- og religionsfriheden. Ifølge redegørelsen er det tre fjerdedele af jordens befolkning, der faktisk er ramt af en eller anden form for repressalier, både for det, de måtte tro på, eller det, de ikke måtte tro på. Flere har nævnt de kristne. Jeg synes også, at det er voldsomt, at hver 12. kristne i verden er forfulgt i 144 lande, men det rammer altså også muslimer i 142 lande, og selv må jeg sige, at noget af det voldsomste, jeg læste, var, at 90 pct. af jøderne i Europa har oplevet en signifikant stigning i antisemitismen inden for de seneste par år. Det synes jeg også er et skræmmende højt tal med den historie, vi nu har i Europa på det område. Så er der i øvrigt alle ateisterne, som flere steder også har det svært.

Så det er et problem, der går på tværs, og det er et problem, som både hører hjemme i den politiske verden, som flere har været inde på, men jo også i den menneskelige verden, og derfor synes jeg, det var smukt med fablen, fordi det jo også er et tema, som ikke alene skal håndteres statsligt, politisk og menneskerettighedsmæssigt, men også skal ind at spille på vores menneskelige strenge, og som giver et ansvar til hver enkelt af os, uanset hvilket samfund vi nu er vokset op i og lever i. Derfor vil jeg også rose regeringen for den tilgang, man har valgt til temaet, for det, der, så vidt jeg kan gennemskue det, ligesom går igen, både i de fem indsatsområder, men også i hele tilgangen, er, at man indarbejder det her i en lang række eksisterende indsatser. Det synes jeg giver virkelig god mening. Det er selvfølgelig i forhold til menneskerettighederne, for det er en menneskerettighed, og det hænger sammen med mange af de andre menneskerettigheder, i forhold til ligestilling, som flere allerede har været inde på, og også i forhold til responsibility to protect, som også er et kendt begreb, og som også tit handler om udryddelse eller forfølgelse af mennesker på grund af troen, eller hvor troen i hvert fald bliver brugt eller misbrugt som anledning til at angribe.

Jeg tror, at den tilgang, hvor man integrerer det her tema i meget af det arbejde, man allerede laver, allerede bruger utrolig mange ressourcer på, både i det danske Udenrigsministerium og Udviklingsministerium og også i FN og andre internationale organisationer, som – hvilket jo også gør dagen speciel – alle Folketingets partier glade har tilsluttet sig, er den rigtige tilgang, og vi vil i hvert fald gerne tilslutte os netop den danske måde at gå til det her på.

Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg rejser en del til Mellemøsten og især til Israel og Palæstina, hvor jeg ofte kører med den samme buschauffør. Det er en kristen palæstinenser. Her forrige år kom jeg op i bussen, og da havde han et billede af Putin hængende i bussen. Jeg spurgte: Hvorfor hænger denne xx her? Så sagde han, at Putin er en helt. Jeg mener ikke, at Putin er en helt. Men da sagde den kristne palæstinensiske chauffør: Jamen han er den, der forsvarer os kristne her i Mellemøsten, Vesten har svigtet os. Det var det, der var hans hovedpointe. Da jeg spurgte ham om, hvad Putin konkret har gjort for de kristne dernede, så kunne han ikke rigtig sætte ord på det. Men han nævnte i hvert fald Syrien, altså at Putin var gået ind i Syrien for at beskytte de kristne. Der er jeg ikke enig. Men pointen er, at Putin bliver betragtet som en stor helt af mange kristne i Mellemøsten. Det er, fordi de har den opfattelse, at man her i Vesten ikke har lyst til at italesætte kristenforfølgelser. Man vil helst ikke provokere, som nogle danske humanitære organisationer har været ude at sige. Man vil helst ikke italesætte det. Det mener jeg man skal gøre. Jeg mener, at det skal italesættes. Det er enormt vigtigt. Det, at de ved, at vi er opmærksomme på det, gør et stort indtryk. Det skal man altså huske på. Når vi mødes med folk fra den del af verden, hvor der ikke er så meget frihed, og man nogle gange nævner frihedskæmpere ved deres navn, bliver de nogle gange overraskede over det. Det har jeg gode erfaringer med. Det kan være deres livsforsikring. Det var også det, der gjorde sig gældende under den kolde krig. Dissidenternes livsforsikring var, at deres navne og skæbne var kendt. Det mener jeg også vi skal gøre i forhold til kristenforfølgelser.

Når det er sagt, vil jeg sige tak til udviklingsministeren for redegørelsen. Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at vi har fået en enhed i Udenrigsministeriet til at sætte fokus på kristenforfølgelser, men også forfølgelser af andre religiøse mindretal, inklusive ateister. Vi er et af de få lande, der i dag har det, så vidt jeg ved. Kun Norge og USA har det også. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at det er kommet op på den politiske dagsorden, og at vi italesætter det, for det er et kæmpeproblem. Hvis man ser på tallene, ser vi, at vi i dag har 200 millioner forfulgte kristne. 30 pct. af den jødiske befolkning i Europa har været offer for et religiøst motiveret overgreb, og lige meget hvilken tro du bekender dig til, er antallet af lande, hvor du kan blive forfulgt eller opleve overgreb på grund af din tro, steget.

Vi er i hvert fald meget tilfredse med, at regeringen har sat stort fokus på at hjælpe forfulgte religiøse minoriteter. Særlig positivt er det, at vi endelig har fået den her enhed. Vi er klar over, at de nye tiltag ikke alene løser problemet, men alt andet lige er det en positiv udvikling, at vi har opprioriteret området. Dertil må vi ikke glemme værdien af at sende et signal til omverdenen. For rundtomkring i verden har de altså lagt mærke til den her enhed

Personligt har jeg i mange år været meget optaget af forfølgelse af religiøse mindretal rundtom i verden, især i Mellemøsten. Jeg frygter, at de kristne i Mellemøsten vil lide samme skæbne som jøderne i Mellemøsten. I 1900-tallet boede 2 millioner jøder i Mellemøsten. Nu er man nede på nogle få tusinde, primært i Tunis og i Marokko. Og Mellemøsten uden religiøse mindretal vil være et meget, meget trist Mellemøsten. Det kan ikke være rigtigt, at Mellemøsten skal ende med at blive et område, hvor der kun bor salafistiske sunnimuslimske langskæggede mænd. Det er vigtigt med den her mangfoldighed. Og vi løser heller ikke problemet med forfølgelsen af de kristne mindretal ved at give dem alle sammen asyl i Vesten. Det er jo ikke løsningen. Løsningen er, at de bliver der, og at vi beskytter dem dernede, og at vi sørger for, at regimerne dernede beskytter de kristne mindretal på samme måde, som vi gør i Danmark i forhold til synagoger, jødiske skoler og andet. Der er det enormt vigtigt, at vi gør dem opmærksom på, at de har en pligt til at beskytte deres religiøse mindretal.

Jeg mener også, det er utrolig vigtigt, at Danmark gennem EU og FN lægger pres på de regeringer rundtom i verden, hvor religiøse mindretal er udsat for diskrimination, forfølgelse og drab. Det er vigtigt, at Danmark sammen med de andre europæiske lande tager et klart og utvetydigt standpunkt, hvor vi sammen fordømmer religiøs forfølgelse.

Men selv om det er de kristne, der udgør den største gruppe, skal vi være varsomme med at gøre kampen mod religiøs forfølgelse til et kristent projekt. Vi skal passe på, at vi ikke kun fokuserer på én gruppe, selv om de kristne har vores hovedfokus. Det er også vigtigt, at vi er opmærksomme på eksempelvis ateister i Saudi-Arabien. Jeg har ladet mig fortælle, at der er relativt flere ateister i Saudi-Arabien end i USA, men de har det altså meget, meget svært i Saudi-Arabien. For det er jo sådan, at hvor der er religiøse fanatikere, vil der være religiøse minoriteter, der bliver forfulgt. Hvor der er stater, som ikke sikrer og garanterer religionsfriheden, vil der være religiøse minoriteter, der bliver forfulgt. Terrororganisationer som Islamisk Stat, Boku Haram, Al-Shabaab og andre er naturligvis de største forbrydere i den her sammenhæng, men vi må ikke glemme, at også stater i høj grad er skyld i disse forfølgelser. Rundtomkring i verden ses regimer, der opretholder lovgivning, der har til formål at forfølge og i værste fald henrette individer på grund af deres tro. Der er også regimer, hvor man retsforfølger personer på grund af anderledes tro eller fængsler dem. Jeg tænker på en sag som den med Dennis Christensen i Moskva, der lige har fået en hård straf, fordi han har missioneret for Jehovas Vidner. Det er jo en enormt hård straf. Og det med, at Putin forsvarer de kristne, er så med dommen over Dennis Christensen modbevist, selv om nogle vil sætte spørgsmålstegn ved, om Jehovas Vidner er kristne.

Men jeg håber da, at den her enhed vil holde øje med Dennis Christensens sag og se, om han har fået en fair retssag, og om man kan gøre noget for at hjælpe ham. Men vigtigst af alt er, at vi skal gøre det klart og tydeligt, at vi kæmper for verdens religiøse minoriteter. De skal vide, at der er nogle, der faktisk gør noget, og jo højere vi råber, jo større er chancen for, at vi får flere med på vognen og bakker op om de forfulgte kristne og andre anderledes tænkende. Tak.

Selv tak. Der er to med korte bemærkninger, og den ene er hr. Christian Langballe. Værsgo.

Jeg kan jo ikke andet end bifalde, at det selvfølgelig helt fundamentalt drejer sig om at forsvare religionsfriheden, som er et gode for ethvert samfund, fordi den menneskelige frihed er et gode. Sådan er det.

Det, som jeg så gerne vil spørge om, drejer sig alligevel om de kristenforfølgelser, der foregår i Mellemøsten, fordi jeg altså synes, det er påfaldende, så massive de er, og at Vesten har vendt det blinde øje til i en masse år. For jeg oplevede det faktisk selv demonstreret ved en konference, som Esben Lunde Larsen foranstaltede her, hvor der var indkaldt en masse forskere, og hvor en af konklusionerne var, at kristenforfølgelser ikke var noget særskilt problem. Så tænkte jeg: Hold da op, det var alligevel grove løjer. Og det var i Danmark. Jeg vil mene, at ordføreren bekræfter det, og derfor synes jeg faktisk også, at det er så godt, at regeringen og ministeren nu lægger så meget vægt på det, som de gør. Så det synes jeg er glimrende. Men det var sådan et forsøg på et spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg prøver på at svare på et spørgsmål, et eventuelt spørgsmål. Det er rigtigt nok, at nogle af de største kristenforfølgelser foregår i den muslimske verden, men det er jo ikke alle muslimske regeringer, der går efter de kristne i deres lande. Det skal vi altså huske på. Dem, der især går efter de kristne, er altså fundamentalistiske grupper. Hvis du tager et land som Egypten, kan du se, at det primært er islamister, der går efter kirker. Men jeg mener, at den egyptiske stat fejler, når den ikke sørger for, at der er beskyttelse nok omkring kirkerne om søndagen, hvor de angreb ofte foregår. Derfor skal vi, når vi mødes med dem, påpege det, og sige, at de har en pligt til at beskytte deres egne borgere, og de kristne har altså været der længere end nogle af de andre grupper. Der er det enormt vigtigt, at vi holder fast i, at Mellemøsten skal blive ved med at have forskellige religiøse grupper. Det nytter ikke noget, at alle flygter væk derfra.

Så går vi videre til fru Ulla Sandbæk.

Mange tak. Ordføreren nævnede, at det var en palæstinensisk taxachauffør, han havde en samtale med (Naser Khader (K): Buschauffør) ... buschauffør. Jeg vil så gerne sige, at jeg sammenlagt har boet 4 år i Palæstina, og at jeg aldrig har mødt en eneste kristen, som har følt sig forfulgt i Palæstina. Det, som palæstinensiske kristne siger, er, at det er den israelske besættelse, som får dem til at flytte. Så sent som for ganske nylig var der en mand med en lille forretning i Betlehem, som lavede udskårne kristne figurer, som meget, meget klart sagde, at han ikke kunne få import og eksport af sine figurer. Alle vejene var blokeret, og hans forretning var ved at gå nedenom og hjem, alt sammen på grund af Israels besættelse, og derfor vil han nu flytte. Jeg synes, det er vigtigt at sige, når man nu nævner Palæstina, at der ikke findes nogen kristenforfølgelse i Palæstina, hverken af de palæstinensiske autoriteter eller af den palæstinensiske befolkning, men at de kristne selv siger, at det alt sammen stammer fra Israels besættelse.

Ordføreren.

Jeg er meget uenig. Der er faktisk kristne palæstinensere, der flygter ind i Israel, fordi de der har større frihed end eksempelvis i Gaza. Indtil 2006 boede der omkring 5.000 kristne palæstinensere i Gaza. De er nede på under 500 i dag på grund af forfølgelse. Man må ikke sælge bibler, man må ikke missionere. Så der har Hamas gået målrettet efter de kristne palæstinensere i Gaza. Så det er ikke rigtigt, når der bliver sagt, at der ikke er forfølgelse af de kristne. Men på Vestbredden er det også forskelligt fra område til område. I Ramallah, i Betlehem har de kristne det godt, men hvis du kommer dybere ind på Vestbredden, eksempelvis til Nablus, er de kristne altså presset. Så man kan ikke entydigt sige, at de kristne ikke bliver forfulgt i de palæstinensiske områder. Det er ikke af PLO, PA-selvstyret, men af de islamistiske grupper. Det er jo det, der er sket i Gaza.

Spørgeren.

De islamistiske grupper befinder sig jo altså ikke særlig meget i Palæstina på Vestbredden. Jeg har selv boet ca. 4 år lige ved siden af Nablus, nemlig i Tulkarem, og der var absolut ikke nogen forfølgelse. Men det bestyrker jo, hvad jeg siger, at der er kristne, som flytter ind i Israel, fordi der er større frihed. Grunden til, at de ikke kan være på Vestbredden, er jo lige præcis den manglende frihed, og den manglende frihed er på grund af besættelsen, det økonomiske kvælertag, som bliver taget. Gaza er selvfølgelig en helt anden snak, men man kan ikke gøre Gaza til hele Palæstina.

Ordføreren.

Der er både kristne og ikkekristne, der ikke føler, at de har frihed under besættelsen, så det handler ikke kun om de kristne der. Det gælder også muslimske palæstinensere. Men faktum er, at der, hvor islamisterne er styrket, har de kristne og andre anderledes religiøse mindretal det også svært.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg er glad for nu at kunne byde velkommen til ministeren for udviklingssamarbejde.

Tak. Jeg føler ikke, at jeg kan stå her på Folketingets talerstol og tale om den danske regerings indsats over for tros- og religionsfrihed på en dag som i dag uden lige at reflektere over, at en dansker i Rusland faktisk er blevet idømt en i mine øjne voldsom straf netop på grund af sin tro, og derfor lige et par bemærkninger om Dennis Christensen.

Jeg synes, at det er en rigtig, rigtig trist dag for Dennis Christensen og hans familie. Det er en forfærdelig dom, Dennis Christensen fra Jehovas Vidner har fået i dag i Rusland. Jeg synes, at den på alle måder understreger behovet for regeringens og dermed også Danmarks indsats for religions- og trosfrihed og beskyttelse af religiøse minoriteter, herunder kristne, og jeg synes, at den på alle måder aktualiserer vores debat her i Folketinget.

Lukningen af Jehovas Vidner i Rusland og nu også den konkrete dom mod Dennis Christensen udgør i mine øjne et bekymrende indgreb i religions- og trosfriheden. Indskrænkningen af trosfriheden i Rusland er efter min opfattelse dybt bekymrende. At Jehovas Vidner betragtes som en ekstremistisk organisation og sættes i samme kategori som voldelige terrororganisationer, hører ingen steder hjemme, heller ikke i Rusland.

Vi vil fortsat kæmpe for de fundamentale frihedsrettigheder, som religions- og trosfrihed udgør, og vi vil holde Rusland op på respekten for disse, og så vil vi selvsagt blive ved med at rejse den her sag over for russerne, for også i Rusland er der flere, der kan se det forkerte i den forfølgelse af fredelige medlemmer af Jehovas Vidner, som dommen her også er udtryk for.

Udenrigsministeren har også rejst sagen mod Dennis Christensen over for den russiske udenrigsminister, da de mødtes sidste år, og vi rejser løbende vores bekymring for den generelle indskrænkning af trosfriheden over for russerne, både bilateralt og sammen med andre europæiske lande i forskellige internationale sammenhænge. Vilkårene for Jehovas Vidner i Rusland har flere gange været på dagsordenen i OSCE og i Europarådet, og Danmark vil naturligvis fortsætte med at holde Rusland op på respekt for religions- og trosfriheden. Det gælder selvsagt også religiøse mindretal. Det vil vi især gøre i de fora, OSCE og Europarådet, hvor Rusland har påtaget sig disse forpligtelser.

Så tilbage til debatten her i Folketinget, og tusind tak for den. Jeg synes, at det har været en rigtig, rigtig god debat. Vi har været vidt omkring, og der har været rigtig mange gode input og bemærkninger, som jeg vil tage med mig i det videre arbejde. Vi har også haft en indimellem lidt mere vidtløftig debat end sædvanligvis, og det tager jeg som udtryk for, at der faktisk er en stor interesse for emnet.

I redegørelsen har vi jo forsøgt at beskrive både den globale situation for religions- og trosfrihed og så de fem spor, som vi har valgt at arbejde med og dermed også sætte særligt ind over for. Men før jeg sådan lige reflekterer lidt over noget af det, der har været sagt her i debatten, vil jeg gerne understrege, at det, at vi overhovedet har debatten her i dag på den måde, vi debatterer det på, med afsæt i en redegørelse, som jeg har fået lavet til Folketinget, i sig selv er historisk og nyt. Det er mig bekendt ikke sket tidligere, og jeg synes sådan set, at vi har grund til at anerkende og rose hinanden for, at vi er kommet dertil, at vi nu diskuterer det her åbent i Folketinget og også er enige om, at vi selvfølgelig er parat til fra dansk side at styrke vores indsats på det her område.

Jeg tror også, det blev nævnt af en af ordførerne, og jeg kan ikke præcis huske, hvem det var, der nævnte det, at det her område jo ofte er blevet nævnt som den glemte menneskeret, og det er måske også derfor, at det ikke er den menneskeret, vi har haft størst fokus på i Folketinget tidligere. Men med den enhed i Udenrigsministeriet, som vi har fået lavet, og med de spor, som vi nu har lagt – og lad mig understrege, at det kun er lige godt og vel et år, siden vi gik i gang – så synes jeg faktisk, at vi er kommet langt, vil jeg sige, hvis ellers ministeren må tillade sig at rose sig selv, men jeg har også lyttet mig til, at partierne i Folketinget sådan set anerkender det og gør det samme. Så mange tak for det.

Vi har jo også afsat midler på mit budget til at skubbe forskellige initiativer og forskellige projekter i gang. Samlet set har vi med finansloven for 2019 besluttet at tilføre 5 mio. kr. fra bistandsmidlerne til indsatsen, og i den store pengekasse, jeg ellers administrerer, kan det lyde som få midler, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at med den politik, som vi også skitserer, kan vi faktisk være med til at gøre en forskel.

Hvad er det så, der er sket, og hvad forventer jeg der kommer til at ske? Jamen vi vil fortsætte ad de fem spor, som er skitseret. Og hvis jeg bare sådan lige skal dykke ned i det og nævne et par enkelte ting, som er sket i det forgangne år, så havde jeg selv lejlighed til at deltage i det første internationale møde på ministerniveau omkring religionsfrihed – det blev afholdt i Washington – og ved samme lejlighed havde jeg i øvrigt mulighed for at mødes med Nadia Murad, som jo her senest har fået Nobels fredspris. Den har hun selvfølgelig fået som anerkendelse af det arbejde, hun har lavet, og man kan sige, at hun har rejst sig fra skammen. Hun har fortalt verden, om de uhyrligheder, hun og mange andre har måttet gennemgå i forbindelse med diskrimination af kvinder og piger, og også om indskrænkningen af udfoldelsen af det potentiale, som kvinder og piger i den del af verden naturligvis besidder. Jeg synes, at det er godt, at lige præcis det her område blev, hvad kan man sige, anerkendt med netop Nobels fredspris.

Kernen i religions- og trosfrihed er jo, at vi alle har ret til at praktisere vores religion efter eget valg og i overensstemmelse med vores egne værdier og ønsker. Det indebærer også retten til at ændre vores tro eller til måske slet ikke at tro. Det er slået fast i artikel 18 i FN-konventionen om borgerlige og politiske rettigheder, og det er også den artikel, som vores indsats tager udgangspunkt i.

Lige måske to ord også om nogle af de individuelle sager, som også er blevet berørt af flere ordførere. Til det vil jeg bare sige, at mange medier i det seneste års tid har beskæftiget sig med flere sager om enkeltpersoner, der på den ene eller den anden måde har været forfulgt, fordi der ikke har været religions- og trosfrihed. Nu har Asia Bibi været nævnt af et par ordførere, og jeg er selvsagt lettet over, at den pakistanske højesteret endte med at frifinde Asia Bibi, som jo sad i fængsel i, tror jeg, omkring 10 år, og at den frifindelse netop er endeligt bekræftet.

Vi følger fra dansk side sager med personer, der er forfulgt på grund af religion, og ofte deltager vi i den internationale dialog og koordinering, som finder sted, og det er jo en dialog og koordinering, som ikke er en del af den offentlige debat.

Hvad angår spørgsmålet om, hvilke sager vi selv udvælger, hvem de omfatter og i hvilke lande, har jeg desværre ikke mulighed for at stå her på Folketingets talerstol og tale fuldstændig åbent om det. Det betyder samtidig, at jeg ikke har mulighed for at tage til genmæle, når vi kritiseres for ikke at gøre nok. For nylig var der en artikel i Kristeligt Dagblad, hvor en række præster ikke syntes, at vi gjorde tilstrækkeligt på den front; der er det lidt vanskeligt at tage til genmæle, da der er tale om fortrolige oplysninger, og ofte forholder det sig nok sådan, at det også ville blive opfattet som kontraproduktivt, hvis man blander sig i den offentlige debat omkring det.

Men udgangspunktet for det individuelle spor, som jo altså er et af de fem spor, vi har i vores samlede indsats, er, at vi regner med at arbejde med to-tre konkrete sager med forfulgte personer, som vi selv vælger. Vi har fastlagt en række kriterier, der skal sikre, at de potentielle omkostninger står mål med det, som vi forventer at opnå ved at engagere os i enkeltsager. Vi taler her potentielt bl.a. om sikkerheden for danske rejsende, om medarbejdere på danske repræsentationer og i det hele taget om bredere udenrigspolitiske interesser, som vi selvfølgelig også bliver nødt til at tage højde for i det, som vi laver på det her felt. Men vi er i vores valg ikke styret af, hvor kendt den pågældende forfulgte er. Der er desværre mange eksempler på relativt ukendte individuelt forfulgte, som sidder i fængsel under kummerlige forhold rundtomkring i verden – personer, der ikke har en backinggruppe på Facebook, og som ikke har ressourcer eller adgang til at lægge et tweet ud, men som har mindst lige så meget behov for vores indsats, som hvis det modsatte gjorde sig gældende.

Til slut vil jeg bare understrege, at Danmark støtter princippet om, at menneskerettighederne er universelle, udelelige, indbyrdes afhængige og forbundne. Omvendt erkender regeringen, at religions- og trosfriheden ikke har fået den opmærksomhed, som den burde, og at den i nogle år har fået en stedmoderlig behandling og som sagt har været karakteriseret som den glemte menneskeret. Det er lige præcis i lyset af den ubalance, og det er med blikket klart rettet mod religions- og trosfrihedens stadig ringere kår, som også flere ordførere har været inde på, med flere og flere forfulgte, herunder særlig kristne, at vi fra regeringens side er gået ind og har sat et særligt fokus på lige præcis denne rettighed. Tak.

Selv tak. Jeg skal sige, inden vi tager debatten, at selvros ligger inden for rammen. Ellers ville formændene sandsynligvis få temmelig travlt.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Christian Langballe.

Jeg vil i hvert fald sige til formanden, at hvis selvros var forbudt i Folketinget, var spørgsmålet måske, om der ville være så mange debatter. Men lad nu det ligge.

Jeg vil egentlig bare spørge til det sidste, nemlig at ministeren siger, at man ikke kan gå ind i sager og komme med kritik og sådan noget. Altså, jeg går ud fra, vi er enige om, at f.eks. sådan noget, som at der var 8 pct. kristne i Irak og nu kun er 1 pct. tilbage, og at det er sket fra 1987 og frem til i dag, vel ikke er nogen hemmelighed. Jeg skal bare forstå det. Det er simpelt hen et forståelsesspørgsmål.

Ministeren.

Et af de spor, som vi ønsker at arbejde med i vores indsats, handler om enkeltsager. Det, som ordføreren her nævner, er faldet i antallet af kristne i Irak, og der er som sådan ikke rigtig en sammenhæng. Altså, det kan godt være, jeg kom til at udtrykke mig lidt kluntet, men det, som jeg nævnte om enkeltsager, handler om vanskeligheden ved at være meget, hvad kan man sige, udadvendt og deltage i den offentlige debat. Det kan vanskeliggøre løsninger på enkeltsager. Hvis der f.eks. sidder en, der er fængslet i et land på grund af religion, forestiller man sig så, at det nødvendigvis bliver nemmere at få vedkommende løsladt, hvis der er en stor og voldsom debat? Eller er det måske sådan det stille diplomati, der skal virke?

Det kan godt være forskelligt fra sag til sag, men som udgangspunkt er der en fortrolighed omkring løsningen af enkeltsager – eller jeg forestiller mig, at der er behov for en fortrolighed og dermed ikke plads til, hvis jeg nu skal være sådan meget direkte, politisk profilering på baggrund af enkeltpersoner, der sidder fængslet af de her årsager. Ja, det er to forskellige ting.

Spørgeren.

Jamen altså, bifald herfra, selvfølgelig. Det er klart, at der er nogle sager, som ikke egner sig til, at forhandlingen skal foregå i landets aviser eller på fjernsyn. Sådan er det; det anerkender jeg fuldt ud. Jamen det er i orden, tak for det.

Hr. Daniel Toft Jakobsen.

Tak for det. Og tak igen for redegørelsen og for debatten her. Jeg synes også, det har været rigtig konstruktivt. Tak også for dine ord om Rusland, som jeg synes er rigtig meget på sin plads netop i dag.

Jeg har egentlig bare et lille og måske sådan lidt, kan man næsten sige, organisatorisk spørgsmål. Altså, når det handler om den her indsats og den enhed, som er blevet oprettet i forbindelse med indsatsen, så håber jeg jo, at udenrigsministeren har lige så meget adgang til den, som udviklingsministeren har. Jeg er rigtig glad for, at udviklingsministeren er kommet med redegørelsen, og at vi har haft den her debat i dag, men så vidt jeg kan se, når jeg læser redegørelsen, kunne det jo lige så godt have været udenrigsministeren – som jeg umiddelbart ser det.

Det kan komme til at lyde, som om jeg hellere ville have talt med udenrigsministeren, men det er overhovedet ikke det, det handler om. Jeg er enormt glad for, at udviklingsministeren er her og har lagt redegørelsen frem. Jeg synes bare, det er vigtigt, at det her med tros- og religionsfrihed både bliver tænkt ind i de ting, som udviklingsministeren laver, og i udenrigsministerens arbejde. Så jeg håber bare, ministeren vil bekræfte, at det er sådan, at det er.

Ministeren.

Absolut. Vi har jo en enhedsudenrigstjeneste i Danmark. Det er regeringen, der har lavet en redegørelse, men udenrigsministeren er selvfølgelig lige så meget inde over feltet, som jeg er, når det handler om bilaterale kontakter, og hvad der i det hele taget sker på området. Jeg nævnte også, at sagen om Dennis Christensen har været rejst på et møde mellem den russiske udenrigsminister og den danske udenrigsminister. Så ja, selvfølgelig, enhedstjenesten betyder, at begge ministre er fuldstændig ligestillede på det her felt.

Så siger vi tak til ministeren for udviklingssamarbejde. Er der flere, der ønsker ordet?

Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og der er ikke afstemninger om redegørelser, så hele sagen er afsluttet med denne debat.