Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 93:

Forslag til lov om ændring af lov om ligebehandling af mænd og kvinder med hensyn til beskæftigelse m.v. (Styrket fokus på omgangstonen på arbejdspladsen i sager om seksuel chikane samt forhøjelse af godtgørelsesniveauet i sager om seksuel chikane).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 13.11.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi skal i dag behandle et lovforslag, som har til hensigt at bekæmpe seksuel chikane på det danske arbejdsmarked. Forslagsstillerne, regeringen, vil hæve størrelsen på den bøde, der kan blive uddelt, hvis man dømmes for at have udsat en medarbejder for seksuel chikane, og dermed også hæve den erstatning, som en medarbejder kan modtage, hvis man altså vel at mærke kører sagen i retten og vinder.

Regeringen foreslår, at erstatningen skal hæves fra 25.000 kr. til 33.000 kr., og det er jo så en væsentlig stigning på 8.000 kr., men man skal altså lige have i baghovedet her, at den her erstatning har ligget konstant på 25.000 kr. de sidste 25 år. Så erstatningen er altså i dag blevet gevaldigt udhulet af inflationen. Det er ganske enkelt blevet billigere hvert eneste år i de sidste 25 år at udsætte en medarbejder for seksuel chikane, og det er naturligvis uholdbart. Hvis beløbet bare havde fulgt inflationen, skulle det i dag være et beløb på 40.000 kr., så derfor undrer det mig faktisk, når nu regeringen er klar på at rette det her, at man så blot foreslår 33.000 kr. og dermed accepterer, at det skal være billigere at udsætte en medarbejder for seksuel chikane i dag, end det var for 25 år siden. Så derfor vil jeg opfordre regeringen til at sætte niveauet højere.

Mit og Socialdemokratiets forslag vil ligge omkring de 50.000 kr., som i højere grad giver en økonomisk beskyttelse af den medarbejder, der krænkes. Den medarbejder – det skal vi være opmærksom på, og det er jo det, forskningen viser – har gevaldig svært ved at vende tilbage til den arbejdsplads, hvor man har ført retssag, og hvor man har vundet, måske endda ikke bare den samme arbejdsplads, men måske endda i nogle tilfælde den samme chef. Forskningen viser i hvert fald, at ofrene, ofte kvinder, ikke vender tilbage på arbejdspladsen.

Så derfor bør beløbet i højere grad afspejle, at man de facto udsættes for en uretmæssig fyring, og ved uretmæssige fyringer er beløbene markant højere end det, vi er vidne til i dag ved seksuel chikane. Så vil jeg også foreslå, bare for at vi slipper for at stå her igen om 25 år og konstatere, at det hele er blevet udhulet af inflationen, at så kunne man jo med et lille snuptag lade taksten stige løbende med inflationen, så det er det samme beløb de facto, det koster hvert eneste år. Det var bare en lille opfordring her til regeringen.

Det andet element i lovforslaget handler om omgangstonen på arbejdspladsen. Et nyt forskningsprojekt fra Aalborg Universitet viste, at domstolene har en tendens til at afvise sager om seksuelle krænkelser med argumentet om, at der er en bestemt omgangstone på arbejdspladsen, altså, at man visse steder må finde sig i at blive udsat for sexchikane. Det er naturligvis også uacceptabelt. Ingen skal finde sig i at blive udsat for hverken seksuel chikane eller andre former for chikane. Derfor hilser vi det velkommen, at der nu sættes en stopper for, at omgangstonen bruges som undskyldning for seksuel chikane og seksuelle krænkelser.

Når alt dette er sagt, finder jeg regeringens tilgang til bekæmpelse af seksuel chikane noget enøjet. Der fokuseres udelukkende på forbud og erstatning, og man foreslår ingen steder noget, som handler om forebyggelse. Der fokuseres kun på forbud og erstatning, men ikke på forebyggelse, for hvis vi virkelig vil komme den seksuelle chikane på arbejdsmarkedet til livs, kræver det naturligvis en forstærket indsats på forebyggelse. Vi ved, at det for mange kræver en kæmpe overvindelse at føre en sag om seksuel chikane, så de fleste ender desværre med at give op i forløbet, og derfor kommer vi altså ikke uden om, at den vigtigste indsats, som vi kan lave, er at sørge for, at vi får forebygget, at den seksuelle chikane overhovedet foregår ude på arbejdsmarkedet.

Så derfor vil jeg også opfordre regeringen til at kigge mod England og lade sig inspirere af deres lovgivning om seksuel chikane. Her arbejdes med et større arbejdsgiveransvar, altså, arbejdsgiveren har via det, man kalder et indirekte objektivt ansvar, forpligtet sig til at lave en forebyggende indsats, præcis som vi kender det i Danmark, når det handler om det fysiske arbejdsmiljø. Forebyggelsesindsatsen på det fysiske arbejdsmiljø ved vi jo har reddet menneskeliv derude på arbejdsmarkedet og forebygget massevis af arbejdsskader, og præcis på samme måde vil man også kunne hjælpe rigtig mange mennesker ved at have en større indsats på det psykiske arbejdsmiljø og dermed forebygge seksuelle krænkelser og seksuelle overgreb og dermed sikre, at vi får et sundere arbejdsmarked og større økonomiske besparelser for samfundet, for det er altså dyrt at behandle mennesker dårligt. Men når det er sagt, bakker Socialdemokratiet op med de bemærkninger, jeg er kommet med her.

Det var lige præcis taletid. Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her forslag er jo så en præcisering af lige arbejdsvilkår, altså at de skal omfatte forbud mod seksuel chikane. Det skal jo ikke være sådan, at der er nogen, der føler sig krænket af chikaner ude på arbejdspladsen. Uanset hvad det er, skal man selvfølgelig se på, hvad der er omgangstonen, hvad der sker ude på arbejdspladserne, hvordan og hvorledes en normal arbejdsdag foregår. Det er selvfølgelig noget, der også skal med i betragtningerne. Men der skal ikke være nogen, der føler sig generet af det, og i den forbindelse er det også vigtigt, at der lægges vægt på, om den, der er ude på arbejdspladsen, føler sig krænket af det, og det skal selvfølgelig også tillægges godtgørelsesniveauet, der bliver forhøjet med en tredjedel her i lovforslaget.

Jeg skal så ikke lige gøre mig helt klog på detaljerne i det hele. Vores ligestillingsordfører er syg, og som det ser ud nu, ser det ud til, at Dansk Folkeparti godt kan støtte forslaget, men jeg vil vente med den endelige afgørelse, til vores ligestillingsordfører er tilbage igen, så vi kan tilkendegive fuldt ud, hvordan vi står i forhold til dette lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Ja, fuld forståelse for, at I lige har behov for at vende den en ekstra gang i Dansk Folkeparti. Så derfor vil jeg spørge om noget sådan lidt overordnet, principielt, altså om Dansk Folkepartis ordfører finder det rimeligt, at det hvert eneste år bliver billigere at udsætte en medarbejder for seksuelle krænkelser, og at man hvert år bliver dårligere beskyttet som medarbejder, hvis man bliver udsat for seksuelle krænkelser. Er det rimeligt?

Det er jo ikke rimeligt, at man skal udsættes for seksuelle krænkelser. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om det er blevet billigere at blive udsat for seksuelle krænkelser. Jeg har ikke nogen forudsætninger for at bedømme, hvad der foregår ude på arbejdspladserne, og hvor grove de forskellige chikaner er. Men det er jo ikke rimeligt, at man på nogen måde bliver udsat for chikaner, hvor man føler sig krænket. Men hvor godtgørelsen skal ligge, vil jeg lige overlade til min ligestillingsordfører at se nærmere på.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det er jo også begrænset, hvad vi har af muligheder som folketingsmedlemmer for selv at lave det store feltarbejde. Men heldigvis har vi jo universiteter, som gør et kæmpestort stykke arbejde. Netop på Aalborg Universitet har man lige frigivet et omfattende forskningsprojekt, som fuldstændig klargør, hvordan niveauet har bevæget sig her, og det, de dokumenterer, er, at erstatningsniveauet ikke har bevæget sig i 25 år og dermed er blevet udhulet af inflationen. Så hvis vi skulle sammenligne med, hvad det kostede for 25 år siden at udsætte en medarbejder for seksuelle krænkelser, skulle niveauet hedde 40.000 kr. i dag. Så det er der nogle dygtige forskere der har klargjort for os.

Værsgo.

Det, hr. Rasmus Horn Langhoff siger, kan lyde meget fornuftigt, men jeg tager lige en snak med min ligestillingsordfører om det her.

Tak. Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Seksuel chikane har været diskuteret, siden kvinderne drog ind på arbejdsmarkedet, og det er en væsentlig diskussion. For vi kan ikke acceptere chikane på det danske arbejdsmarked og de danske arbejdspladser. Derfor er jeg også glad for, at såvel arbejdsgivere som lønmodtagere, brancheforeninger og fagforeninger både historisk, men også aktuelt har engageret sig meget i debatten om seksuel chikane på arbejdspladsen. Meget er gjort indtil nu, særlig med fokus på forebyggelse, og det er allerede forbudt at udøve seksuel chikane, hvis nogen skulle være i tvivl. Nu tager vi så endnu et skridt.

For det har vist sig, at vi ikke er nået langt nok i bekæmpelse af seksuel chikane på vores arbejdspladser. Vi har et behov for større fokus og generelt mere oplysning omkring seksuel chikane på arbejdspladserne, og det vil Venstre naturligvis gerne støtte op om. Derfor er jeg også meget tilfreds med, at Arbejdstilsynet, samtidig med at vi er i gang med at revidere bekendtgørelsen om arbejdets udførelse, har deres vejledning om seksuel chikane. Det vil være med til at udbrede mere viden om seksuel chikane til gavn for både arbejdsgivere og arbejdstagere.

Et styrket fokus og udbredelse af viden gør det dog ikke alene. Det gennemsnitlige niveau for godtgørelser i sager om seksuel chikane på arbejdspladsen er ikke justeret i de seneste mange år, og det er uholdbart. Derfor konstaterer jeg også med tilfredshed, at godtgørelsessagerne gøres mere tidssvarende med dette lovforslag, og det hilser vi velkommen i Venstre.

Med de ord skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.

Tak. Der er en lige en kort bemærkning. Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Vi bakker op. Så har jeg sagt det. Men jeg undrer mig over noget. Når man laver et lovforslag, hvor man prøver at gøre det mere tidssvarende, hvorfor gør man det så ikke tidssvarende, hvorfor ikke følge inflationen? Man er gået fra, at det i dag er meget billigere at lave seksuel chikane, end det var for 25 år siden, til at det er lidt mindre billigere, end det var for 25 år siden at lave seksuel chikane. Er det ikke noget pjat, hvorfor ikke bare følge inflationen? Hvis I siger 40.000 nu, kan man sige, at det koster præcis det samme at udsætte en medarbejder for seksuel chikane, som det gjorde for 25 år siden, og hvis I går lidt højere op, siger I faktisk, at I mener det alvorligt, og at det faktisk skal være lidt dyrere at udsætte en medarbejder for seksuel chikane, end det var for 25 år siden. Nu og her udvander I i virkeligheden jeres eget forslag. Sæt da taksten lidt op.

Medlemmerne skal huske, at man ikke bruger direkte tiltale. ( Rasmus Horn Langhoff (S): Jeg beklager).

Værsgo.

Tak, og tak for spørgsmålet fra ordføreren. Jeg tror, at ordføreren også lige skal gøre seere og andre opmærksomme på, at det jo ikke er Folketinget, der fastsætter den endelige godtgørelse i sådan nogle sager. Det er domstolene. I dag sender vi et kraftigt signal om, at vi ønsker at sætte godtgørelsen op, men det er domstolene, der i sidste ende afgør sådan nogle sager, og der kan godtgørelsen i den enkelte sag jo godt blive højere end de beløb, der er nævnt i dag. Det, vi foreslår her, er så en stigning på en tredjedel i forhold til det nuværende niveau, og det synes jeg sådan set er et skridt i den rigtige retning. Tak.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jamen det er bestemt et skridt i den rigtige retning. Jeg forstår bare ikke, hvorfor man kun tager et halvt skridt i stedet for at tage et helt skridt. Så følg nu bare inflationen, det er opfordringen herfra, og læg så lidt ekstra til.

I mit andet spørgsmål vil jeg godt høre, hvad Venstre vil gøre for at styrke forebyggelsesindsatsen, for vi er vel enige om, at det bedste vel er, at de her ting aldrig sker. Men det forsvinder ikke af sig selv, det forsvinder kun, hvis vi laver en bedre forebyggelsesindsats, så lad mig høre Venstres visioner og planer for det. Jeg har selv fremlagt Socialdemokratiets og fagbevægelsens visioner om indirekte objektivt ansvar, og jeg vil gerne høre nogle Venstrevisioner.

Værsgo.

Der var noget i mit første svar, som jeg ikke nåede at kommentere. Vi kan godt drøfte i udvalget, om vi har det rigtige niveau for godtgørelse, men man skal bare lige huske på, at så vidt jeg ved, har Socialdemokratiet været med til på Justitsministeriets område at fastsætte godtgørelse på en lang række andre områder, så det er jo ikke noget med, at vi gør noget isoleret på det her område, og så har det ikke konsekvenser andre steder, for det kan det jo godt have. Den erkendelse må Socialdemokratiet jo også nå frem til. Så handler det selvfølgelig om, at vi generelt styrker forebyggelsen. Og jeg glæder mig over, at Arbejdstilsynet også er i gang med at revidere deres bekendtgørelse, for det kan være med til i endnu højere grad at styrke forebyggelsen og forebygge, at der sker seksuel chikane. Tak.

Tak for det. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen og for uddybende svar. Anerkender ordføreren omfanget af problemet? Anerkender ordføreren, at i langt størstedelen af de tilfælde, hvor en kvinde anmelder seksuel chikane på arbejdspladsen, er det hende, der ender med at forlade arbejdspladsen? Er det en problemstilling, som ordføreren er bekendt med, og som ordføreren anerkender?

Værsgo.

Jeg synes bestemt, at det er en alvorlig problemstilling, vi taler om i dag, og jeg skal være den første til at beklage sager, der handler om seksuel chikane. Det er også derfor, at vi i dag med det her lovforslag præciserer ligebehandlingslovens § 4, altså, at der ikke ved vurderingen af, om der har fundet seksuel chikane sted, bør lægges vægt på omgangstonen på arbejdspladsen. Det har været et element, der har gjort, at der simpelt hen i sager, hvor der burde have været dømt for seksuel chikane, ikke er blevet dømt for seksuel chikane. Og det glæder jeg mig over at vi strammer op med det her.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Hvis ordføreren anerkender det og den problemstilling, at det faktisk er den krænkede, der kommer til at forlade arbejdspladsen, hvordan er det så, at ordføreren og ordførerens parti ikke stiller sig, i forhold til at vi sammenstiller det med godtgørelse for usaglig afskedigelse efter funktionærlovens regler, eller at vi gør det efter den arbejdsretlige praksis og godtgør for uberettiget afskedigelse af særligt beskyttede medarbejdere, f.eks. gravide, barslende, handicappede m.v.? Det er jo nogle af de forslag, der bliver lagt frem, netop fordi det er så stort et problem.

Tak. Ordføreren.

Som jeg også svarede Socialdemokratiets ordfører, er jeg åben over for at diskutere, om vi har ramt det rigtige godtgørelsesniveau. Men som sagt er det jo i sidste ende domstolene, der fastsætter niveauet, så der kan jo godt være tale om godtgørelser, der ligger på et højere niveau end det niveau, vi har nævnt her i Folketingssalen i dag, og det hilser jeg da velkommen.

Tak for det. Så er der ikke flere, der har kommentarer. Den næste er hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.

Hvis du ikke kan lide lugten i bageriet, så må du finde et andet sted at være. »Hvis du ikke kan lide lugten i bageriet, må du finde et andet sted at være« er desværre en sætning, som kendetegner alt for mange arbejdspladser i Danmark, og som i alt for høj grad bruges til at negligere sexisme og seksuel chikane. Ifølge Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø er seksuel chikane ligefrem et tiltagende problem, et problem, der er ødelæggende for den enkelte og dyrt for samfundet, hver eneste gang særligt en kvinde bliver udsat for seksuel chikane. Det skal vi tage meget alvorligt, og det kræver, at vi ikke kun sikrer et trygt psykisk arbejdsmiljø, men at vi også tør tage fat på diskussionen om den helt grundlæggende udfordring, at mænd har meget svært ved at respektere kvinders grænser. Det ser vi i nattelivet, det ser vi på skolerne, vi ser det på arbejdspladserne og mange andre steder, og vi har som Folketing et helt særligt ansvar for at sætte gang i en kulturændring hurtigst muligt, så ingen udsættes for seksuel chikane, hverken på arbejdspladsen eller i privatlivet.

Dette lovforslag er et lille skridt i den rigtige retning, men i Enhedslisten mener vi ikke det kan stå alene. Det er fuldstændig absurd, at en sexistisk kultur på en arbejdsplads i dag kan retfærdiggøre nedværdigelse og chikane, uden at det får nogen konsekvenser. Derfor er det også rigtig godt, at tonen på arbejdspladsen med det her lovforslag ikke længere kan bruges som en undskyldning for chikane. Det er også rigtig fint at forhøje godtgørelsen, men det løser jo ikke i sig selv problemet. Seksuel chikane må aldrig blive den enkeltes ansvar. Seksuel chikane er et arbejdsmiljøspørgsmål og derfor arbejdsgiverens ansvar. Arbejdsgiveren skal, præcis som når det handler om det fysiske arbejdsmiljø, sikre medarbejdernes trivsel og forebygge seksuel chikane.

Enhedslisten, Socialdemokratiet og store dele af fagbevægelsen har foreslået, at man indfører indirekte objektivt arbejdsgiveransvar, som placerer ansvaret for et trygt psykisk arbejdsmiljø uden seksuel chikane hos arbejdsgiveren gennem klare personalepolitikker. Det psykiske arbejdsmiljø vil på den måde ikke være den enkelte medarbejders ansvar, og arbejdsgiveren bliver pålagt det lovgivningsmæssige ansvar for at forebygge, at lugten i bageriet altså er noget, alle medarbejdere kan være i.

I Enhedslisten støtter vi lovforslaget, men der skal altså heller ikke herske nogen tvivl om, at vi langtfra er i mål. Vi vil fortsat presse på for at gøre op med al sexisme og al seksuel chikane, som desværre er meget udbredt i vores samfund.

Tak til ordføreren. Laura Lindahl, Liberal Alliance.

I Liberal Alliance mener vi naturligvis også, at sexchikane er fuldstændig uacceptabelt. Det er enormt uværdigt at få overskredet sine grænser på arbejdspladsen; det skaber en ekstrem mangel på ligeværd. Derfor er det også fint, at man med forslaget vil taksere det hårdere. Og i øvrigt skal man ikke kunne gemme sig bag, at sådan er tonen bare på den her arbejdsplads.

Når det er sagt, skal vi selvfølgelig også være opmærksomme på balancerne i det her. Der er rigtig mange, der møder deres kæreste eller ægtefælle på arbejdspladsen. Tilnærmelser, der nogle gange er misforstået, sker på alle arbejdspladser. Så i iveren for at bekæmpe sexchikane skal vi bare have det her i mente – målet må ikke være sådan sterile arbejdspladser, hvor der ikke må og kan opstå romantiske forhold, og hvor der ikke kan falde en sjov bemærkning.

Men naturligvis støtter vi forslaget, og vi er ligesom de øvrige ordførere også interesseret i, at man får gjort op med den sexchikane, der helt tydeligt foregår derude. Så Liberal Alliance støtter forslaget.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det lyder godt. Jeg skal bare lige høre, om Liberal Alliance er enig med beskæftigelsesministeren, som i diskussionen om, om det skal endnu højere op end de 33.000 kr., der er planlagt, udtaler: Er der gode argumenter for at gå højere op, så er det ikke mig, der kommer til at modsætte mig det. Er Liberal Alliance enig i det? Altså, hvis der er gode argumenter, eksempelvis inflationsargumenter eller andre gode argumenter, så kommer I heller ikke til at modsætte jer at sætte det højere op end de 33.000 kr.?

Hr. Rasmus Horn Langhoff skal stadig huske, at man ikke tiltaler direkte.

Værsgo.

Ja, det er Liberal Alliance enig med ministeren i, for vi synes sådan set, det er et fair argument at sige, at der har været en inflationsregulering, som betyder, at det de facto koster mindre, hvis man dømmes for sexchikane i dag end for 25 år siden. Det synes jeg sådan set er en god og valid pointe. Så ja, vi deler ministerens holdning.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jamen så har jeg ikke flere spørgsmål. Så ser jeg bare frem til, at vi får rettet det til.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak til ordføreren for det. Mange tak også for, at ordføreren melder ind på spørgsmålet fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

Mit spørgsmål er: Mener ordføreren og ordførerens parti, at det er dit eget ansvar, om du på en arbejdsplads bliver udsat for seksuel chikane, og hvordan det håndteres, eller har arbejdsgiveren også et ansvar for at beskytte dig imod et arbejdsmiljø, der kan udsætte dig for dette?

Værsgo.

Jeg mener, at det er et delt ansvar. Jeg mener, at arbejdsgiveren har et ansvar for rammerne på en arbejdsplads. Det gælder også, hvad den gængse tone på arbejdspladsen er. Der har man som leder har et ansvar. Så jeg mener klart, at man har et ansvar som leder, som virksomhed, som arbejdsplads. Jeg mener også, at det er vigtigt i den her debat, at vi netop på bagkant af metoobevægelsen også taler om det her med, at det er okay at sige fra, og at det er en rigtig god ting, at vi begynder at sige fra. Så jeg vil være ked af at sige, at det kun handler om arbejdsgiveren, for jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi får taget debatten om, at i særdeleshed kvinder skal sige fra.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, det er jeg glad for at høre. Betyder det, at ordføreren også mener, at vi skal se på, om der skal være et udvidet objektivt ansvar for arbejdsgiveren, ligesom vi selvfølgelig skal tage et udvidet personligt ansvar, fordi de udfordringer, vi har i dag, er så omfangsrige, at vi er nødt til at skærpe det her over for arbejdsgiveren for at sikre retstilstanden?

Værsgo.

Jeg synes egentlig, at det her er en svær problemstilling. Jeg synes, vi skal sætte os ned i udvalgsarbejdet og drøfte, om vi kan blive mere præcise, om vi kan gøre mere for at dæmme op for sexchikane. Men jeg kan ikke stå her og lægge mig fast på, hvor snittet skal ligge i forhold til ansvaret, men jeg synes, det er rigtig fint at få det drøftet i de efterfølgende udvalgsbehandlinger.

Tak til fru Laura Lindahl. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, formand. Spørgsmålet er, om den her lovændring rent faktisk vil medføre den praksisændring, der er formålet med lovændringen. Det er naturligvis rigtig fint, at regeringen ønsker at lægge en tredjedel ekstra oven i godtgørelsen, men ét er, som tidligere ordførere og især ordføreren fra Socialdemokratiet har lagt vægt på, at det slet ikke er godt nok i forhold til den inflation, vi har haft, noget andet er, at det heller ikke er godt nok i forhold til at italesætte den kulturændring, som vi har behov for i Danmark.

LO, som også er blevet omtalt tidligere, er jo kommet med et udmærket forslag om et udvidet objektivt ansvar, og det støtter vi i Alternativet, netop fordi det er arbejdspladsens ansvar at sikre et godt og trygt arbejdsmiljø for kvinder. Erfaringsmæssigt er det en kultur, som gennemsyrer ikke kun Danmark, men hele verden. Selv i min position som medlem af Folketinget har jeg rettet på kolleger, bl.a. en mandlig kollega, som i sit embede som medlem af Folketinget bl.a. har udtalt til en kvinde: Det er kun kvinder og papegøjer, der snakker, mænd taler. For mig italesætter det bare, at vi alle sammen er et produkt af den her kultur, som vi skal have rettet op på.

Så vi støtter, at vi skal have et udvidet objektivt ansvar. Vi støtter også, at Arbejdstilsynet skal have større mulighed for at hjælpe til, dvs. tilføres flere midler. Men vi mener også, at vi er nødt til at have noget mere undervisning på området. Det vil sige, at vi allerede skal i gang med at ændre kulturen hos børn, hos unge mennesker via seksualundervisning, undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed. I dag er pædagogseminariet den eneste uddannelsesinstitution i Danmark, som har køn, ligestilling og mangfoldighed på skoleskemaet. Det ligger desværre på det første år, hvor de studerende er relativt unge og måske ikke kan relatere til, hvordan de skal bruge de her værktøjer. Men vi er nødt til at brede det ud til alle, der har undervisningsansvar i Danmark, alle fastansatte, og sørge for, at de også bidrager til, at vi har nogle ordentlige normer, at vi har nogle ordentlige kulturelle værdier, at vi bakker op om, at der selvfølgelig skal være ligeværdighed mellem kønnene, og at mennesker, den dag de træder ud på arbejdsmarkedet, er i stand til at efterleve de her nye værdier og tankesæt.

Så det her lovforslag er i hvert fald en anerkendelse af, at vi har brug for at lave en ændring, og jeg anerkender også, at ministeren er villig til at se på, om godtgørelsen er høj nok. Men derudover er vi altså også nødt til at indføre et udvidet objektivt ansvar for arbejdsgiverne, og vi er nødt til at have nogle norm- og adfærdsændrende praksisser, og det skal ske gennem vores undervisning. Så der er faktisk nogle forslag, som jeg kommer til at fremsætte her i salen senere på året, angående undervisning for fastansatte, og hvordan vi kan sørge for, at de er klædt på til at uddanne os i den her norm- og kulturændring. Det håber jeg bliver taget godt imod. Det var ordene.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre. Det ser ikke til, at han er til stede. Så springer vi ham over og giver ordet til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det skal altid være trygt at gå på arbejde. Seksuel chikane er uhørt, og det ødelægger et sundt arbejdsmiljø. Det forebyggende arbejde skal i højere grad ligge i arbejdsmiljøorganisationerne og, som LO foreslår, også ved at udvide loven med, at man her indfører reglerne for udvidet objektivt ansvar. Chikane og krænkelser undergraver selvtilliden og gør mennesker usikre og bange, og det kan ende med stress og sygemeldinger. Og for mange mennesker sætter oplevelserne sig mange år efter chikanen.

Niveauet for godtgørelse er fuldstændig udhulet af inflationen, og det trænger i den grad til at blive justeret opad, og for SF's skyld må det gerne være et markant yderligere nøk opad. Seksuel chikane skal besvares med en syngende lussing, og i den her sammenhæng, altså politisk, er det igennem en økonomisk straf, der kan mærkes.

Tak til ordføreren. Den konservative ordfører er ikke til stede, og så går vi over til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at sige tak for de mange konstruktive bemærkninger, der har været til lovforslaget, og som jo også kommer til, tror jeg, at danne baggrund for en rigtig god udvalgsbehandling. Hele det her forslag dækker også over, at man jo igennem mange år ikke rigtig har forholdt sig til bl.a. godtgørelsesniveauet, i hvert fald ikke aktivt.

Med lovforslaget har regeringen ønsket at sende et klart og tydeligt signal om, at seksuel chikane på arbejdspladsen er helt og aldeles uacceptabelt. Vi har med lovforslaget gjort det meget tydeligt, at ligebehandlingsloven allerede har et forbud mod seksuel chikane, og at det forbud falder ind under arbejdsgiveres pligt til at give mænd og kvinder lige arbejdsvilkår. Men nok så vigtigt har vi også ønsket at gøre op med den del af retspraksis, som har sat barren for, hvad der er seksuel chikane, alt efter om der var en meget uformel tone på arbejdspladsen. Og det er jo bestemt også, synes jeg, en meget vigtig præcisering, der finder sted her. Det kan og bør ikke være sådan, at man som medarbejder bare skal kunne tåle en dårlig eller ligefrem krænkende tone. En uformel omgangstone må ikke være en undskyldning for krænkende adfærd.

Samtidig foreslår vi at følge den samme stigning i godtgørelsesniveauet i sager om seksuel chikane som i justitsministerens retfærdighedsudspil, der blev vedtaget tidligere på året med bred politisk opbakning. Og det er sådan set årsagen til det – som svar på det spørgsmål, som Rasmus Horn Langhoff stiller om, hvorvidt man skulle overveje en endnu højere godtgørelse – altså at det er for at sikre en parallelitet i forhold til det, som gælder på justitsministerens område.

Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen af det her lovforslag, som bestemt også kommer til at betyde en klar forbedring i forhold til de regler, der er gældende i dag.

Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Den 7. september udtalte ministeren, at hvis der er gode argumenter for at gå højere op, altså højere end de 33.000 kr., så er det ikke mig – nu siger jeg det som et citat – der kommer til at modsætte mig det. Nu venter vi alle sammen med spænding. Har de gode argumenter været der, eksempelvis inflationsargumentet, som handler om, at det sådan set bare skal koste det samme at udsætte en for seksuel chikane eller blive dømt for det, for de fleste går jo desværre fri i dag, som det gjorde for 25 år siden? Er det et godt argument, som gør, at ministeren ikke vil modsætte sig at gå højere op?

Værsgo.

Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at lave en stor polemik om hele spørgsmålet. Jeg er sådan set villig til også at diskutere det spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Men jeg vil også gerne understrege, at hvis man har følt, at det har været meget vigtigt at gøre noget ved det her område, er det jo lidt mærkeligt, at det ikke er sket under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som havde en meget klar profil, måtte jeg forstå, men som jo desværre ikke gjorde noget ved det her spørgsmål. Derfor synes jeg, at hr. Rasmus Horn Langhoff også bør anerkende, at der nu er et klart fremskridt. Jeg er helt villig til at diskutere, om godtgørelsesniveauet skal hæves yderligere, selv om det så også må have en indflydelse på det, som er gældende hos justitsministeren, men selvfølgelig fortjener det her en diskussion, og det bliver ikke mig, der modsætter mig den diskussion.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Jeg elsker indlæg, som starter med: Lad os nu ikke blive polemiske – og så bliver man selv polemisk. Det er ikke uden humor. Tak for det, minister.

Vi ved jo alle sammen herinde, at der bl.a. er et nyt, omfattende forskningsprojekt fra Aalborg Universitet, som klargør det. Jeg går også ud fra, at det er på baggrund af det forskningsprojekt, at regeringen nu reagerer, altså fordi der simpelt hen er de her data, som viser både i forhold til den – hvad kan man kalde det – rabatordning, der har været i forhold til omgangstonen, men også i forhold til erstatningsniveauet. Så anerkend lige det, minister, altså at der er kommet noget ny data her.

Tak, værsgo.

Der synes jeg at hr. Rasmus Horn Langhoff glemmer, at hr. Rasmus Horn Langhoff jo selv har haft indkaldt mig i samråd om det her tema, og allerede på det tidspunkt – og det var jo for lang tid siden, jeg tror måske, at det er et år siden – tilkendegav jeg jo det politiske ønske om at sætte godtgørelsesniveauet op. Selvfølgelig skal vi også lytte til forskning og også ny forskning, men det er jo, tror jeg, et halvt år siden, vi havde en lang diskussion af det på baggrund af en ligestillingskonference, som den daværende ligestillingsminister og jeg selv havde indkaldt til i Eigtveds Pakhus, jeg tror, det var den 9. april, hvor det her tema også var på dagsordenen.

Ja tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det, og tak til ministeren for svar på spørgsmål. Ministeren taler om Eigtveds Pakhus, og jeg tror også, at det var den 9. april. Jeg synes, at det er super ærgerligt, at det ikke anerkendes, at den godtgørelse, vi snakker om nu, er for, at kvinderne har tålt den krænkelse og måske krænkelseskultur – hvis vi kan udtale ordet uden at blive helt bange for det – der eksisterer på arbejdsmarkedet. Det er fint, men det italesætter jo ikke, hvad de mister i tabt arbejdsfortjeneste, fordi langt størstedelen af dem ender med at forlade arbejdspladsen, fordi det simpelt hen er for tabubelagt at tale om det. Det er ikke kun den seneste forskning fra Aalborg Universitet, der fortæller det. Det er jo også masser af forskning fra udlandet, der fortæller om det samme problem. Så er ministeren interesseret i, at vi også drøfter, om vi skulle sidestille det med uberettiget afskedigelse i henhold til de arbejdsretlige regler, eller hvordan?

Værsgo.

Jeg er helt enig med Alternativets ordfører i, at det her er en meget alvorlig sag, og det fortjener større politisk opmærksomhed, end det har haft tidligere. Det er jo også derfor, at vi har taget adskillige initiativer, og det tillader jeg mig blot at sige her i dag. Vi havde en meget velbesøgt konference den 9. april i Eigtveds Pakhus, hvor en lang række ting var til drøftelse, herunder også godtgørelsesniveauet. Det er jo ikke sådan, at man skal sige, at man kan betale sig fra at lave en uacceptabel handling – på ingen måde – og derfor skal vi også have endnu større fokus på spørgsmålet om forebyggelse, kønsrollemønstre, mange andre ting, som ligestillingsministeren jo også arbejder med, men hvis det er sådan, at Alternativets ordfører vil diskutere den her omvendte bevisbyrde, og om det er det, man skal indføre, så er jeg selv meget skeptisk over for det.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for framingen af omvendt bevisbyrde. Det er jo tit, vi taler om det. Jeg er næsten nødt til at sige, at jeg har rettet en af ministerens kollegaer fra Venstre i at udtale til en kvinde, som ikke var medlem af Folketinget, på et fly i den her periode: Det er kun kvinder og papegøjer, der snakker; mænd taler. Jeg sagde til ham, at det der er en uacceptabel opførsel for et medlem af Folketinget. Mener ministeren ikke, at det er arbejdsgiverens ansvar at sikre, at der er et tåleligt miljø for de ansatte og alle de andre borgere, som er i kontakt med det her miljø?

Værsgo.

Ja, det mener jeg et hundrede procent. Alternativets ordfører har forhåbentlig heller ikke hørt mig sige andet end det, at vi skal blive bedre til at forebygge. Så foreslår vi nu faktisk også at præcisere, at man ikke skal finde sig i, at man kan have en uformel omgangstone. Det er jo også det, der er en del af det her lovforslag. Så det er jo en klar forbedring, i forhold til hvad der er gældende ret i dag, også i forhold til godtgørelsesniveauet. Jeg må sige, at jeg jo ikke er i stand til at kommentere på, hvad der er sket på et fly. Altså, hvordan skulle jeg være i stand til det? Jeg kan og vil ikke gøre det. Så jeg mener, at det her er en klar forbedring.

Tak. Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Det er dejligt, at ministeren siger, at det her er en alvorlig sag, som også kræver forebyggelse, for der er ikke umiddelbart noget i det her lovforslag, der lægger op til at skabe nogen form for forebyggelse. Nu er jeg lidt ny herinde, så det kunne være dejligt at høre ministeren om, hvad der sådan er i pipeline i forhold til forebyggelse af seksuel chikane og et sikkert psykisk arbejdsmiljø på arbejdspladserne.

Værsgo.

Nu tillader jeg mig at sige det, jeg har sagt flere gange, nemlig at vi – ligestillingsministeren og jeg selv – jo deltog i det her meget velbesøgte møde den 9. april i Eigtveds Pakhus, hvor man diskuterede hele opfølgningen på metoo-kampagnen, og at vi på baggrund af det møde jo bl.a. har taget initiativ til at skrive til virksomhederne rundtomkring og gøre opmærksom på, at det er uacceptabelt, hvis man udsætter kvinder – for den sags skyld også mænd – for sexchikane. Men derudover arbejder ligestillingsministeren jo også med en lang række initiativer, der skal være med til at sætte yderligere fokus på det her felt. Og hvis man ønsker en helt klar uddybning af det, tror jeg, at jeg skal sende den skriftligt, da jeg jo ikke er ligestillingsminister.

Værsgo, hr. Rasmus Vestergaard Madsen.

Jeg vil glæde mig til at se, hvad der helt konkret er i pipeline. Jeg tror ikke, der er virksomheder og virksomhedsejere, som ikke godt ved, at seksuel chikane er uacceptabelt. Men det er også meget tydeligt, at lugten i bageriet altid må være arbejdsgivernes ansvar. Og derfor vil jeg egentlig gerne høre ministerens stillingtagen til at indføre indirekte objektivt arbejdsgiveransvar, altså, så arbejdsgiveren skal godtgøre og garantere, at man har gjort alt for, at der i det psykiske arbejdsmiljø ikke sker seksuel chikane, præcis som vi kender det i forhold til det fysiske arbejdsmiljø, hvor arbejdsgiveren også har ansvar for, hvad de andre medarbejdere laver på arbejdspladsen.

Værsgo.

Jeg vil med glæde oversende, både hvad der har været i pipeline, hvad der er taget af initiativer, som jeg selv har været involveret i, og hvad der overvejes at blive taget af initiativer fremadrettet af både ligestillingsministeren og for den sags skyld også mig selv som beskæftigelsesminister. Og jeg er endnu ikke på nogen måde nået frem til den konklusion, at man skal indføre omvendt bevisbyrde. Jeg synes tværtimod, at det her lovforslag skaber en langt bedre retsstilling, end tilfældet er i dag.

Tak. Så er der ikke flere, der har kommentarer.

Da der ikke er nogen, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)