Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 87:

Forslag til lov om ændring af lov om Udbetaling Danmark. (Udsøgning af målgrupper til brug for rådgivning om aldersforsikring, aldersopsparing eller supplerende engangssum i obligatoriske arbejdsmarkedspensioner).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 06.11.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Sidste år blev der indgået en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om samspilsproblemer i forhold til pensionsområdet. Vi stemte dengang imod, fordi vi mente og stadig mener, at forslaget var skævt og kom de mest velstillede til gode, samtidig med at det ikke løste de problemer, der er. Denne sag omhandler denne lov – dog kun en lille del af den.

Det er sådan, at dem, som får en eller anden form for social ydelse, faktisk vil opleve at gå ned i ydelse, hvis de indbetaler alderspension, og det gælder også, hvis deres ægtefælle får en social ydelse. Derfor foreslår man her, at pensionsselskabet kan bede Udbetaling Danmark om at få oplyst, om den enkelte får en ydelse eller ej – ikke hvor meget de får, men om de får en ydelse eller ej – så selskabet bedre kan rådgive den enkelte om, hvilke løsninger der kan svare sig for borgeren. Det mener vi faktisk er en god måde at sikre borgeren på og på den måde give dem en god rådgivning og sørge for, at de træffer det rigtige valg.

Vi mener dog stadig, at det, man besluttede dengang, ikke rammer godt nok, men dette forslag stemmer vi for, fordi det hjælper en gruppe mennesker, så det er vi enige i vi skal.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Formålet med det her lovforslag er jo netop at etablere en it-løsning, så man kan finde ud af, hvilke kunder der er relevante for pensionsinstitutterne at vejlede, og det får de så oplysninger fra Udbetaling Danmark om. For at gøre det muligt giver man så pensionsinstitutterne mulighed for at videregive cpr-numre fra kunder til Udbetaling Danmark. Det skal jo gerne være sådan, at pensionskunderne får den relevante vejledning, så de kan få mest muligt ud af deres pensioner. Så Dansk Folkeparti støtter det her forslag.

Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Mange tak for det, og tak til de tidligere ordførere for at redegøre for lovforslagets indhold. I Venstre mener vi, at det skal kunne betale sig at spare op til pension. Derfor indgik vi sammen med Dansk Folkeparti sidste år aftalen om flere år på arbejdsmarkedet. Det er en aftale, der bl.a. skal gøre det mere attraktivt for folk, der nærmer sig pensionsalderen, at sætte lidt ind på aldersopsparingen. Det er et rigtig godt element i det danske system, for det øger både incitamentet til at spare op til pension og incitamentet til at blive nogle flere år på arbejdsmarkedet.

Lovforslaget, som vi i dag behandler, er et led i udmøntningen af den førnævnte politiske aftale, og forslaget adresserer som sagt den del af aftalen, som omhandler omlægning af arbejdsmarkedspensionerne og muligheden for at sætte flere penge til side i arbejdslivets efterår. Det er Venstres og regeringens ambition, at aldersopsparingen i højere grad integreres i de obligatoriske arbejdsmarkedspensioner i fremtiden. Pensionsopsparing er en kompleks størrelse for de fleste. Det kan være svært at sætte sig ind i, hvornår og hvor meget der skal sættes til side til alderdommen. Derfor er der ofte brug for rådgivning om dette.

Det er sådan set kernen i det her lovforslag, at vi sikrer rådgivning i forbindelse med omlægning af arbejdsmarkedspensioner for de danskere, der har brug for det. Det er jo sådan, at indbetaling til en alderspension kan have indflydelse på indkomstafhængige ydelser som eksempelvis boligstøtte, fripladstilskud eller førtidspension, og det kan med andre ord give minus på ens egen eller samleverens ydelseskonto, hvis man bliver omfattet af en alderspension eller skyder flere penge ind på den.

Derfor ønsker pensionsselskaberne at sætte en ring omkring de kunder, der kan blive berørt af ændringerne. Det synes jeg er helt rimeligt. Derfor støtter Venstre også det her lovforslag om at oprette en it-løsning, der kan give Udbetaling Danmark mulighed for at identificere de kunder, som kan have behov for målrettet rådgivning om påvirkningen af indkomstafhængige ydelser hos deres pensionsselskab. Med forslaget udmønter vi så dermed et centralt element i netop aftalen om flere år på arbejdsmarkedet, og vi sikrer, at de danskere, der måtte have behov for det, får den bedst mulige rådgivning om deres opsparing, de nye indbetalingsmuligheder hertil og indvirkningen på konkrete ydelser. Med de ord skal jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kunne være repræsenteret i dag, og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Lovforslaget blev sendt i høring 1. november med svarfrist den 8. november. Det er en helt urimelig kort høringsfrist, og lovforslaget blev fremsat allerede den 6. november, før høringsfristen var afsluttet. Vi vil rette en stor tak til de organisationer, der på trods af den urimelig korte høringsfrist har givet sig tid til at udarbejde fyldestgørende høringssvar. Lovforslaget blev oversendt til Folketinget 4 dage før førstebehandlingen, og først den 14. november, for 2 dage siden, fik vi høringssvarene og det sidste høringsnotat. Det er uacceptabelt, at man ikke overholder de normale frister, vi har for den slags arbejde, så det synes jeg der skal udtales en klar kritik af. Resultatet er da også, at vi nu står med et ufærdigt lovforslag, og det tror jeg ministeren må erkende. Det har han i hvert fald gjort i praksis, for ellers havde han jo ikke allerede inden førstebehandlingen i dag bebudet en række ændringsforslag på baggrund af høringssvarene fra Datatilsynet og Institut for Menneskerettigheder. Hvis man nu havde fulgt den normale procedure og givet sig den tid, der skal til, så havde man haft mulighed for at rette det til, inden man fremsatte lovforslaget.

Hvad indholdet angår, er lovforslaget set med Enhedslistens briller overflødigt. Vi er helt enige i, at pensionskunder skal have en ordentlig rådgivning af deres pensionsselskab, før de vælger nye former for pensionsopsparing, og vi er helt enige i, at man har skabt et problem i forhold til overførselsindkomster og samspillet mellem det og aldersopsparingen, men vi ser altså sådan på det, at det er en opgave for pensionsselskaberne at give deres kunder den rådgivning, det er ikke en opgave, staten skal involveres i. Det er uacceptabelt, at offentlige myndigheder skal pålægges at udlevere cpr-numre til private virksomheder, ovenikøbet uden borgernes samtykke, med det formål, at disse virksomheder skal pleje deres kunder og for at fremme det for staten uvedkommende formål, som at alderspensionen skal være en obligatorisk del af arbejdsmarkedspensionerne. Det er noget, vi skal overlade til arbejdsmarkedspensionerne at beskæftige sig med.

I øvrigt blev der jo allerede under behandlingen af L 16, som indførte den her aldersopsparing, som Enhedslisten også var modstander af, ligesom Socialdemokratiet var, gjort opmærksom på, at der kunne være et problem i forhold til samspilsproblemerne med overførselsindkomsterne. Så det problem, der er opstået her, er selvskabt, og det skal selvfølgelig løses, når et flertal i Folketinget selv har skabt et problem. Men det skal altså løses, ved at man ændrer i reglerne om aldersopsparing, og ved at man går ind og ændrer på reglerne om de indkomstafhængige ydelser, hvis man absolut vil fastholde den her aldersopsparing. Det er sådan, man skal løse det her problemet, i stedet for at bruge problemet som en brækstang for, at Udbetaling Danmark skal tvinges til at udlevere cpr-numre til private virksomheder. Vi tager også skarpt afstand fra, at der skal ske registersamkøring uden samtykke. Vi kan ikke se, at der er nogen samfundsinteresser på spil, der gør det nødvendigt og proportionalt. Det fremgår af forslaget, at det skal være frivilligt for pensionsinstitutterne at tilslutte sig den her udsøgningsordning af cpr-numre. Det burde som en selvfølge også være frivilligt for kunderne.

Vi har efterhånden set en del lovforslag, hvor Udbetaling Danmark får hjemmel til registersamkøring, og i disse lovforslag er der argumenteret med, at samkøring er nødvendig, fordi det er for dyrt at fremskaffe oplysningerne på anden måde. Enhedslisten mener, det er en betænkelig praksis, der underminerer den databeskyttelse, der trods alt er indeholdt i EU's databeskyttelsesforordning, og vi vil advare imod at fortsætte ad det spor. Så jeg må sige, at som lovforslaget foreligger her, kan vi ikke støtte det. Vi skal selvfølgelig ligesom alle andre følge med i, hvad der sker i udvalgsbehandlingen, og kan man tilgodese nogen af de kritikpunkter, vi er kommet med, må vi forholde os til det, men som det ligger nu, kan vi ikke stemme for det.

Tak til ordføreren. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tidligere ordførere har redegjort for lovforslaget, så jeg vil forholde mig mere politisk til det. I Liberal Alliance synes vi sådan set ikke, at det er helt problemfrit, at man vil bruge private pensionsoplysninger, som skal udveksles mellem Udbetaling Danmark og pensionsinstitutterne til at opspore og rådgive borgere om pension. Vi synes derfor, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at man foreslår kun at udveksle ikkepersonfølsomme oplysninger, og at man generelt sikrer en meget høj databeskyttelse omkring det her.

Omvendt kan vi jo også godt se, at der her er et behov. Målgruppen for aldersopsparing er nok ikke den målgruppe, som er mest informeret om pensionsopsparing og konsekvenserne. Så der kan sagtens være et behov for individuel rådgivning til gavn for den enkelte borger, og derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Som hr. Finn Sørensen var så venlig at beskrive, bliver det her lovforslag jo hastet igennem med ekstremt kort høringsfrist, og det kunne selvfølgelig være rart at få ministerens begrundelse for det. Altså, 7 dages høringsfrist, hvoraf 3 dage er en weekend, betyder jo, at de relevante parter stort set ikke har haft mulighed for at svare på, hvad de mener om det her. Det synes jeg da er noget sjusk.

Vi anerkender, at det her forslag måske kan være en fordel for pensionskunder i forhold til rådgivning, men vi synes også, at vi ser, at der er nogle databeskyttelsesmæssige problemer. Datatilsynet finder jo, at lovforslaget ikke ses at være klart og/eller tilstrækkeligt i overensstemmelse med de databeskyttelsesretlige regler på væsentlige punkter. Så altså, før vi kommer til at fortælle nogen, hvad vi mener om det her forslag, kan det jo være, at vi skal ud at gøre noget af det arbejde, som ministeriet burde have gjort, nemlig spørge nogle flere høringsparter og eksterne organisationer om, hvad de mener om det. Så på det her grundlag har vi ikke tænkt os at sige, om vi stemmer for eller imod, men derimod kritiserer vi en alt, alt for kort høringsfrist.

Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre stemte imod aftalen af 20. juni 2017, som ligger til grund for dette lovforslag, men ikke desto mindre stemmer vi for dette forslag. Den skitserede it-løsning kan sikre den rette rådgivning og undgå en følelse af urimelighed hos den enkelte, som kan blive berørt af det her forslag både positivt og negativt.

Så Radikale Venstre stemmer for forslaget. Tak.

Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

SF er positiv over for lovforslaget, som kan være med til at dæmme op for de samspilsproblemer, som vi har set, og som vi længe har ledt efter en løsning på. For SF er det vigtigt, at LO anbefaler lovforslaget. Men vi har også noteret, at Institut for Menneskerettigheder og Datatilsynet har en række indsigelser i forhold til databeskyttelsesretlige regler, og at Beskæftigelsesministeriet i et supplerende høringsnotat fra Justitsministeriet, der først blev oversendt tirsdag aften, noterer, at de vil lave en række ændringsforslag. Vi ser frem til de ændringsforslag.

Til trods for forslagets gode intentioner finder vi det i SF problematisk, at datasamkørslen kan ske helt uden borgerens samtykke. Under alle omstændigheder vil SF derfor stille et ændringsforslag med det formål, at nye og eksisterende ydelsesmodtagere skal have mulighed for at gøre indsigelse, når Udbetaling Danmark sender en orientering om, at deres data muligvis vil blive samkørt med henblik på pensionsvejledning. På den måde vil Udbetaling Danmark ikke kunne give oplysninger om ydelsesmodtagere videre til pengeinstitutterne, før fristen for indsigelse er udløbet, og Udbetaling Danmark kan ikke videregive oplysninger, hvis kunden gør indsigelse inden fristens udløb. Det er i hvert fald et område, som vi skal have afdækket og enten gennem ændringsforslag fra ministeren eller ændringsforslag fra SF have fundet en løsning på, før vi tager endelig stilling. Men vi er som udgangspunkt positive over for lovforslaget.

Så skal jeg helt på linje med Enhedslistens ordfører sige, at vi er stærkt utilfredse med processen i forbindelse med det her lovforslag, hvor både vi og de mennesker, der er i høringsprocessen, har været uden reel mulighed for at kunne nå at forholde os til alt dette.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak til Folketingets ordførere for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg noterer mig med stor tilfredshed, at der er en bred opbakning til lovforslaget om at etablere en it-løsning, der gør det muligt at udsøge målgrupper til brug for pensionsinstitutternes rådgivning om aldersopsparing. I praksis betyder det, at der vil ske en udveksling af personoplysninger mellem pensionsinstitutterne og Udbetaling Danmark. Det giver helt naturligt, som flere ordførere jo også har været inde på, anledning til bekymring, hvilket nogle af de indkomne høringssvar jo også vidner om. Jeg vil gerne understrege, at behandlingen af borgernes data ikke er noget, som regeringen tager let på. Derfor har vi også valgt at lytte til de fremsatte bekymringer og vil også forud for andenbehandlingen af det her lovforslag fremsætte ændringsforslag, som kommer til at adressere de her bekymringer.

Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen ønsker at konstruere en fornuftig teknisk løsning med respekt for reglerne for persondata. I den anledning er det også vigtigt for mig at slå fast, at der med den foreslåede løsning alene vil blive udvekslet ikkefølsomme personoplysninger mellem pensionsinstitutterne og Udbetaling Danmark. Pensionsinstitutterne får således kun besked om, at en person, der i forvejen er kunde hos pågældende pensionsinstitut, er i målgruppen for rådgivning. Den videre dialog og rådgivning om aldersopsparing foretages af det enkelte pensionsinstitut. Rådgivningen skal understøtte den omlægning af arbejdsmarkedspensionerne, der er forudsat i aftalen om flere år på arbejdsmarkedet, som et flertal i Folketinget står bag, og som arbejdsmarkedets parter bakker op om.

Desuden vil jeg gerne fremhæve, at den rådgivning sker af hensyn til pensionskunderne. Det skyldes, at aldersopsparing kan være en dårlig økonomisk disposition på kort sigt for nogle af pensionskunderne, men en god disposition på lang sigt, og derfor har kunderne brug for rådgivning. Det skyldes, at den øgede indbetaling til aldersopsparing påvirker indtægtsgrundlaget for beregning af visse sociale ydelser og dermed kan føre til en reduceret ydelsesudbetaling. Derfor kan pensionsinstitutterne ikke bare integrere aldersopsparing i deres pensionspakke. Det er nødvendigt med en målrettet rådgivningsindsats over for kunder, der modtager indkomstafhængige sociale ydelser, og det er nødvendigt i tilfælde, hvor kunden ikke selv modtager indkomstafhængige ydelser, men hvor kundens indkomst påvirker en ægtefælles eller samlevers ydelse.

Det er regeringens opfattelse, at vi med forslaget, der behandles i dag, og også de ændringsforslag, som vi har arbejdet på, finder en passende balance – en balance mellem hensynet til at sikre pensionskunderne den bedst mulige pensionsopsparing gennem en konkret rådgivning på den ene side og på den anden side hensynet til at beskytte folks personoplysninger og udveksle mindst mulig information under tilstrækkelig høje krav til databehandling.

Derfor vil jeg også gerne slutte af med at sige, at jeg desværre er enig med Finn Sørensen i de principielle bemærkninger, Finn Sørensen giver udtryk for. Der vil jeg sådan set også allerede nu gerne tilbyde en teknisk gennemgang af lovforslaget og de høringssvar, der er indkommet, for det er, må jeg også selv erkende, ikke en ordentlig proces i forhold til Folketingets arbejde. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det her skyldes jo, at vi skal have loven til at træde i kraft den 15. december. Der kan jo ske ting, der gør, at man bliver nødt til at fremsætte et lovforslag med kort høringsfrist, og derfor er det her også undtagelsen, der skal bekræfte reglen. Det skal selvfølgelig være sådan, at man har en ordentlig høringsfrist, sådan at de involverede organisationer også får lejlighed til at udtale sig.

Så jeg vil sige, at de bemærkninger, som både hr. Finn Sørensen, men for den sags skyld også hr. Karsten Hønge, har udtrykt, bliver taget endog meget alvorligt. Derfor vil jeg lægge op til en teknisk gennemgang, også med henblik på at man kan komme yderligere i dybden med de høringssvar, der er kommet fra bl.a. Datatilsynet, sådan at lovbehandlingen kommer til at ske på et endnu bedre grundlag, end tilfældet er nu, under den udvalgsbehandling, der skal finde sted.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for ministerens selvkritik, hvad det her angår. Det klæder ministeren – det synes jeg. Og jeg vil også sige tak til tilbuddet om, at der bliver en teknisk gennemgang, hvor vi kan komme i dybden med de her høringssvar, ikke mindst fra Datatilsynet.

Det, man så kan sige – ikke for at vade i det – er, at det jo er legitimt, at man som regering gerne vil have nogle lovforslag igennem meget hurtigt ud fra den konklusion, men nu er nået til at man gerne vil have vedtaget, men så er der vel bare det at sige, at så må man altså starte i bedre tid. Det er jo det, det handler om.

Men tak for i hvert fald erkendelsen af, at det skal være undtagelsen, der bekræfter reglen, og hvis ikke det bliver sådan, vil jeg da håbe, at vi kan få et flertal i udvalget for, at der fremover, hvis man ikke overholder tidsfristen – også selv om det er en lille overskridelse – så bare er ét svar, og det er om igen. Tak.

Ministeren.

Men der må ikke herske nogen tvivl om, at jeg lægger endog stor vægt på god lovbehandling og også god lovkvalitet. Det gør jeg, både når jeg er minister, men det har jeg også gjort i den tid, hvor jeg har været i opposition, og derfor skal der jo gerne være sammenhæng mellem det, man mener, når man er i opposition, og når man er i regering. Det er måske lidt mærkeligt, hvis man mener én ting på det ene tidspunkt og noget andet på det andet tidspunkt.

Så jeg vil gerne her i dag sige helt klart til hr. Finn Sørensen, at det her er en undtagelse, og også sende det klare signal, at jeg stiller mig helt til rådighed for en teknisk gennemgang, og at vi så der må prøve at bore os ned i nogle af de detaljer, der er kommet frem, i og med at det her er af teknisk besværlig karakter. Men enhver ved jo, at når ting er meget tekniske, hænger det en til en sammen med, at der også kan være politiske udfordringer i det. Teknik handler som regel også om politik i en eller anden afskygning.

Så jeg vil gerne stå ved det og sige, at det skal gøres bedre i fremtiden, men også sikre, at der bliver indbudt til et møde.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.