Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 79:

Forslag til lov om firmapensionskasser.

Af erhvervsministeren (Rasmus Jarlov).

(Fremsættelse 24.10.2018).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak, formand. Lovforslaget skal bl.a. indføre et nyt EU-direktiv, som erstatter et gammelt direktiv fra 2003. Der er tale om IORP-direktivet, som i Danmark omfatter reglerne om de såkaldte firmapensionskasser, der forvalter en del af danskernes pensionsopsparinger, og lovforslaget vedrører pensioner for lidt over 40 mia. kr.

Men samtidig med opdateringen af direktivet i dansk lov sker der en afskaffelse af en række gode danske regler, som har til formål at beskytte pensionskunder i firmapensionskasser. Det drejer sig om, at bestemmelsen om en rimelig behandling af firmapensionskassemedlemmer reduceres, man fjerner kravet om et betryggende grundlag, og man fjerner kravet om, at en firmapensionskasse skal have en ansvarshavende aktuar. Selv om det kun er en mindre del af danskerne, som dækkes af de her regler, skal reglerne selvfølgelig være så rimelige, at de enkelte pensionsopsparere ikke bliver snydt af indviklede regler eller af det, der er værre.

Socialdemokratiets holdning er, at vi egentlig gerne ville kunne bakke op om sådan et forslag som det her, men det er vigtigt for os, at de danske regler, der er, kan sikre, at firmapensionskasserne stadig er underlagt regler om rimelighed og betryggende forhold, og at der stadig stilles krav om at have sådan en ansvarshavende aktuar. Hvorfor gør vi det? Og hvad er en ansvarshavende aktuars rolle egentlig?

De nuværende firmapensionsordninger er sådan nogle såkaldte tilsagnsordninger, som svarer til tjenestemandspensioner, og de fastsættes jo ud fra medlemmets anciennitet. Men i modsætning til en tjenestemandspension er det her jo pensioner, som er afdækket i den forstand, at der skal være midler, der kan sikre, at firmapensionskassen også kan dække de forpligtelser, man har over for de forsikrede. Og alle de beregninger – og det er jo virkelig noget kompliceret matematik – beror på, at man har de nødvendige og tilstrækkelige reserver til at udbetale pensionerne i hele afviklingsperioden, og det forudsætter også, hvad angår de aktuarmæssige beregninger, f.eks. hvor lang tid man beregner at en pensionskundes restlevetid er og sådan noget, at der er nogle, der har styr på beregningerne. Det er den rolle, som en ansvarshavende aktuar bl.a. har, altså at sørge for, at de her beregninger foregår ordentligt, og en firmapensionskasse har så typisk regler for situationer, hvis der nu ikke er tilstrækkelige reserver, sådan at man kan sikre, at kunden ikke bliver stillet ringere. I hele den her meget tekniske konstruktion, der jo er med firmapensionskasser, er det også sådan, at de firmaer, som skal levere pengene til at sikre, at de folk, der har tegnet pensioner, kan få deres pensioner, også kan gå ind og ændre i reglerne, og de regler, de kan ændre, er jo meget kompliceret stof. Der er det også vigtigt, at man har sådan en ansvarshavende aktuar, som kan holde øje med, at tingene foregår efter en rimelig behandling, som det kaldes i lovgivningen.

Hvis det er sådan, at man skal oprette nye firmapensionsordninger, har vi også i dag en regulering, der handler om, at der skal være betryggende forhold, der skal være med til at sikre, at man som pensionskunde bliver behandlet ordentligt, og at alt det, der er skrevet med småt i en pensionspolice, også er noget, der er korrekt, sådan at kunden ved, hvad det er for en pension man tegner. Og hvis man som pensionstager, pensionskunde, f.eks. vil ændre i sin pensionssammensætning, skal det jo også være sådan, at der er nogle, der kan se og sikre, at de valg, man bliver stillet over for, også er rimelige. Det er alt det, som regeringen vil skylle ud med badevandet ved at fjerne de her gode danske regler.

Hvorfor vil regeringen så fjerne de her gode danske forbrugerbeskyttende regler? Årsagen er Venstres bovlamme mantra om, at Danmark ikke må overimplementere EU-direktiver. Jeg vil sige, at det her tilfælde jo viser, hvor himmelråbende tovligt det er, at man afskaffer regler, som skal beskytte pensionskunder, fordi man fejlagtigt tror, at man kan spare lidt penge. Sandheden er, at hvis man sparer og skærer den her ansvarshavende aktuar væk, så skal revisorerne, når der skal laves revision, bruge mere tid for at sikre sig, at de kan skrive under på, at det her er foregået ordentligt. Og hvad sker der, når en revisor bruger mere tid? Så kommer det til at koste flere penge, og derfor tror jeg rent faktisk ikke, at de besparelser, som regeringen lægger op til, også vil blive gennemført.

Så the bottom line er: Socialdemokratiet kan ikke støtte lovforslaget, som det foreligger. Vi skal have erhvervsministeren i et åbent samråd, hvor erhvervsministeren kan forholde sig til, om det her er ret og rimeligt. Så har jeg en lang række skriftlige spørgsmål, og jeg håber på at høre positive toner fra Dansk Folkepartis ordfører. Så håber jeg, at det hele kan munde ud i, at vi får lavet nogle ændringsforslag til det her lovforslag, sådan at vi kan opretholde, at der er en beskyttelse af de her pensionskunder.

Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Som det er nævnt af den forrige ordfører, er det her en lov, som skal erstatte en anden. Formålet med lovforslaget er ifølge regeringens begrundelser i hvert fald, at man ønsker at implementere Europa-Parlamentet og Rådets direktiv fra 2016. Det er en revision af og en opfølgning på et tidligere direktiv tilbage fra 2003.

I Dansk Folkeparti er vi sådan set enige i, at vi selvfølgelig altid skal prøve at vise det, der hedder rettidig omhu, og vi skal også have regler væk, som ikke er nødvendige, og vi skal også sikre, at vi ikke laver unødig overimplementering af nye EU-direktiver og forordninger. Men i det konkrete tilfælde her er det jo faktisk en pensionskassetype eller -model, som var der før det forrige direktiv. Det er med andre ord en pensionskassemodel, som har været der før det oprindelige direktiv, der kom fra EU. Derfor anerkender vi heller ikke præmissen om, at den kan sidestilles med andre typer af regelforenklinger og sikring af minimumsimplementering af EU-lovgivning.

Som det er i dag, er der 17 firmapensionskasser i Danmark, og det er ikke ret mange. De har omkring 12.600 medlemmer, og det er faktisk kun 2.500 af dem, som fortsat er på arbejdsmarkedet. Vigtigst af alt er det jo også værd at nævne, at de faktisk ikke optager nye medlemmer i nogen af de nuværende eksisterende firmapensionskasser i Danmark. Dermed ikke være sagt, at vi ikke kan opleve, at nye firmapensionstyper af den her type vil etablere sig i Danmark, og derfor er det ikke efter Dansk Folkepartis opfattelse en god idé at fjerne kravet om betryggende grundlag, eksempelvis i forhold til at der ikke skal udpeges en eller anden ansvarshavende aktuar i de pågældende selskaber. Vi mener, det er rettidig omhu at sikre, at vi ikke udhuler den kvalitet, der er i de nuværende pensionstyper, som den her firmapensionskasse jo er et eksempel på, hvor selvstændige virksomheder ønsker at etablere god, sund social sikring af deres medarbejdere og at tage hånd om det.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det største af de her selskaber, som operer med den her type af pensionskasser i dag, er TDC, og de har jo omkring 7.500 af de her ca. 12.600, som samlet set er omhandlet af de danske firmapensionskasser, og det ville jo være til ugunst for dem, hvis vi nu går ind og laver nogle minimumsimplementeringer, som ministeren kalder det, men som reelt gør, at man udvander kvaliteten bag de allerede etablerede pensionsmodeller, som vi ser her i dag.

Så Dansk Folkeparti kan ikke på det foreliggende grundlag støtte det her forslag, for vi mener, at vi som minimum skal sikre de pensionskunder, som i god tro har investeret i de her firmapensioner igennem mange, mange år. Nogle af dem skal jo forvente at kunne få udbetalinger også om 40 og 50 år, nemlig dem, der stadig væk er på arbejdsmarkedet, og som går på pension senere. Derfor er det også et godt eksempel på rettidig omhu, hvis vi sikrer, at vi ikke udhuler kvaliteten og sikkerheden for de investeringer, som der ligger, og det vil vi efter vores opfattelse gøre, hvis vi fjerner eksempelvis reglerne om aktuarer.

Så i første omgang vil jeg sige, at vi skal have stillet de her spørgsmål til ministeren. Hvis Socialdemokraterne ønsker at indkalde til et samråd, er man velkommen til det, men jeg synes måske bare, at det var bedre i første omgang at løse det her i mindelighed, og det gør man jo i Danmark traditionelt set ved dialog, også politisk dialog. Så jeg håber, at ministeren vil imødekomme de begrundelser og den bekymring, som er kommet fra i hvert fald to partier indtil nu – det kan være, der kommer flere senere – og det vil efter vores opfattelse være at vise rettidig omhu. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Det var ganske positive toner, og det vil jeg godt kippe med flaget for. Det er dejligt at høre, at Dansk Folkeparti også kerer sig om, at vi kan sørge for, at de her pensionskunder, som allerede er pensionister, og som forventer at få udbetalt nogle penge, ikke kan blive taget ved næsen. Noget, der netop får mig til at have en større frygt, er jo det, som vi ser for tiden, altså at vi ser nogle banker, som man hidtil måske lidt naivt har haft opfattelsen af kunne finde ud af at opføre sig ordentligt, men hvor det så er blevet helt åbenbart for os alle, at det har de åbenbart ikke kunnet finde ud af.

Nu her handler det jo primært om pensionskunder og tidligere ansatte hos TDC; folk, der kørte rundt og satte telefoner op for folk. Det er jo sådan, at TDC i dag er ejet af en stor udenlandsk kapitalfond, Macquarie tror jeg den hedder. Og det er jo ikke altid nogle, der opfører sig så pænt, har vi også fundet ud af.

Så er Dansk Folkepartis ordfører ikke også sådan skeptisk over for det, at hvis nu det her lovforslag bare var gået igennem, så kunne TDC's tidligere ansatte og nuværende pensionskunder godt blive taget lidt ved næsen af den her kapitalfond?

Værsgo, ordføreren.

Som jeg har forstået det, er det sådan, at når den sidste pensionist af dem, der er under den her ordning, og som har krav på at få deres pension frem til den sidste dag, hvor de trækker vejret, ånder ud, havde jeg nær sagt, så vil der nok være et eller andet slutregnskab, der skal gøres op. I dag er der jo pensioner indbetalt for omkring 41,5 mia. kr. i den her ordning. Og det er jo ikke småpenge, men der er selvfølgelig også mange mennesker, som skal have deres udkomme i mange år frem.

Men man kan da ikke undgå også at tænke, lidt som hr. Thomas Jensen også gør, hvad der så skal ske den dag, når boet skal gøres op, og hvor mange midler der vil være tilbage. Men det er ude i historien, det er langt fremme – det anerkender vi. Men i den situation bliver man selvfølgelig ikke tryg ved, at der eksempelvis er selskaber som Macquarie, som er et investeringsselskab, som jo mig bekendt ejer omkring halvdelen af TDC.

Så det er jo en anden side af sagen, og det må hr. Thomas Jensen jo så åbne op for i det samråd, som ordføreren nu har indkaldt til. Det vil jeg ikke blande mig i, men vi anerkender og deler også den grundlæggende bekymring.

Hr. Thomas Jensen.

Tak. Jeg ser også frem til den dialog, som hr. Hans Kristian Skibby har lagt op til at vi skal have med ministeren i den her sag.

Jeg vil spørge hr. Hans Kristian Skibby om noget konkret. Begge partier vil gerne simpelt hen opretholde de her særregler. Så hvis det er sådan, at vi ikke kan få en god dialog med ministeren og få ministeren til selv at fremsætte det, er Dansk Folkeparti så rede til, at vi i fællesskab og måske med nogle af de øvrige partier her i Folketinget fremsætter nogle ændringsforslag ved andenbehandlingen af lovforslaget?

Værsgo.

Nu har jeg jo været herinde i 14 år, og mig bekendt er det ikke unormalt, at man fremsætter et ændringsforslag både op til andenbehandlingen og sågar også op til tredjebehandlingen. Det afviser jeg bestemt ikke. Jeg siger bare, at i første omgang vil jeg gerne appellere til, at man følger den gode skik, der er, i forhold til at indgå politiske kompromiser. Og det er jo noget af det, man bl.a. kan gøre ved ikke at skalere konfrontationen op til et såkaldt åbent politisk samråd, men derimod søge de gode løsninger frem for det andet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Som det allerede er nævnt, implementerer det her lovforslag det såkaldte IORP II-direktiv. Det har til formål at sikre et højt beskyttelses- og sikkerhedsniveau for pensionsordninger. Lovforslaget betyder grundlæggende, at vi får en ny lov om firmapensionskasser, der erstatter den gældende lov om tilsynet med de samme. Hvad betyder det egentlig lidt mere jordnært? Det betyder, at vi implementerer det nye direktiv i dansk lovgivning, og at vi styrker kravet til ledelse og styring af firmapensionskasser. Loven sikrer samtidig hjemmel til god information til pensionsmodtagerne om deres ordning.

Forslaget tager en række overordnede hensyn, nemlig at fjerne tilsynsmæssige barrierer for grænseoverskridende virksomhed og sikre det, der på nudansk hedder good governance og risikostyring, altså en forsvarlig drift og fornuftige principper i arbejdet, sikre klare og relevante oplysninger til medlemmer og pensionsmodtagere samt sikre, at tilsynsmyndighederne har de nødvendige redskaber til at kunne føre et effektivt tilsyn med pensionskasserne. Og ja – hvilket den socialdemokratiske ordfører også lagde vægt på – vi fjerner i den her anledning også en række eksempler på dansk overimplementering af EU-reglerne. Det gør vi sådan set, fordi vi mener, det er fornuftigt, at vi altid forholder os kritisk til de steder, hvor vi har valgt at lave overimplementering.

Vi mener, at med det nye direktiv løftes beskyttelsesniveauet generelt, og derfor lægges der helt specifikt op til som et dansk forslag, at det med en ansvarshavende aktuar skal fjernes. Det betyder jo ikke, at opgaven forsvinder, sådan som man lidt får indtrykket af, for der er med det nye direktiv og lovforslaget, som det ligger, krav om, at der skal laves en opgørelse af de pensionsmæssige hensættelser, og at de skal attesteres af en aktuar. Men forslaget indebærer ganske rigtigt, at der ikke skal være et lovkrav om en ansvarshavende aktuar. Men det er naturligvis ikke sådan, at opgaven med at tilsikre, at der er de penge i pensionskassen, som der skal være, og at tingene er lavet rigtigt, bortfalder. Det er alene kravet om, at man skal have en ansvarshavende aktuar, der fjernes. Det er en dansk overimplementering, som vi fjerner.

Så grundlæggende er det en opdatering af lovgrundlaget som følge af et direktiv. Vi synes, der er fundet en ganske fornuftig balance, som sikrer en god og betryggende beskyttelse af pensionsopsparernes formue, og det drejer sig, som andre sagde, om 17 firmapensionskasser, som vel dækker omkring 1 pct. af hele pensionsområdet. De store arbejdsmarkedspensioner reguleres jo endnu hårdere efter det, der hedder Solvens II, hvor kravene til beskyttelse er betydelig højere. Der er faktisk endda mulighed for i direktivet, at vi kunne lempe reglerne endnu mere og kunne undtage de helt små firmapensionskasser med under 100 medlemmer. Der har vi altså valgt at sige, at vi grundlæggende ønsker en høj beskyttelse. Der kan være nogle af kravene, som kan rulles ud i lidt mindre omfang over for de allermindste, men det vil blive afklaret i den videre proces, når en række af bekendtgørelserne skal udformes.

Men grundlæggende synes vi, at det er et ganske fornuftigt forslag, og det støtter vi naturligvis.

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Nu, når vi alle sammen er blevet forargede over Danske Bank, Nordea og andre, som ikke har kunnet finde ud af at opføre sig ordentligt i forhold til hvidvask og sørge for at holde orden i eget hus, vil jeg bare spørge, om det ikke også vækker et eller andet i ordføreren i forhold til det med firmapensioner. Det kan være folk, som måske har arbejdet i TDC et helt arbejdsliv, og som nu er på pension; de har en pension, som de regner med at der er fuldstændig styr på, i forhold til hvordan den skal arte sig, og hvis det så er sådan, at de vil gå ind og lave nogle ændringer i den, f.eks. at de vil have udbetalt lidt mere, så kan det i fremtiden være sådan, hvis det her forslag bliver vedtaget, i forhold til de beregninger, som de bliver forelagt, og de valgmuligheder, de bliver forelagt, at der ikke er nogen, der har været inde over det og har sørget for, at der er ret og rimelighed i det.

Kan det ikke godt få ordføreren til at tænke: Det er nok meget smart, at vi har en eller anden, der har hånden på kogeplade og ligesom er ambassadør, advokat for pensionstageren, pensionskunden i sådan en sag her? Er det ikke noget, der vækker bekymring hos ordføreren, at vi kan fjerne noget af sikkerhedsnettet under den enkelte pensionskunde ved at vedtage det her lovforslag?

Værsgo.

Men grundlæggende har hele direktivet, som jo er det, der er hovedgrundlaget for det her forslag, til formål at løfte beskyttelsen af medlemmerne af firmapensionskasser. Det er sådan set grundlæggende det, der sker, altså at vi løfter beskyttelsen, vi stiller større krav til ledelsen. Der er en række stramninger, der ligger i direktivet. Og på baggrund af det siger vi: Når vi nu generelt løfter niveauet, har vi en dansk overimplementering i forhold til at skulle have en ansvarshavende aktuar. Den kan vi så undvære nu, fordi vi generelt løfter niveauet. Og der synes jeg måske, at man skulle være sådan lidt mere fokuseret på, at det jo ikke er sådan, at opgaverne går væk; der er stadig væk krav om, at der skal bruges en aktuar, men et dansk krav om, at man skal have en ansvarshavende aktuar, fjerner vi, og det mener jeg er en ganske fornuftig balance i forhold til at sikre, at vi ikke pålægger firmapensionskasserne unødvendige byrder, og samtidig sikrer en høj grad af tryghed for medlemmerne.

Hr. Thomas Jensen.

Hånden på hjertet: Hvis man vedtager det her lovforslag, som vi behandler i dag, som det er fremlagt, vil beskyttelsen af en pensionskunde i sådan en firmapensionskasse blive bedre eller dårligere, når vi fjerner gode danske regler, der virkelig sørger for at sikre den enkelte pensionstager? Bliver de bedre eller dårligere, hvis det her lovforslag bliver vedtaget?

Værsgo.

Jeg mener grundlæggende, at vi højner beskyttelsen med det her lovforslag.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil egentlig spørge lidt ind til noget lidt mere grundlæggende. Den forrige ordfører var måske også lidt inde på det, men ordføreren er inde på, at formålet med det direktiv er at fjerne barrierer for grænseoverskridende aktiviteter og så skabe et europæisk marked for pensionsløsninger. Og efter alt det, vi har været igennem i de sidste par uger, kan jeg godt spørge mig selv: Er det virkelig det, vi vil? Ønsker vi virkelig at skabe nogle europæiske pensionsgiganter, som skal konkurrere og udkonkurrere de lokale løsninger og modeller, vi har haft i Danmark – med stor succes i øvrigt?

Altså, når vi har set, hvordan de her finansgiganter har opført sig – alle sammen – i den seneste tid, er der så ikke grund til at forsøge måske at værne lidt mere om de pensionskasser og pensionsmodeller, vi har i Danmark, frem for den her evige fortælling om, at vi bare skal have et europæisk marked for de her finansielle tjenesteydelser? Bør det efterhånden ikke være tid til lidt eftertanke, med hensyn til om det er den vej, vi vil?

Værsgo.

Jeg synes jo grundlæggende, det er en fordel, når vi styrker konkurrencen. Det giver os generelt som forbrugere bedre valgmuligheder, skarpere priser, så jeg er grundlæggende stor tilhænger af konkurrence.

På det danske arbejdsmarked er det jo en overenskomstaftale, der afgør, hvor man har sin pensionsopsparing, og jeg må sige, at det overlader jeg altså fortsat trygt til arbejdsmarkedets parter at aftale. Men er der i en virksomhed nogle medarbejdere, der mener, at en anden model kunne være interessant, ja, så vil jeg også gerne give dem friheden til at træffe den beslutning. Men som, jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører så glimrende redegjorde for, er det en pensionsform, der fylder meget, meget lidt, og den er aftagende, fordi de andre modeller i det danske arbejdsmarkedspensionssystem jo er dem, der er de gængse, og dem, der bliver det nye, når der laves nye aftaler. Så vi laver måske en lovgivning, som har udløbsdato, når de eksisterende firmapensionskasser til sidst er løbet tør for medlemmer.

Hr. Pelle Dragsted.

Ja, det må man jo håbe. Men når man læser høringssvaret fra Forsikring & Pension og herunder sådan set også ministerens svar til det, kan man godt blive lidt bekymret. For det, som i hvert fald dele af branchen ønsker, er jo, at den her lov skal have langt større anvendelsesområde, altså at pensionskasser uden for firmapensionsområdet også skal have adgang til at komme ind under det her direktiv frem for under solvens II-direktivet; det afviser man godt nok i første omgang, men man skriver dog, at hvis konkurrencen udefra vil blive af et vist omgang, jamen så må man kigge på det. Og så er vi ude i at bevæge os ind på andre områder af vores pensionsmarked. Kan Venstres ordfører garantere, at det i hvert fald ikke er noget, Venstre kommer til at medvirke til, at når man gennemfører det, er det, fordi det vedrører en lille og måske uddøende del af pensionsmarkedet?

Værsgo.

Lovforslaget vedrører firmapensionskasser, og det er derfor, vi laver de regler. Som jeg også sagde i min ordførertale, er der endda mulighed for at lempe det yderligere i direktivet for firmapensionskasser med under 100 medlemmer, og der vælger vi som udgangspunkt at køre videre med de samme regler. Der er så nogle enkelte ting, som man kan sige kan doseres lidt i forhold til volumen, men grundlæggende er det jo korrekt, at man kun vælger at tage de her regler og føre dem over på hele arbejdsmarkedspensionsområdet; det har vi valgt ikke at gøre, fordi solvens II-reglerne giver en bedre beskyttelse for de danske pensionsopsparere. I Venstre synes vi altså, at det er umådelig vigtigt, at danskerne skal kunne have tillid til, at når de indbetaler en efterhånden ret stor andel af deres løn til pension, er der selvfølgelig også nogle skrappe krav, som sikrer, at pengene er der og er ordentlig forrentet, når de en dag går pension.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Som det også er blevet fremført, er det her lovforslag jo en implementering af et EU-direktiv, IORP, og man kan jo starte med at spørge sig selv, hvorfor det egentlig er, at det her skal være i EU-lovgivningen, altså, er det her virkelig noget, som vi ikke kan ordne gennem dansk lovgivning, men som skal underlægges fælles europæiske regler.

Når man ønsker det, og når man også fra regeringens side har støttet det her direktiv, er det jo af den årsag, som den forrige ordfører var inde på, at man gerne vil skabe et grænseoverskridende marked for de her pensionskasser i Europa. Jeg synes bare, at det er værd at spørge sig selv, om det er det, vi ønsker, om det er det, vi har brug for, om vi har brug for større spillere på tværs af grænserne i den finansielle sektor, eller om det, der i virkeligheden er brug for, efter det, vi har oplevet igennem den seneste tid, i højere grad er en relokalisering, hvor vi får en finanssektor, som vi kan håndtere, som vi kan føre tilsyn med, som vi kan gennemskue, som vi måske endda har en demokratisk indflydelse på.

Men det er ikke det, man ønsker med det her direktiv. Det er videre med den gamle sang om, at stort er godt, og konkurrence, hvor de store kan udkonkurrere de små, er endnu bedre. Det er baggrunden for det her direktiv. Det får så nogle konsekvenser.

Det er jo rigtigt, at som udgangspunkt berører det kun en meget lille del af vores pensionskunder – omkring 1 pct., tror jeg – fordi det vedrører det, der hedder firmapensionskasser. Men for dem er der altså tale om klare forringelser, der er tale om klare forringelser for forbrugerbeskyttelsen, der er færre krav til spredning af investeringerne, man fjerner, som andre har været inde på, kravet om en ansvarshavende aktuar, som altså ifølge høringssvarene har givet en vis tryghed og sikkerhed. Med hensyn til de regler, man får, er det uklart, hvilken uddannelse den, der skal varetage den rolle, som aktuaren tidligere varetog, skal have. Man fjerner i en vis grad forskellige former for medlemsbeskyttelse, og man ville oprindelig blande sig i nogle interne demokratiske strukturer – der kan jeg så se at ministeren har imødekommet en del af kritikken, og det synes jeg er positivt.

Det er så i sig selv problematisk, at der er den her række af forringelser i forslaget, men det, jeg synes er meget bekymrende, er jo så at læse høringssvaret fra Forsikring & Pension, som jo lægger op til at udvide lovens anvendelsesområde ud over firmapensionskasserne, altså ud til at dække langt flere pensionskunder og altså lade dem omfatte af det her langt mere usikre og risikofyldte reguleringsregime og dermed altså også blotlægge det for endnu mere såkaldt international konkurrence, hvor vi risikerer endnu mere komplekse og uigennemskuelige finansielle systemer.

Det er jo godt, at ministeren i sit høringssvar siger nej, at det kan der ikke blive tale om – i første omgang – men jeg synes alligevel, at der i høringssvaret også åbnes op for, at hvis det senere viser sig, at andre europæiske pensionskasser vil bruge det her direktiv til at forsøge at trænge ind på det danske marked, skal man også være parat til at lade danske pensionskasser komme ind under det samme direktiv. Det er jeg bekymret over, og det viser mig også, at det er en fejl. Jeg kan ikke huske, hvilke partier i øvrigt der oprindelig støttede det her IORP-direktiv. Så Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Vi er selvfølgelig indstillet på at støtte op om at få lavet nogle ændringer i det, men grundlæggende er vi simpelt hen modstandere af hele ideen om, at vi skal have et mere komplekst grænseoverskridende marked for finansielle produkter. Vi tror simpelt hen ikke, at det tjener borgerne. Vi tror ikke, at det tjener demokratiet og folkestyret. Vi tror, at vi skal den modsatte vej med vores finansielle sektor i de kommende år, og vi håber, at de skandaler, som vi har hørt uge efter uge i den seneste tid, vil være med til på tværs af politiske skel at gentænke den opfattelse, der har været af, hvilken finansiel sektor vi skulle have igennem de sidste årtier med fokus på det, man har kaldt konsolidering og konkurrence, men hvis formål eller hvis effekt har været at koncentrere ejerskabet på stadig færre koncerner med et hav af forretningsområder og ekstremt uigennemskuelige forretningsmetoder med det resultat, at det er blevet sværere og sværere for såvel politikere som almindelige borgere at forstå, hvad der foregår, og forholde sig til det og regulere det politisk.

Det var hr. Pelle Dragsted. Der er ikke nogen spørgsmål eller kommentarer. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Forslaget skal implementere ny EU-lovgivning for firmapensionskasser, og det vil sige pensionskasser, der alene dækker en enkeltvirksomhed. Det har ikke ret stor betydning i Danmark, da det er en relativt lille del af arbejdsmarkedspensionerne i Danmark, der forvaltes igennem en firmapensionskasse. Andre tværgående pensionskasser reguleres efter et andet regelsæt. Forslaget har langt større betydning i andre europæiske lande, hvor brugen af firmapensionskasser er langt mere udbredt. De regler, der ændres, er af mindre betydning. Man ændrer lidt på de krav, man stiller til ledelsen og forvaltningen af firmapensionskasser. Hensigten er fortsat at sikre en passende balance mellem beskyttelse af firmapensionskassers medlemmer og en direktivnær implementering. Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg skal ikke gennemgå hele det her forslag. Jeg synes, det blev rigtig godt gennemgået af Socialdemokratiets ordfører. Det, der jo altid er spørgsmålet, når vi snakker om implementering af direktiver, er det her med, som nogle siger, at vi skal passe på, at vi ikke overimplementerer. Man skal jo heller ikke underimplementere eller implementere helt forkert i forhold til de systemer, der i forvejen er. Der synes vi fra Alternativets side, at der er noget meget bekymrende i det her forslag om netop forbrugerbeskyttelse, som der også bliver peget på i høringssvarene, og som vi jo helt klart bliver nødt til at kigge på. Så som udgangspunkt er vi ikke positive over for forslaget, som det ligger, fordi der simpelt hen er for mange udestående spørgsmål, specielt om forbrugerne, i det.

Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Fra radikal side er vi sådan set positive over for at have nogle fælles EU-standarder på det her område. Vi ser det sådan rent principielt som en beskyttelse af de arbejdstagere, der bevæger sig frit over grænserne, at der er nogle minimumskrav, man skal leve op til, og som man kan være sikker på holder, uanset hvor i EU man tager ophold og arbejde.

Så er vi sådan set enige i, som også Socialdemokratiets ordfører gjorde rede for, at det måske er lidt mærkeligt, at regeringen har valgt at tage en lidt mere restriktiv tilgang til området, end man har haft tidligere på det her ret afgrænsede område. Det er jo en overkommelig problemstilling, så man kan også spørge sig selv, hvor meget bureaukrati det er, man sparer på den her ene procent, ved at de ikke skal udpege en aktuar, hvis der er den bekymring derude, at det kan betyde, at man slækker på sikkerheden. Så vi vil da også opfordre regeringen til at overveje et samarbejde med Folketingets partier og finde en mindelig ordning på det, sådan at vi kan få et bredt flertal for forslaget.

Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

I dag behandler vi lovforslaget vedrørende firmapensionskasser, og det er en implementering af et EU-direktiv. Den nye lovgivning erstatter dermed dansk lovgivning. Det er et omfattende lovforslag, vi sidder med.

SF kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger, og vi har en del spørgsmål, som vi gerne vil stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det fremgår f.eks. af bemærkningerne til lovforslaget, at de hidtidige placerings- og spredningsregler i forhold til firmapensionskassernes investeringer ikke videreføres i den nye lov, og det fremgår desuden, at disse regler har været opfattet som snærende af branchen. Derfor vil vi gerne høre ministeren, hvorledes det sikres, at risikoen for pensionskundernes opsparinger ikke øges, hvis man afskaffer de nuværende regler. Det er også lidt i retning af det, mine kollegaer fra Socialdemokratiet og Enhedslisten bl.a. var inde på.

Så fremgår det også af bemærkningerne til lovforslaget, at den hidtidige mindretalsbeskyttelse ved ændringer i vedtægts- og regulativbestemmelser ikke videreføres i den nye lov. Jeg tror, at også Dansk Folkeparti var inde på, at det ikke virker særlig logisk, hvis man vil have forbrugerbeskyttelse.

Så vil vi også gerne have ministeren til at svare på og til at vurdere, om den nye lov sammenholdt med den eksisterende lovgivning på visse punkter medfører, at kravene til sektorens risikostyring og/eller Finanstilsynets muligheder for at føre tilsyn bliver svækket i forhold til de nuværende regler.

Endelig mener vi også, at der er en problemstilling og en sammenblanding af interesser. Det skal vi i hvert fald have spurgt om, for jeg kan ikke se det klokkeklart ud fra lovforslaget. Hvad nu, hvis en bank giver gode eller bedre vilkår for virksomhedens lån mod til gengæld et ringere vilkår for pensionsopsparerne? Derfor er det i hvert fald afgørende for os, at medarbejderne har en form for kontrol over investeringer.

Der er ret mange bekymringer for os, og vi ser nogle store risici, også jævnfør Forsikring & Pensions høringssvar. Jeg kan tilslutte mig, hvad Socialdemokratiet også var inde på, nemlig at vi bliver nødt til – i hvilken form det så end skal have; et samråd eller nogle spørgsmål – at have afklaret nogle af de her ting, for det virker, som om vi erstatter et udmærket regelsæt med noget, der er dårligere og mere risikofyldt. Og så vil jeg også gerne tilslutte mig hr. Pelle Dragsteds bemærkninger fra Enhedslisten om, at vi allerede i dag kæmper med de her finansielle supermarkeder, bare på nationalt plan, og vi risikerer egentlig at se nogle finansielle supermarkeder på europæisk plan. Det er der nogle risici forbundet med, og vi synes egentlig ikke, at fordelene ved at få et større marked på det her område opvejer de risici, der er. Og endelig er vi også bekymret for glidebaneargumentet i det her – hvad bliver det næste?

Så fra SF's side er vi meget skeptiske over for det her lovforslag, og vi mener, at der er ret mange spørgsmål, der skal besvares fra ministerens side. Tak.

Tak til SF's ordfører. Hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget her er jo, som flere af de foregående ordførere har været inde på, en implementering af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv omkring arbejdsmarkedsrelaterede pensionskassers tilsyn, som så indføres i dansk ret ved det lovforslag, som vi behandler nu.

De fleste danske pensionsudbydere er jo reguleret af den såkaldte solvens II-regulering, og lovforslaget her har derfor også kun betydning for et meget begrænset antal pensionsudbydere i Danmark og faktisk kun omkring 1 pct. af pensionskunderne. Men da ordningen med firmapensionskasser fylder meget i andre EU-lande, meget mere end i Danmark, så har man ment, at der også var behov for at lave nogle fælles EU-regler bl.a. set i lyset af den finansielle krise i 2008, fordi ordningerne faktisk har en ikke uvæsentlig rolle i forhold til finansieringen af den samlede europæiske økonomi. Og så er det jo også for at lave noget forbrugerbeskyttelse, som går igen i EU.

Men langt de fleste pensionskunder i Danmark er jo underlagt de her solvens II-regler, og selv om det her direktiv også lægger op til, at man kunne have flyttet nogle af de danske pensionskunder over under de her nye reglers IORP-regulering, som er mindre restriktiv, jamen så har man valgt at beholde de nuværende kunder under solvens II-reglerne, og jeg synes faktisk, det er en meget fornuftigt balance, man har fundet der, som vi selvfølgelig kan bakke op om.

Vi kan selvfølgelig bakke op om lovforslaget.

Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Så er det ministeren, værsgo.

Tak, og tak for kommentarerne til lovforslaget. Det er et lovforslag, som gennemfører Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om arbejdsmarkedsrelaterede pensionskassers aktiviteter og tilsynet med dem. Det er det, vi kalder IORP II-direktivet. Det er et lovforslag, som erstatter den gældende lov om tilsyn med firmapensionskasser, som bl.a. gennemførte et tidligere IORP II-direktiv fra 2003. I lighed med gældende lov vil lovforslaget få virkning for 17 firmapensionskasser, som tilsammen udgør ca. 1 pct. af det danske pensionsmarked. Størstedelen af de 17 firmapensionskasser er meget små og under afvikling, og de har ret få medlemmer. Så i Danmark vedrører reglerne altså en mindre del af de udbydere, der forvalter danskernes pensionsopsparinger, og det skyldes, at vi i Danmark har besluttet, at langt hovedparten af de danske pensionsudbydere er reguleret af de såkaldte solvens II-regler, altså et andet regelsæt, som i hovedsagen giver mere beskyttelse af pensionsopsparerne.

Det giver en ensartet og på en række områder også mere omfattende beskyttelse af hovedparten af de danske pensionsopsparere. På europæisk plan er en betydelig større andel af den samlede pensionsopsparing omfattet af IORP-regelsættet. Med det nye IORP II-direktiv er der gennemført en revision af reglerne for arbejdsmarkedsrelaterede pensionskasser. Revisionen er begrundet i, at der på europæisk niveau har vist sig behov for at forbedre beskyttelsen af de pensionsopsparinger, som håndteres af arbejdsmarkedsrelaterede pensionskasser. I en europæisk sammenhæng spiller disse pensionskasser en noget større rolle, end de gør i Danmark, bl.a. i forhold til at sikre forsørgelsen af aldrende befolkninger.

Danske firmapensionskasser er allerede i dag underlagt regler, som netop har til formål at sikre beskyttelsen af pensionsmidler. Firmapensionskasserne er som andre pensionsudbydere underlagt bl.a. solvenskrav, governancekrav og regler for god skik. De primære justeringer af lovforslaget vedrører implementering af direktivets skærpede krav til ledelse og styring af pensionskasserne og de nye krav, som skal sikre medlemmerne klare og relevante oplysninger om deres pensionsordninger.

Ved udarbejdelsen af lovforslaget har der været fokus på at sikre proportionalitet i regelgrundlaget ved på den ene side at opretholde en god medlemsbeskyttelse og på den anden side at fjerne byrder fra firmapensionskasserne, hvor det nu har været muligt og velbegrundet. Derfor viderefører lovforslaget eksempelvis ikke gældende placerings- og spredningsregler i forhold til firmapensionskassernes investeringer. Med lovforslaget vil der i stedet gælde et principbaseret krav om, at firmapensionskasser skal investere i overensstemmelse med det såkaldte prudent person-princip, som bl.a. indebærer, at aktiverne skal investeres, så de langsigtede interesser for medlemmerne som helhed varetages bedst muligt.

Lovforslaget viderefører ikke det gældende krav om, at firmapensionskasserne skal antage en ansvarshavende aktuar, og det skyldes, at der i direktivet er andre regler af aktuarmæssig karakter, der på anden måde dækker behovet. Jeg kunne høre, at det var der lidt spørgsmål til under behandlingen, og det vil jeg derfor gerne uddybe lidt. Det er sådan, at efter de gældende regler skal firmapensionskasser have en ansvarshavende aktuar, som bl.a. kan påse firmapensionskassens aktuarmæssige forhold og rapportere til pensionskassens bestyrelse. Med lovforslaget har det været hensigten at få en passende balance mellem hensynet til beskyttelse af pensionskassernes medlemmer og hensynet til at sikre en direktivnær implementering, altså at undgå overimplementering.

Det var der flere af ordførerne der fik til at lyde som noget dårligt. Det er det ikke. Det er jo til gavn for kunderne, at pensionskasserne ikke har for stort besvær og for store udgifter. Så når vi forsøger at holde igen med krav over for pensionskasserne, er det jo grundlæggende sådan set ikke for pensionskassernes skyld. Så er det, fordi vi ønsker, at danskerne skal få mest muligt ud af deres pensionsopsparing. Alle udgifter, der pålægges pensionskasserne, medfører jo, at danskernes pensionsopsparinger bliver mindre, og det er vi ikke interesserede i. Så målet har været at fjerne overimplementering og sænke niveauet for de økonomiske og administrative byrder for pensionskasserne.

Direktivet rummer nogle andre regler. Selv om der ikke kommer til at være en ansvarshavende aktuar, rummer direktivet altså nogle regler, som sikrer, at de aktuarmæssige beregninger bliver lavet alligevel. Det sikrer, at der bliver brugt aktuarmæssige kompetencer.

F.eks. er der et krav om at etablere tre nøglefunktioner, herunder at der skal etableres en decideret aktuarfunktion, som bl.a. har til opgave at overvåge og beregne pensionskassens aktuarmæssige forhold. Det er jo derfor, at vi så har vurderet, at det krav, vi har haft hidtil om en ansvarshavende aktuar, ikke længere vil være nødvendigt. Men det betyder ikke, at aktuarmæssige kompetencer forsvinder ud af firmapensionskasserne. Det er efter vores vurdering altså ikke en forringelse for medlemmerne.

Det er vi selvfølgelig fuldstændig åbne over for at diskutere. Jeg har lyttet mig til, at der umiddelbart lod til at være et ønske om at bevare en ansvarshavende aktuar. Det vil vi så meget gerne tage en dialog om her i det kommende stykke tid. Jeg vil gerne lige have lov til at uddybe over for ordførerne, hvad det er, der ligger i lovforslaget, for i hvert fald at være sikker på, at alle har forstået, at der stadig væk er aktuarmæssige forpligtelser for firmapensionskasserne, og så må vi jo se, hvor vi så kan blive enige, således at der kan være et flertal i Folketinget, som kan stå bag. Men hvis vi skal lave et ændringsforslag for at imødekomme et ønske, der måtte være her i Folketingssalen, så gør vi selvfølgelig gerne det. Det er ikke noget, der vil bringe regeringens hvilepuls meget over 45, vil jeg sige, for der vil være tale om en ret lille ændring i forhold til det lovforslag, som vi har lagt frem. Jeg tror godt, som vurderingen lige umiddelbart har været fra embedsmændene i Erhvervsministeriet, at vi godt kan lave en ændring, som gør, at der fortsat er en decideret ansvarshavende aktuar, og som også lever op til direktivet.

Det er klart, at det vil betyde en lille forøgelse af udgifterne for pensionskasserne og dermed en lille smule dårligere afkast for pensionerne, men hvis det er det, man ønsker, så er det i småtingsafdelingen, i forhold til hvad vi skal lave om. Så jeg tror bestemt, at vi kan finde en løsning på det. Det vil jeg selvfølgelig tage initiativ til en drøftelse af her, inden vi når frem til andenbehandlingen.

Det tror jeg egentlig var, hvad jeg ville sige. Der er lidt, vi skal behandle i det næste stykke tid inden andenbehandlingen. Jeg besvarer selvfølgelig også gerne de spørgsmål, der måtte være, nu eller senere under udvalgsbehandlingen.

Vi har en række korte bemærkninger, først er det hr. Pelle Dragsted.

Tak. Jeg har to spørgsmål. Lad mig starte med det, der vedrører det, jeg selv var inde på, nemlig den lille åbning, der er i ministerens høringsnotat, i forhold til at andre dele af vores pensionsbranche på et senere tidspunkt vil kunne komme ind under de her regler. Ministeren skriver jo selv i høringssvaret, at det er et langt mere usikkert regime med langt mindre kundebeskyttelse, som de så vil komme ind under. Så jeg vil bare gerne høre af ministeren meget klart her, om man ikke fra regeringens side har nogen som helst planer om at gå i den retning, og at det slet ikke er i den retning, vi tager nogen som helst skridt, altså med vedtagelse af det her lovforslag.

Ministeren.

Jamen vi har ikke nogen planer om, at resten af pensionssektoren skal ind under de regler, som nu kommer til at gælde for firmapensionskasser. Som jeg også har svaret ved høringerne, vil det kræve en ny lovændring. Det, som vi diskuterer i dag, og som lovforslaget her handler om, er udelukkende firmapensionskasser.

Så jeg synes ikke, det er den bedste begrundelse for at stemme imod det her lovforslag, altså at man er bange for, at vi måske senere fremsætter et andet lovforslag, for så kan man jo bare stemme imod der. Altså, det her handler kun om firmapensionskasser; og nej, vi har ikke nogen planer om, at det skal gælde for resten af pensionsmarkedet.

Hr. Pelle Dragsted.

Der er heldigvis andre gode grunde til at stemme imod. Men mit andet spørgsmål går på, at det også af høringsnotatet fremgår, at Dansk Arbejdsgiverforening bl.a. har haft et ønske om en ændring i forhold til skattereglerne, som indebærer, at når man fører pengene tilbage, altså hvis man fører pengene tilbage til sponsorvirksomheden, har der været en afgift på 40 pct., og den foreslår man så nu fra regeringens side, så vidt jeg kan forstå, nedsat til 25 pct.

Jeg vil bare høre, om det bliver en del af det her lovforslag, eller om det bliver et senere lovforslag i Skatteudvalget. Det var det ene. Det andet er: Hvad er de økonomiske konsekvenser? Og det tredje er: Vil det have nogen som helst betydning for andre områder, hvis man laver reglen her? Man kan vel ikke have en skatteregel for præcis firmapensionskasser, som så ikke gælder for andre? Altså, jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om konsekvenserne af det her, altså om de er gennemtænkt.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg er faktisk ikke hundrede procent sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Derfor vil jeg gerne svare på det skriftligt her efterfølgende. Jeg håber lige, at hr. Pelle Dragsted vil sende det spørgsmål om skattereglerne over – det tror jeg også lige jeg skal have skatteministeren ind over.

Så er det hr. Thomas Jensen.

Tak til ministeren for at åbne op for en dialog omkring det her forslag. Altså, Socialdemokratiet har jo den holdning, at det er bedst, hvis vi kan vedtage erhvervspolitiske forslag bredt, sådan at sektoren ved, at den har stabile rammevilkår. Så jeg håber også, at invitationen kommer til Socialdemokratiet i forhold til at få det her lovforslag på plads. Jeg hæftede mig ved, at ministeren talte om at få et flertal, og det behøver man jo ikke Socialdemokratiet for, men jeg synes nu, at vi skulle sætte os ned sammen og sørge for, at vi får vedtaget en god lov.

Ministeren har fokuseret på ansvarshavende aktuarer – det er vi flere, der har gjort i vores ordførertaler – men derudover har der også været fokus på en rimelig behandling af pensionskunderne. Det er et begreb, der også er ved at blive fjernet med det her lovforslag. Og så er der spørgsmålet om betryggende forhold.

Jeg vil høre ministeren, om ministeren er åben for, at vi får set på alle de aspekter af lovforslaget, som jeg lige har nævnt her, altså ansvarshavende aktuarer, betryggende forhold og rimelig behandling af pensionskunden, når vi skal sørge for at få gjort det her lovforslag endnu bedre, sådan at der kommer en bred opbakning til det.

Ministeren.

Jeg tror, det i hvert fald er nødt til at være lidt mere konkret, altså hvad man mener, der skal være mere betryggende, for vi mener jo selv, at vi har fremsat et lovforslag, som giver betryggende forhold. Så i sådanne generelle termer vil vi nok ikke invitere til en debat om, hvordan det bliver betryggende forhold for pensionsopsparerne, for det mener vi der er. Men det konkrete emne, som indtil videre er bragt op, omkring den ansvarshavende aktuar, vil jeg meget gerne drøfte med Socialdemokraterne. Socialdemokraterne bliver altid inviteret; så længe Socialdemokraterne også opfører sig konstruktivt, inviterer vi altid.

Hr. Thomas Jensen.

Bare lige for at fortælle ministeren, at »betryggende forhold« altså er sådan et begreb inden for det her kompleks, så det er ikke noget, jeg bare står sådan og definerer blødt, eller som er vidtfavnende. Det er et forhold, som ministeren er ved at afskaffe, og jeg vil egentlig bare appellere til, at det skal vi opretholde.

Mit spørgsmål her anden gang er: Er ministeren faktisk ikke enig i – hånden på hjertet – med de høringsparter, der siger, at hvis man fjerner den her ansvarshavende aktuar, så vil de revisorer, der skal godkende de her firmapensionskasser, skulle bruge mere tid for at være sikker på, at alting er foregået rigtigt, og derfor vil revisorudgifterne stige, selv om der ikke længere er en udgift til en ansvarshavende aktuar, og på den måde vil den der besparelse, som er argumentet for at afskaffe de her ting, faktisk bortfalde?

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Hånden på hjertet: Det er jeg ikke enig i. Vi mener jo, at der er taget højde for, at der fortsat vil være aktuarmæssige kompetencer og funktioner i firmapensionskasserne, og derfor mener vi ikke, at det er korrekt, at det i sidste ende vil komme til at koste mere for pensionskasserne.

Altså, det siger vel sig selv, at vi ikke ville have skrevet det på den her måde, hvis vi havde syntes, at det var bedre på en anden måde. Men vi tager gerne debatten. Det er jo ikke verdens største emne, at vi synes, der skal være aktuarmæssige kompetencer og en funktion, og at andre synes, at der skal være en ansvarshavende aktuar. Det er ikke nogen stor forskel, så det tager vi en stille og rolig debat om og finder en løsning på

Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Noget af det, jeg også var inde på i min tale, var, om der kan risikere at være en sammenblanding af interesser her. Og det er selvfølgelig helt fint, hvis ministeren ikke kan svare på det fra talerstolen, men skal vende tilbage med et skriftligt svar. Men kan ministeren afvise, at der ikke kan være en slags tradeoff eller en handel, så en virksomhed får nogle fordelagtige vilkår til gengæld for mere risikable vilkår for pensionsopsparerne, eller generelt ringere vilkår?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen nødt til at få uddybet, hvad det præcis er spørgeren mener. Er det i forhold til lovbehandlingsprocessen, om der skulle være en branche, som har fået nogle særlig gode vilkår i det her lovforslag, eller hvad er det præcis, spørgeren mener? Jeg tror, spørgeren bliver nødt til at spørge igen.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Hvis en bank som en konsekvens af lovforslaget giver særlig favorable vilkår til en virksomhed til gengæld. Altså, jeg ved godt, det ligger på yderkanten af lovforslaget, og jeg sagde også i min tale, at jeg ikke var sikker, altså, jeg kunne ikke læse mig til, om det overhovedet kan blive en risiko.

Men er det indhegnet, at medarbejderne, pensionsopsparerne, også har en indflydelse på investeringerne, så man ikke eventuelt kan få et tradeoff, hvor en bank giver særlig gode vilkår til en virksomhed, mod at der er mere risikable eller forringede vilkår for medarbejderne, som så også er pensionsopsparere?

Ministeren.

Det skulle jeg ikke mene umiddelbart. Altså, den mindretalsbeskyttelse, som fru Lisbeth Bech Poulsen også nævnte i sin tale, er videreført. Så umiddelbart vil mit svar være nej. Jeg vil gerne dykke videre ned i det, hvis vi måske kan få et mere konkret eksempel at tage stilling til, altså om et eller andet bestemt kunne tænkes at finde sted. Så vil vi meget gerne svare mere konkret på det. Men mit umiddelbare svar er nej.

Så er det Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Mit spørgsmål drejer sig lidt om det økonomiske i det, for det jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti er skeptiske over for – og det var også det, jeg udtrykte skepsis over – hvorvidt det her er til gunst eller ugunst for de lønmodtagere, der har investeret i sådan en type pensionsopsparing, som de kan få her. I bemærkningerne til lovforslaget, afsnit 10, står der om de økonomiske konsekvenser, hvis det her lovforslag kommer igennem, som regeringen har fremsat det, at erhvervslivet kan få nye administrative byrder for 4 mio. kr., og at det kan få nye økonomiske konsekvenser erhvervsmæssigt for 10 mio. kr.

Ligeledes står der om de økonomiske konsekvenser for stat, kommuner og regioner, at det ikke har nogen konsekvenser for kommuner og regioner – og det kan vi godt regne ud – men det er også meget interessant, synes jeg, at i henhold til statens udgifter under Finanstilsynet vil det udgøre så stor en udgift, at man ikke kan honorere opgaven inden for den eksisterende ramme. Der står også, at man lægger op til at øge bidraget med en ny foranstaltning ved at dække det ind via den eksisterende hjemmel i kapitel 22 i lov om finansiel virksomhed. Der står ikke, hvor mange millioner kroner det koster, men man må gå ud fra, at det er et relativt stort beløb, siden ressourcerne ikke kan findes inden for den nuværende ramme.

Så er det ministeren. Værsgo.

Jeg kan ikke på stående fod give et bedre estimat end det, der allerede står der, så det må jeg også besvare skriftligt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det vil så sige, at regeringen fremsætter et lovforslag, som man ikke kender de økonomiske konsekvenser af i forhold til Finanstilsynets arbejde. Det, vi bare er vant til her i Folketinget, er jo, at der står, hvad det får af økonomiske konsekvenser og i øvrigt også andre positive og negative konsekvenser. Og det er jo ikke uvæsentligt, at ting koster.

Ministeren siger, at det her administrativt er en god ting, fordi det bliver nemmere og det bliver bedre for forbrugerne osv. Men som jeg ser det, bliver det et dårligere produkt, og det bliver også til en højere pris. Derfor synes jeg også, ministeren måske skulle få undersøgt, hvorfor beløbet ikke fremgår af lovforslagets bemærkninger.

Ministeren, værsgo.

Man skal huske her, at der, hvor vi har noget handlefrihed som Folketing, er i forhold til, om vi overimplementerer direktivet. Vi skal jo implementere direktivet, så de regler, der kommer, de kommer. Og der er så nogle byrder forbundet med nogle af reglerne, som vi sådan set ikke har nogen valgfrihed i forhold til. Det, vi kan diskutere, er sådan noget, som om vi fortsat skal have en ansvarshavende aktuar og anden form for overimplementering fra dansk side. Og i forhold til den overimplementering, vi har lagt op til her, er vi nede i nogle ret små beløb.

Vi siger tak til ministeren.

Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.