Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik og forskellige andre love. (Karantæneordning i ydelsessystemet for bandekriminelle m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 24.10.2018).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Leif Lahn Jensen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak. Jeg synes, vi har et rigtig godt system i Danmark med rimelig mange ydelser, hvor man kan få hjælp, hvis man i en periode enten bliver syg, arbejdsløs eller på en eller anden måde ikke kan passe et arbejde eller få et arbejde. Det er et godt sikkerhedsnet, og det er et sikkerhedsnet, som vi må og skal bevare, for som sagt kan vi jo alle på et eller andet tidspunkt få brug for det.

Men jeg er nødt til at sige, at der altså også er brodne kar i det her net. Der er personer, der gør nogle ting, som gør mig utrolig sur. Når jeg hører om alle de her banditter, som render rundt i banderne og gør alle os andre utrygge i dagligdagen, mennesker, som ernærer sig via hash- og narkohandel og anden økonomisk kriminalitet, samtidig med at de får offentlige ydelser, så bliver jeg sur, ja, så bliver jeg nærmest arrig.

Det skal vi ikke finde os i – det må vi ikke finde os i – og det skal stoppes. Derfor synes jeg faktisk, det er et lille fint forslag, at vi nu giver dem en karantæne på 3 år, hvor de maksimalt kan modtage ydelser på integrationsydelsesniveau, og hvor de ikke kan modtage bl.a. dagpenge og efterløn. Men når jeg siger, at det er et lille fint forslag, skyldes det jo, at de her bandemedlemmer så alligevel får penge fra alle andre, som gladelig går på arbejde hver dag, som betaler deres skat, og som netop bare gerne vil beholde et system med det sikkerhedsnet, vi har. Derfor så vi helst, at hvis man stadig er medlem af de her bander, skal man ikke have en krone af det offentlige. Derfor vil vi forsøge at gå endnu længere end regeringen i behandlingen af lovforslaget og se, om vi kan stoppe al støtte til dem. Så er der selvfølgelig nogle tvister i det her, det er jeg klar over. Hvad nu, hvis de er med i et exitprogram og ikke længere er med i en bande? Hvad skal vi så gøre, og skal de så stadig væk være i karantæne?

Med de her ord, med de her bekymringer stemmer vi for forslaget, men vi vil i udvalgsbehandlingen spørge ind til muligheden for at tage kontanthjælpen fra dem og gå endnu længere end regeringen. Samtidig vil vi også kigge på problemstillingen om dem, der er på vej ud af banderne, altså hvordan vi kan tackle dette, og hvordan vi eventuelt kan hjælpe dem på rette vej. Så vi støtter forslaget.

Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Af hensyn til alle dem, der lytter med her, skal man måske lige præcisere: Det her lovforslag handler om, at mennesker, der er blevet dømt for bandekriminalitet, og som har udstået deres straf, hvor lang den end måtte være – altså hvis der er tale om en fængselsstraf eller anden frihedsberøvelse; 2-3-4 år, jeg ved ikke, hvor meget man får for det – oven i den straf, og efter at straffen er udstået, skal have en 3-årig periode, hvor der er en række ydelser, man slet ikke har ret til, og en række ydelser, der bliver nedsat til integrationsydelsesniveau. Det er det, lovforslaget handler om.

Så spørger jeg lige ordføreren: Hvad er det, ordføreren vil opnå med at give de mennesker en dobbelt straf?

Ordføreren.

Vi skal også huske på – det var også derfor, jeg sagde, at der var de tvister – at hvis man er på vej ud af de her bander, så har vi en problemstilling, vi skal kigge på. Men i det tilfælde, at de stadig væk er med i de her bander og de kommer ud og ernærer sig med hash- og narkohandel og anden økonomisk kriminalitet, altså stadig væk gør det, så går det ikke. Det vil jeg simpelt hen ikke være med til; at de skal have en offentlig ydelse. Det går simpelt hen ikke. Og jeg kan ikke forsvare, at vi skal bevare et system, hvor vi skal give penge til sådan noget. Det går ikke. Og derfor vil jeg bare sige: Hvis det her hjælper på at få dem ud, er det fint. Men de skal ikke have en krone.

Spørgeren.

Det her lovforslag drejer sig ikke om, at hvis de nu stadig væk er medlem af en bande osv. Det handler om, at mennesker, der har udstået en straf, som de har fået ved domstolene, skal have en dobbelt økonomisk straf oveni. Og så spørger jeg bare ordføreren: Hvad er det, ordføreren vil opnå ved det?

Min vurdering er, at man vil opnå noget, der er helt, helt sikkert, og det er, at de menneskers incitament til at melde sig ud af banden og komme ud af kriminalitet bliver reduceret til stort set lig nul, fordi de er nede på en ydelse, som ordføreren selv har stået her i salen og kaldt en fattigdomsydelse, der jo har den konsekvens, at folk bliver fattigere af den. Det vil selvfølgelig blive konsekvensen af det her.

Vil ordføreren ikke nok overveje, om det nu også er så sundt at rende i hælene på Dansk Folkeparti af frygt for at blive skældt ud af dem; at man går med på noget, der vil være fuldstændig ødelæggende for mulighederne for at få de mennesker ud af kriminalitet?

Ordføreren.

Det var derfor, at jeg også sagde i min ordførertale: Hvis de her mennesker er på vej ud af banderne, hvad gør vi så? Hvis de er med i noget exitprogram – der skal jeg også spørge ministeren – hvad gør vi så? Men hvis de stadig væk er med i de her bander, hvis de stadig væk ernærer sig ved det der, så er jeg fuldstændig ligeglad. Så skal de ikke have en krone. Hvorfor skulle vi dog give sådan nogle mennesker en bøjet femøre, når de sådan set er ligeglade med andre mennesker, og lever af det? Det synes jeg simpelt hen bare skal stoppe.

Der er ikke flere spørgsmål, så tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Loven her blev til i forbindelse med tidligere lovgivning om fremmedkrigere, hvor man kan straffe syrienskrigere for at begå ulovligheder, også hvis de får en ubetinget straf. Det her går så ud på, at bandekriminelle, der har virket ved hjælp af skydevåben i konflikter, får en 3-årskarantæneperiode efter udstået straf. I den forbindelse er det også vigtigt at se på, at den 3-årskarantæneperiode betyder, at de ikke kan optjene til kontanthjælp og uddannelseshjælp efter udstået straf.

I Dansk Folkeparti synes vi, det er rimeligt, at man får et smæk, når man går rundt og bruger skydevåben til at afgøre konflikter med. Og så er der det her med, at man kan spørge, om man så rammer dem uforvarende, hvis nu de siger, at jamen vi har godt nok fortrudt det der. Men jeg synes jo bare, at de her bandekriminelle skulle tænke over det, inden de begynder at rende rundt og skyde løs rundtomkring. Hvis de render rundt og generer folk og skyder omkring sig, hvor der også er folk, der jo uforvarende kan komme til skade, så synes vi, at de har fortjent at få den straf, som de kan tilkomme. Betyder det så, at de ikke skal have den hjælp bagefter, når de kommer ud af fængslet, altså at de skal i en karantæneperiode? Ja, det er fair nok. Vi har den klare holdning, at folk skal tænke sig om, inden de begynder at indlemme sig i kriminelle bander. Og kan de begå kriminalitet med skydevåben, må de også stå til ansvar i regnskabets time, når de bliver fanget og får en straf. Det kan ikke hjælpe noget, at de skal tages på med fløjlshandsker, altså at man siger, at jamen det er også synd for jer, og vi skal søreme hjælpe jer med at komme videre, og det er unfair, men nu skal vi nok tage os af dig, og vi skal give en ydelse. Men så er den danske skatteborger til grin, altså hvis man giver de kriminelle en ydelse.

Så vi støtter det her forslag og ser frem til behandlingen. Måske kan der være nogle uhensigtsmæssigheder i det, hvilket hr. Leif Lahn Jensen har sagt – det er det her med, at hvis de er på vej ud af bandemiljøet og indgår i en exitplan derfra. Men det er selvfølgelig efter, at de har udstået straffen. For hvis de indgår i en exitplan, inden de får en straf, så har de jo ikke fået ubetinget fængsel, og så er de jo ikke omfattet af den her karantæne. Det er kun dem, der har fået en ubetinget fængselsstraf. Jeg synes, at de godt nok skal tænke sig lidt om, inden de går i gang med at rende rundt og lege røvere og soldater med en pistol, der er skarpladt, og så er det lige pludselig ikke en leg længere, men så er det dybt alvor, når de render rundt med en skarpladt pistol og skyder løs til højre og venstre og rammer tilfældige folk. Hvis de har behov for at afreagere på den måde, kunne de melde sig ind i en eller anden klub, hvor de render rundt med en splatterpistol og leger lidt i stedet for. Men den her kriminalitet og den måde der kan vi ikke stå på mål for og bare acceptere, så de må finde sig i, at de får den straf, som de nu her bliver pålagt.

Dansk Folkeparti støtter det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Men så siger ordføreren jo også rent ud, hvad det her lovforslag handler om. Man er ikke tilfreds med den straf, de får ved domstolene. De skal have en økonomisk straf oveni. Det er ovenikøbet en straf, hvor man ikke har mulighed for at foretage den konkrete vurdering, som man jo gør ved domstolene. Når der skal afsiges en dom, kigger man jo på personen, laver en konkret vurdering og udmåler straffen derefter. Sådan et helt almindeligt retsprincip er helt væk nu. Nu straffer man en hel gruppe af mennesker, der ovenikøbet har afsonet deres straf. Altså, hvad er det for en holdning til retsprincipper, der stikker hovedet frem her? Det vil jeg gerne høre ordføreren kommentere, og så tager jeg det andet spørgsmål bagefter.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg forstår jo ikke, hvorfor hr. Finn Sørensen vil forsvare bandekriminelle, der kan rende rundt og skyde på folk, altså hvorfor det er i orden, at de skal skånes. Så jeg synes jo, at hr. Finn Sørensen skulle opfordre dem til at tænke sig om, inden de melder sig ind i de her bander, og inden de får fat i en pistol, eller hvad de nu finder på at rende rundt og skyde med. Jeg har ikke noget tilovers for nogle, der render rundt og skyder løs ude på gaden, slet ikke.

Spørgeren.

Det har Enhedslisten sandelig heller ikke, det har jeg heller ikke på nogen måde givet udtryk for. Jeg spørger bare ordføreren, hvad det er for nogle holdninger til retsprincipper, der ligger bag sådan et lovforslag og støtten til det. Det vil ordføreren så ikke svare på. Så må jeg jo spørge ordføreren: Tror ordføreren, at det fremmer mulighederne for at få bandekriminelle ud af banderne, at man gør dem fattigere, eller øger det mulighederne for, at de bliver i de kriminelle miljøer?

Ordføreren.

Jamen altså, at straffe dem økonomisk – det er nok forkert, men jeg har sådan en mistanke om, at Enhedslisten gerne vil belønne dem. Hvis nu I kommer ud, får I en stor sum penge, og så er vi sikre på, at I nok skal komme ud af det her bandekriminelle miljø. I får x antal kroner, og så forbedrer I jer nok. Det er det system, man går ind for. Men vi har bare en holdning til, at vi ikke vil finde os i, at man render rundt og skyder løs på folk ude på gaderne. Og så må man også tage den straf, og hvis straffen er for lille og hr. Finn Sørensen synes, at det her er en ekstra straf, jamen så fred være med det. Det har jeg ikke noget imod.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, og tak til de tidligere ordførere. Bandekriminalitet udgør en stor trussel mod de danske borgere og det danske samfund; det har vi set med en desværre lang og trist række alvorlige tilfælde. Det skal vi ikke acceptere, og i Venstre vil vi sætte aktivt ind for at sikre over for bandekriminelle, at det har mærkbare konsekvenser, når man sætter samfundets normer og regler og ikke mindst uskyldige menneskers tryghed og sikkerhed til side.

Derfor har regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet bl.a. indgået en aftale om en ny bandepakke, der skal dæmme op for rocker- og bandekriminalitet. Og med det her forslag tilføjer vi endnu et initiativ på listen, så bandekriminalitet også får konsekvenser for ens offentlige ydelse. Tidligere har bandekriminelle på lige fod med ganske almindelige danskere kunnet modtage offentlig forsørgelse; de har kunnet skabe utryghed og kaos i gaderne den ene dag, mens de hæver kontanthjælp den anden. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Vi mener, det er helt rimeligt at indføre en karantæneperiode, hvor dømte bandekriminelle bliver udelukket fra at modtage en række ydelser i 3 år. Og de penge kan vi så bruge meget bedre på andre tiltag, der vil gavne danskerne og det danske samfund i almindelighed.

Vi skal sende et klart signal om, at vi under ingen omstændigheder vil tolerere, at kriminelle med den ene hånd modtager offentlig forsørgelse betalt af skatteyderne og med den anden hånd måske begår bandekriminalitet. Derfor stemmer Venstre for forslaget. Tak.

Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Nå, der kom en her. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kørte lidt på automatpilot. Jeg tænkte, at formanden må vide, at jeg vil stille spørgsmål til Hans Andersen. Undskyld!

Jeg har bare det her spørgsmål: Hvorfor er det kun bandekriminelle og syrienskrigere, der skal have frataget eller nedsat deres ydelser, når de er blevet dømt for et eller andet?

Ordføreren.

Nu har vi jo i forligskredsen fundet, at der for i første omgang syrienskrigere, men også nu bandekriminelle, skal være en konsekvens af deres handlinger. De er så grove i forhold til det samfund, vi har bygget op, at der altså skal være en mærkbar konsekvens. Og nu har jeg siddet og lyttet til ordførerens spørgsmål til de tidligere ordførere, der har været på talerstolen, og jeg må bare sige, at jeg er forundret over, at Enhedslisten – som jeg må forstå det, nu har vi jo ikke hørt ordførerens tale endnu – er imod det her forslag. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, at Enhedslisten er imod, at der skal være en mærkbar konsekvens af de handlinger, man har foretaget som bandekriminel.

Spørgeren.

Det er vi på ingen måde imod. Men det overlader vi til de civile domstole; det er det, vi har retssystemet til. I Folketinget laver vi lovene, og så lader vi domstolene om at tage stilling til, hvilken straf de borgere, der ikke kan overholde de love, vi laver, skal have. Det er den normale måde at gribe det an på i et dansk demokrati. Men det er jo den vej, som ordføreren og de andre, der støtter det her forslag, er på vej væk fra.

Jeg stillede spørgsmålet: Hvis der skal være en mærkbar konsekvens af voldsomme og forkastelige handlinger som at gå og skyde i gaderne eller at deltage på den forkerte side i en krig ulovligt, hvorfor skal der så ikke være den samme konsekvens for voldsforbrydere, for voldtægtsforbrydere, for nogle, der tømmer statskassen for milliarder af kroner? Hvorfor er det lige nøjagtig syrienskrigere og bandekriminelle, der skal have en dobbelt straf udmålt af Folketinget? Eller er det sådan, at regeringen og ordføreren nede i posen har en række andre grupper, der også skal fattiggøres, og som også enten skal have frataget deres ret til ydelser eller have sat de ydelser, de får, ned?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at man er sikret ret til en ydelse, og det er så integrationsydelsen, jævnfør grundloven. Så det er jo ikke, fordi vi fratager mennesker en ydelse fuldstændig. Men vi siger, at det her er et rimeligt niveau, altså integrationsydelsen og dermed ikke kontanthjælpen længere. Og så handler det vel om, at vi synes, at man som bandekriminel har brudt så ekstraordinært med de moralske normer, vi har i Danmark, at vi finder, at en karantæne er en rimelig konsekvens af de handlinger, man har foretaget i det danske samfund. Altså, at man skyder rundt i gaderne og afgør tvister på den måde, vil vi simpelt hen tage skarpt afstand fra, og det her er en af konsekvenserne.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.

Tak. Jeg vil ikke bruge kostbar taletid på at sige noget, som alle ved, og som er en selvfølge, nemlig at Enhedslisten selvfølgelig mener, at det er dybt forkasteligt at fare rundt og skyde i gaderne, og at det bør straffes, og det har vi straffeloven til. Men det, der foregår her, er, at regeringen og et flertal i Folketinget tager endnu et skridt til et opgør med grundlæggende danske værdier og med et grundlæggende princip om, at Folketinget laver lovene, men overlader det til domstolene at tage stilling til, hvilken straf borgerne skal have.

I juni 2017 vedtog Folketinget, at mennesker, som ellers har udstået deres straf, helt eller delvis skal fratages retten til at modtage overførselsindkomster i en periode på 3 år. Det var loven om de såkaldte fremmedkrigere. Denne lov bruger man nu som begrundelse for at foretage en udvidelse af den gruppe borgere, som oven i en udstået straf skal have nedsat eller helt fratages retten til at modtage overførselsindkomster i 3 år.

En række ydelser bliver nedsat til samme satser som integrationsydelsen, der er den lavest tænkelige sociale ydelse i Danmark – måske ikke den lavest tænkelige, men indtil nu den laveste sociale ydelse i Danmark. Der er nok nogle, der tænker på at få den endnu længere ned. Det er en ydelse, som et flertal i Folketinget åbenbart mener at man kan leve for på et anstændigt niveau, men som vi i oppositionen har været enige om – i hvert fald indtil nu – at kalde en fattigdomsydelse. For en enlig udeboende er integrationsydelsen på knap 6.000 kr. pr. måned før skat, altså for en person over 30 år, for en enlig forsørger er den på knap 12.000 kr. pr. måned, og for en gift forsørger er den på godt 8.000 kr. pr. måned. For den gruppe, vi taler om her, vil følgende ydelser blive nedsat til disse lave beløb: uddannelseshjælp, kontanthjælp, ressourceforløbsydelse, ledighedsydelse, folkepension, førtidspension og fleksløntilskud.

For at føje spot til skade kan karantænen på de 3 år ikke medregnes i det opholdskrav, der skal opfyldes, for at få kontanthjælp. Det krav er jo pr. 1. januar, at du skal have været i Danmark i 9 år ud af 10 år plus et krav om 2½ års arbejde. Så de pågældende borgere risikerer altså at skulle leve i op til 12 år for ydelser, som vi i oppositionen ellers er enige om at kalde for en fattigdomsydelse – en ydelse, som i øvrigt blev sat ned med 3 pct. pr. 1. juli i år. Men det er åbenbart ikke straf nok for regeringen. De dømte vil i karantæneperioden på 3 år helt miste retten til arbejdsløshedsdagpenge, feriedagpenge, efterløn, barsels- og sygedagpenge samt fleksydelse.

Det her lovforslag er et alvorligt brud med demokratiske grundholdninger. Normalt gælder det her i samfundet, at når en dømt har udstået sin straf, så er der rent bord i forhold til samfundet. Så skal man have chancen for starte på en frisk. Vi plejer også at være enige om, at vi skal overlade det til domstolene at forholde sig til, hvilken straf borgeren skal have.

Vi plejer at rose os af at være et retssamfund, hvor der er lighed for loven, men nu tiltager Folketinget sig altså retten til oven i den straf, borgerne allerede har udsonet, på forhånd at idømme ganske bestemte grupper af borgere en ekstra økonomisk straf – en straf, som borgeren i øvrigt ikke har nogen mulighed for at forsvare sig mod af den simple grund, at straffen er udmålt af Folketinget og ikke af en domstol. Det er et uhyggeligt skred, der foregår her. Regeringen lægger ikke engang skjul på, at det netop er for at straffe de pågældende. Det er den eneste begrundelse, der gives i lovforslaget, altså at straffe de pågældende, som har udsonet en fængselsdom, som om det ikke var straf nok.

Lovforslaget er i det hele taget præget af en uhyggelig magtens arrogance. Man gider ikke engang oplyse, hvor mange der forventes at blive ramt af det, og man gider ikke svare på de saglige indvendinger i høringssvarene. Her skriver de jo, at hvis man vil hjælpe folk ud af bandekriminalitet, er det her den helt forkerte måde at gøre det på. Det er klart, at de blot vil blive endnu mere afhængige af banden og af kriminalitet – simpelt hen for at overleve. Man gider heller ikke forholde sig til, at straffen rammer hele familien, herunder børnene.

Så hvad er det egentlig, regeringen og et flertal i Folketinget har gang i her? Først var det syrienskrigerne, nu er det de bandekriminelle. Hvem bliver den næste gruppe af borgere, der oven i en udsonet straf idømt af domstolene vil få nedsat eller frataget retten til overførselsindkomster? Er det i virkeligheden et led i en samlet strategi, hvor man under dække af at ville ramme særlige med rette stærkt kritiserede grupper i samfundet vil fattigegøre voksende dele af befolkningen, så der kan blive råd til nogle flere skattelettelser til de bedststillede, og så man kan opnå et endnu større pres på lønudviklingen her i landet? Jeg er ikke i tvivl om, at det også er det, det handler om. Enhedslisten stemmer imod lovforslaget.

Der er ikke nogen, der har ønsket at bede om korte kommentarer, så vi siger tak til hr. Finn Sørensen og går videre i talerrækken til fru Lene Foged, Liberal Alliance.

Jeg tror, det støder de flestes retsopfattelse, når man igen og igen ser rockere og andre bandekriminelle misbruge vores ydelsessystem. I Liberal Alliance synes vi, at man skal gå så langt i kampen mod det her misbrug, som grundloven tillader. Det er fornuftigt og rimeligt, at man begrænser muligheder for at modtage ydelser for en gruppe mennesker, som i så alvorlig grad har meldt sig ud af det omgivende samfund. Man kan ikke både undergrave samfundet og bagefter forvente forståelse og gavmildhed, når man står med hatten i hånden.

Vi synes, at det her er retssikkerhedsmæssigt uproblematisk, og derfor støtter vi gerne det her forslag. Tak.

Det var der ikke nogen der havde bemærkninger til. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. René Gade. Alternativet.

Jeg har lige overtaget lovforslaget fra min kollega hr. Torsten Gejl for lidt siden, og derfor bliver det en ret kort ordførertale, jeg holder. Men som udgangspunkt har jeg fået overleveret, at vi egentlig godt kunne tænke os, at vi fik lovforslaget delt op i to. For der er et element af aktiv socialpolitik, hvor man sikrer borgernes rettigheder i forhold til nogle udbetalinger, som vi i udgangspunktet gerne vil bakke op om. Det skulle være sådan to tredjedele af forslaget.

Så er en væsentlig del også blevet diskuteret meget her, nemlig omkring retsstillingen for tidligere bandemedlemmer. Ja, der er vi imod. Mine kollegaer og jeg sad lige og havde en lille snak dernede om, hvorvidt bandekriminalitet er værre end så mange andre former for kriminalitet. Det bliver et svært judgement, og der er jeg meget enig med ordføreren for Enhedslisten, i forhold til at vi jo har et retssystem til at vurdere, når det kommer dertil. Så umiddelbart er vi imod den del og for det, vi har samlet som den aktive socialpolitik.

Det gav heller ikke anledning til korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. René Gade. Den næste ordfører i ordførerrækken er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. I forberedelsen af denne folketingsbehandling læste jeg høringssvarene til L 77, og det gik op for mig, at LO, Landsorganisationen i Danmark, havde været så venlig at skrive min ordførertale. Så nu vil jeg lige læse lidt op fra deres høringssvar:

LO i Danmark har anført, at lovforslaget er udtryk for, at strafudmålingen nu officielt omfatter beskæftigelses- og socialpolitik, hvilket er et skred i velfærdssystemet. LO har desuden anført, at organisationens overordnede synspunkt er, at sociale ydelser ikke skal være en del af strafudmålingen til bandemedlemmer eller andre dømte personer og grupper. LO har i den forbindelse anført, at sociale ydelser er samfundets sociale sikkerhedsnet og en del af velfærdssamfundet, som ikke skal udhules ved at indføre nedsatte ydelser til tidligere straffede personer. LO har anført, at en person, der har fået en dom og udstået sin straf, skal behandles på lige fod med andre personer, der søger om eller modtager sociale ydelser. LO har desuden anført, at hvis det er regeringens mål at straffe bandemedlemmer yderligere, må dette ske igennem straffeloven og ikke ved at nedsætte sociale ydelser.

Det er jeg aldeles enig i, og det er præcis med de begrundelser, at Radikale Venstre ikke kommer til at støtte lovforslaget.

Der er andre ting i lovforslaget, som jeg ikke er særlig glad for. Retspolitisk Forening har i sit høringssvar anført, at det bør overvejes, om karantænens længde skal tilpasses dommens længde, således at der ikke altid automatisk bliver tale om en 3-årig karantæne. Hvis man har forbrudt sig mod bandestraffeloven, får man så en 3-årig karantæne, uanset om forbrydelsen har været stor eller lille. Til det siger så i høringssvaret beskæftigelsesministeren, at karantæneordningen indføres for at sende et signal om, at bandekriminalitet ikke er acceptabelt for samfundet, uanset hvilken kriminalitet der begås som led i bandetilhørsforhold.

Ud over den rent principielle anførelse om, at jeg ikke mener, at vi skal bruge dagpengesystemet som en del af vores straffelov, så mener jeg søreme heller ikke, at vi skal give en blankoautomatstraf, hvor man ikke ser på forbrydelsen, når man udsteder sanktionen. Så af mange grunde synes jeg, at det her lovforslag er forkert. Vi kommer selvfølgelig til at stemme imod det. Jeg håber, at det er noget, vi en dag kan få rullet baglæns. Jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at der ikke er nogen særlig saglig begrundelse for, at man udtager lige præcis to forbrydelseskategorier og siger, at netop disse skal udløse en straf, der ligger uden for straffeloven og også ovre i f.eks. dagpengesystemet.

Så nej tak herfra.

Det udløste heller ikke spørgsmål til ordføreren. Vi siger tak og går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Sådan en dag er det jo smart, at jeg både er ordfører for beskæftigelse og for retsområdet. Lad mig sige først: Hvad er det dog for noget, at nogle ordførere forsøger at gøre det her til en konkurrence om, hvem der kan sige mest grimt om banderne, hvem der lægger mest afstand til dem. Det giver jo ingen mening. Jeg har ikke hørt, at der er nogen som helst forskel på, hvor meget vi afskyr banderne og deres kriminalitet, så lad være med at forsøge at tage nogle nemme point ved at afspore debatten, som om at hvis man er tilhænger af det her lovforslag, kan man virkelig, virkelig ikke lide banderne. Vi andre er måske i virkeligheden nogle, der holder hånden over dem. Hold dog op med den slags manipulation!

Jeg er nøjagtig lige så hardcore i at bekæmpe banderne, som jeg er hardcore i at forsvare vores retssikkerhed og lighed for loven. Har man udstået sin straf her i vores samfund, er tavlen jo i et vist omfang vasket ren. Det her lægger op til dobbelt straf over for bestemte kriminelle. Hvad med de kriminelle, der fører sig frem i de her uger, banditterne i habitterne, bankbanderne og deres hangarounds, der har ribbet samfundet for værdier, skal de ikke også have en karantæne og en dobbelt straf? Hvad med andre alvorligt kriminelle, mordere, voldtægtsmænd, for ikke at sige pædofile? Nej, de skal da have lov til at have offentlige ydelser, eller hvordan er det lige, forskellen er? Og det handler jo ikke om, at nogle her mere eller mindre kan lide de her forskellige typer pædofile eller voldtægtsmænd eller mordere eller bander. Det handler om et grundprincip i retssamfundet om lighed for loven.

Så er der jo også det, at når vi taler om mennesker, der har udstået deres straf, har vi jo en idé om, at de ligesom skal på ret kurs igen. Vi har faktisk en forestilling om, at efter straf kan man få løbet nogle tidligere kriminelle i gang med et liv uden kriminalitet. Gør vi nu det smarteste ved at tage pengene fra dem? Er der nogen her, der kan regne ud, hvordan de måske så vil skaffe til dagen og vejen? Og der er jo grundlæggende forskel på, hvorvidt vi bekæmper bandemedlemmernes muligheder for at få ydelser, mens de udøver kriminalitet, og mens de er bandemedlemmer, for så skal der slås hårdt ned på det, og det her, hvor vi altså taler om at tage ydelser fra mennesker, efter at de har udstået deres straf.

Derfor kan det vel heller ikke undre nogen, at også LO – jeg håber da virkelig, at Socialdemokraterne hører godt efter – har anført, at lovforslaget er et udtryk for, at strafudmålingen nu officielt omfatter beskæftigelse og socialpolitik, hvilket er et skred i velfærdssystemet. Vi kan se, at Det Kriminalpræventive Råd har anført, at den foreslåede ordning risikerer at fastholde persongruppen i kriminalitet. FTF skriver, at organisationen tager afstand fra forslaget og gerne vil understrege, at retten til dagpenge skal følge den regulering, der er efter lov om arbejdsløshedsforsikring. Vi kan tage LO, som har anført, at den 3-årige karantæneordning er på kanten af menneskerettighederne, da der sker forskelsbehandling af personer, som har udstået deres straf, og LO mener ikke, at der er saglige grunde til den forskelsbehandling.

Det her lovforslag er et grotesk brud på et helt bærende princip i retssamfundet om lighed for loven, og så gør det ovenikøbet situationen værre for de mennesker, som man tror at man kunne få til at afholde sig fra kriminalitet. Der er ét svar på det her lovforslag, og det er at stemme nej og ryste på hovedet samtidig.

Jeg kan dog se, at der er et enkelt element i lovforslaget, så hvis lovforslaget kunne blive opsplittet, kan vi godt stemme for det, der har at gøre med, at personer, der modtager hjælp til boligindskud og fraflytter senere end 3 år efter tildelingen af hjælpen, ikke skal beholde et udbetalt tilskud, med henvisning til at kommunens tilbagebetalingskrav er bortfaldet. Altså, hvis lovforslaget bliver splittet op, kan vi godt stemme for den del af det. Resten får et rungende nej fra SF.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Ordføreren, hr. Karsten Hønge, sagde, at SF er lige så hardcore i forhold til bandekriminelle, som vi andre er. Hr. Karsten Hønge sagde også, at det her er udtryk for en dobbelt straf. Det er jo to modsatrettede synspunkter. Altså, hvis det her er et udtryk for, at den straf er hårdere, end hr. Karsten Hønge og SF ønsker, er hr. Karsten Hønge og SF jo mere bløde med hensyn til bandekriminalitet end regeringen og de partier, der støtter det her lovforslag.

Ordføreren.

Det er egentlig finurligt nok at slå det sammen på den måde. Spørgsmålet er her om, at hvis man skal have sådan en dobbelt straf, skal man have en for alle andre kriminelle grupper også, ellers giver det ikke mening, eller man kunne tage andre grupper ud end bandekriminelle. Jeg gad nok vide, hvordan hr. Joachim B. Olsen vil forklare, hvorfor et bandemedlem ikke skal kunne modtage offentlige ydelser ud over integrationsniveau, hvorimod den pædofile kan gå hen og få understøttelse og kontanthjælp. Gad vide, hvad forklaringen ville være for de to grupper, og hvorfor den ene skal behandles bedre, nemlig den pædofile, end den, der har været medlem af en bande. Men det handler simpelt hen om et grundprincip i retssamfundet, hvor jeg er oprigtig – oprigtig – overrasket over, hvordan liberalt indstillede mennesker, som hr. Joachim B. Olsen er, kan acceptere sådan en skævvridning af vores retssamfund. Det synes jeg oprigtigt strider mod det, der ligger under den liberale tilgang.

Der er et opfølgende spørgsmål til hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det, formand. Hvis det er sådan en invitation til, at vi udvider det her, sådan at det også kommer til at gælde f.eks. pædofile eller mordere eller andre, vil jeg bare sige, at så er vi helt åbne over for det. Vi kan sagtens gå med til, at det skal gælde flere, som altså har brudt en helt grundlæggende samfundskontrakt, har begået personfarlig kriminalitet og organiseret kriminalitet. Altså, i vores optik kan vi ikke se, hvorfor de skal have adgang til ydelser bagefter. Så det er vi helt med på, og det lyder så også til, at det kunne SF så også være med på for at få skabt en ligestilling, fordi SF er jo lige så hard on crime som vi andre, må vi forstå.

Ordføreren.

Nej, fordi hr. Joachim B. Olsen til min forundring sammen med andre liberalt indstillede mennesker er gået ned ad en blindgyde her, fordi det er uden ende, hvad vi kan finde. Nu kan vi så finde nogle pædofile eller mordere eller voldtægtsmand, eller jeg kunne da foreslå mennesker, der har snydt samfundet, har gjort det, som hr. Joachim B. Olsen siger, nemlig har brudt den grundlæggende samfundskontrakt ved at udøve kriminalitet eller ved at snyde samfundet for penge, skatteindbetalinger og alt muligt andet. Det vil sige, at det vil blive uendeligt, hvor mange der skal have en dobbelt straf, så hvorfor ikke holde os til retssamfundet. Det her klarer domstolene ganske udmærket.

Der er ikke yderligere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. I den debat, vi har nu her, hører jeg ikke det samme, som flere ordførere hører. Jeg hører ikke, at vi er uenige om, at bandekriminalitet er dybt uacceptabelt; det tror jeg at alle her har lagt meget vægt på at det er. Der, hvor vi er uenige, er, med hensyn til om der skal den straf til, som vi har her – og det er helt fair.

Jeg synes simpelt hen ikke, at vi skal finde os i, at en lille hårdkogt kerne styrer gaden og skaber frygt blandt almindelige borgere. Med det her lovforslag kan man da godt sige at vi indfører en tillægsstraf – og fred være med det. Vi indfører en 3-årig karantæneordning, der bevirker, at en person, der er dømt for grov bandekriminalitet, efter udstået straf bliver udelukket fra en række ydelser i 3 år. Det synes vi fra konservativ side er ganske fornuftigt.

Det vil sige, at en dømt, der har udstået sin straf og er på kontanthjælp eller førtidspension, højst kan modtage en ydelse, der svarer til integrationsydelsen, i en 3-årig karantæneperiode. Det er vi helt, helt med på. Det, som vi nogle gange tænker, er: Hvorfor skal en bandekriminel, der har udstået sin straf, have kontanthjælp eller førtidspension, når vedkommende kommer ud? Hvorfor skal man ikke ud og arbejde og tjene sine egne penge? Det var måske det, det hele burde gå ud på: at tjene sine egne penge – og ikke ved kriminalitet, i hvert fald ikke. Det er lidt, som om man, når man har udstået sin straf, så skal ud og have kontanthjælp eller førtidspension – det er vist helt misforstået.

Bandekriminalitet er til skade for vores samfund, og med det her lovforslag synes jeg vi giver et rigtig godt signal om, at vi ikke vil acceptere den hensynsløse adfærd, der er blandt mange bandemedlemmer.

Derfor bakker Konservative fuldt op om lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg vil gerne takke ordføreren – ret inderligt endda – for at starte sin tale med at sige: Jeg kan godt høre, at vi ikke er uenige om, at det er fuldstændig uacceptabelt at lave den type bandekriminalitet, som man kan få de her hårde straffe for. Tak for det – det er en god basis for en diskussion.

Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er efter ordførerens opfattelse formålet med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jamen formålet er jo at give et signal om, at vi ikke vil det her. Formålet kan også være, at man, inden man går ind i sådan noget bandekriminalitet, og inden man bruger skydevåben osv., tænker sig om en ekstra gang og siger: Jeg er måske på kontanthjælp nu, jeg er måske på førtidspension, så jeg skal måske holde mig fra det her, for jeg ved, at det får nogle yderligere konsekvenser; at det ud over den straf, som domstolene giver mig, også får den konsekvens, at jeg kommer ned på en endnu lavere ydelse og måske får endnu sværere ved at få et rigtigt arbejde, altså fordi man er en dømt kriminel.

Så jeg synes, at der er gode intentioner i det her. Det giver et rigtig godt signal om, at det skal man holde sig fra.

Hr. Finn Sørensen.

Hvis det fungerede på den måde, som ordføreren forestiller sig at det kunne fungere, så kunne jeg måske godt følge ordføreren, men sådan fungerer det jo bare ikke. For i forvejen er der jo skrappe konsekvenser og skrappe, strenge straffe for at begå de handlinger, vi taler om her. Og det afholder åbenbart ikke unge mennesker, som det desværre især drejer sig om, fra at gå ind i sådan nogle bandemiljøer. Så hvorfor skulle det her oveni hjælpe?

Jeg er nødt til at spørge ordføreren: Hvad tror ordføreren det her vil føre til? Vil det føre til, at det bliver nemmere at få hjulpet unge vildfarne mennesker ud af bandekriminalitet? Eller vil det tværtimod føre til, at de bliver endnu mere afhængige af det kriminelle miljø, fordi den understøttelse, de kan få fra det offentlige, hvis de bliver arbejdsløse og ikke kan skaffe sig et job, er så meget mindre, end den er her? Hvad tror ordføreren på – hvordan vil det gå?

Ordføreren.

Jeg tror, at der er to ting i det her. Jeg tror, at det vil afholde nogle fra overhovedet at gå ind i det. Det er den ene ting. Den anden ting vedrører spørgsmålet: Hvorfor skal vi give folk, der fortsætter kriminaliteten bagefter – fortsætter med bandekriminalitet, fortsætter med narkohandel osv. – en ekstra ydelse oven i hatten? Nu sætter vi den ydelse ned til det, der svarer til integrationsydelsen. Men det vigtigste for Konservative er, at vi faktisk tror på, at det her kan holde nogle ude af det her miljø, altså at de tænker sig om en ekstra gang, fordi de kan se, at de altså ikke får de ydelser, som de hidtil har fået.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Erik Lund. Dermed går vi videre til beskæftigelsesministeren.

Tak for den brede opbakning til det lovforslag, L 77, som vi behandler her i Folketingssalen. Jeg tror, at det er gået op for enhver, der har fulgt den her debat, at lovforslaget lægger op til at indføre en 3-årig karantæneordning i ydelsessystemet for dømte bandekriminelle. Jeg vil gerne understrege, at bandekriminalitet er et hundrede procent uacceptabelt og også en ekstraordinær trussel mod almindelige borgere og de værdier, som vores samfund bygger på. Bliver man dømt for grov bandekriminalitet, skal det også have konsekvenser for ens offentlige ydelser.

Den 3-årige karantæneordning betyder, at den dømte efter udstået straf bliver udelukket fra en række ydelser i 3 år, og hvis den dømte f.eks. er på kontanthjælp eller førtidspension, kan personen højst modtage en ydelse, der svarer til integrationsydelsen i den 3-årige karantæneperiode. Karantæneordningen omfatter bandekriminelle, som ved endelig dom er idømt en ubetinget fængselsstraf eller anden strafferetlig retsfølge af frihedsberøvende karakter for en overtrædelse, der er omfattet af straffelovens § 81 a, den såkaldte bandeparagraf.

Det er regeringens opfattelse, som jeg har sagt, at bandekriminalitet er ekstraordinær og et alvorligt brud på moralske normer. Der er et klart behov for at markere, at det er helt uacceptabelt, og at det skal have mærkbare konsekvenser. Bandekriminalitet skader vores samfund, og derfor skal de dømte bandekriminelle medlemmer også mærke, at det har konsekvenser for adgangen til vores velfærdssamfund.

Så med andre ord er det sådan set et meget klart politisk signal, som ligger i den her lovgivning, som vi diskuterer nu. Jeg vil også gerne kvittere for den brede opbakning, der er til lovforslaget under førstebehandlingen.

Der er ønske om en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ministeren. Jeg vil gerne prøve at finde ud af, hvad det egentlig er, regeringen vil opnå med det her lovforslag. Man siger, at det er for at sende et signal, men er det nu også et signal til de kriminelle og dem, der er medlemmer af banderne? De har jo i årevis fået det ene signal efter det andet, den ene bandepakke efter den anden, med skærpelse af straffe og sanktioner og alt muligt andet, og det har åbenbart ikke hjulpet. Så hvad er egentlig formålet med det her? Er det ikke snarere at signalere til befolkningen, at vi er vældig hårde, og vi er tough on crime, og hvad man ellers siger ovre på den anden side af det store vand? Er det det, det handler om? Eller handler det om, at man gerne vil have mulighed for i højere grad at bruge velfærdssystemets forsørgelsesydelser som en straffeforanstaltning over for bestemte befolkningsgrupper?

Ministeren.

Jeg synes faktisk, at hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti meget klart svarede på den del af spørgsmålet under førstebehandlingen her. Hr. Erik Lund sagde jo meget rammende, at der er behov for, når man har udstået sin straf, så at komme ud og arbejde i det omkringliggende samfund. Jeg synes faktisk, det er meget sundt, hvis man er dømt for bandekriminalitet eller for den sags skyld har afsonet en straf generelt, at man kommer ud og bidrager til samfundet. Det er vel ikke det helt afgørende, at man skal interessere sig helt ned i detaljen for, om folk så skal have kontanthjælp. Jeg synes, at det er meget sundt, at man bidrager til samfundet.

Men når det så er sagt, vil jeg også gerne sige til hr. Finn Sørensen, at jeg synes, at det her er et vigtigt politisk signal at sende til folk, der begår så grov form for kriminalitet, om, at de dømmes efter bandeparagraffen. Det giver, synes jeg, en god naturlig grund til så også at lave den her karantæneordning, ikke kun for at sende et politisk signal, men også for at sige, at vi faktisk gerne vil sikre, at der er en større præventiv effekt. Det kan måske også afholde andre fra at gå den vej, som nogle desværre har gjort.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, og det vil sikkert gøre det sværere, meget sværere, at få andre til at gå ind på den rigtige vej, der fører ind i samfundet og ind på arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne stille ministeren et lidt større principielt spørgsmål. Er ministeren enig med LO i, at det er et alvorligt skred, der sker i vores syn på velfærdssamfundet og de ydelser, vi har, og baggrunden for, at de er der, at man nu vil bruge dem som et led i at give bestemte samfundsgrupper en dobbelt straf, og har ministeren andre samfundsgrupper i tankerne, som også kunne gøre sig fortjent til at blive udsat for sådan en dobbeltstraf, f.eks. andre forbrydelser, hvor det kan være svært at forklare, hvorfor disse forbrydere ikke også skal have en dobbeltstraf, når nu de bandekriminelle skal have det?

Ministeren.

Ja, jeg har andre i tankerne. Vi har jo netop lavet en model for syrienskrigere. Det er helt korrekt, hr. Finn Sørensen, at de har fået, men det er jo lige præcis modellen, det er jo derfor, at jeg har den i tankerne. Jeg må sige, at jeg er et hundrede procent – som i et hundrede procent – uenig med LO, og det er mig ubegribeligt, at man argumenterer for, at folk, der vil omstyrte det her samfund, eller folk, der vil destabilisere det her samfund, så også skal have ret til at få offentlige ydelser, så snart de har udstået deres straf. I min verden bryder de den samfundskontrakt, der er, og derfor synes jeg, at det er helt naturligt, at de ikke får offentlige ydelser i en 3-årig periode. De kan jo gøre det, som hr. Erik Lund sagde, tage et arbejde. Det er jo ikke så skadeligt at tage et arbejde. Det er faktisk meget sundt.

Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse i forhold til det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.