Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 69:

Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge og lov om aktiv socialpolitik. (Arbejdsgivers ret til at blive gjort bekendt med helbredsmæssige og lægelige oplysninger om lønmodtageren i sager om sygedagpenge og jobafklaringsforløb).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 10.10.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Mange tak. Når man skal behandle en sag om en ansats sygedagpenge- eller jobafklaringsforløb, er der altid flere hensyn at tage. Man skal selvfølgelig altid sikre den enkeltes retssikkerhed i forbindelse med, at meget private og fortrolige oplysninger gives til arbejdsgiveren, samtidig med at arbejdsgiveren også skal have mulighed for at få så meget indsigt i sagen som muligt, når vedkommende har part i den. Det har dog betydet, at der har været flere problemer med disse sager – en situation, som man så mener at det her forslag vil ændre på.

Den aktuelle retstilstand er ikke hensigtsmæssig. Det har vist sig, at forvaltningslovens regler ikke giver den ansatte en rimelig beskyttelse af helbredsmæssige og lægelige oplysninger i sager om sygedagpenge- og jobafklaringsforløb. Dette kan selvfølgelig betyde rigtig meget for den enkelte og kan få konsekvenser i tillidsforholdet mellem henholdsvis lægen og patienten samt arbejdsgiverne og medarbejderne. Og dette vil man jo nok kunne forstå vil påvirke både behandlingen af patienten og ikke mindst fastholdelsesprocessen på arbejdspladsen, som jo er supersupervigtigt for at få den enkelte tilbage på arbejdspladsen.

Det har også vist sig, at det ikke var tydeligt nok, hvilke oplysninger arbejdsgiveren måtte få, og derfor har der været nogen tvivl undervejs i forskellige sager. Forslaget går i sin helhed ud på, at en arbejdsgiver som udgangspunkt ikke skal have ret til indsigt i helbredsmæssige og andre lægelige oplysninger, herudover at arbejdsgiveren i de tilfælde, hvor denne alligevel har ret til indsigt i helbredsmæssige og andre lægelige oplysninger, alene har ret til at få oplysninger, som f.eks. indgår i høringsbreve, og ikke de underliggende erklæringer og journaler. Med denne ændring mener jeg at det er meget mere præcist, hvad arbejdsgiverne må få af oplysninger, samtidig med at man også dermed sikrer, at de private oplysninger, som man gerne vil beholde mellem sig selv og sin læge, også bliver der. Og det er også rigtig, rigtig godt.

Der har været mange gode bemærkninger i høringssvarene, hvor nogle af dem også er taget med i lovforslaget, og det synes jeg er rigtig fint. Bl.a. giver det selvfølgelig mening, at det ikke kun er oplysninger fra lægen, men også fra andre behandlere, som hjælper en til at blive rask, der kan blive mellem behandleren og den enkelte. For det er jo enormt vigtigt, at sundhedspersonalet får de rigtige oplysninger for at kunne hjælpe den enkelte person videre – det kan være oplysninger af meget, meget privat karakter. Men det også vigtigt, at lovforslaget ikke begrænser muligheden for, at arbejdsgiveren og arbejdspladsen netop kan være med til at fastholde og bringe den sygemeldte tilbage i beskæftigelse, så man også præcis får at vide, hvordan arbejdsgiveren kan hjælpe den enkelte i gang på den bedste måde.

Det kan selvfølgelig være en udfordring, når sygdommen bliver en privatsag, samtidig med at man vil gøre alt for at få den enkelte tilbage til arbejdsmarkedet eller tilbage til den gamle arbejdsplads. Derfor er det også godt og meget, meget vigtigt, at der nu bliver lavet en vejledning i ministeriet om retningslinjerne, eventuelt med eksempler, så lovgivers intentioner bliver tydelige og operationelle.

Med de ord mener vi klart, det er en forbedring af loven, og kan derfor støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen, der har kommentarer. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Jamen det her lovforslag er jo netop, som den tidligere ordfører har gennemgået, en vigtig del af arbejdet med at sikre, at hvis man bliver syg, kan man både vende tilbage til arbejdsmarkedet, men også få den rigtige behandling. Det skal jo ikke være sådan, at en lønmodtager kommer i klemme, hvis nu der bliver forlangt lægelige oplysninger, der er unødvendige for arbejdsgiveren, og at lønmodtageren så føler, man kommer under pres. Derfor præciseres det også med det her lovforslag, at arbejdsgiveren sådan set kun har ret til at få lægelige oplysninger, hvis det er af økonomisk interesse, og det vil sige, om det har betydning for, om arbejdsgiveren kan få refusion eller ikke. Det skal ikke være sådan, at det går ud over lønmodtageren.

Helt klart er det så også, at hvis en arbejdsgiver søger aktindsigt i helbredsmæssige eller lægelige oplysninger på et tidspunkt, hvor arbejdsgiverens adgang til refusion ikke anfægtes, så vil det ikke kunne imødekommes. Så kan arbejdsgiveren ikke få ret til at få partsindsigt i sygdommen.

Så alt i alt mener vi i Dansk Folkeparti, at det her vil give en større sikkerhed for, at lønmodtageren ikke kommer under pres og ikke får nogle oplysninger om sin sygdom videregivet til arbejdsgiveren, som ikke er nødvendige for, at arbejdsgiveren kan få refusion, og heller ikke har noget at gøre med, om den enkelte kan komme tilbage til arbejdsmarkedet. Hvis en arbejdsgiver fejlagtigt får nogle oplysninger, der kan have betydning for den enkeltes tilbagevending til arbejdsmarkedet, men som er unødvendige for arbejdsgiveren, så kan det jo sætte den, der er syg, under pres, og det er vi selvfølgelig ikke interesseret i.

Men som vi ser det, vil det her være en forbedring af reglerne og sikre både lønmodtagere og arbejdsgivere den rigtige behandling. Så Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.

Mange tak. I Venstre mener vi naturligvis, at vi generelt skal behandle borgernes personlige oplysninger i sikre rammer og med respekt for privatlivet. Derfor synes jeg, det her er et rigtig fornuftigt forslag, for det styrker rammerne for, hvornår og hvor langt arbejdsgiverne kan kigge med i lønmodtagernes personlige oplysninger.

Tidligere har arbejdsgiveren haft større adgang til personlige informationer om en medarbejder i forbindelse med sager om refusion af sygedagpenge eller ressourceforløbsydelse, også i situationer, hvor det kunne findes urimeligt eller uhensigtsmæssigt, og det holder selvfølgelig ikke. De oplysninger, som bliver udvekslet mellem den enkelte borger og eksempelvis en læge, skal som udgangspunkt være fortrolige, det siger sig selv. Det er jo helt centralt, at man som borger føler sig i trygge hænder og skal føle sig i trygge hænder, både på lægebriksen og på arbejdspladsen.

Når det er sagt, nytter det jo heller ikke noget, at vi sætter så tætte skotter op, at vi afholder arbejdsgiveren fra at kunne varetage egne interesser i sager om afslag på refusion. Så i Venstres øjne er det fornuftigt, at arbejdsgiveren fortsat kan få indblik i helbredsmæssige og lægelige oplysninger, når det har afgørende betydning i sager om refusion af sygedagpenge eller ressourceforløbsydelse, men med den vigtige krølle, at det sker ud fra en konkret vægtning af borgerens fortrolige oplysninger og arbejdsgiverens økonomiske interesser.

Jeg erkender, at det er en balance. På den ene side skal vi varetage lønmodtagerens ret til privatliv og respekten for fortrolige oplysninger, og på den anden side skal vi sikre, at virksomheden kan få indsigt i de oplysninger, der har væsentlig betydning for, hvorvidt man kan få refusion eller ej. Den balance mener vi at vi har fundet med det her forslag, og derfor støtter Venstre lovforslaget.

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Lovforslaget er en forbedring i forhold til den nuværende retstilstand, hvor en arbejdsgiver har ret til at få udleveret fortrolige helbredsoplysninger om sine ansatte, hvis arbejdsgiveren er part i en sag om refusion af sygedagpenge eller ressourceforløbsydelse. Men jeg må nok sige, at vi ikke er imponerede over forbedringen. Forslaget giver helt klart lønmodtageren en lidt bedre beskyttelse mod, at fortrolige oplysninger bliver udleveret til en arbejdsgiver, men forslaget afskærer ikke arbejdsgiveren fra at blive gjort bekendt med lønmodtagerens helbredsoplysninger.

Forslagets udgangspunkt er ganske vist, at arbejdsgiveren ikke har ret til at blive gjort bekendt med helbredsmæssige eller lægelige oplysninger om lønmodtageren. Det er selvfølgelig et bedre udgangspunkt, end der er i dag. Men arbejdsgiveren kan alligevel få adgang til dem, hvis de pågældende oplysninger er af væsentlig betydning for, at arbejdsgiveren kan varetage sine økonomiske interesser i en sag om helt eller delvist afslag på refusion af sygedagpenge. Men hvis afgørende hensyn til lønmodtagerens interesse i hemmeligholdelse efter forholdets særlige karakter er påkrævet, kan arbejdsgiveren ikke få adgang til helbredsoplysninger. Det er jo sådan lidt frem og tilbage, på den ene side og på den anden side.

Der er en tankevækkende skelnen i sprogbrugen her, nemlig mellem væsentlig og afgørende. Hvis arbejdsgiveren kan argumentere for, at det har væsentlig betydning for arbejdsgiverens økonomi i en sag om refusion, så kan arbejdsgiveren få adgang til helbredsoplysningerne, men ganske vist i generaliseret form. Men hvis lønmodtagerens interesse i, at arbejdsgiveren ikke får oplysningerne, skal tilgodeses, så skal det have afgørende betydning for lønmodtageren. Det vil altså sige – sådan må sprogbrugen forstås – at lønmodtageren skal argumentere en hel del stærkere for sin sag, end arbejdsgiveren skal.

Kan man forestille sig en sag om stop for udbetaling af refusion til arbejdsgiveren, hvor arbejdsgiveren ikke har en væsentlig økonomisk interesse i at få kulegravet den sag og få lønmodtagerens situation belyst mere detaljeret? Det bliver nok svært, for det handler jo om, at arbejdsgiveren mister nogle penge, så det vil arbejdsgiveren have en væsentlig interesse i, sandsynligvis desværre. Det vil domstolene og videre behandling og klager, og hvad ved jeg, afklare, men der er ikke noget entydigt stærkt udgangspunkt for lønmodtageren her.

Den konkrete materielle forbedring, der er i det, skrumper ind til, at det kun er de relevante oplysninger og ikke de underliggende attester, erklæringer og journaler, som ligger til grund for helbredsoplysningerne, som arbejdsgiveren kan få indsigt i. Det er selvfølgelig et fremskridt, og derfor støtter vi lovforslaget. Men arbejdsgiveren vil jo ud fra de generelle oplysninger om lønmodtageren alligevel kunne finde ud af det, som arbejdsgiveren faktisk ikke bør vide noget om, nemlig hvad det er, den lønmodtager fejler, og hvorfor lønmodtageren er syg. Desværre fremgår den der begrænsning af, hvilket materiale arbejdsgiveren kan få adgang til, kun af bemærkningerne. Vi mener, det bør stå i selve lovteksten.

Som sagt er vi positive over for det, da der trods alt er den beskrevne forbedring, men det er ikke vidtgående nok, og vi vil stille nogle ændringsforslag. Og den eneste måde, man kan sikre lønmodtageren på her, er ved at følge Socialrådgiverforeningens forslag, så det kommer til at stå klart og tydeligt, at kommunen og Ankestyrelsen ikke må udlevere helbredsmæssige og lægelige oplysninger til arbejdsgiveren, medmindre lønmodtageren har godkendt det.

Så er spørgsmålet selvfølgelig: Hvad så med arbejdsgiverens retssikkerhed? Og det er jo ikke, fordi vi bare vil køre hen over den, men vi er i en situation, hvor man ikke kan tilgodese begge dele lige godt, og der prioriterer vi altså at sikre lønmodtageren langt bedre, end som det er i forslaget her. Og så må man sige, at arbejdsgiveren trods alt stadig væk vil have mulighed for at klage til Ankestyrelsen over kommunens afgørelse. Og Ankestyrelsen er jo i besiddelse af alle oplysninger vedrørende borgerens helbred og sygeforløb, fordi det fremgår af hele dokumentationen, som Ankestyrelsen får adgang til, når den skal vurdere klagen fra arbejdsgiveren.

Der vil faktisk også være en del tilfælde, hvor lønmodtageren og arbejdsgiveren må formodes at have en fælles interesse i en refusionssag, altså at arbejdsgiveren vinder refusionssagen, for den skyldes jo, at kommunen har stoppet lønmodtagerens sygedagpenge. Og det øger selvfølgelig faren for, at lønmodtageren bliver afskediget, hvis kommunen ikke længere betaler refusion. Uanset hvad årsagerne til fraværet er, stiller det jo i sig selv lønmodtageren i en udsat position, og i de situationer kan lønmodtageren have en interesse i, at arbejdsgiveren får oplysningerne. Og så har man jo mulighed for at sige ja til det.

Tak for det. Der er ikke nogen, der vil kommentere eller spørge om noget. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Som tidligere ordførere har været inde på, skal forslaget her indsnævre arbejdsgivers mulighed for at få udleveret helbreds- og sygdomsoplysninger om medarbejdere i forbindelse med sygedagpenge og jobafklaringsforløb. Helbreds- og sygdomsoplysninger bør i udgangspunktet være private, og vi ser i Liberal Alliance derfor rigtig positivt på, at man indsnævrer arbejdsgiverens mulighed for at få de her oplysninger. Det er desværre sådan, at man ikke helt kan fjerne muligheden, fordi arbejdsgiveren med den måde, systemet er skruet sammen på i dag i forhold til refusion, kan have væsentlige økonomiske interesser i at kende nogle helbredsoplysninger. Men med forslaget her minimerer man de oplysninger, der udleveres, så arbejdsgiver altså ikke modtager informationer, så længe refusionen ikke ændres, og så sørger man for at filtrere oplysningerne, så det kun er den del vedrørende arbejdsgiverens økonomiske interesse, der udleveres. Vi synes, det er fornuftigt, og vi støtter forslaget.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. I Alternativet går vi stærkt ind for personlige frihedsrettigheder, herunder at beskytte danskernes privatliv, så derfor skal private sundhedsoplysninger jo som udgangspunkt være personlige, og der er det her lovforslag jo klart et lille skridt i den rigtige retning. Det er et lille skridt, som begrænser arbejdsgiverens ret til at få fortrolige oplysninger om ansatte borgere.

Vi vil gerne gå længere ned ad den sti, for vi har ikke noget imod yderligere at se på muligheder for at begrænse arbejdsgiverens ret til at få fortrolige sundhedsoplysninger om borgerne, så det er vi klar til. Men som udgangspunkt er det her et lille skridt i den rigtige retning, så Alternativet stemmer ja til forslaget.

Tak for det. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre.

Tak for det. Vi vil med dette forslag understrege, at arbejdsgiver ikke skal have adgang til sundhedsoplysninger, der ikke er relevante. Det er desværre en relevant præcisering, men den giver lønmodtagere en stærkere retsstilling. Vi kan fra radikal side selvfølgelig støtte forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Den nuværende situation er ikke god nok. Tvivl om, hvilke oplysninger en arbejdsgiver kan få, skaber utryghed. Der skal være mere klare linjer, der beskytter lønmodtagerne.

I SF ser vi det sådan, at der også muligvis i fremtiden kan opstå konflikter mellem arbejdsgiverens ret til oplysninger om ansattes helbred og lønmodtagernes behov for fortrolighed om egen helbredssituation, og vi er noget i tvivl om, om det her lovforslag, også i praksis, vil skabe klare linjer og en tilstrækkelig klar retsstilling for lønmodtagerne. På den anden side er der ingen tvivl om, at lovforslaget er en forbedring i forhold til situationen i dag, og derfor støtter SF lovforslaget.

Tak for det. Hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det her forslag er jo et ganske fornuftigt lovforslag, og det behøver vist ikke ret mange kommentarer med på vejen, men som flere ordførere har sagt, er det et lille skridt i den rigtige retning – vi synes faktisk, at det er et rigtig godt skridt. Det har været sådan hidtil, at arbejdsgiverne har haft mulighed for – nu ved jeg ikke, men må man sige snage? Det må man godt – at snage i lønmodtagernes lægelige oplysninger, og det begrænser man nu med det her lovforslag, sådan at man kun har mulighed for at få oplysningerne, når der er konkret behov for, at oplysningerne skal bruges til at kunne varetage arbejdsgivernes økonomiske interesser i forbindelse med et afslag på refusion. Så vi synes faktisk, at det et rigtig godt lovforslag, og vi bakker fuldt op om det.

Tak for det. Så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne indlede med at takke for de mange bemærkninger og også konstruktive bemærkninger, som er givet i forbindelse med lovforslaget her, som vi behandler, nemlig L 69. Jeg er også glad for, at det ser ud, som om der bliver en bred opbakning til at begrænse arbejdsgiveres adgang til at blive gjort bekendt med de ansattes helbredsmæssige og lægelige oplysninger. Hensigten med lovforslaget er, at arbejdsgiveren ikke får private og uvedkommende oplysninger om lønmodtageren, som ikke har betydning for arbejdsgiverens ret til refusion.

Forslaget sikrer derfor, at arbejdsgiveren ikke bliver gjort bekendt med helbredsmæssige og lægelige oplysninger om lønmodtageren, medmindre arbejdsgiveren konkret har behov for oplysningerne for at kunne varetage sine økonomiske interesser i en sag om afslag på refusion.

Det gælder dog kun, hvis afgørende hensyn til lønmodtagerens interesse i hemmeligholdelse efter forholdets særlige karakter ikke er påkrævet. På den måde sikres den rette balance mellem arbejdsgiverens interesse i at blive gjort bekendt med sådanne oplysninger, og også lønmodtagerens interesse i, at arbejdsgiveren ikke bliver bekendt med sådanne oplysning.

Men jeg vil også gerne sige, at det er en svær balancegang, og derfor tror jeg også, der er brug for en grundig udvalgsbehandling. Og det siger jeg også til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, som jo meget klogt og rigtigt sætter fingeren på nogle af de sværhedsgrader, der er. Og det er faktisk noget af det, jeg også gerne vil bruge udvalgsbehandlingen til at uddybe, så vi kommer et spadestik dybere i forhold til intentionen med lovforslaget.

Men sandheden er jo den – og det var også det, som hr. Rasmus Helveg Petersen sagde som Radikales ordfører – at det jo er for at rette op på en desværre uhensigtsmæssig måde, som man har brugt lovgivningen på. Og derfor er der brug for den her forbedring, som jeg gerne vil understrege at det er. Men jeg tror, at vi har brug for i fællesskab at drøfte det her under udvalgsbehandlingen, og derfor er det også min tilkendegivelse her i dag, at jeg gerne vil lægge op til en konstruktiv drøftelse i udvalgsbehandlingen.

Så er der en kommentar fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og det vil jeg da gerne kvittere for. Altså, mit ærinde er egentlig, at hvis man kunne få en endnu skarpere præcisering af lønmodtagernes rettigheder, så ville det være godt. Det er jeg nok klar over kan blive svært, når der ligesom er et klart flertal, der har sagt, at de tager det, som det er.

Men mit næste ærinde er så at sikre, at alle har et fuldstændig realistisk billede af, hvad det egentlig er for en forbedring, så der ikke er nogen lønmodtagere derude, der tror, at nu er der lavet en lov om, at arbejdsgiveren ikke kan få adgang til at vide, hvad man fejler, når man er sygemeldt. Og sådan er det jo ikke, og der synes jeg bare, det er enormt vigtigt, at vi får det fuldstændig på det rene, hvad forbedringen består i, men også de begrænsninger, der jo stadig væk er, i forhold til lønmodtagernes rettigheder.

Værsgo.

Jeg kan kun notere mig og også kvittere for, kan man sige, den positive tilgang til at drøfte det her spørgsmål. Og det er netop også derfor, at jeg på baggrund af det, som hr. Finn Sørensen nævnte i sin ordførertale, gerne vil have muligheden for, at vi i udvalgsbehandlingen får den her pointe, kan man sige, yderligere klargjort.

Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.