Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 38:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v., lov om leje af almene boliger og lov om leje. (Nye kriterier for udsatte boligområder og ghettoområder, initiativer til udvikling eller afvikling af ghettoområder, skærpelse af anvisnings- og udlejningsregler, ophævelse af lejekontrakt på grund af kriminalitet m.v.).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 03.10.2018. 1. behandling 11.10.2018. Betænkning 15.11.2018. 2. behandling 20.11.2018. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 21.11.2018).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo lovforslaget om de her vidtgående ting, som vedrører den almene boligsektor. Jeg vil gerne sige ...

Vi skal have lidt ro i salen. Ordføreren er på.

Jeg vil gerne sige tillykke med sejren til hr. Ole Birk Olesen. En ladeport er åbnet til privatisering af almene boliger, som er bygget i fællesskabet af fællesskabet og nu risikerer at blive privatiseret.

Efter to vedtagne ændringsforslag ved andenbehandlingen har vi haft en udvalgsbehandling – på trods af hvad der blev stemt i Folketingssalen – og der ligger så en række udtalelser fra partierne om de ændringsforslag, der er. Jeg synes, at det er lidt tankevækkende der, at Socialdemokratiets medlemmer ligesom fuldt ud glæder sig over det her lovforslags intentioner om at bekæmpe de her parallelsamfund, og så synes jeg faktisk, at det er interessant at se, hvor parallelsamfundene så er. Er de i Sundparken i Horsens? Det har jeg ikke fået øje på, da jeg besøgte dem.

Jeg synes også, at det er interessant at se, hvad forskerne udtaler om det her. Bl.a. kunne man læse i går i en artikel, at der ikke findes ghettoer i Danmark ud fra en forskningsmæssig definition af begrebet. Anvendelse af ghettobegrebet fører til en øget stigmatisering af de områder, der søges hjulpet, hvilket i sig selv har en negativ effekt og i visse tilfælde direkte medvirker til at forværre problemerne., da der ikke findes evidens for, at nedrivning, ekspropriering, nedlæggelse, salg af almene familieboliger løser sociale problemer eller mindsker kriminalitet og giver øget tryghed. Der findes ikke begrundelser, evidens eller forskning, der underbygger, at 60 pct. nedrivning, nedlæggelse medfører det, man har tilsigtet.

Men derimod er der evidens for, at nedrivning spreder problemerne. Der er sådan set forskningsmæssig evidens for, at nedrivning, ekspropriation, nedlæggelse eller salg af boliger i de stigmatiserede boligområder spreder og flytter problemerne til andre lignende områder. Lokale netværk og social kapital ødelægges, hvilket modvirker løsninger af de sociale problemer, man politisk har signaleret at man gerne vil afhjælpe.

Jeg synes, at det er interessant, når forskere så markant præciserer, hvad de ser som problemet i den her lovgivning, og derfor synes jeg ikke rigtigt, at Socialdemokratiets glæde over, at nu har de været med til to ændringsforslag, holder vand, fordi er det i de seks boligområder, som ændringsforslagene vedrører, at man har de her såkaldte parallelsamfund? Er det det, der præger Sundparken i Horsens? Nej, det er sådan set, at der er en masse mennesker uden arbejde, som bor i det område, og som bør hjælpes med at få et arbejde.

Enhedslisten noterer sig, at man i forbindelse med den her behandling af lovforslaget har fundet på to ændringer, og vi har via den her udvalgsbehandling fundet frem til, at det er helt tilfældigt, at man så vælger at lægge et snit ved 2.100 beboere, og så er der så seks boligområder, som har mulighed for, at man kan søge en dispensation, og de seks områder er Munkebo i Kolding, Motalavej i Slagelse, Korskærparken i Fredericia, Agervang i Holbæk, Sundparken i Horsens og Finlandsparken i Vejle.

Vi har også fået afklaret, at hvis nu man laver en dispensationsansøgning, kan man ikke opnå, at der overhovedet ikke skal nedlægges almene familieboliger i de seks områder. Det er et af svarene, der er kommet via den her udvalgsbehandling, og på den måde var det jo godt med en udvalgsbehandling. Det, der står i tekstbemærkningerne til lovforslaget, er, at man kan forestille sig en dispensation, hvor man kun skal være reduceret ned til 50 eller 60 pct. almene familieboliger. Men der er altså ikke mulighed for at lave en lokal løsning, hvor man så på området og fandt frem til, at her har vi sådan set ikke parallelsamfund, og vi er derfor kommet til den konklusion i samarbejde boligforening og kommune, at man bør lave en plan, hvor man ikke sælger eller nedriver gode almene familieboliger.

Er det så gode almene familieboliger? Ja, når man ser på de her områder, er det jo kendetegnende, at det er områder, hvor man har brugt trecifrede millionbeløb på at renovere boligerne. Det er altså penge, som beboerne har sparet op, det er penge, som er kommet fra Landsbyggefonden, som er beboernes fælles opsparing, og så har man vedtaget en renovering og er kommet frem til at have nogle bedre boliger, og så kommer der så et lovforslag, som ændrer på den virkelighed, og som kan resultere i, at vi har 16 områder i Danmark, hvor man ender med, at beboernes boliger rives ned.

Det er det, jeg synes er dybt betænkeligt ved det her lovforslag.

Hvis det er sådan, at man skal ind og lave ændringer i lovforslaget, som der er sket på det sidste, havde det været mere rimeligt, at man havde lavet det som en generel dispensationsmulighed, at man havde haft mulighed for efter en dialog med kommune og boligforening at komme frem til, at her har vi altså ikke et parallelsamfund, og derfor bør man ikke rive så mange boliger ned eller sælge så mange boliger.

Men jeg kan godt forstå, at der er nogle politikere, der er glade for det her forslag. Jeg kan godt forstå, at Liberal Alliance er glad for det, fordi det er en ladeport til, at en løsning, hvis man skal opfylde lovens betingelser, er at sælge boliger. Jeg synes, at det er helt uforståeligt, at Socialdemokratiet og SF er med på det her lovforslag. Grundlæggende burde de to partier være et helt andet sted, være uden for de her aftaler, så der var håb om, at vi efter et valg med et andet flertal kunne lave om på det. Nu har man i stedet for indgået den her parallelsamfundsaftale og styrer i retning af at nedlægge gode familieboliger.

Jeg synes, at det her er en svær sag, fordi det er, som om grundloven ikke gælder for mennesker, der bor i de almene boliger. Det er jo et klart bevis, at hvis et flertal vil trumfe noget igennem over for de mennesker, der bor i de områder, gør man det. Jeg har fået mange kommentarer i de her processer, og jeg synes ikke, at der er svar på ret mange af spørgsmålene. Et af udsagnene er: Flertallet skaber problemer frem for at løse dem. Et andet spørgsmål: Hvor er det, de fattigste skal bo? Er der andre sociale problemer, der kan løses ved at rive boliger ned? Hvor skal de mennesker flytte hen, som har betalt for renoveringerne, og som nu får fjernet deres bolig?

Der er heldigvis en kamp derude, der fortsætter, og jeg synes bl.a., at der er et rigtig godt arrangement i Aarhus den 30. november. Det er så dagen før, at den her lov træder i kraft. Det er dagen før, at der offentliggøres en ny såkaldt ghettoliste. På den liste kan der være nye boligområder, der kommer på, fordi det, der er effekten ude i kommunerne, er, at når man ikke vil anvise til de her 16 boligområder, kommer kommunen jo til at anvise folk uden arbejde til andre boligområder, og dermed er der en sneboldeffekt, som kan medføre, at så er der andre områder, som kommer på de såkaldte ghettolister, og har man stået der længe nok, er man en såkaldt hård ghetto, og så kommer man ud i, at man står der, hvor man skal til at privatisere gode almene boliger eller rive dem ned. Det er en helt urimelig vej at gå.

Enhedslisten mener, at der er nogle områder, hvor der er sociale problemer, og der skal fokus jo selvfølgelig være på at løse de sociale problemer. Der er nogle områder, hvor der er alt for mange beboere, som er ramt af arbejdsløshed, og det har været beskæmmende at deltage i de her forhandlinger op til aftalen mod parallelsamfund, at der var så lidt fokus på, hvordan man hjælper de her mennesker. Det eneste, man havde fokus på, var, om man skulle forhindre nogle på kontanthjælp til at flytte ind i nogle bestemte områder, eller om man skulle tage halvdelen af deres kontanthjælp fra dem, i stedet for at have fokus på, at der måske i Beskæftigelsesministeriet kunne være ressourcer, der kunne angive, hvordan man kunne lave en god beskæftigelsesindsats i de her områder.

Der sker jo noget ude i kommunerne. Jeg ved, at f.eks. i Sundparken har man flyttet et mobilt jobcenter ud, hvor man sådan set rådgiver beboerne. Men man er jo bare i den situation, at når de har stået på de her forbandede lister længe nok, kommer man frem til en dato, hvor der skal laves en plan for afvikling af 60 pct. af de almene familieboliger, uanset hvad man gør for at løfte beskæftigelsesindsatsen. Så man kan roligt sige, at det her er lovgivning, som reelt er med tilbagevirkende kraft, fordi det bygger på gamle data, og jeg synes ikke, at det er Folketinget værdigt, at man vedtager den type love.

Den aktion, der er i Aarhus den 30. november, er sådan set en menneskekæde, som samles og rækker hånden ud mennesker imellem, og hvor man laver en menneskekæde mellem Gellerup og Bispehaven, som er to områder i Aarhus, som står over for, at byrådet vil nedrive 1.000 boliger.

Det er også meget specielt at opleve, at der er kommuner, som implementerer aftaler, inden lovforslaget her bliver vedtaget i dag, og inden den træder i kraft den 1. december. Jeg synes, at det er en helt forkert vej at gå. De kommuner burde i stedet have afventet, at Folketinget her i dag ved tredjebehandlingen vedtager et eller andet.

Jeg synes også, at det er tankevækkende, når jeg får breve fra boligområder, hvor man har været ude at spørge beboerne, og så modtager jeg et godt postkort om, at 1.473 beboere protesterer mod den her lovgivning, og at de ikke har tænkt sig at flytte. Jeg kan kun opfordre til, at protesterne fortsætter mod det her lovforslag, også efter at det er blevet vedtaget.

Tak, og det holdt taletiden meget fint. Derimod vil jeg nok lige vurdere, at ordet forbandede er et udtryk, der i hvert fald ligger på grænsen af det, vi bruger herinde.

Fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo ikke overraskende, at Enhedslisten ikke stemmer for det her. Det kan ikke overraske nogen. Men jeg må alligevel sige, at der altså bliver sagt noget, der lidt er vrøvl, oppe fra talerstolen. Det er de nyeste tilgængelige tal, der ligger til grund for den pakke, der her kommer, men det er jo ikke alle tal, man bare lige kan skaffe fra dag til dag. Men de nyeste tilgængelige tal er dem, der er gennemgående hele vejen igennem.

Så må jeg sige, at det her jo ikke er et nyt problem. Det er korrekt, at der er brugt rigtig mange penge på at investere i de her områder, men har det afhjulpet problematikken? Det er jo netop det, der er problemet, altså at det ikke har det. Vi har netop ikke rykket på det. Man gør rigtig meget ude i kommunerne. Man laver det med, at man rykker ud i de her områder, men det er jo netop også det, der er problemet – hvorfor skal kommunen rykke ind i de her parallelsamfundsområder? Hvorfor er det ikke sådan, at parallelsamfundene opløser sig og rykker ud til det omkringliggende samfund? Det er deri, problematikken er, og det er derfor, at vi føler, det er nødvendigt at tage nogle andre skridt og nogle andre værktøjer i brug.

Jeg skal bare lige høre – det må blive det første spørgsmål – om Enhedslisten vil give garanti for, at man kunne afhjælpe problemet med de her områder ved ikke at gøre noget, hvilket jo ellers har været tilfældet.

Værsgo til ordføreren.

Det er jo ikke rigtigt, at man ikke har gjort noget. I den rapport fra BL, der kom til boligordførerne for et par dage siden, gennemgår man jo alle områderne og ser ligesom på, hvad det er for en indsats der laves. Der er lavet masser af sociale indsatser, som har virket derude. Hvis man ser på de unge mennesker, som vokser op i de her såkaldte hårde ghettoer, så er deres uddannelsesfrekvens i kraftig stigning i den rigtige retning.

Så tror jeg også, man skal have øje for, at der altså findes nogle mennesker, som er flygtet fra krig, og som ikke bare lige kan gå ud og tage et arbejde. Så det er sådan set utænkeligt, at vi kommer frem til, at alle i de her udsatte boligområder har et arbejde.

Så til det med, om statistikerne ligesom bygger på gamle data. Jamen problemet er jo, at man kan havne på de her lister, uden at man ved, at man er på vej til at havne på dem. Og så synes jeg, at kommunerne skulle have flere virkemidler. Jeg synes f.eks., det ville være rigtig godt, hvis kommunerne havde anvisningsret til det private udlejningsbyggeri.

Tak. Fru Merete Dea Larsen.

Det er korrekt, at der er blevet gjort en masse i årtier, og der er jo ikke rigtig noget af det, der har battet noget, for vi oplever stadig væk de her parallelsamfund. Vi har jo ikke afskaffet problematikken. Jeg så forleden dag i fjernsynet, at en beboer udtalte, at havde man vidst, at det her med nedrivning ville blive en mulighed – for det er altså blot ét redskab blandt mange, skal man huske på – havde man nok gjort mere. Det synes jeg faktisk var lidt foruroligende, altså at der ligesom skal noget virkelig markant op, før man rigtig for alvor ønsker at rykke. Og vil ordføreren ikke bekræfte, at der jo er en række værktøjer, der kan tages i brug? Der er jo ingen, der siger, at man skal nedrive, ingen. Man har en række værktøjer at tage i brug for at undgå de her parallelsamfund og sørge for at understøtte og få det bredt ud.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er korrekt, at der er en række værktøjer, men det er altså ikke alle steder i landet, at man sådan bare kan konvertere almene familieboliger til ungdomsboliger, for der er ikke behov for det. Det er der ikke i Fredericia, det er der ikke i Korsør. Kan man så konvertere det til ældreboliger? Er det ikke ret tåbeligt, hvis man inden for de sidste 5 år har lavet totalrenoveringer af boliger, og at man så skal til at bygge dem om, bare fordi der er et flertal i Folketinget, der ikke kan lide en bestemt befolkningsgruppe? Det er jo det, der er tilfældet. Det her er jo styret af, at Dansk Folkeparti ikke ønsker integration. Man ønsker ikke integration af de her mennesker. Det gennemsyrer lovforslagene.

Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil gerne kredse lidt om ordførerens bemærkninger omkring nedrivninger, for ordføreren får det til at lyde, som om man med det her lovforslag starter en praksis med at nedrive almene boliger, på trods af at man jo har nedrevet almene boliger i Danmark siden 1993 – forskellige steder af forskellige årsager. Men det er faktisk sådan, at man mange steder bruger det som en del af en plan for at få en ændret beboersammensætning, for at få et mere blandet kvarter. Og det er faktisk sådan, at hr. Søren Egge Rasmussens partifæller selv har været med til at vedtage nedrivninger. Et tidligere folketingsmedlem, der er beboerformand i Gellerupparken, har lavet en plan for Gellerupparken, hvor han har vedtaget nedrivning af fem boligblokke. Hr. Søren Egge Rasmussens partifælle i byrådet i Høje Taastrup Kommune har stemt en plan igennem, hvor man nedriver 188 boliger i Taastrupgaard. Hr. Søren Egge Rasmussens partifælle i Odense Byråd er gået med til en plan, hvor man skal reducere med 1.000 almene familieboliger i Vollsmose.

Kan vi ikke få en eller anden pejling på: Hvad mener Enhedslisten egentlig om nedrivninger? For det er, som om man i Enhedslisten, når man står herinde på Christiansborg, er principielt og strengt imod det, men når det rammer virkeligheden, stemmer man alligevel for det.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Enhedslisten er meget for beboerdemokratiet, og hvis man i en boligafdeling kommer frem til, at man har en bygningsmasse, som ikke er værd at renovere, men i stedet for skulle rives ned, er jeg helt åben over for, at det er den rigtige løsning, man beslutter lokalt i den boligforening. Jeg er fuldt bevidst om, at boliger ikke holder evigt, og med det, der er opført lige efter anden verdenskrig, er der mange problemer, og det kan boligforeningerne godt finde ud af, uden at hr. Kaare Dybvad og andre i Folketinget skal diktere, at 40 pct. er et helligt tal, og at man skal udradere 60 pct. af de almene familieboliger. For det er jo det, der er tilfældet.

Hvis man bare tager Sundparken i Horsens – hvad skal der ske der? Man har udelukkende almene familieboliger, og det er renoveret for nylig. Det har man brugt masser af penge på, et trecifret millionbeløb, og så kommer hr. Kaare Dybvad og folketingsflertallet frem til, at der kun skal være 40 pct. almene familieboliger. Og der er det svært at komme uden om nedrivninger, for hvad skal man ellers gøre? Så skal man imødekomme transport-, bygnings- og boligministeren og Liberal Alliance og sælge nogle af dem. Er det Socialdemokratiets politik, at det er en god idé at sælge almene familieboliger, som er blevet opført af boligbevægelsen, og som beboerne sådan set har været med til at finansiere? Så vil hr. Kaare Dybvad i en alliance med Liberal Alliance privatisere dem.

Hr. Kaare Dybvad.

Jeg tror bare, jeg skærer det sidste fra, og så kommer jeg til den konklusion, at Enhedslisten mener, at man godt må lave nedrivninger, hvis bare beboerne vedtager det – altså at i alle de her boligområder er det i orden at lave nedrivninger, hvis de er vedtaget af beboerdemokratiet. Okay, men hvad er så problemet?

Værsgo til ordføreren.

Problemet er her, at hr. Kaare Dybvad og folketingsflertallet kommer og dikterer, at man skal ned på, at der kun er 40 pct. almene familieboliger i nogle områder. Og hvordan skal man løse det? Hvordan skal man løse det i Sundparken? Skal man nedrive det, som man lige har renoveret? Og så vil det klæde hr. Kaare Dybvad at komme herop på talerstolen, hvis han vil forsvare sin politik, i stedet for at sidde nede på bageste række og være en kujon.

Man skal passe på, at man ikke lader følelserne løbe af med sig i sådan en debat. Den skal være saglig, og man beskylder ikke her fra Folketingets talerstol kollegaer for at være at være kujoner.

Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg bad om ordet, fordi jeg hørte Enhedslistens ordfører problematisere, at vi med det her lovforslag – faktisk med alle de initiativer, der er vedtaget – ønsker at sprede problemerne. Det studsede jeg lidt over, for det er lige præcis det, der er formålet, altså at vi ikke skal koncentrere de sociale og integrationsmæssige udfordringer, vi har i vores samfund, men at vi skal bede hele det danske samfund om at være med til at løfte sociale opgaver og integrationsmæssige opgaver, så det ikke er de samme daginstitutioner, de samme skoler, det samme lokalsamfund, de samme fodboldklubber og de samme spejderforeninger, der skal bære hele integrationsopgaven.

Så når Enhedslistens ordfører siger, at så kommer de ned på kommunen og får anvist en bolig i et andet boligområde, så siger jeg: Ja, det er jo præcis det, der er hele formålet, nemlig at sørge for, at det ikke er de samme få boligafdelinger, der bærer størstedelen af de sociale byrder i det her samfund. Hvordan kan Enhedslisten være imod det? Hele den her pakke handler om at sprede udfordringerne, så vi undgår koncentration, og ikke om at samle dem. Er Enhedslisten ikke enig i det?

Værsgo.

Man kan se på tallene fra Aarhus og se på, hvad der sker, når det er sådan, at kommunen ikke må anvise boliger til nogle bestemte områder. De anviser så til andre områder. Det betyder, at der er en væsentlig risiko for, at der i Aarhus er nogle boligområder med over 1.000 beboere, som kommer på de forskellige lister. Der er også en risiko for, at der er nogle skyggetal, som bliver totalt overset, for de boligforeninger med under 1.000 beboere har også sociale problemer. Aarhus Kommune har sådan set en statistik for, hvor slemt det ser ud – og det ser faktisk ret slemt ud. Så der er sådan set nogle problemer, som man flytter rundt med. Jeg synes da, at det allerbedste ville være at gøre en ekstra indsats for at hjælpe de beboere i Bispehaven og Gellerup-Toveshøj med en beskæftigelsesmæssig indsats. Det ville sådan set være det allerallerbedste.

Men problemet her er jo, at I med jeres intentioner om sammen med Dansk Folkeparti at bekæmpe parallelsamfund ender i noget, hvor I kommer til at rive boliger ned eller privatisere boliger. Det er den del, som jeg er meget imod.

Hr. Mattias Tesfaye.

Nu nævner ordføreren Aarhus. Jeg kommer selv fra Aarhus og kender den by ret godt. Jeg ved godt, hvad der foregår i Gellerup. Jeg synes, det er en fremragende helhedsplan, der også betyder, at man river boliger ned. Der sidder ikke en eneste person på Aarhus Rådhus og ønsker noget dårligt for borgerne i Bispehaven eller Gellerup. De ønsker noget godt for de mennesker. Det er derfor, de ønsker at sprede udfordringerne, så hele Aarhus Kommune bærer integrationsopgaven og den sociale opgave. Og vi ved fra forskerne, som ordføreren er så glad for at henvise til, at børn, der vokser op i lokalsamfund, hvor hovedparten af familierne går på arbejde og taler dansk, klarer sig bedre. Så hvad er problemet? Hvorfor er det, at Enhedslisten ryster på hånden, når det bliver til lovgivning? Så længe det bare er skåltaler, bakker man op om at sprede udfordringerne, men når det bliver til lovgivning, ryster man på hånden. Jeg synes, at vi i dag skal være stolte i Folketinget, og jeg synes, at Enhedslisten skulle overveje, om det er fornuftigt at sprede den utryghed, det skaber, når man siger, at der skal rives mange boliger ned.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jamen det er opgjort af bl.a. Boligselskabernes Landsorganisation, at vi med det her risikerer, at der bliver 11.000 færre almene familieboliger. Og nogle af de boliger kan blive privatiseret, og så er Ole Birk Olesen glad, og nogle af dem kan blive revet ned, og så er Dansk Folkeparti glad. Det er jo sådan set den virkelighed, vi står over for. Så er det jo vigtigt, hvad beboerdemokratiet vedtager. Og i Gjellerup-Toveshøj er problemet, at med den plan, som beboerne vil lave, kommer man ikke ned på at have 40 pct. almene familieboliger. Det kolliderer så med det lovforslag, som Socialdemokratiet vil stemme for om lidt.

Tak. Og vi skal lige huske, at Ole Birk Olesen benævnes transportministeren.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Det er en tredje behandling af lovforslag, som i den grad saver beboerdemokratiet over i vores almene boliger, som egentlig har en af de vigtigste opgaver i vores samfund, nemlig at skaffe gode og billige boliger til de mennesker, der måske ikke kan finansiere en selv, eller til dem, som bare har lyst til at bidrage til det beboerdemokrati, som har udviklet så mange gode borgere i årenes løb. Jeg tror, vi glemmer lidt at tale om, at det, der sker i de almene boligområder, nogle gange er et sisyfosarbejde, for ofte, lige så snart beboerne har fået deres uddannelse, har fået et arbejde, så fraflytter de af forskellige årsager og naturligvis også, fordi vi stigmatiserer områderne, især i den politiske debat. Så får de nogle nye socialt udsatte borgere ind, og de starter deres kæmpestore kompetencegivende arbejde, som de har lavet i mange år. Det glemmer vi nogle gange at anerkende.

Jeg ville egentlig have startet talen med at gennemgå alle de ting, som Alternativet er utilfredse med, men jeg vil hellere tage fat i hr. Kaare Dybvads og hr. Mattias Tesfayes kommentarer til Enhedslisten til slut. Hr. Mattias Tesfaye har sammen med Kaare Dybvad og sammen med SF for nylig i Information skrevet, at det jo er Gellerupparkens udvikling, som de har baseret parallelsamfundspakken på.

Jeg synes for det første, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at de bruger den argumentation, for Gellerupparken, som jeg selv er født og opvokset i, har jo på intet tidspunkt tvunget nogen til at flytte. Det er rigtigt, at de har nedrevet 331 boliger. Det har de gjort efter samtaler med hver eneste familie, hvor de har spurgt dem om, om de havde lyst til at flytte, eller de havde lyst til at blive i området – og så har de genhuset dem. Boligerne er ikke revet ned af ideologiske årsager, som vi hører gang på gang her i Folketinget, de er revet ned af funktionelle årsager. De vidste, at hvis de skulle åbne op, hvis de skulle skabe en by, som blomstrede, var de nødt til at have nogle flere hovedveje, og de var nødt til at kunne tiltrække et andet segment. Så det er ikke sandt, at de har tvunget nogen, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at både SF og Socialdemokratiet mener, at de kan argumentere på den måde.

For det andet bruger Gellerupparken ikke begrebet ghetto. Deres direktør, Keld Laursen, yder faktisk en stor indsats for ikke at stigmatisere 5.000 borgere og klumpe dem sammen og kalde dem for et parallelsamfund eller en ghetto, for det er jo heller ikke rigtigt. Grethe, der måske har boet der hele sit liv, har knoklet med rengøring, har en lav indkomst og kun grundskole, boner ud på to af de her statistikker, så vi fra centralt hold vælger at sige: Derfor skal vi rive op til 60 pct. af familieboligmassen ned. Grethe har født to børn, hun har betalt skat hele sit liv, hun har haft en lav indkomst, ja, hun har knoklet, og ja, hun har et lavt uddannelsesniveau, og så er hun med, hun bliver egentlig tvunget væk fra sine børnebørn. Det er det, der også er humlen her.

Så bliver der sagt fra SF's og Socialdemokratiets side: Nej, det kommer jo ikke til at ske; der kommer jo en dialog. Okay, der kommer en dialog. Jeg har et citat fra i går fra direktøren for Gellerupparken:

Da parallelsamfundspakken blev sat i gang fra statsligt hold, gik byrådet fuldstændig amok i Aarhus, fuldstændig amok, og de lavede en plan hen over hovedet på os. Vi blev ikke inddraget på noget tidspunkt, og vi kan ikke leve op til de krav, der bliver lavet, og vi synes også, det er totalt hovedløst.

Det sidste, at det er totalt hovedløst, er det mig, der mener. Men han, direktøren, siger: De gik amok i byrådet.

Så det er jo heller ikke rigtigt, når der fra aftalepartierne bliver sagt, at de nok skal sørge for, at kommunerne bliver inddraget – for det er ikke sket. I Odense, som hr. Kaare Dybvad henviser til, er Enhedslisten selv gået med i en aftale, ja, men i den aftale bliver der også skrevet, at selvfølgelig skal borgerne inddrages, og de skal kunne trække i håndbremsen. Så laver vi lige pludselig en ændring herindefra, som gør, at det ikke er korrekt længere. Vi giver faktisk ministeren mandat til at kunne save et hvilket som helst boligområde over. Det er ikke lokal inddragelse; det er ikke anerkendelse af beboerdemokratiet.

Der er så meget forskning, som er blevet fremlagt de sidste par uger. De væsentligste udfordringer og tendenser er, og det er ikke kun dansk forskning, det er international forskning, der viser det – og det vil jeg også sige til hr. Mattias Tesfaye, der siger, at vi skal have spredt problemerne – at udsatte borgere genkoncentreres i boligområder, som både geografisk og i forhold til socioøkonomisk og etnisk sammensætning ligner dem, de er fraflyttet. Det er vores viden fra England, fra Frankrig og fra Danmark.

Interaktionen mellem socialt og kulturelt forskellige beboere inden for det samme boligområde er begrænset. Så når vi tvangsflytter folk ud i andre boligområder, fordi de skal ud og lære folk at kende, som har en højere social klasse og højere indkomst, så er der ikke særlig meget kontakt. I et langsigtet perspektiv medfører boligmæssig omplacering ikke et socialt miks, men i stedet en erstatning af ressourcesvage befolkningsgrupper med mere ressourcestærke grupper. Det er ikke mig, der siger det, det er forskningen, der siger det. Og jeg synes, at det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi sidder den forskning og empiri overhørig.

Jeg deler intentionen om, at vi skal have blandede boligområder, hvis det giver mening. Jeg deler intentionen om, at vi skal løse nogle udfordringer i vores socialt belastede områder. Men det er tvangsflytning, det er tvangsnedrivning, det er tvang mod 1-årige børn, der skal i børnehave, det er tvang, at man ikke må flytte ind i et område, hvis man har en bestemt social status eller klasse – og det går jeg ikke ind for.

Jeg ved, at der er rigtig, rigtig mange borgere ude i de socialt udsatte boligområder, som siger: Hvis bare der var 60 medlemmer af Folketinget, der i dag ville, kunne de påråbe sig ret til i henhold til grundlovens § 73 og sige, at de ikke kan gå ind og tage privat ejendom fra de her boligselskaber og rive dem ned. Hvorfor er der ikke bare en tredjedel af Folketinget, der kan rejse sig op og sige det, så vi lige kan se på fakta, så vi lige kan se på forskningen og empirien endnu en gang? Så det er min appel til alle jer, som jeg godt ved ikke er frisat og har bestemt sig og har gang i alt jeres andet arbejde. Men hvis vi kunne, skulle vi måske læne os op ad den forskning og den empiri, der er, og ikke stigmatisere og hive de der ghettobegreber frem.

Vi er det eneste parlament i verden, der tillader sig at kalde borgere, som er udsatte, for borgere i parallelsamfund, der bor i ghettoer – og vi skriver det ned i vores aftaler. Vi er det eneste land i verden, der gør det. Og vi pryder os af, at vi er åbensindede.

Nogle gange er der lidt for meget kejserens nye klæder over vores lovgivning. Alternativet kan ikke støtte L 38. Tak for ordet.

Der er nogle korte bemærkninger. Men jeg ringer lige A'et af, inden vi går videre, for der er en del korte bemærkninger. Jeg kan forstå, at der også er en ordfører, der gerne vil på. Så der går lidt tid. Men jeg vil bede om, at man går stilfærdigt ud, så vi kan fortsætte de korte bemærkninger.

Hr. Mattias Tesfaye, værsgo.

Jeg vil godt starte med at spørge, for jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod det. Ordføreren henviser til noget forskning, som siger, at det ikke er gavnligt at sprede borgere, der har sociale udfordringer, og så siger ordføreren bagefter, at Alternativet er tilhængere af at sprede borgere, der har sociale udfordringer. Så jeg er lidt i tvivl om, hvad Alternativet mener.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Det sagde Alternativet ikke. For det første sagde jeg, at det, Gellerupparken har lavet, har været frivilligt. De har haft interviews med hver eneste familie, før de blev flyttet eller bare genhuset til det samme område. Så det er en radikalt anden tilgang, end at vi herindefra bare siger, at folk skal skride og ikke har mulighed for at blive i området. Det var det, jeg sagde.

For det andet sagde jeg, at vi er tilhængere af en blandet by. Det betyder ikke, at vi skal sprede problemerne. Vi kan også blande byen ved at tiltrække erhverv. Vi kan blande byen ved, som Aarhus Kommune gør, at flytte 1.100 medarbejdere ud. Vi kan blande byen på mange forskellige måder. Men det handler om en dialog, hvor vi respekterer beboerdemokratiet, en dialog, hvor vi respekterer, at vi altså har nogle grundlovssikrede rettigheder, som jeg mener bliver kørt over her.

Så er det hr. Mattias Tesfaye.

Jamen der bliver holdt mange flotte taler, og der er mange flotte tillægsord. Men på et tidspunkt bliver det jo også til paragraffer, og så skal vi tage stilling til det. Der er f.eks. et forslag om, at kommuner ikke kan anvise folk på overførselsindkomst ind i de her boligområder. Det er jo sådan, man i praksis sørger for, at boligområderne bliver blandet.

Så jeg skal bare forstå: Støtter Alternativet, at man har politiske vedtagelser, som tvinger kommunerne til ikke at kunne anvise borgere på kontanthjælp og integrationsydelse ind i de her hårdeste områder?

Værsgo.

Hvis ordføreren med det spørgsmål prøver at legitimere aftalen og mener, at hvis Alternativet kan nikke til én lovgivning, som vi synes er fornuftig, så kan vi jo ikke stå og tale imod L 38, så synes jeg, det er en meget mærkelig måde at argumentere på. Jeg har lige fortalt ordføreren, hvad jeg mener om tvangsbaseret lovgivning, som måske er i strid med grundloven.

Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Nu sagde ordføreren, at man gik amok i byrådet i Aarhus. Det er jeg helt enig i. Men det ærgerlige var jo, at Alternativets byrådsmedlem var med i den gåen amok, så det kun var Enhedslisten, der var imod det, de sådan set vedtog.

Med hensyn til det, der står i Alternativets tillægsbetænkningsbidrag, synes jeg, det er interessant, at I har taget noget med om forskelsbehandling og racisme. Der er jo også blevet stillet nogle spørgsmål til, om man kan vedtage den her type love. Det er, som om man fra systemets side kommer frem til, at bare man behandler de her områder lige dårligt, så kan man godt tillade sig at lave noget diskriminerende. Men vi står altså over for her, at hvis der er nogle boligområder med mere end 1.000 indbyggere, hvor der er mere end 50 pct. med ikkevestlig baggrund, så kommer de på en ghettoliste, og det kan så medføre, at de kommer ind i en proces, hvor de kan ende på en hård ghettoliste, som har konsekvenser for de beboere. Er ordføreren enig i, at vi har noget her, som bryder med et lighedsprincip for de borgere?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. I forhold til det første: Ja, Å er med i aftalen i Aarhus, og det har jeg også selv kritiseret, både internt og eksternt. En undskyldning er, at de var pålagt at gøre det. Det synes jeg ikke er korrekt. Men ja, desværre er de med.

I forhold til lighedsprincippet: Jeg har lige stillet et spørgsmål til Transportministeriet, som jeg ikke har fået svar på endnu. Når vi spørger til, at folk med ikkevestlig baggrund alene er dem, der udgør, at man kommer på en hård ghettoliste, så kunne vi jo erstatte den frase med kvinder. Hvis der er over 50 pct. kvinder, så skal de på et eller andet – eller jøder for den sags skyld. Det er jo interessant nok, at man mener, at etnicitet er den eneste ting. Jeg kender, som jeg sagde for nylig, flere borgere med minoritetsbaggrund, som er forskere, som er læger, som er selvstændige, som er jobskabere, end jeg kender journalister, der skriver bøger om, hvor skidt integrationen går. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi fra statsligt hold taler så meget ned om borgere med minoritetsbaggrund. Så jeg mener bestemt, at der kan være problemer i forhold til diskrimination og lighed med den lovgivning.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen der er ikke noget byråd – heller ikke Aarhus Byråd – der er blevet pålagt at tage beslutninger, før lovgivningen er vedtaget. Så det argument holder ikke vand. Men der vil jo være en række byråd, der bliver konfronteret med, at de skal til at lave en afviklingsplan for det første halvår af næste år.

Jeg synes, at det her med lighed er væsentligt. Vi står her med en lovgivning, som slet ikke tager højde for, at der i de her såkaldte hårde ghettoområder er en del områder, hvor der bor 75 pct. danske statsborgere, som så bliver udsat for en eller anden straf, hvor hensigten egentlig har været at lave indgreb over for nogle andre, som man har nogle fordomme omkring. Er ordføreren enig i, at det har været drivende for den her lovgivning?

Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg simpelt hen ikke ved, hvad der har været drivende for den her lovgivning. Nogle gange tror jeg, at det er mavefornemmelser, og det viser det seneste svar fra transportministeren også, altså at der ikke er noget forskning, der bakker op, om det skal være et 30-, 40- eller 50-procentskrav i forhold til at nedlægge almene familieboliger for at skabe et resultat og nå det mål, som man har sat sig. Det undrer mig, at det er det bedste svar, vi får, at det er ad de kilder, vi får det bedste svar, når vi ved, at der er så meget anden forskning, som bakker op omkring, at vi skal inddrage, at vi skal have sociale indsatser, for ellers skubber vi bare problemerne rundt i byen.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Også tak til ordføreren for talen, der var med henvisning til mit eget boligområde, nemlig Aarhus og Gellerup, som jeg selv har boet i. Jeg deler ordførerens opfattelse af, at helhedsplanen er en rigtig god plan og også en succes. Derfor er jeg også lidt optaget af, at ordføreren gør meget ud af at sige, at ting bliver trukket ned over hovedet på folk, og at de bliver tvunget til en masse ting. Kan ordføreren ikke genkende, at lovgivningen netop er baseret på, at boligforeninger og kommuner i samarbejde skal udarbejde planerne, og at det er en forudsætning for finansieringen af planerne, at boligorganisationerne og kommunerne og dermed også beboerdemokratiet er inddraget i de aftaler, der skal indgås, efterfølgende vedtagelsen af det her lovforslag?

Værsgo.

Jeg siger tak for spørgsmålet, og at det kan vi håbe på, men at det altså ikke er mig, men direktøren for Gellerupparken, der siger, at de bliver kørt over. Det er dem, der siger, at de ikke bliver inddraget. Det er dem, der siger, at den plan, der er blevet fremlagt af et enigt byråd, er en plan, der er fremlagt af et byråd, der er gået amok. Det er jo ikke mig, der siger det. Så jeg kan ikke se, at intentionen med aftalen er blevet anerkendt og overholdt. Jeg kan heller ikke se, hvorfor vi så skulle have et ændringsforslag, som netop giver mandat til, at de bare bliver kørt over, hvis der ikke findes fælles fodslag. Kan ordføreren måske uddybe, hvorfor der skulle laves det ændringsforslag?

Kirsten Normann Andersen.

Jeg tror bare, jeg vil konkludere, at ordføreren har noteret sig, at det faktisk er intentionen med loven, at det er sådan, det skal være.

Men jeg har et andet spørgsmål, fordi ordføreren gjorde meget ud af at forklare, hvordan Grethes situation var, Grethe, som er rengøringsassistent. Nu er jeg jo tidligere FOA-formand, så jeg er lidt optaget af, om ordføreren faktisk mener, at en rengøringsassistent tjener under 55 pct. af det, som gennemsnittet er for indtægter i byen i almindelighed.

Værsgo.

De tal der kan jeg ikke lige bakke op om.

Så er det hr. Kaare Dybvad.

Tak for ordet, og tak til ordføreren for at gå op og tale herfra. Først vil jeg sige, at grundloven bliver nævnt her. Der er lavet et, synes jeg, meget gennemarbejdet og grundigt notat af Folketingets Lovsekretariat om grundlovsaspekterne i den her diskussion, og det vil jeg da i hvert fald opfordre ordføreren til at læse, for så tror jeg ikke, han i lige så høj vil være i tvivl om, hvor vi står i den her sammenhæng.

Men det, jeg egentlig gerne vil spørge til, er, om Alternativet er imod det, at man siger til nogle grupper: I kan ikke flytte ind i eksempelvis Gellerupparken, fordi vi ønsker en mere blandet beboersammensætning – altså det, man normalt kalder fleksibel udlejning, som er praktiseret i næsten alle de kommuner i landet, som har meget store almene boligområder. Er Alternativet imod den praksis, at de eksempelvis i Mjølnerparken i dag siger, at man skal have et job eller være under uddannelse for at flytte ind, så man får forrang til at flytte ind i boligområdet?

Værsgo.

Nej.

Hr. Kaare Dybvad.

Men hvis Alternativet ikke er imod det, er det jo en mærkværdig måde at problematisere, at man sætter grænser op for, at nogle kan flytte ind, og at andre ikke kan flytte ind. Hvis man mener ligesom Enhedslisten, som har udviklet hele det her værktøj med fleksibel udlejning, at det er en god idé at kunne styre, hvem der flytter ind i et område, hvad er så problemet? Hvorfor snakker man så om, at nogle slet ikke må flytte ind, og hvorfor problematiserer man så, at der er nogle grupper, som man gerne vil have ikke flytter ind i de her områder, når man principielt mener, at det er fint nok at gøre det i det hele taget?

Værsgo.

Nu siger ordføreren det samme som sin kollega, der før brugte en lovgivning til så at sige: Jamen så kan man jo ikke stå her og problematisere den gennemgribende ændring, der er, i almene boliger på baggrund af L 38. Det mener jeg ikke er en valid argumentation.

Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, men hr. Kaare Dybvad har bedt om at komme op som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Nu blev der sagt, at jeg var en kujon, og når man kommer fra Vestsjælland, kan man ikke lade det sidde på sig, så nu må jeg hellere gå op og sige noget.

Det bliver problematiseret, om den her lovgivning er i tråd med Socialdemokratiets historiske boligpolitik, og det vil jeg gerne starte med at sige et par ord om. Det var sådan, at Socialdemokratiet i 1939 vedtog den første saneringslov. Det var bl.a. den lov, man brugte til at rydde Borgergade- og Adelgadekvarteret i Indre By i København. Det var et kvarter, som ifølge stadslægen i København var beboet af i gennemsnit 26 mennesker på 40-kvadratmetersboliger, og det var også et kvarter, hvor Enhedslistens moderparti, DKP, dengang man ryddede det, var imod, at man ryddede det. Da talte DKP om arbejderdeportation. Så lavede man senere en saneringslov i 1959, der blev kaldt verdens bedste saneringslov. Det var den, man brugte til at rydde Den Sorte Firkant i København, og det var den, man brugte til at rydde det, man kaldte Barakkerne, i Horsens og en masse andre utidssvarende boligområder, hvor det gennemgående problem ikke nødvendigvis var standarden af byggeriet – også standarden af byggeriet – men i virkeligheden mere samlingen af sociale problemer på ét sted i en by.

Så når noget hed Den Sorte Firkant i København, var det, fordi man på socialforvaltningens oversigtskort over Københavns Kommune havde en knappenål for hver børnesag, og de knappenåle var sorte, og i det område på Nørrebro var det helt sort, fordi der var børnesager i næsten hver eneste opgang. Så det, man gjorde, var at rydde det boligområde, bygge nye boliger og åbne op for nogle andre funktioner inde i området, så det ikke for evigt skulle være et sted, hvor man samlede de mest socialt belastede borgere i København. Dengang stemte VS imod, og DKP stemte blankt, men man var altså imod med stort set de samme argumenter: at man ikke havde nogen steder, hvor folk kunne bo.

Så vedtog vi i 1980'erne en byfornyelseslov, som bl.a. blev brugt til at forny et område på Vesterbro i København og i mange provinsbyer. Vesterbro kaldte man på det tidspunkt Danmarks største slumkvarter, og også dengang skete det under stor diskussion. Kritikken var bl.a.: Hvor skal folk bo henne? Har man råd til at bo i de nye boliger? Men essensen og resultatet er, at man har fået et attraktivt kvarter på Vesterbro i København, ligesom man har fået det i Den Sorte Firkant, og ligesom man har fået det i Borgergade og Adelgade.

Det, der også går ned igennem den historiske tradition, er, at Socialdemokratiet har stået på retten til at ændre et boligkvarter, fordi der er nogle gennemgående sociale problemer, som bliver koncentreret i området, og fordi vi har den grundlæggende opfattelse, at koncentrationen af sociale problemer øger de sociale problemer. Kritikken har altid været fra den borgerlige side, at man ikke ønsker at bruge penge på det, kritikken har altid været fra Enhedslisten og Enhedslistens moderpartier, at det var arbejderdeportation, at det var umuligt for folk at finde et sted at bo, at man satte huslejerne alt for voldsomt op, og på den måde er der sådan set ikke noget nyt i, at vi er uenige om den her sag. Men egentlig havde jeg forestillet mig, at man i Enhedslisten – i takt med den udvikling, man også har gennemgået, hvor man har haft en person, en hædersmand som Mikkel Warming, der har udviklet værktøjet fleksibel udlejning – så også ville kalibrere lidt efter den tid, som vi lever i.

Men vi står altså i dag med udfordringer i de kvarterer, hvor de svageste i vores samfund bor, og vi tror ikke på i Socialdemokratiet, at det er en fordel at vokse op i et kvarter, hvor der er mange sociale problemer, og hvor der er mange integrationsmæssige problemer. Vi tror ikke på, at et barn af ikkevestlige forældre har en fordel i at gå på Tingbjerg Skole, hvor næsten hundrede procent af de elever, der starter der, ligesom dem har ikkevestlige forældre. Vi tror ikke på, at integration kan foregå, hvis der ikke er noget at integrere ind i, sådan som der eksempelvis ikke er i Tingbjerg.

Derimod tror vi på, at chaufførens datter skal gå i skole sammen med advokatens søn, de skal spille fodbold sammen, de skal have en hverdag sammen, og det er det, vi tror den her plan kan hjælpe til. Vi tror på, at man kan bygge ejerlejligheder i Mjølnerparken, og for de penge, man får for at sælge noget i Mjølnerparken, kan man bygge almene boliger i Nordhavnen eller i andre kvarterer, som ellers er for dyre til at bygge almene boliger i. På den måde sikrer man blandede boligområder, som i Socialdemokratiets optik er en fuldstændig afgørende forudsætning for, at vi også i fremtiden kan have et velfærdssamfund.

Hvis det er sådan, at velfærden kun er det, man kan få nede på kommunen, som man skal snakke med en kommunal medarbejder om, så er der ikke nogen reel velfærd. Det, der gør vores velfærdssamfund funktionelt, er, at vi har et civilsamfund, at vi har fodboldtrænere, at vi har skolelærere, at vi har pædagoger, at vi har frivillige håndværksmestre, som tager utilpassede unge ind ude i deres lokalsamfund, fordi de gerne vil gøre en forskel, fordi de har en næstekærlighed over for de mennesker, som de møder i deres hverdag. Og uden den eksisterer velfærdssamfundet ikke. Og det mener vi er svært at se på i de områder, hvor der er de største sociale belastninger. Nu nævnte jeg Tingbjerg, et andet eksempel kunne have været Vollsmose eller Gellerupparken. Der er det svært at skabe den sociale forandring, få den klassekammerateffekt, som vi ved gør en forskel, ikke bare for de svageste elever – men især for de svageste elever – men som i det hele taget løfter elevmassen og gør, at de bliver dygtigere af at gå i skole og har bedre forudsætninger for at komme ud og få et arbejde og have et normalt liv bagefter.

Så bliver der spurgt, og det synes jeg egentlig er en relevant indvending: Bliver der revet for mange boliger ned? Svaret er, at det kommer meget an på, hvordan man vedtager det lokalt. I boligområderne Gellerupparken, Bispehaven, Vollsmose, Taastrupgaard og Tingbjerg er man allerede på vej med planer for at ændre de boligområder. Det er områder, som har 27.000 ud af de 46.000 indbyggere, som bliver omfattet i de her 16 boligområder. Og hvis man ser på, hvad der er vedtaget der, ligger det på omkring 1.200 boliger, som enten skal nedrives eller sælges. Så når ordførerne kommer herop og siger, at der skal fjernes 11.000 boliger, så kan jeg ikke få det til at gå op. Hvis der i de områder, som omfatter over halvdelen af beboerne, allerede er lavet planer og de planer kun omfatter 1.200 nedrivninger eller salg, så svarer det til, at samtlige af de øvrige boliger på den her liste skal nedrives. Det er der vel ikke nogen der for alvor tror på.

Hvis vi så ser på de øvrige 11 områder, der skal til at lave udviklingsplaner, er der seks af områderne, der har fået en dispensation fra det her 40-procentskrav. De er altså ikke i nærheden af at skulle nedrive 60 pct. Der er andre områder, som ikke har en dispensation – det kunne være Stengårdsvej i Esbjerg, det kunne være Skovparken i Kolding – men også her har man jo muligheden for at lave nogle andre boligformer og få byggeri ind imellem og sikre, at man ikke nødvendigvis behøver at rive ned eller behøver at sælge.

Jeg synes egentlig, som også min kollega hr. Mattias Tesfaye var inde på, at man også bliver nødt til at spørge: Hvem er det, der skaber frygten her? Er det os, som forudser, at de planer, der vil blive lavet i boligområderne, nogenlunde vil svare til de planer, der allerede er lavet i de boligområder, som jeg nævnte: Tingbjerg, Gellerupparken, Vollsmose, Taastrupgaard og Bispehaven? Vi forudser, at det vil blive nogenlunde det samme. De planer er vedtaget med stor og bred politisk opbakning – Enhedslisten er med i mange af aftalerne, Alternativet er med i flere af aftalerne, stort set alle øvrige partier er med lokalt – så når vi siger i Socialdemokratiet, at vi forestiller os, at de øvrige boligområder nogenlunde vil lave planer, der minder om dem, så ender tallet jo ikke med, at der skal nedrives 11.000 boliger eller noget, der minder om det. Så ender det med, at man har en situation, hvor man mange steder kan konvertere til ældreboliger og konvertere til ungdomsboliger og i realiteten ende med at rive meget få boliger ned.

Hvis man læser den rapport, som tidligere er blevet omtalt, fra Boligselskabernes Landsforening, som blev udgivet tidligere på ugen, så er det sådan set også deres konklusion. Hvis man går ned og kigger på, hvor det er, man har problemer med at skulle risikere nedrivning, så siger de: Det er i Agervang, det er i Sundparken, det er i Finlandsparken. Det er de tre steder, der bliver nævnt; konkrete tal. Det er tre steder, der allerede er omfattet af den dispensation, som vi vedtog tidligere på ugen.

Så jeg synes helt alvorlig talt, at man hos dem, som er imod den her pakke – og det er helt reelt at man er det, og det undrer mig ikke, at Enhedslisten er imod, eller for så vidt Alternativet – skal tænke over, om det gavner formålet at puste en skræmmekampagne op over for de mennesker, som bor i de her boligområder, hvor man i virkeligheden kan finde nogle rimelig fornuftige løsninger lokalt mellem kommune og boligselskab, sådan som man allerede har gjort i fem af de her boligområder.

Tak til ordføreren. Og der er seks folketingsmedlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Hvis der er nogen, der overvejer en ordførertale, vil det være godt at vide det, af hensyn til hvornår folk skal kaldes ned. Men foreløbig tager vi de seks korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Og tak for at indtage talerstolen – det manglede da også bare, kan man sige, men det er fint.

Jeg synes måske, at ordføreren en lille smule nærmer sig historieforfalskning, når man taler om renoveringen af Den Sorte Firkant. Det, der skete der, var jo, at man byggede almene boliger, at der kom flere almene boliger, end der var før. I det her tilfælde – det er jo også derfor, at Liberal Alliance er begejstrede for det her – sker der det modsatte; der går vi ind og river almene boliger ned eller sælger dem til storinvestorer, der så kan leje dem ud til dem, der nu engang har råd til at betale for sådan noget. Det er virkeligheden, så skal vi ikke bare lige, når vi bruger historiske paralleller, holde os til sandheden.

Det relevante her er jo, at det handler om nogle mennesker. I går så jeg en video, som AKB havde lavet, hvor der sidder en række ældre beboere ude i Sjælør Boulevard og siger: Vi skal flytte herfra, hvor vi har boet i årtier, fra vores børnebørn. Altså, det er jo det, det her handler om. Og det er fint, at ordføreren vil stille sig herop, men jeg håber også, at ordføreren kan se de mennesker i øjnene den dag, bulldozerne rammer derude, eller hvor de her storinvestorer sparker de oprindelige beboere ud for at kunne sælge boligerne til nogle, der har flere penge.

Værsgo, ordføreren.

Jamen jeg vil da sige, at jeg allerede har været ude i Sjælør Boulevard og tale med beboerne derude, så det behøver ordføreren ikke at kræve af mig. Men med hensyn til Den Sorte Firkant vil jeg sige: Jeg synes, at det centrale i den her diskussion jo ikke er, om det er alment eller ikke er alment. Altså, ordførerens egne moderpartier stemte imod at bygge alment dengang. Skal jeg så også skose dem for at stemme imod det, fordi vi stemte for at bygge alment?

Det, det handler om, er: Samler man de sociale problemer i ét område i byen? Der er Socialdemokratiet sådan set lige kritisk, uanset om det er privat udlejningsbyggeri, almene boliger eller andelsboliger, folk bor i. Før i tiden var det på Vesterbro eller i Den Sorte Firkant, men nu er det altså i nogle almene boligområder, at der er behov for, at man ændrer på den beboersammensætning, der er – hvilket i øvrigt mange af Enhedslistens egne politikere også er med til rundtomkring, og det skal de da have stor ros for. Det er en grundlæggende opgave, hvis vi vil bevare vores velfærdssamfund, at vi har blandede boligområder.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Selvfølgelig skal man forsøge at blande byen mere. Problemet her er jo, at Socialdemokratiet kun kigger på den ene del. Man vil gerne gå ud i de almene boligområder med bulldozerne og tvinge dem med trusler om ekspropriation, men når det kommer til de private udlejere, så vil man ikke støtte op om Enhedslistens forslag om at give anvisningsret til kommunerne, sådan at de kunne anvise nogle af de her mennesker til nogle af de lidt mere velhavende kvarterer.

Det er jo det, der er problemet. Det er det, at Socialdemokratiet stiller sig sammen med resten af Folketinget og behandler folk i almene boliger som andenrangsborgere, som man kan gøre noget helt andet ved og stille nogle helt andre krav til end f.eks. udlejerne af privat boligbyggeri. Hvis man virkelig ønskede blandede byer, skulle man jo være parat til også at pege på, hvor de beboere skal hen, andre steder end de almene boliger. Men det vil man ikke, for der træder man nogle andre mennesker over tæerne, nogle af dem, der måske har lidt flere ressourcer og lidt mere netværk end de mennesker, der bor i de almene boligområder.

Værsgo.

Jeg vil sige, at beboerne i de almene boligområder er førsterangsborgere, og de skal have den bedst mulige behandling. Der er ingen forskel for os, overhovedet ikke, i forhold til hvor man bor. Det, som vi ser på, er koncentrationen af sociale problemer.

Jeg synes, Pelle Dragsted skal prøve at sætte sig ind i det med anvisning til private boliger, for man har faktisk prøvet det, dengang man havde en socialdemokratisk boligminister, Ole Løvig Simonsen, tilbage i 1996. Og resultatet var dengang, at der var nogle meget høje priser på de aftaler, man havde, bl.a. i Randers Kommune, for at anvise folk til privat udlejningsbyggeri. Og det vil jeg og Socialdemokratiet sådan set gerne kigge på, altså hvad der kan lade sig gøre i dag. Men at sige, at vi aldrig har prøvet det, og at sige, at det ikke er noget, Socialdemokratiet også har forsøgt at bruge til at skabe blandede boligområder, er simpelt hen forkert.

Tak. Og så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen det er da korrekt, at der sikkert kan have foregået et eller andet, som Socialdemokratiet var med til i 50'erne, der var fornuftigt.

Jeg vil gerne sige tak til hr. Kaare Dybvad for ikke at være en kujon i dag og for at tage imod min opfordring til at gå på talerstolen. Og så vil jeg godt beklage, at jeg ikke fik nævnt SF i samme sætning, for det var urimeligt at hænge Socialdemokratiet ud alene for ikke at gå på talerstolen.

Jeg synes, der var lidt for meget genbrug i ordførerens tale her. Jeg synes, at når vi ser på de her områder, som er i gang, så skal vi passe på med bare at sige, at man kan gøre ligesom i Gellerup-Toveshøj eller i Vollsmose. For der er altså nogle boligområder, hvor der er en byggemulighed, som så kan gøre, at man kan opføre noget nyt, som eventuelt ikke er almene boliger. Og så har vi altså nogle boligforeninger som Bispehaven i Aarhus, som er tæt bebygget, og hvor man ikke bare lige kan placere et pensionskassebyggeri inde midt i det hele. Jeg synes, man forhindrer den fleksibilitet, når man finder på et helligt tal, altså maks. 40 pct. almene familieboliger. Det er det, Enhedslisten går så kraftigt imod. Kan ordføreren ikke forstå det?

Værsgo.

Altså, i Gellerupparken når man jo ned på 30 pct. almene familieboliger. Og det er jo en plan om 30 pct., som oprindelig blev vedtaget af hr. Keld Albrechtsen, som har siddet i samme folketingsgruppe, som hr. Søren Egge Rasmussen sidder i. Så jeg kan ikke forstå den der meget, meget principielle modstand imod et procenttal.

Men jeg kan godt forstå det, som hr. Søren Egge Rasmussen siger, altså at løsningerne ikke skal være ens alle steder. Selvfølgelig er der ikke den samme efterspørgsel efter at bygge boliger i Korsør, som der er i København; selvfølgelig er der ikke den samme mulighed for at bygge på udenomsarealer i Bispehaven, som der er i Tingbjerg i København. Og selvfølgelig skal der være mulighed for at lave lokale løsninger. Nu har vi fået dispensationer ind for 6 ud af de 11 områder, som ikke i forvejen har en plan liggende. Og der vil man have en meget, meget stor grad af selvbestemmelse over, hvordan man vil ændre det her. Man vil have meget store muligheder og meget vidtrækkende beføjelser til selv at bestemme i kommuner og i boligselskaber, hvordan man vil gøre det.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen så lad os tage Sjælør Boulevard, som lige er blevet renoveret, og som vi begge to har været ude at besøge. Der er virkeligheden jo, at de lige har renoveret boligerne, og hvis de risikerer at være på den her liste over hårde ghettoer 5 år i træk, så står de jo over for at skulle reducere de almene familieboliger. Og med det ændringsforslag, der er vedtaget, skal de så reducere til måske kun 60 pct. Det er altså temmelig vidtgående for de ældre mennesker, der bor derude. Og jeg tror ikke, at de ældre mennesker – de lever forhåbentlig videre – går ud og tager en efteruddannelse, og at de ligesom kan bryde statistikken for den hårde ghetto.

Altså, vi står med nogle problemer, hvor de her ghettokriterier er urimelige. Kan ordføreren ikke se, at der kan komme nogle flere boligforeninger, som får store udfordringer med at skulle reducere nyrenoverede boliger?

Tak. Værsgo.

Der blev lavet en justering i ministeriet før sommerferien, hvor man ændrede kriminalitetskriteriet, fordi man hidtil havde opgjort det med forskellige tal i tælleren og nævneren. Hidtil havde man opgjort det på den måde, at boligområder talte kriminelle ned til 15 år med, mens man sammenlignede med et landsgennemsnit, som var ned til 18 år. Og når man indregner den forskel, er Sjælør Boulevard ikke med på den her liste, fordi de falder under i forhold til kriminalitetskriteriet.

Så jeg synes egentlig, det ville være mere reelt, hvis Enhedslisten brugte tiden på at diskutere de områder, der rent faktisk er på den her liste og er blevet forpligtet til at nedbringe andelen til 40 pct.

Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg er lidt skuffet over, at Socialdemokratiet har drejet i en helt anden retning og nu siger, at det er lige så godt at udvikle private boliger, som det er at udvikle almene boliger. Jeg troede, at den almene boligbevægelse netop blev sat i gang af arbejderbevægelsen og andre for også at skabe en demokratisk måde at bo på, hvor beboere havde indflydelse og både havde adgang til at bo der og til at være fleksible og kunne flytte til andre steder uden at skulle sælge eller have en stor formue. Jeg vil da anbefale, at man også vil sikre den mulighed i fremtiden.

Man nævner Vesterbro, men det er jo ved at blive et område, hvor man skal have en temmelig stor tegnebog med for overhovedet at komme ind – ja, hele København er efterhånden et sted, hvor jeg ikke ville have haft råd til at bosætte mig, hvis ikke jeg var så heldig at bo i en af Folketingets små lejligheder. Det her er jo også et demokratisk spørgsmål, og jeg mener, at saneringslovene først og fremmest blev vedtaget, fordi man ønskede at løse nogle sundhedsmæssige problemer på det tidspunkt.

Der er ikke noget problem i, at arbejderklassen eller andre bor sammen i stor koncentration, tværtimod.

Værsgo.

Se, det er den tankegang, som man bl.a. lavede den hjerneblødning, der kaldes Fingerplanen, på baggrund af. Det var ud fra en forestilling om, at arbejderklassen skulle bo i bestemte byer vest for København, og så skulle middelklassen, funktionærklassen og overklassen bo i bestemte byer nord for København. Og det er klart nok, at der også dengang i 1947, da man lavede Fingerplanen, har siddet en hr. Christian Juhl og sagt: Arbejderklassen skal bare bo sammen, så bliver det hele godt. Men det, vi kan se nu, er, at der opnås en meget stor klassekammerateffekt af, at der er blandede boligområder, at der er blandede skoler, hvor man møder hinanden på kryds og tværs, og vi står i Socialdemokratiet fast på, at det er enormt afgørende for at skabe den forandring.

Så siger hr. Christian Juhl, at jeg burde mene, at det var bedre at bygge almene boliger, og det gør jeg da også – det er der da ingen tvivl om. Mit hjerte er da hos de almene boligselskaber. Jeg synes da, de gør et fremragende stykke arbejde, og jeg er stolt af, at over en tredjedel af boligerne i min hjemby, Holbæk, er almene. Jeg synes, det er fremragende. Lad os endelig få bygget noget mere af det.

Hr. Christian Juhl.

Så skal vi også turde på Frederiksberg, i Gentofte og andre steder at sige: Så eksproprierer vi villaerne og bygger almene boliger. Ellers kommer der ingen balance – så smider man bare folk ud af nogle steder, hvor de i dag både kan lide bo, men måske også nogle gange er nødt til at bo, fordi der ikke findes et brugbart alternativ. For vi laver jo også rigmandsghettoer – hvis man skal bruge sådan et udtryk – hvor der i øvrigt også, i den del af samfundet, begås meget kriminalitet og endda en værre kriminalitet end den, som man diskuterer i forbindelse med de almene boligområder.

Jeg synes, at Socialdemokratiet i det her spørgsmål blander sociale spørgsmål og etniske spørgsmål sammen på en meget, meget ubehagelig måde. Og det er det, jeg gerne så blev anderledes, sådan at man ikke bryder gode boliger ned.

Værsgo.

Jamen det er jo både etniske og sociale problemer. Det er jo det, der er hele essensen af det her, nemlig at der både er problemer med folk, der har svært at komme i arbejde, og som har en lav indtægt, men at der jo også er problemer med, at der er nogle steder, hvor folk er dårligt integreret. Altså, de to ting virker jo samtidig. Og jeg vil sige, at vi da sagtens kan finde nogle tekniske løsninger og sætte os ned og kigge på, hvordan man kan bygge flere almene boliger i nogle af de kommuner og nogle af de kvarterer, som ikke har det i forvejen. Men vi må også holde fast i og anerkende, at den danske befolkning har stemt et borgerligt flertal ind her i Folketinget, og så længe der er det, bliver der jo ikke vedtaget noget i den retning.

Tak. Og så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak for det. Ordføreren er tæt på faktisk at svare på mit spørgsmål, som er helt simpelt: Hvor skal de mennesker så bo henne?

Jeg tror, at der er rigtig mange mennesker, der bor i almene boligområder, udsatte boligområder, som godt ved, at der, hvor de bor, er det ikke fuldstændig problemfrit, som møder problemer i hverdagen, og som rigtig gerne vil have en hjælpende hånd til at komme ud over sprogvanskeligheder, kriminalitetsproblemer, manglende arbejdspladser, sociale problemer, men som simpelt hen ikke begriber, hvordan det kan være en hjælpende hånd fra Folketinget, at man bare siger, at her må der ikke være boliger, at de enten skal sælges fra eller rives ned, uden at man anviser, hvor de mennesker så skal flytte hen.

For Socialdemokratiet må da vide, at der er nogle mennesker i det her land, som ikke bare kan gå ud og købe sig en ejerlejlighed, som ikke bare lige kan hive 5 mio. kr. op af lommen til en lejlighed i København. Og der er ingen, der har svaret på, hvor de mennesker skal bo henne, hvis de ikke skal bo i de boliger, som Socialdemokratiet nu vil stemme for enten skal sælges fra eller rives ned.

Værsgo.

Jeg vil opfordre partilederen for Enhedslisten til at læse den her rapport fra Boligselskabernes Landsforening. Der står meget konkret, at de steder, hvor man har vedtaget at nedbringe antallet af almene familieboliger enten ved salg eller ved nedrivning, opfører kommunerne faktisk et tilsvarende antal eller flere nye almene boliger. Så der er jo sådan set en sammenhæng i det. Og det er sjovt, for da jeg sad og forberedte mig, tænkte jeg nok, at jeg ville blive afkrævet af Enhedslisten at skulle herop og stå, og så læste jeg lidt tilbage i tiden, og det spørgsmål, som fru Pernille Skipper stiller, om, hvor de fattige skal bo, er jo præcis det samme spørgsmål, som Enhedslisten har stillet, hver gang der skulle laves byfornyelse. Præcis det spørgsmål stillede Gunna Stack i en artikel i Politiken i 1999, hvor hun skrev: Nu vil en fireværelses på Vesterbro koste 3.500 kr. Hvor skal de fattige bo? Hvorfor svarer Socialdemokratiet ikke på det?

Så jeg havde sådan set nok regnet med, at det ville komme, men jeg synes sådan set, det havde været bedre, hvis fru Pernille Skipper havde læst det, der er kommet fra BL.

Fru Pernille Skipper.

Men det er da helt utroligt, hvis det er det samme spørgsmål, vi har stillet Socialdemokratiet i årtier, at Socialdemokratiet så stadig væk ikke kan svare på det.

Hr. Kaare Dybvad har adskillige gange nu i den her debat henvist til lokale beslutninger, hvor Enhedslistens gode byrådsfolk også er med til at træffe beslutninger om at renovere hele boligområder, hvor man eksempelvis river nogle boliger ned. Men hr. Kaare Dybvad må vel anerkende, at der er forskel på, at et boligområde lokalt i samarbejde med kommunen beslutter sig for en helhedsplan, som bl.a. indebærer, at man river nogle boliger ned og måske opfører nogle boliger et andet sted i en rigere del af kommunen, og så at Folketinget kommer med bulldozere og har besluttet, at nu skal det rives ned, og at nu skal det være sådan her. Kan hr. Kaare Dybvad ikke godt se forskellen på en lokal beslutning og en folketingsbeslutning?

Værsgo.

Jeg kan godt forstå, at Enhedslisten gerne vil have alle deres folketingsmedlemmer i spil her, men jeg må simpelt hen opfordre til i den her diskussion, at dem, der stiller spørgsmål, også sætter sig ind i situationen her. Folketinget har ikke vedtaget, at nogen bulldozere skal ud nogen steder – der er ikke vedtaget noget i den retning.

Svaret, som fru Pernille Skipper efterlyser, er jo det samme svar som altid. Socialdemokratiet mener, at folk, der har problemer med at finde et sted at bo, selvfølgelig skal have et sted at bo. Man får anvist en bolig, og der er masser af billige boliger. Og de her almene boligområder er jo ikke nødvendigvis særlig billige. Huslejen i et område som Mjølnerparken er jo dyrere end det almene huslejegennemsnit i København. Hvis man henviser til en tilfældig bolig i København for en familie, der har boet i Mjølnerparken, vil de få en billigere husleje. Det er sandsynligheden.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det. Jeg bemærkede bare lige, at ordføreren i sin tale sagde: Er det os, der skaber frygt her, eller er det faktisk jer andre, som italesætter, hvad der egentlig foregår? Det er jo ikke kun i forhold til almene boliger. Er det os, der skaber frygt? Hvis frygten er, at man ikke vil fjerne en 225 timersregel eller kontanthjælpsloft osv. osv., og hvis man ikke vil sørge for, at børn får det bedre i flygtningelejre, hvis man gerne vil lave en smykkelov osv., så tror jeg, der er en masse ting, der peger i retning af frygt.

Men mit konkrete spørgsmål går på boligområdet og de blandede byer. Jeg læste noget statistik op, og tendensen er, at de fraflyttede igen koncentreres i boligområder, som ligner dem, de kom fra. Hvad siger ordføreren til det?

Værsgo.

Nu fik jeg ikke helt fat i spørgsmålet på grund af tiden her. Min far voksede eksempelvis op i en almen bolig i Holbæk i en afdeling, hvor der ligger fire dobbelthuse, og der har altid boet folk, der etnisk har dansk baggrund der, og nu så jeg den anden dag, da jeg forbi, at der er flyttet en somalisk familie ind. Jeg tror, at den somaliske familie, som bor i en almen boligafdeling med otte boliger i rækkehuse i et parcelhuskvarter i Holbæk, har en væsentlig bedre chance for at blive en fuld og hel del af det danske samfund end dem, der vokser op i eksempelvis Agervang, og det er essensen for os her, når man kommer hen i et nyt boligområde. Jeg tror, man har bedre forudsætninger, når man er en del af hverdagen og bliver integreret ind i noget.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen. Og det er bedst at begynde med spørgsmålet.

Apropos etnicitet: Når noget boner ud til at være en såkaldt hård ghetto i det kvarter, der er lavet, hvorfor er det så lige etnicitet, der er kriteriet? Er det det, der er den hårdeste belastning for det danske samfund i ordførerens og ordførerens partis opfattelse? Hvorfor er det ikke kriminalitet, der gør det til en hård ghetto, hvorfor er det ikke beskæftigelse? Er det etniciteten, der er den største trussel, eller hvad er det, der ligger til grund for den her beslutning?

Værsgo.

Vi ser det i Socialdemokratiet på den måde, at der er to forskellige udfordringer i de mest udsatte boligområder, som kræver to forskellige sæt værktøjer. Den ene del er det sociale, om folk er i arbejde, om der er kriminalitet, og den anden del er det integrationsmæssige. For os har det været vigtigt at sige, at hvis du, når du har et område, der er meget store sociale problemer i, så oven i det også har integrationsmæssige problemer, så er der altså brug for nogle flere værktøjer end dem, der anvendes, når der alene er sociale problemer.

Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for ikke at sidde provokationen overhørig. For det var intet mindre end en fremragende tale, hvor mange ting faldt på plads, også om de historiske forskelligheder, der jo er, på at være socialdemokrat og så at være kommunist eller venstresocialist. Så det vil jeg gerne takke ordføreren for.

Til illustration, når vi taler om Sjælør Boulevard, som jo ikke engang er det allerhårdest belastede område: Jeg har gået i skole på Sjælør Boulevard, i nr. 135. Allerede for 40 år siden var det så alvorligt derude, at når vi gik hjem om aftenen fra aftensang, var der en politibil, der kørte lige så langsomt langs Sjælør Boulevard, fordi der havde været rigtig mange episoder, hvor vi var blevet overfaldet om aftenen. Vi turde ikke gå ind og kælke på Sjælør Boulevards ellers meget fine kælkebakke, for så fik vi tæsk. Så allerede for 40 år siden var der problemer, og de problemer er kun blevet værre. Så det er rigtig, rigtig fint, at der nu bliver gjort noget ved det.

Så skal jeg bare til sidst sikre mig, at Socialdemokratiet forhåbentlig ikke vil ekspropriere villaer, hverken det ene eller det andet sted, til almennyttigt boligbyggeri.

Værsgo.

Mange tak for de pæne ord. Det kan jeg forsikre ordføreren om.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det lyder godt. Det var nu ikke så meget på egne vegne. Det var mere for Enhedslistens kammerat Thyge Enevoldsen, der jo bor i en kæmpestor villa på Dalgas Boulevard i et kollektiv skråt over for Kirsten Birgit Schiøtz Kretz Hørsholm fra Radio24syv – bare for lige at vise, at det her med forestillingen om Frederiksberg som et sted uden almennyttige boliger, hvor alle bor i villaer, er komplet forkert. 3 pct. af boligerne på Frederiksberg er villaer, så kunne vi nu ikke stoppe med de der fordomme om 100.000 mennesker i en af Danmark største og i øvrigt bedste kommuner. Tak.

Tak. Vi kommer tilbage til forslaget. ( Kaare Dybvad (S): Jeg tror ikke, der var et spørgsmål.) Nej, vel? Godt. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne lige vende tilbage til ordførerens bemærkning om, at man ikke kører frem med bulldozeren her. For hvis man går ind på BL – Danmarks Almene Boligers hjemmeside lige nu og slår op, vil man kunne se, at hjemmesiden har en overskrift som nyhed, og den er: »Aftale stopper ikke unødvendig nedrivning«. Og så udtaler Bent Madsen, som er direktør for BL – Danmarks Almene Boliger: »Det bliver præsenteret, som om at aftalen forhindrer nedrivning af boliger, men det er ikke tilfældet. Man sætter ikke nedrivningen i stå. Det bliver så bare ikke 330, men måske 200 gode boliger, der rives ned i Finlandsparken i Vejle.« Og så siger han yderligere: »Når der for eksempel i Finlandsparken er 23 for mange beboere, der er uden for arbejdsmarkedet, så ville det være smartest at gøre en ekstra indsats for at få folk i arbejde« – og altså ikke vedtage noget, som vil betyde nedrivninger. Hvad er ordførerens kommentar til det?

Værsgo.

Min kommentar til BL's vurdering af, hvordan der skal rives ned, er, at BL tager som gennemgående forudsætning, at der ikke er behov for hverken ældre- eller ungdomsboliger. Det siger de også eksempelvis i Holbæk, hvor min mor arbejder med alle ældre over 75 år og kommer ud og besøger dem. Når hun besøger dem og spørger, hvor de gerne vil bo i ældrebolig, jamen så er det ældreboligerne i Agervang, som er de mest efterspurgte. Men man kan altså læse i BL's rapport, at der ikke er nogen efterspørgsel efter ældreboliger i Agervang.

På samme måde konkluderer BL i deres rapport om Mjølnerparken, at der i lokalområdet ikke er behov for yderligere ungdomsboliger – altså at der på Nørrebro i København ikke er behov for yderligere ungdomsboliger. Det tror jeg heller ikke at Enhedslisten er enig i at der ikke er behov for. Det tror jeg vi er meget enige om at der er behov for.

Så hvis du gennemgående sætter som forudsætning, at der hverken er behov for ældreboliger eller behov for ungdomsboliger nogen steder i landet, er det klart, at så kommer du til et sted, hvor du vil skulle lave nedrivning eller sælge noget fra. Men jeg vil have lov til at betvivle, om det er en forudsætning, vi kan regne med.

Tak for det. Hr. Rune Lund.

Så når nu BL – Danmarks Almene Boliger siger, at den her aftale ikke stopper unødvendig nedrivning, så mener hr. Kaare Dybvad, at det er fuldstændig forkert. Der kommer overhovedet ikke til at ske unødvendig nedrivning. Hr. Kaare Dybvad har også sagt fra talerstolen i dag, at Enhedslisten fører skræmmekampagne. Så vil jeg da bare spørge: Fører Bent Madsen, som er direktør for BL – Danmarks Almene Boliger, skræmmekampagne, når han siger, at det bliver præsenteret, som om aftalen forhindrer nedrivning af boliger, men at det ikke er tilfældet?

Værsgo.

Det ved jeg ikke om han gør. Men det er faktuelt forkert, når han siger, at den bliver præsenteret, som om der ikke vil blive nedrevet færre boliger. For det siger han også selv at der vil. Men det er klart, at hvis man tager som forudsætning, som man gør i den her opgørelse, som BL laver, at der ingen steder i landet er brug for flere ældreboliger, på trods af at der bliver mange flere ældre, eller at der ingen steder i landet er brug for flere ungdomsboliger, heller ikke på Nørrebro i København, hvor rigtig mange unge efterspørger ungdomsboliger, så er det klart, at man må rive ned. Hvis man tager som forudsætning, at man rent faktisk kan bruge de værktøjer, der ligger i den her aftale, så tror jeg ikke, man vil have unødige nedrivninger på den måde, som ordføreren præsenterer det.

Tak, og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Mange tak. Jeg vil bare høre, hvordan ordføreren definerer ordet ghetto.

Værsgo.

I denne aftale er det jo defineret som et udsat boligområde, som lever op til to ud af fire kriterier. Det ene kriterie er, at der er 40 pct. eller flere, der skal være uden for arbejdsmarkedet, det andet kriterie er, at der skal være en kriminalitet, som er tre gange landsgennemsnittet. Det tredje kriterie er, at du skal have en gennemsnitsindkomst, som er under 55 pct. af regionens gennemsnit, og det fjerde kriterie er, at der skal være 60 pct. eller flere, som ikke har mere uddannelse end en folkeskoleuddannelse – og yderligere skal 50 pct. eller flere af beboerne have en ikkevestlig baggrund.

Så er det hr. Torsten Gejl igen. Værsgo.

Tak. Mener ordføreren, at det er passende at blive ved med at anvende det udtryk? Nu er det jo sådan, at mange, mange mennesker i de boligområder hver dag kæmper for at skabe en positiv udvikling. De er utrolig glade for at bo der, og de er så kede af den negative følgevirkning, der er, ved at vi bliver ved med at bruge det ord. Mener ordføreren, at det er passende, at vi fortsætter med at bruge det ord?

Værsgo.

Jeg vil sige, at da vi sad i regering, kaldte vi det udsatte boligområder. Det synes jeg er en mere dækkende betegnelse. Men det er jo klart, at når man går ind i et forhandlingsforløb, må man jo fokusere på, hvad man synes er det mest afgørende. For os var det mest afgørende, at regeringen havde planer om at tage 19 mia. kr. ifølge Landsbyggefonden fra den såkaldte ydelsesstøtte. Men hvis man havde fået lov til at tage de 19 milliarder, eller 13 milliarder, som det var ifølge Finansministeriets udregning, ville det have ødelagt den almene boligsektor. Og det var det, som var vores førsteprioritet, nemlig at sikre den almene boligsektor mere end hvilket udtryk, der blev brugt i den her lovpakke.

Tak for det. Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu har den socialdemokratiske ordfører jo stået på talerstolen ret længe, og jeg har faktisk allerede fået svar på mit spørgsmål. Jeg vil dog alligevel bruge min korte bemærkning til at takke ordføreren. En af de foregående ordførere sagde nemlig, at det her lovforslag kun er blevet til, fordi Dansk Folkeparti ikke synes om nogle bestemte personer. Jeg vil gerne takke ordføreren for at gøre debatten mere nuanceret og takke for, at ordføreren forklarede, at der faktisk er flere ting i værktøjskassen end nedrivning. Jeg vil også takke for oplysningen om, at der også er mulighed for dispensation og er givet dispensation flere steder. Til slut en tak for også at oplyse om, at der har været love i fortiden, som har indeholdt mulighed for sanering, fra før Dansk Folkeparti overhovedet blev stiftet. Så tak til den socialdemokratiske ordfører for at gøre debatten lidt mere nuanceret.

Tak. Værsgo.

Jeg kan kun sige tak for de pæne ord.

Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg tror ikke, at jeg fik fat i, hvad ordføreren mener om, at vi i Danmark bruger ordet ghetto i forbindelse med lovgivningen og om boligområder, hvor der bor mennesker.

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Det, vi mener i Socialdemokratiet, er, at udsatte boligområder er en bedre betegnelse. Det var den betegnelse, som vi selv brugte, og det synes vi er en mere præcis betegnelse. Vi synes, at ordet ghetto er et mindre præcist udtryk, der – kan man sige – i en moderne fortolkning henleder tankerne på tv-serier som »The wire«, hvor folk bor i en ghetto i Baltimore. Det mener vi ikke er dækkende for mange af de her boligområder. Derfor synes vi, at den mest præcise betegnelse er udsatte boligområder. Men det har ikke været vores prioritet i de her forhandlinger. Vores prioritet har været at sikre, at den almene boligsektor også i fremtiden har mulighed for at renovere deres boliger.

Fru Pernille Schnoor.

Jeg skal forstå det sådan, at ordføreren anerkender, at det kan have en negativ indvirkning på ens selvforståelse, hvis man bor i et område, der af andre bliver betegnet som en ghetto. Er det i så fald noget, ordføreren og Socialdemokratiet vil arbejde på at få fjernet, så vi ikke skal kalde mennesker for ghettobeboere, eller hvad vi kan finde på at kalde dem?

Værsgo.

Vi bruger ikke selv det udtryk. Det vil ordføreren også have lagt mærke til i løbet af debatten. Men det er ikke vores prioritet, at vi skal ændre sprogbrugen. Vi vil hellere ændre de strukturelle ting, der er i de her boligområder. Det er vigtigere for os. Men jeg holder fast i, at det er en mere præcis betegnelse at kalde det udsatte boligområder.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer eller korte bemærkninger.

Så kan vi gå til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse.

Afstemningen er slut.

For stemte 82 (S, DF, V, LA, SF og KF), imod stemte 20 (EL, ALT og RV), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.