Det næste punkt på dagsordenen er:

34) 1. behandling af lovforslag nr. L 216:

Forslag til lov om ændring af budgetlov. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af finansministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 28.03.2019).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Benny Engelbrecht som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak, formand. Man kan gøre diskussionen om budgetloven meget lang og meget principiel. Man kan også nøjes med at kigge på det foreliggende forslag og konstatere, at der her er tale om en revisionsbestemmelse, som ændres, således at man udsætter det tidspunkt, hvor budgetloven skal revideres, og det skal jeg indledningsvis sige at Socialdemokratiet støtter. Jeg skal også hilse fra den radikale ordføre, hr. Martin Lidegaard, som ikke kan være til stede, og meddele, at det kan Radikale Venstre også støtte.

Der er masser af emner, som det vil være helt logisk at man kigger på i forbindelse med en revision af budgetloven. Finansministeren har oplyst mig om, at man i Finansministeriet har igangsat en række analyser. Det støtter Socialdemokratiet op om. Det giver god mening at have en række tilbundsgående analyser for at sikre, at vi får de rette proportioner i anvendelsen af budgetloven. For det er vigtigt, synes vi, at vi får de rette proportioner, f.eks. i forhold til sanktionsmekanismer. For det er jo ikke meningen, at f.eks. vores udgiftsstyring skal føre til permanent dårligere velfærd.

Vi er også meget optaget af, at man kan sikre det fokus, der er i budgetlovens intentioner om, at der kan laves flerårig udgiftsplanlægning. Det er selve ånden i budgetloven, at vi tilrettelægger budgetterne efter et flerårigt perspektiv, som muliggør langsigtede beslutninger. Men hvis udgiftslofterne i de enkelte år bliver for rigide, kan det være svært for både den enkelte kommune og den enkelte institution at tænke langsigtet. I Socialdemokratiet er vi ikke sikre på, at den konkrete udmøntning og fortolkning af denne del af budgetloven er sket i overensstemmelse med ånden i loven, og derfor vil vi have et særligt fokus på det emne i den kommende evaluering.

Men som sagt: Det kommer i næste folketingssamling, hvis vi vedtager dette forslag. Socialdemokratiet har tænkt sig at stemme for.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Lad os lægge diskussionen om, hvorvidt man kunne have nået en revision inden for deadline, til side. Den kan man jo altid tage.

Men i forhold til at meget tyder på – og jeg håber – at vi får et regeringsskifte efter næste folketingsvalg, synes jeg, det er logisk også at bruge anledningen til at spørge lidt ind til, hvad Socialdemokratiet mener om budgetloven. Jeg er rigtig glad for, at hr. Benny Engelbrecht nævner det her med flerårige budgetter. Det er jo en af de ting, som i den grad volder kommunerne besvær, og som ikke befordrer en fornuftig brug af vores fælles økonomi. Noget andet er også de meget hårde sanktioner, der er ved overtrædelser, selv meget, meget små overtrædelser, som vi har set det, og som jo faktisk gør, at kommunerne underforbruger til skade for velfærden og for borgerne. Er Socialdemokraterne interesserede i at kigge på sanktionerne og på, hvor hårde de skal være?

Ordføreren.

Det er helt naturligt, at man analyserer den del af det. Det er også helt naturligt, at man netop analyserer, om budgetlovens intentioner om at kunne lave langsigtet budgetplanlægning udnyttes hensigtsmæssigt.

Når det gælder den måde, Finansministeriet arbejder med det fremadrettede sigte på, fordi budgetloven jo også ligger til grund for de forhandlinger, der er mellem regering og kommuner, så nedskriver man altid i de efterfølgende budgetår for at have et forhandlingsudgangspunkt. Det gør selvfølgelig alt andet lige, at det bliver vanskeligere at planlægge efter det i kommunerne, når man skal ind og lave flerårige budgetter. Derfor kræver det nok ikke blot, at man kigger på, hvordan selve loven er udformet, men også hvordan man benytter det i forbindelse med de forhandlinger, der er mellem kommuner og staten, for at sikre, at man udnytter det at have en flerårig ramme og f.eks. undgår at have det, man populært kalder benzinafbrænding, altså at man i slutningen af et budgetår skal skynde sig at brænde nogle penge af, helt bogstavelig talt, i stedet for at bruge dem mest hensigtsmæssigt.

Spørgeren.

Ja, og nu har vi jo haft budgetloven i 7 år, så vi har også kunnet følge implementeringen af den, og hvordan det fungerer ude i kommunerne. Og Socialdemokratiet har jo rigtig mange byrådsmedlemmer og borgmestre rundtomkring i landet, som jeg er sikker på også har ytret deres holdning til det. Det oplevede vi i hvert fald så sent som til KL-topmødet. Og som vi har set på det seneste, er der netop de her meget, meget små overskridelser, som så giver nogle ret hårde sanktioner.

Der ser vi så i andre år, at der faktisk er nogle ret store milliardbeløb, som bliver underforbrugt og dermed ikke bliver brugt til velfærd osv. Så jeg håber i den grad, at det – hvilket vi jo også hører fra socialdemokratiske borgmestre og byrådsmedlemmer – bliver taget med i overvejelserne. Men i den sidste ende er det jo en politisk beslutning, uanset hvilke faglige input man så får, hvilken budgetlov vi vil skrue sammen, ligesom det også var en politisk beslutning, hvordan den oprindelig blev skruet sammen i 2012.

Ordføreren.

Ja, for hensigten er jo fin, nemlig at det sikres, at man holder sig inden for de rammer, der overordnet set er aftalt. Men jeg giver fru Lisbeth Bech Poulsen fuldstændig ret i, at hvis det så ender i, at man permanent underforbruger, jamen så er det jo uhensigtsmæssigt, helt sikkert.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er vi kommet til hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Nu handler forslaget her faktisk kun om at udskyde revisionen, og det kan vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig godt tiltræde. Men vi er selvfølgelig ret interesseret i, hvad revisionen så kommer til at byde på. Vi er jo ikke en del af forligskredsen, men det er da rigtigt, at der i den debat, der lige har været, viste sig nogle uhensigtsmæssigheder, men bestemt også nogle rigtig gode og fornuftige takter, i forbindelse med budgetloven. Men hvad forslaget her angår, kan vi selvfølgelig støtte, at revisionen kommer på et senere tidspunkt.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Det er rigtigt, at lovforslaget her alene handler om netop en udskydelse, men fordi budgetloven er en vigtig lov og en, der har konsekvenser for vores kommuner – konsekvenser for, hvordan man økonomistyrer i sidste ende, og hvordan pengene også bliver brugt til velfærd ude i kommunerne – så er det jo en vigtig debat at have. Og jeg synes også, at det, nu hvor vi står foran et folketingsvalg, jo er rart at høre, hvordan de forskellige partier stiller sig til nogle af de problemstillinger, der også har været i budgetloven. Jeg vil gerne sige, at fra SF's side støtter vi det at have en budgetlov, det er fint, og at man skal overholde de rammer og de aftaler, der er blevet indgået.

Spørgsmålet er bare, om det er skruet bedst muligt sammen, og jeg synes, det bliver en lidt ærgerlig debat, hvis vi hele tiden kun henviser til, at der er sat et eller andet udvalg i gang, for vi er jo også som politikere sat i verden for at have nogle holdninger til noget. Derfor vil jeg gerne høre, hvad DF's holdning er til den nuværende budgetlov, og hvordan den eventuelt kan blive bedre.

Ordføreren.

Jamen vi er jo der, hvor SF er kommet til nu. Det er også derfor, vi ikke er en del af forligskredsen. Vi syntes, at der var behov for en form for overholdelsesaftale med kommunerne. Når man har indgået en aftale, skal man også overholde den. Det gjorde kommunerne ikke førhen, og det gør de nu. Vi syntes, den var for firkantet, eksempelvis i forhold til sådan noget som anlæg. Jeg tror, alle ved, at hvis man planlægger at bygge en skole, kan det godt være, at man planlægger at bygge den om 4 år, men så sker det ikke om 4 år, så sker det først om 5 år, og så har man udbetalingen på et andet tidspunkt. Og der vil det jo være oplagt, at man f.eks., når man kigger på anlæg, har sådan en gennemsnitsbetragtning over en flerårig periode. Om det så skal være 2 eller 3 år, skal vi ikke lægge os fast på.

Men vi er jo ikke en del af forligskredsen om budgetloven, netop fordi vi syntes, den var meget firkantet. Dermed ikke sagt, at vi synes, at budgetloven er forkert, men det udgangspunkt, der var i 2012, var for firkantet, og det, som SF giver udtryk for i dag, er jo også, at det er man sådan set enig i.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Hans Andersen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Finansministeriet har igangsat en række undersøgelser som forberedelse til revisionen af budgetloven. Det handler bl.a. om undersøgelser af mindreforbrug, eventuelle tendenser til benzinafbrænding og mindstekravet til underskudsgrænsen. Der er altså tale om emner, som er ganske relevante i forhold til budgetloven, og da disse undersøgelser endnu ikke er færdige, mener vi, at det eneste rigtige er at udsætte revisionen af budgetloven til næste folketingssamling, så vi på den måde kan få et mere solidt grundlag for en kommende revision. Det var bemærkningerne.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Det er jo altid fint at få faglige input, men jeg synes alligevel, når vi er i salen, at det er en god anledning at diskutere budgetlov og høre, hvad partiet Venstre, Danmarks Liberale Parti, synes om den måde, budgetloven er skruet sammen på i dag. Jeg regner med, at hvis man støtter regeringens indstilling til, at man netop skal færdiggøre det her udvalgsarbejde først, så er det, fordi man mener, at den ikke nødvendigvis er perfekt, for ellers var der ingen grund til at se på den. Så hvad er Venstres holdning til budgetloven? Jeg formoder, at man mener, at den godt kan gøres bedre, end den er i dag.

Ordføreren.

Og præcis derfor er det jo fornuftigt at afvente analyserne, inden vi lægger os fast på, hvad man så skal mene om eventuelle ændringer af budgetloven. Det giver jo ikke nogen mening at lave analyserne, hvis vi her i dag på forhånd kunne sige, at vi synes, at der skal ske de og de ændringer. Så vi skal lige væbne os lidt med tålmodighed og så vente på analyserne og så tage det med i de kommende drøftelser af ændringer af budgetloven. Tak.

Spørgeren.

Men finansministeren, medlem af partiet Venstre og en del af regeringen, har været inde på nogle af de her elementer i en debat, som vi havde på KL-topmødet, og det synes jeg egentlig var fint. Derfor synes jeg jo godt, at man kan have nogle tanker om det her med flerårige budgetter, altså om det giver mening. Det med alene at sparke det til hjørne, fordi der er et udvalgsarbejde, synes jeg er lidt ærgerligt, når vi igennem 7 år har kunnet se, hvordan det har virket. Jeg er også sikker på, at ordføreren har fået rigtig, rigtig mange input fra Venstreborgmestre og byrådsmedlemmer, som sidder og arbejder med budgetloven til daglig.

Ordføreren.

Ja, jeg har bestemt fået mange input og forslag til, hvordan man kunne ændre budgetloven. Jeg er selv byrådsmedlem, så jeg har helt sikkert sendt gode forslag frem fra også min kommune. Men det ændrer ikke på, at jeg synes, det er overordentlig fornuftigt at få de analyser, inden vi tager den helt grundige analyse, og så kommer finansministeren jo også på lige om lidt, og så kan ordføreren også stille gode spørgsmål til finansministeren. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Rune Lund som ordfører for Enhedslisten.

Budgetloven, som blev vedtaget i 2012 af den daværende SRSF-regering, skulle have været revideret her i år, i 2019. Nu er der så kommet det her lovforslag, hvor det foreslås, at revisionen udskydes. Men revisionen er yderst påkrævet, for budgetloven har ikke ført til orden i de offentlige finanser. Tværtimod har loven skabt et regime, hvor fokus er fjernet fra borgernes behov, og i stedet er blikket stift rettet mod at overholde EU's skrappe krav om besparelser på de offentlige budgetter.

Loven måler ikke på, om midlerne i den offentlige sektor giver mest effekt for borgerne i form af velfærd og sundhed. Loven fremmer kassetænkning, hvor det vigtigste er, om bundlinjen i regnearkene stemmer år for år. Det blokerer for investeringer i social, miljømæssig og økonomisk bæredygtighed. Budgetloven er et redskab til at gennemføre en ensidig økonomisk politik, hvor regeringen sænker skatter især for de rige og de højtlønnede og samtidig hævder, at der ikke er råd til velfærd og sundhed. Når det finanspolitiske råderum er brugt på skattelettelser, må kommuner og regioner holde igen, fordi budgetloven siger, at det ellers vil skabe et for stort underskud på de offentlige finanser.

Budgetloven og de dertilhørende trusler om økonomiske sanktioner er et redskab til at disciplinere kommuner og regioner. Det skaber angst for merforbrug, som medfører, at kommunerne generelt gennem årene har brugt mindre, end de faktisk måtte i henhold til de økonomiske aftaler med regeringen. Det vidner følgende fakta om:

I alle år siden 2010 har kommunerne brugt mindre, end de måtte i henhold til økonomiaftalerne med regeringen for at undgå sanktioner som følge af budgetoverskridelser. I alt har kommunerne siden 2010 brugt 31 mia. kr. mindre, end de måtte. I samme periode er der forsvundet mere en 35.000 fuldtidsstillinger i kommunerne, hvoraf hovedparten er velfærdsjob. Det svarer til en nedgang i antallet af stillinger på knap 8 pct. Regionerne har oplevet en fremgang i beskæftigelsen på 4 pct. siden 2009, men det skal sammenholdes med, at de regionale sygehuse har leveret en produktivitetsfremgang på 23 pct. i samme periode. Samlet set er fuldtidsbeskæftigelsen faldet med cirka 30.500 siden 2010 i regioner og kommuner, svarende til et samlet fald på 5,5 pct. Serviceudgifterne pr. indbygger er faldet med 11 pct. siden 2009.

Budgetloven er det centrale finanspolitiske redskab, der sikrer gennemførelsen af nedskæringspolitikken. Den står i vejen for, at kommuner og regioner kan levere den velfærd og sundhed, som befolkningen har behov for og efterspørger.

Svaret er enkelt her fra vores side: Det er sådan set ikke at udskyde en revision af budgetloven; det er sådan set at skrotte den eller foretage handlinger, som svarer til at skrotte den, lave en grundlæggende revision, som kan indebære flerårige budgetter f.eks., at man løsner de stramme regler, og at man derudover selvfølgelig også tilfører kommuner og regioner de nødvendige midler til at levere ordentlig velfærd. Så vi har sådan set evalueret, hvad vi synes, man skal gøre med budgetloven, og ser på den baggrund sådan set ikke nogen særlig grund til at udskyde evalueringen. Vi ser tværtimod et behov for, at man skrotter den budgetlov, som vi kender i dag, på grund af dens skadelige effekter for vores velfærdssamfund her i landet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Jeg synes jo, at det er en god anledning til at diskutere, hvordan budgetloven skal se ud, eller om den helt skal fjernes. Jeg synes bare, at det er at blande æbler og pærer lidt, altså på den ene side at diskutere, om der bliver bevilget for få penge til at opretholde den velfærd og det serviceniveau, som borgerne forventer, og som, det er der i hvert fald nogle der synes, også er et passende niveau, og så på den anden side at diskutere penge til budgetloven. For lad os forestille os, at der næste år blev lavet en kommuneaftale, der gav kommunerne dobbelt så mange penge som følgende år, så det eneste, der ligger i budgetloven, er jo, at de så bare overholder den aftale.

Så det siger jo ikke nødvendigvis noget om, hvor mange penge der er til velfærd, eller hvordan kommuneaftalen kommer til at se ud, om der er mange penge eller få penge. Den siger jo bare, at man skal overholde de aftaler, der er lavet. Så jeg er fuldstændig enig i kritikken af, at der er blevet brugt for få penge på velfærden, der er fyret rigtig mange mennesker osv., men en til en at sige, at det er på grund af budgetloven, synes jeg bare mudrer debatten lidt i stedet for at placere det, hvor det er, nemlig de politiske aftaler og de kommuneaftaler, som ikke leverer nok penge til det velfærdsniveau, vi gerne vil have.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der er to elementer. Der er de kommuneaftaler, der bliver lavet, hvor vi jo desværre også så under Thorningtiden, at der på budgetdelen var nedskæringer, minusvækst, når der blev forhandlet kommuneaftaler – desværre. Det var ikke noget, vi stemte for. Det var noget, som den daværende regering stemte igennem sammen med de borgerlige her i Folketinget. Det er én diskussion. Så er der den anden diskussion om budgetloven som værktøj, og der må man bare sige, at den måde, som budgetloven fungerer på, er den et helt centralt nedskæringsværktøj, som jeg også nævnte i min tale, og den måde, som den fungerer på, hvor man år for år skal se på, at man ikke forbruger mere, end man må, for at undgå sanktioner, har jo skabt den her angst for at komme til at bruge for meget, hvilket har betydet, at kommuner f.eks. år efter år har brugt mindre, end de måtte. Det har været værre i nogle år end i andre. Så det ene er selvfølgelig, hvor mange penge der bliver bevilget, det er klart, og det andet handler om budgetloven som værktøj, og begge dele har så at sige bidraget til den meget triste udvikling, som jeg redegjorde for i min ordførertale.

Spørgeren.

Lige til det første vil jeg sige, at når man stemmer for en finanslov, stemmer man jo også indirekte for en kommuneaftale – det hele hænger jo sammen. Men jeg er fuldstændig enig i kritikken af, at den er for stram, og at den ikke levner plads til at føre keynesiansk politik i krisetider. Jeg tror, vi hos Enhedslisten og SF i hvert fald er enige om, at der er brug for et større manøvrerum, hvis der er brug for at investere, hvis vi skulle blive ramt af en krise igen, hvilket vi nok desværre gør på et tidspunkt. Jeg synes jo netop, at det handler om at indrette budgetloven og ikke siger, at der ikke er nogen logik i at overholde de økonomiske aftaler, man indgår.

Ordføreren.

Man skal selvfølgelig overholde de økonomiske aftaler, man indgår, men jeg vil sige, at hvis alternativet til det, vi har nu, er ikke at have det, så er alternativet, altså ikke at have det, bedre. Men det er klart, at så kan man lave nogle revisioner af budgetloven, som gør, at den i realiteten ender med ikke at være en budgetlov mere, og det så vi da gerne. Ad hvilken vej, man når frem til det nye resultat, er sådan set, hvad det angår, underordnet.

I forhold til om vi skulle have stemt for en kommuneaftale, fordi vi var med i tre finanslove under Thorningregeringen, vil jeg sige, at jeg synes, det er en lidt sjov måde at argumentere på, når man siger, at vi af den grund skulle støtte kommuneaftalerne. Der bliver også givet mange penge til militæret i en finanslov, og betyder det så, at Enhedslisten er tilhænger af de bevillinger til militæret, når vi åbenlyst går ind for, at militæret skal have færre penge, end det har i dag? Sådan kan man ikke argumentere.

De kommuneaftaler, der blev lavet, hvor der var minusvækst på budgetdelen, blev lavet med S-R-SF-regeringen og senere S-R-regeringen og de borgerlige partier imod Enhedslistens stemmer. Det synes jeg bare er lidt vigtigt at få med for historieskrivningens skyld.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til den næste, og den næste er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Budgetloven er efter vores opfattelse det bedste, der kom ud af sidste valgperiode. Budgetloven sætter begrænsninger på politikerne i forhold til at overholde de budgetter, der er vedtaget, og ikke bare bruge løs af skatteborgernes penge. Før budgetloven var det reglen og ikke undtagelsen, at demokratisk vedtagne budgetter blev overskredet. Fra 1993 og frem til budgetlovens vedtagelse steg det offentlige forbrug med hele 87 mia. kr. mere end det, der var planlagt. Det er et problem af flere årsager. Det er et demokratisk problem, at man vedtager budgetter på demokratisk vis, og så skrider de år efter år. Det betyder jo, at der bliver ført en politik, som der egentlig ikke har været opbakning til, en anden politik end den, der egentlig var vedtaget. Så budgetloven er helt grundlæggende en meget, meget stor succes, der har været med til at bringe orden i dansk økonomi.

Så skal den selvfølgelig revideres, og det er et sundt princip, at man reviderer de forskellige love, som man har, for at se på, om de fungerer efter hensigten, og om de kan blive bedre. Og det kan budgetloven givetvis på nogle områder. Det er nogle interessante analyser, der bliver lavet i Finansministeriet, og det er også klogt at vente på, at de er færdige, til at man eventuelt ændrer lovgivningen. Men vi støtter selvfølgelig det her lovforslag. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Jeg er enig i, at det er godt at sige til hinanden, at de aftaler, vi indgår, overholder vi. Så har vi i SF nogle holdninger til, at vi så får nogle negative konsekvenser af at have indrettet det på den måde, men lad det nu være. Jeg synes, at hr. Joachim B. Olsen lidt laver den samme fejlslutning, som hr. Rune Lund også gjorde med hensyn til på den ene side budgetternes størrelse og på den anden side det at have en budgetlov, måske lige med modsat fortegn i forhold til Enhedslisten. Hr. Joachim B. Olsen siger, at man skal sikre, at man ikke bruger løs af borgernes penge, men hr. Joachim B. Olsen ved jo godt, at hvis regeringen besluttede at lave en kommuneaftale, hvor kommunernes budget blev fordoblet, så var det ikke i strid med budgetloven. Den handler jo alene om at overholde det, man har aftalt, og hverken om skatteniveau eller velfærdsniveau, eller om, hvor mange penge der skal bruges ude i kommunerne.

Ordføreren.

Nej, men når jeg sagde, som jeg sagde, så var det, fordi jeg henviste til, at man tidligere brugte flere penge, flere af skatteborgernes penge, end man havde aftalt at man ville gøre. Det var det, jeg mente med at bruge løs, og det synes jeg selvfølgelig er et kæmpe problem. Vi kan have politiske uenigheder om, hvor højt det offentlige forbrug skal være, og hvor meget det skal stige osv., men når man så har lavet nogle aftaler og afsat nogle penge, som man vil bruge, så skal der ikke bruges flere, end der er aftalt. Og det var det, der skete før, og det betyder, at det offentlige forbrug og den offentlige sektor blev større end det, man politisk-demokratisk havde vedtaget, og det synes jeg da er et problem af flere årsager.

Spørgeren.

Det er jeg faktisk enig med hr. Joachim B. Olsen i. Jeg synes bare, at den her misforståelse med, at budgetloven skulle betyde sparepolitik eller være udtryk for, hvad LA synes er et fornuftigt skatteniveau eller hvad SF synes, florerer blandt mange, som man diskuterer det her med. Det synes jeg bare for diskussionen skyld er godt at få manet i jorden og få understreget, at det simpelt hen bare handler om at overholde det, man har aftalt. Jeg synes også, at det er et godt demokratisk princip, at man ikke bruger flere penge, end man har aftalt. Selve modellen kan så skrues bedre sammen i vores optik, men det handler altså ikke om sparepolitik eller om at bruge løs af borgernes penge, det handler om at overholde det, man har aftalt. Og der tror jeg egentlig, at vi er meget enige.

Ordføreren.

Ja, det tror jeg at vi er enige om. Når jeg sagde, at den sætter nogle grænser, så politikerne ikke bare kan bruge løs af borgernes penge, så var det en henvisning til, at man før budgetloven brugte flere penge, end der var aftalt. Og det synes jeg er helt ukontroversielt at sige, og det er helt åbenlyst, at det selvfølgelig er et problem, hvis man gør det. Så jeg kan fuldstændig bekræfte, at vi har en fælles forståelse af, hvad budgetloven handler om. Der er også kun én måde at forstå den på.

Tak til hr. Joachim B. Olsen, og velkommen til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Vores finansordfører, Christian Poll, er i gang med at svinge de grønne faner et sted i Nordsjælland til et debatarrangement, så jeg har lovet at læse den tale op, som han har skrevet i forbindelse med det her forslag:

Alternativet stiller sig undrende over for, at den planlagte revision er sat i gang for sent i forhold til at kunne blive gennemført som aftalt. Det ligger i aftalen, at revisionen skulle ske i år, hvor man også har kendt til de særlige forhold, når det er valgår. Men nu står vi så her uden tilstrækkeligt grundlag for en grundig revision. Så på den ene side kan vi godt se, at det bliver for presset at gennemføre den her revision så tæt på et valg, og at man bør vente på de faglige analyser og erfaringsopsamlingen. På den anden side mener vi, at kommunerne styres alt for hårdt, og ønsker at give dem en større grad af frihed til at styre egen økonomi. Alternativet mener, at kommunerne i langt højere grad end det, budgetloven giver mulighed for, har brug for at kunne foretage langsigtede investeringer, især i klimatiltag og løsninger, der fremmer den bæredygtige omstilling.

Mange af de løsninger, der understøtter den omstilling, kan ikke gennemføres, når der er så stram økonomisk styring inden for budgetåret. Det betyder, at vigtige tiltag i kommunerne f.eks. inden for klimatilpasning og energi udskydes til minimum næste budgetår. På den baggrund forventer Alternativet at stemme hverken for eller imod, altså at stemme gult til forslaget.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor vil jeg gerne byde velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

I SF mener vi, at den nuværende budgetlov er blevet en for stram spændetrøje for kommunerne, og vi vil derfor gerne gøre den mere fleksibel og mere klog. Vi ønsker ikke helt at afskaffe budgetloven – det har jeg også tydeligt sagt i de korte bemærkninger, jeg har haft til mine kollegaer i dag – og vi ønsker ikke at vende tilbage til 00'ernes budgetoverskridelser, men vi mener til gengæld, at budgetloven kan skrues betydelig klogere sammen. Det kræver, at vi lemper sanktionerne og sikrer, at kommunerne tør bruge de penge, de har til rådighed, og at vi giver bedre mulighed for en flerårig planlægning, så man et år kan køre med under- eller overskud, hvis man til gengæld opretter balancen året efter.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Torsten Gejl i, at nogle af de udfordringer, som man også kommer til at stå med i de kommende år, kræver et helt andet blik for, hvordan Finansministeriet fungerer, hvordan vores regnemodeller fungerer, et andet syn på dynamiske effekter og på vores behov for langsigtet planlægning, for mange af de udfordringer hænger ikke sammen med en kortsigtet kassetænkning, altså at pengene skal passe år efter år. Vi har brug for en klog økonomisk grøn politik, og den kræver en mere langsigtet planlægning.

Det tror vi i SF også godt kan hænge sammen med, at vi har en budgetlov, for i vores optik er en budgetlov simpelt hen bare en form for respekt mellem to parter for, at det, man har aftalt, overholder man også. Og i den respekt og i de aftaler skal der være rum for mere fleksibilitet, for langsigtet planlægning, for opfølgning af de mål, der skal til for at nå vores klimamål og vores sociale mål, for hele socialområdet – og jeg ved, at hr. Torsten Gejl er socialordfører – er jo i den grad påvirket af kortsigtet kassetænkning, hvor man f.eks. siger, at det ikke kan betale sig at investere i små børn her og nu, men vi ved godt, at ud over de menneskelige konsekvenser kan det også økonomisk set blive rigtig dyrt.

Derfor har vi, som det er i dag, ikke indrettet os klogt nok økonomisk. Det er også nogle af de ændringer, som vi ønsker i forhold til den måde, som regnemaskinerne fungerer på, de dynamiske effekter bliver inddraget på, og generelt i det arbejde, der skal til, for at vi kan få en mere klog og langsigtet økonomisk politik.

Tilbage til budgetloven: I dag er udgiftslofterne jo sådan helt betonagtigt 1-årige, og det frister til at bruge penge i ren panik – den såkaldte benzinafbrænding – sidst på året, fordi pengene ikke kan spares op og bruges det efterfølgende år. Det er en dårlig anvendelse af offentlige midler. Min kollega, hr. Rune Lund, var inde på, hvor mange penge det faktisk har betydet er blevet underforbrugt igennem årene, penge, som var tilsigtet skulle bruges på velfærd. Lige før jeg kom på talerstolen, stod hr. Joachim B. Olsen og sagde, at det var demokratisk at overholde de aftaler, man har, og at det altså ergo er udemokratisk at bruge flere penge, end man har aftalt. Så er det jo også udemokratisk at have et mindreforbrug på 31 mia. kr., som var tiltænkt velfærd. Så den respekt må gå begge veje. Det er egentlig vores syn på budgetloven.

I SF foreslår vi, at der i kommunerne under et og i ministerierne gives mulighed for i et begrænset omfang at flytte beløb frem og tilbage mellem årene, at det maksimale flytbare beløb fastsættes i forhold til de forskellige enheders samlede udgiftsloft på f.eks. 1 pct., og at der på baggrund af erfaringerne f.eks. efter 5 år bør ske en vurdering af disse og af, om den her mekanisme fungerer tilfredsstillende.

Budgetloven fastsætter, at det såkaldte strukturelle underskud på de offentlige finanser højst må udgøre 0,5 pct. af bnp, hvilket svarer til omkring 10 mia. kr. om året. Det er jo ikke noget problem lige nu eller i de gode år, men som vi har diskuteret tidligere, er der behov for – og det tror jeg er læren for mange af os – at man i krisetider også bliver nødt til at investere sig ud af krisen. Det skal der være luft og rum til. Der var mange lande, som under finanskrisen simpelt hen blev sparet i stykker. Så den luft og det rum skal der være, når det ikke går godt. Og derfor er det jo fjollet, hvis der er krisetider, at pålægge os selv en begrænsning på 0,5 pct., når vi uden problemer kan have et strukturelt underskud på 1 pct. Det vil give mulighed for at føre en aktiv og ekspansiv finanspolitik i krisetider. Endelig står vi også fortsat med den samme hængekøjeudfordring som i 1930'erne, hvor det i nogle år kan give mening ren midlertidigt at køre med et underskud, der er lidt højere end 0,5 pct. Vi ved, at det er en midlertidig udfordring.

Det er afgørende for os i SF at få en langt bedre budgetlov end i dag, og det vil vi også stå fast på over for en ny regering, altså at det er nødvendigt. Status quo er nemlig hverken en særlig klog eller særlig fornuftig økonomisk politik.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen kommentarer. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Vi har været lidt omkring med et lovforslag, som jo egentlig kun handler om at udsætte den her revision af budgetloven fra det her folketingsår til det næste, og det kan vi fra konservativ side bakke op om. Det har været fint at have en diskussion om det, men jeg synes jo sådan set, at det er bedst, at vi måske tager den debat, når vi ligesom har de her analyser, som egentlig er baggrunden for, at vi har lovforslaget nu, for Finansministeriet er nemlig i gang med at foretage nogle analyser at budgetloven. Når resultatet af dem foreligger, er vi jo lidt mere oplyste i forhold til eventuelle revisioner af budgetloven.

Så fra konservativ side bakker vi fuldt op om det her forslag om at udsætte revisionen af budgetloven.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Betyder det så, at heller ikke De Konservative har nogen som helst holdning til budgetloven og hvordan den er skruet sammen eller burde være skruet sammen? Vi har trods alt haft den i 7 år, og det er ikke sådan, at de relevante fagministerier – først og fremmest Finansministeriet, men også Økonomi- og Indenrigsministeriet og andre ministerier – ingen erfaringer har med, hvordan den er skruet sammen. Det er ikke sådan, at der ikke er nogen ude i kommunerne, der har gjort sig nogle tanker om, hvordan budgetloven er skruet sammen.

Så har De Konservative ikke nogen holdning til, om der er nogle ting, der kan forbedres ved den nuværende budgetlov?

Ordføreren.

Vi har den holdning, at budgetloven er rigtig god. Den har været et rigtig godt værktøj også til at sikre, at man i modsætning til tidligere, hvor man jo havde store problemer med at overholde budgetterne og de aftaler, der var indgået, i højere grad begyndte at overholde dem. Det synes vi er rigtig positivt.

Men jeg vil jo sige, at det ikke betyder, at vi ikke kan gøre tingene bedre. Det er også derfor, som jeg sagde i min ordførertale, at vi skal have de analyser fra Finansministeriet, og så kan vi tage diskussionen på et oplyst grundlag, når det foreligger. Det er sådan set bare det, som jeg appellerer til at vi gør i næste folketingssamling, når vi får den her revision, som så udsættes med vedtagelsen af det lovforslag, vi behandler nu.

Spørgeren.

Men som hr. Joachim B. Olsen også var inde på, og som jeg faktisk er enig i, er det ikke i orden at bruge en masse – og det er ordføreren også inde på – penge, som der ikke er grundlag for, fordi det ligger uden for det, man har aftalt. Men det må da være et lige så stort problem, at man har et underforbrug på velfærden på 31 mia. kr., fordi man har lavet en bestemt struktur, som gør, at man simpelt hen ikke tør nærme sig det, man har aftalt, af frygt for repressalier og konsekvenser.

Er det ikke et lige så stort problem, altså at noget af det, som vi har aftalt, og som det var meningen skulle komme borgeren til gode i form af velfærd, borgernær velfærd for 31 mia. kr., heller ikke bliver leveret? Er det ikke også et problem?

Ordføreren.

Jo, men det går vel begge veje. Altså, det er jo et problem, når man ikke overholder de aftaler, som der bliver indgået. Jeg siger heller ikke, at budgetloven er perfekt, men jeg siger bare, at inden vi tager stilling til, om vi skal lave noget om, så vil jeg gerne have, at vi har de analyser, som Finansministeriet er ved at foretage. Og det er jo det, som man med lovforslaget her beder om, nemlig at få fremlagt de analyser i næste folketingsår. Det er sådan set bare det, jeg siger: Lad os nu afvente dem, og så kan vi tage diskussionen om, hvordan vi eventuelt kan gøre tingene bedre.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne byde velkommen til Danmarks finansminister.

Tak for debatten, som jo har været noget mere vidt omkring, end lovforslaget egentlig lægger op til. Lovforslaget siger egentlig bare, at da vi ikke er blevet færdige med de analyser, som Finansministeriet har igangsat omkring budgetloven, vil vi i stedet for at revidere den i indeværende folketingssamling revidere den i næste folketingssamling. Og det har jeg ikke rigtig hørt nogen, måske bortset fra Enhedslisten, der sådan indædt har været modstander af at vente med.

Men altså, det er jo sådan set også et spørgsmål om i forhold til det arbejde, som vi har sat i gang for at få noget viden om de mange påstande, der er omkring budgetloven, at de analyser ligger der, og at de er færdigarbejdede, inden vi tager stilling til, hvad der så skal ske. Og jeg vil godt sige nu – bare for at foregribe spørgsmålene – at jeg ikke har taget stilling til, i hvilket omfang budgetloven skal ændres fremadrettet. Det har jeg ikke ud fra den betragtning, at den viden tillader jeg mig altså at bede om at have på baggrund af analyserne, inden jeg tager stilling til, hvad der skal ske. Det kan godt være, at nogle på forhånd, inden de har en viden, og uanset hvilken viden de får, har det sådan, at der er noget bestemt, de vil gøre. Men jeg har det omvendt, altså at jeg faktisk tillader mig at afvente at få viden fra analyser, inden jeg tager stilling til, hvad der skal ske.

Er det eksempelvis rigtigt, at budgetloven lægger op til såkaldt benzinafbrænding, altså at man sidst på året bruger af budgettet, fordi man ikke kan videreføre det, eller er det bare noget, vi snakker om? Til diskussionen om, hvorvidt man så underforbruger, kan jeg bare sige, at det er korrekt, at på driftssiden har kommunerne i høj grad underforbrugt, især i den periode, hvor SF sad i regering. Men hvis vi kigger på anlægssiden, har de i høj grad overforbrugt. Og hvis man kigger på 2017 og på 2018, har kommunerne samlet set overforbrugt, fordi sanktionsmekanismen alene er på driftssiden og ikke på den samlede aftale, ikke på anlægssiden. Så det, som hr. Joachim B. Olsen sagde har været det klart positive ved budgetloven, nemlig at man nu er begyndt at overholde de budgetter, der er blevet indgået aftale om, gælder altså alene på driftssiden, det gælder ikke på anlægssiden.

Hvis man kigger på de foreløbige tal for 2018, er der et mindreforbrug på 0,1 mia. kr. på drift, men en overskridelse på 2 mia. kr. på anlæg. Så hele den her snak om, at budgetloven binder kommunerne i en sådan lås, at de intet kan gøre og intet kan rykke på, passer bare ikke med virkeligheden, når man kigger på de tal, der er for 2017, og de foreløbige regnskabstal for 2018.

Jeg skal som sagt ikke tage stilling til, hvad der skal ske med budgetloven. Jeg tillader mig at holde et åbent sind for, hvad der er den rigtige vej fremadrettet for budgetloven. Jeg mener stadig væk, at der bør være en budgetlov, for jeg mener, det er rigtigt, at vi har en ramme for, hvordan dansk økonomi skal udvikle sig fremadrettet – en ramme for, hvad det er for nogle ting, vi laver. Og jeg har faktisk tilkendegivet – bare for også at imødegå det spørgsmål på forhånd – på KL's delegeretmøde, at jeg var positivt indstillet over for principperne bag ved flerårsaftaler, men at det krævede, at kommunerne kunne vise, at de kunne holde sig inden for de samlede aftaler. Og i de 2 år, der er gået, siden jeg kom med det tilsagn, har kommunerne overskredet den aftale, vi har, på det samlede budget, når man tager både drift og anlæg med.

Det er altså, sagt sådan lidt jævnt, ikke særlig fremmende for at lave flerårige aftaler, at i de første 2 år efter at et principielt positivt tilsagn om at se på det blev givet, ja, så overholder man ikke de 1-årige aftaler, der er. For jeg tror ikke på, at det vil være sådan, at det vil være nemt for en kommune at bruge rigtig mange flere penge i år 1 for så at have tilbageholdenhed i år 2 – det tror jeg faktisk ikke på. Jeg tror på, at det, der vil være svært, vil være, hvis man har en budgetoverskridelse i år 1, så overhovedet bare at komme tilbage til budgetoverholdelse i år 2.

Derfor er der noget i den måde, som kommunerne agerer på i dag, der er kontraproduktivt i forhold til deres eget ønske om at lave flerårige budgetaftaler. Men jeg glæder mig over, at der tilsyneladende er god opbakning til, at vi udskyder revisionen af budgetloven. Det gør, at vi får analyserne her hen over sommeren, og det gør, at alle Folketingets partier har rig lejlighed til at sætte sig ind i indholdet af analyserne og få den viden, der gør, at når vi møder ind til den kommende folketingssamling, folketingssamlingen 2019-20, har vi alle sammen et oplyst grundlag for at drøfte, hvad der så skal ske med budgetloven fremadrettet. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det var jo rigtig mange ord til et emne, som det åbenbart ikke var passende at vi diskuterede i dag, fordi vi kun skulle diskutere, om revisionen skulle udskydes eller ej. Jeg synes, det er en glimrende anledning til at diskutere noget, der har så store konsekvenser for så mange mennesker, og som er en vigtig og integreret del af vores økonomiske politik.

Men jeg har bare et opklarende spørgsmål til ministeren, og det er: Er de analyser, der er i Finansministeriet, så langt fremme, at hvis der var et politisk ønske nu fra regeringen om at igangsætte en revision, så ville det være muligt?

Ministeren.

Allerførst vil jeg sige, at jeg synes, det er passende at diskutere det her. Jeg er bare overrasket over, at et så beskedent lovforslag omkring udskydelse af en revision har medført så stor en diskussion, når vi ved, at vi kommer tilbage til det senere.

I forhold til det andet vil jeg sige, at man jo altid kan lave en lovændring uden at basere det på viden. Det kan man altid gøre. Så selvfølgelig ville man kunne lave en lovændring. Man ville bare ikke have en viden, der gjorde, at man vidste, om myterne og fortællingerne om f.eks. benzinafbrænding og andet er rigtige eller bare er myter. Derfor mener jeg ikke, at det saglige grundlag for at gennemføre en revision af budgetloven er til stede i dag, men at det vil være det, når vi møder ind til folketingssamlingen 2019-20.

Spørgeren.

Så analyserne er ikke færdige?

Nej.

Det er korte spørgsmål og korte svar. Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg vil foreslå, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)