Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 195:

Forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af kvinder og mænd. (Forenkling af reglerne om indberetning af ligestillingsredegørelser).

Af ministeren for fiskeri og ligestilling (Eva Kjer Hansen).

(Fremsættelse 01.03.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Lovforslag L 195 har til formål at forenkle ligestillingsredegørelserne i kommuner, regioner og staten, så de bliver mere relevante og i højere grad medvirker til at fremme arbejdet med ligestilling. Lovforslaget er i øvrigt en del af afbureaukratiseringsindsatsen i det offentlige.

Det er Socialdemokratiets opfattelse, at ligestillingsredegørelserne er et vigtigt og brugbart værktøj for at styrke det lokale og regionale arbejde med ligestilling og dermed også for at kunne opnå en bedre service og kvalitet til gavn for borgerne. Men vi hører også, hvad der bliver sagt derude i flere kommuner og regioner, nemlig at ligestillingsredegørelserne og arbejdet med dem nogle gange opfattes som unødig bureaukratisk, og vi kan frygte, at den opfattelse her ikke ligefrem er fremmende for det lokale arbejde med ligestilling. Derfor er vi også indstillet på at se, hvad vi kan gøre for at forenkle og afbureaukratisere ligestillingsredegørelserne i forventningen om, at det kan være med til at sikre, at flere kommuner og regioner vil arbejde mere professionelt og målrettet med ligestillingspolitikken.

Der nævnes i forslaget en række konkrete tiltag til, hvordan man kan gøre det her, og vi vil gerne diskutere dem alle sammen fordomsfrit med regeringen og med resten af Folketingets partier. For hvis der er lavthængende frugter derude, hvor vi kan skære ned på administrationen og bureaukratiet uden at gå på kompromis med indholdet, så skal de frugter naturligvis plukkes.

Når vi læser høringssvarene fra bl.a. Fagbevægelsens Hovedorganisation, kan vi se, at der også er en række bekymringer, som vi deler i Socialdemokratiet med de her høringsgivere. For det første kan vi være bekymrede over ændringen af intervallerne fra 2 til 3 år og kan frygte, om det vil fastholde det her vedvarende fokus på ligestillingspolitikken. For det andet kan vi være bekymret over ændringen fra de enkelte stillingsbetegnelser til en noget mere overordnet fordeling af henholdsvis ledelse og personale. Vi kan frygte, at det kan være med til at gøre redegørelsen mindre brugbar. Vi stiller os også tvivlende over for, om det i det hele taget er noget, der vil mindske administrationen – altså, vil vi få den administrative gevinst ud af det, når vi nu risikerer at gå lidt på kompromis med, hvad det her egentlig kan bruges til efterfølgende? Det tredje bekymringspunkt er en fjernelse af kravet om en samlet rapport om redegørelserne. Vi kan frygte, som også flere af høringsparterne gør opmærksom på, at det kan resultatere i et alvorligt videnstab.

Så for at opsummere tager Socialdemokratiet overordnet set positivt imod lovforslaget og tager ikke mindst positivt imod ønsket om at afbureaukratisere mere i det offentlige. Men vi har altså også en række bekymringspunkter, som vi gerne vil have yderligere belyst, og bl.a. vil vi også gerne have afdækket, om der kunne findes nogle andre veje at gå og findes nogle alternative løsninger og kompromiser.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører, som er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Formålet med lovforslaget er at modernisere og forenkle ligestillingsredegørelserne, så de bliver mere relevante for kommuner, regioner og staten og i højere grad medvirker til at fremme arbejdet med ligestilling. Det har været et stort ønske fra kommunerne og regionerne at forenkle ligestillingsredegørelserne. Det er også meningen, at det skal medføre en afbureaukratisering og fjerne unødvendige administrative byrder. Der er i nogle af høringssvarene en bekymring for, om forenklingen sker på bekostning af kvaliteten af ligestillingsredegørelserne, af ambitionerne og prioriteringen af det offentliges ligestillingsarbejde, og at lovforslaget dermed vil svække det offentliges fokus på ligestilling og ligestillingslovens formål. Men formålet med det her lovforslag er ikke at svække ligestillingen, og der er heller ikke med lovforslaget tilsigtet nogen ændring i forhold til de offentlige myndigheders forpligtelse til at arbejde med ligestilling.

Flere kommuner og regioner har gennem tiden gjort opmærksom på, at de ikke mener, det har en effekt på arbejdet med ligestilling at udarbejde redegørelser om ligestilling, og at de oplever det administrativt tungt. Hvis et værktøj ikke er relevant eller giver et relevant udbytte, kan man jo spørge sig selv, hvorfor man så skal have det.

Lovforslaget handler om formen på ligestillingsredegørelserne. Fremadrettet foreslås det, at der skal indberettes om, hvorvidt der er formuleret målsætninger for ligestilling, og i givet fald det nærmere indhold af disse, og ikke om der er formuleret en ligestillingspolitik og det nærmere indhold af denne, sådan som det er i dag. Målsætninger er erfaringsmæssigt et virksomt instrument for arbejdet med ligestilling.

Endvidere lægges der op til, at der skal indberettes om kønsfordeling i ledelse og på personaleområdet i øvrigt. Dermed åbnes der også op for, at de offentlige myndigheder forholder sig til kønsfordelingen på forskellige relevante områder, f.eks. fordelingen af orlov og deltid m.v., frem for alene kønsfordeling i de enkelte stillingskategorier.

Det foreslås også at forenkle redegørelserne, så de krav, der ikke opleves som relevante for de offentlige myndigheder, ophæves.

Det har bl.a. ført til en forenkling i 2013, hvor frikommunerne som et forsøg under den tidligere udfordringsret selv kunne bestemme, hvordan de ville rapportere om deres ligestillingsarbejde. Senest har i alt seks kommuner og én region i 2017 og 2018 udfordret § 5 a i ligestillingsloven, som vedrører forpligtelsen til at udarbejde ligestillingsredegørelser. Kommunerne og regionen har bl.a. fremført, at de mener, at ligestillingsredegørelserne enten bør afskaffes, eller at intervallerne bør gøres længere, så indberetning af ligestillingsredegørelserne sker hvert tredje år eller hvert fjerde år frem for som i dag hvert andet år.

Ligestillingsredegørelserne er ikke det vigtigste for Dansk Folkeparti i arbejdet med ligestilling. Det vigtigste må være, at man har lige muligheder, uanset hvilket køn man har, og at der ikke forekommer diskrimination på baggrund af ens køn. Ligestilling er i min optik, at man vurderes ud fra de evner og styrker, man har, og ikke ud fra, om man er kvinde eller mand.

Da der er et stort ønske om at gøre ligestillingsredegørelserne mere enkle og relevante, samt at der sker en afbureaukratisering, kan vi fra DF's side godt støtte det.

Tak for det. Så er det hr. Martin Geertsen.

Tak. Det her lovforslag lægger jo op til at modernisere og forenkle kommuners, regioners, ministeriers og statslige institutioners og statslige virksomheders administrative arbejde med ligestillingsredegørelserne. Og jeg kan lige så godt slå fast med det samme, at det bakker Venstre op om, ikke mindst fordi en lang række aktører på området igennem tiden har gjort opmærksom på, at deres ligestillingsredegørelser har en begrænset effekt på arbejdet med ligestilling.

I forlængelse af den debat har ministeriet jo også gennemført en, hvad der på moderne kommunikationsnydansk kaldes en interessentundersøgelse, og den undersøgelse viser bl.a., at redegørelserne skaber – og det er jo godt nok – en grad af opmærksomhed omkring ligestillingsarbejdet; men den viser også, at relevansen og måske mest af alt anvendeligheden ikke modsvarer det administrative arbejde, der så ligger bag udarbejdelsen af redegørelserne. Ministeriet konkluderer desuden, at der med fordel kan skabes en noget bedre balance mellem ønsket om at følge op på offentlige myndigheders forpligtelse til at arbejde med ligestilling på den ene side og så redegørelsernes relevans og anvendelighed som et redskab konkret i arbejdet med ligestilling på den anden side.

Som ligestillingsredegørelserne er strikket sammen i dag, forekommer de altså sådan helt overordnet noget administrativt tunge for dem, der skal sidde og arbejde med dem. Derfor har regeringen også lyttet til de aktører, som sidder med ligestillingredegørelserne til hverdag, og følger op på, hvordan indberetningerne kan gøres mere fleksible og smidige, så de rent faktisk bliver et anvendeligt redskab i ligestillingsarbejdet og også bliver et mere konstruktivt værktøj til så faktisk også at følge op på de offentlige aktørers arbejde med ligestilling. Derfor har regeringen så taget det her initiativ til at modernisere og forenkle ligestillingsredegørelserne, så de faktisk bliver relevante for de offentlige aktørers reelle arbejde med ligestilling.

Her foreslår man så bl.a., at der skal indberettes, om der er formuleret målsætninger for ligestilling, og ikke om der er formuleret en ligestillingspolitik. Og begrundelsen er jo den helt enkle, at de færreste offentlige myndigheder faktisk har én samlet ligestillingspolitik, og det kan derfor være tæt på umuligt at skabe et bare nogenlunde ædrueligt overblik, når der så spørges til kommunernes ligestillingspolitik til eksempel.

Regeringen foreslår desuden at forenkle redegørelserne, så de krav, der ikke opleves som relevante for offentlige myndigheder, ophæves, og endelig så lægges der op til, at indberetningerne fremover sker hvert tredje år, fordi arbejdet med at fremme ligestilling kræver langsigtede og vedvarende indsatser, og at det derfor er mindre relevant at udarbejde og tage stilling til redegørelserne hvert andet år. Det 3-årige interval sikrer samtidig, at der mindst en gang i hver valgperiode – og jeg ved, at der er blevet regnet på, at det er en gang i hver valgperiode – faktisk tages politisk stilling til ligestillingsarbejdet, og det synes jeg sådan set er relevant.

Jeg tror, at vi kommer noget længere med ligestillingsarbejdet, hvis vi lytter til de relevante aktørers opråb om, at ligestillingsredegørelserne har haft en begrænset effekt på ligestillingen. Samtidig kan det så ikke komme som nogen overraskelse, at det jo heller ikke gør noget, i hvert fald for mit parti, at der er noget mindre bureaukrati forbundet med det. Regler og registreringskrav skal reduceres i videst mulig omfang, når det, som i det her tilfælde, viser sig, at det ikke har den ønskede effekt.

På den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget her, og jeg skulle hilse at sige fra Det Konservative Folkeparti, at det gør de også.

Tak for det. Der er en bemærkning. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg kan høre, at ordføreren jo lægger meget vægt på dem, som har haft en oplevelse af, at det er administrativt tungt, eller det er en byrde. Hvad med de høringssvar, som er bekymrede, eksempelvis fra Kvinderådet og fra KVINFO? Hvordan forholder ordføreren sig til dem?

Ordføreren.

Det her er jo ikke et spørgsmål om – og tak for spørgsmålet, jeg tager det selvfølgelig alvorligt – at reducere ligestillingsarbejdet i min optik, tværtimod. Det her er i virkeligheden et spørgsmål om at sætte fokus på det, der er vigtigt. Nu har jeg selv slået mine folder i både regionsråd og kommunalbestyrelse. Der tror jeg, at det er vigtigt, at man her arbejder med målsætninger, og at det, man ligesom bliver målt på, er, hvad det er for nogle målsætninger, man har for ligestillingsarbejdet. Det tror jeg er meget mere relevant, også for de beslutningstagere, der sidder rundtomkring i regioner og kommuner – altså at de bliver målt på det, frem for om de bare har en politik eller ej. Så jeg er ikke så bekymret, som høringssvarene giver udtryk for, og som jeg fornemmer at der også ligger i spørgerens spørgsmål.

Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.

Nej, jeg kan da godt forstå, at en velbjærget hvid mand kan stå og sige: Jeg er ikke bekymret for ligestillingsarbejdet. Det er ret interessant, synes jeg. Det her er ikke for at reducere ligestillingsarbejdet, men det er jo netop det, som høringssvarene siger. Det er derfor, jeg spørger om ordførerens holdning. Der er en risiko for, at lovændringen vil medføre et betydeligt videnstab på ligestillingsområdet. Det er fra KVINFO. Kvinderådet siger, at det jo er dokumenteret. Det er SFI, der siger det. Den skævvridning, vi har på det kønsopdelte arbejdsmarked, som jo er til fordel for ordføreren og ordførerens køn, er jo dokumenteret. Så hvis vi arbejder med ligestilling, som handler om, at vi har et kønsfredet arbejdsmarked, hvordan vil ordføreren så behandle de her indsigelser, de her meget vigtige indsigelser, der er kommet i høringssvarene? Hvad er ordførerens og partiets bud på det?

Tak. Og værsgo.

Om mit eget kønstilhørsforhold, og om jeg er velbjærget eller ej, synes jeg, vi måske skal henlægge til en debat i sidegemakkerne. Det, der er væsentligt for mig, er, at man ude i kommuner og regioner rent faktisk bliver målt på det, man siger at man har tænkt sig at gøre. Og det tror jeg egentlig både på det her politikområde og på mange andre politikområder er den bedste måde at holde folk og de politisk besluttende organer ude i regionerne og kommuner op på, nemlig hvad de rent faktisk gør. Det er det mest fornuftige for at drive ligestillingsarbejdet og for den sags skyld alle mulige andre politikområder fremad på, altså at man bliver målt på det, man siger at man har tænkt sig at gøre. Det tror jeg er klogt.

Tak. Så er der vist ikke flere bemærkninger. Jeg kan ikke se Enhedslisten, så derfor er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Der er formentlig ikke nogen, der i tvivl om, at Liberal Alliance mener, at man burde afskaffe ligestillingsredegørelserne. Vi tror ikke på, at man ved at pålægge kommunerne, regionerne og staten noget bureaukrati fremmer ligestillingen. Så hvis det stod til os, ville vi afskaffe det, og derfor er vi selvfølgelig også positive over for det her lovforslag, som jo trods alt forenkler og sænker kravene til kommunerne, staten og regionerne.

Så med det støtter vi lovforslaget, fordi det trækker i den rigtige retning med mindre bureaukrati og pålægger myndighederne færre administrative byrder. Så vi støtter lovforslaget.

Tak for det. Der er igen en bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for indstillingen. Det trækker i den rigtige retning, siger ordføreren. Hvad er ordførerens holdning til at komme det her løngab på 16-17 pct. til livs på det danske arbejdsmarked, hvis ikke vi har noget viden at arbejde ud fra?

Værsgo.

Jamen altså, når mænd tjener mere end kvinder gennemsnitligt, er det, fordi mænd arbejder mere end kvinder gennemsnitligt. Og hele den der debat om det der sindssygt høje løngab er noget, der foregår i sådan nogle lukkede miljøer. For når man går ud og kigger på den uforklarlige lønforskel, ligger den på omkring 5 pct. Men det er ikke uforklarligt; det er bare, fordi analysen ikke har undersøgt det. F.eks. kan man se, hvis man tager rengøringsassistenter – mænd og kvinder – er der langt flere mænd, der tager natarbejde.

Så på trods af at manden og kvinden er uddannet, har samme anciennitet og har samme job, får manden en højere løn, hvis han arbejder mere om natten – ikke fordi han er mand, men fordi han arbejder på et skævt tidspunkt, som udløser et tillæg. Så der er masser af gode forklaringer. Mænd vil hellere arbejde om natten end kvinder, og det udløser altså en højere løn. Og derudover har de også mere overarbejde, og de arbejder mere. Det er forklaringen på lønforskellen mellem mænd og kvinder.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for svaret. Vil det sige, at ordføreren og ordførerens parti ikke mener, at der er problemer med ligeløn i Danmark?

Værsgo.

Ja, det er fuldstændig korrekt. Der er ikke et uforklarligt løngab mellem mænd og kvinder i Danmark. Mænd tjener gennemsnitligt mere end kvinder, og det er, fordi de arbejder mere, fordi de har valgt nogle stillinger, hvor der er højere løn, og fordi de gennemsnitligt arbejder mere på skæve tidspunkter, end kvinder gør. Det er årsagen til, at de får mere i løn. Så ja, Liberal Alliance mener ikke, der er et problem på det her område.

Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.

Jeg bliver nødt til at høre fra Liberal Alliance, som jo er regeringsparti, om det er regeringens holdning, at vi ikke har et ligelønsproblem i Danmark.

Værsgo.

Hvis hr. Rasmus Horn Langhoff er i tvivl, er jeg ikke minister. Jeg udtaler mig ikke på regeringens vegne. Jeg er ordfører for Liberal Alliance, og jeg står her og repræsenterer Liberal Alliances holdning. Hvis spørgeren vil have regeringens holdning, skal han vente, til ministeren kommer på talerstolen. Jeg repræsenterer Liberal Alliance, når jeg står her på talerstolen som ordfører for Liberal Alliance.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det bringer mig videre til det andet, jeg bed mærke i at ordføreren for Liberal Alliance sagde, nemlig at ordføreren i forhold til det her konkrete forslag, vi diskuterer i dag, siger: Hvis det stod til os, så skulle det helt afskaffes. Det bringer mig hen til: Er Liberal Alliance stadig med og stadig en del af regeringen i Danmark?

Værsgo.

Det er jo et absurd spørgsmål, at jeg skal stå her og redegøre for, hvilke partier der sidder i den nuværende regering. Men det gør jeg gerne. Ja, Liberal Alliance sidder i regeringen. Der sidder tre partier, og det betyder, at hver gang der skal tages stilling til ny lovgivning, skal alle tre partier være enige. Nogle gange er Liberal Alliance ikke enig med Venstre og Konservative, og så må man indgå et kompromis, og på det her punkt er Liberal Alliance ikke enig med Venstre og med Det Konservative Folkeparti. Vi ønsker de her ligestillingsredegørelser afskaffet, men det er der ikke villighed til fra de andre partiers side, og det respekterer vi fuldt ud, og derfor er vi glade for, at man tager et lille skridt i det, hvad vi mener er den rigtige retning. Men ja, hvis Liberal Alliance havde 90 mandater efter et valg, ville vi afskaffe de her ligestillingsredegørelser.

Tak for det. Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Jeg er næsten nødt til lige at kommentere på den forrige ordførers indstilling og holdning. Jeg tænker, at der næsten må være nogle medlemmer af Liberal Alliance, som læser den forskning, der er lavet i Danmark og i Norden og på verdensplan, som kan have et problem med de holdninger, der bliver lagt for dagen.

L 195 er forslag til lov om ændring af lov om ligestilling af mænd og kvinder, forenkling af reglerne og indberetning af ligestillingsredegørelser: Jeg vil starte med at sige, at vi helt kan støtte lovforslagets formål. Vi er helt enige i, at vi skal løse tunge administrative opgaver.

Ifølge forslaget er der en interessentundersøgelse, som viser, at den her rapport ikke opleves som særlig relevant eller anvendelig. Formålet med forslaget er derfor at konkretisere og præcisere disse redegørelser, så de kan anvendes til at fremme ligestillingen, når det i sig selv er fornuftigt. Det anerkender vi. Hvis de forskellige virksomheder og institutioner i den offentlige sektor oplever ligestillingsredegørelsen som en tung administrativ byrde, er det i sig selv et forhold, vi skal forholde os til, men måske mere fordi det kan underminere relevansen og tankerne bag redegørelsen. Og det er så derfor, at vi alligevel ikke kan støtte lovforslaget. For det betyder i praksis, at man 1) øger frekvensen for indberetningerne med et år og 2) ændrer termen fra »ligestillingspolitik« til »målsætninger for ligestilling«. I min optik burde vi da have begge dele. Selvfølgelig skal vi have nogle målsætninger, men vi skal da også have en formuleret politik. Vi står og taler politik her i Folketinget. Skal vi ændre det til »målsætning for demokrati«? Eller skal vi kalde tingene, hvad de er? Jeg håber da, at alle udvikler en ligestillingspolitik i kommunerne. Det er det ene.

Det andet er, at jeg gerne vil henvise til nogle af de høringssvar, som jeg også spurgte mine kolleger til for lidt siden. KVINFO bemærker, at der er en risiko for, at lovændringen vil medføre et betydeligt videnstab på ligestillingsområdet ved bl.a. at erstatte kravet om indberetning af ligestillingsredegørelser med formulerede målsætninger. KVINFO skriver:

»Når de nuværende ligestillingsredegørelser i dag betragtes som en administrativ byrde, der ikke tilsvarer relevansen og anvendeligheden af ligestillingsredegørelserne, bør man – frem for at nedbringe kravene for, hvordan myndighederne forpligtes til at arbejde med ligestillingsområdet – overveje, om de medarbejdere, der sidder med arbejdsopgaven har de nødvendige redskaber og kompetencer til effektivt og målrettet at arbejde for at fremme kønsligestilling. Det kræver viden og specifikke kompetencer at arbejde med ligestilling«.

Kvinderådet skriver: »Det er dokumenteret, at en så skæv kønsfordeling« – som vi har i Danmark – »har negative konsekvenser for såvel samfund som enkeltindivid. Samtidig har kommunerne ansvar for velfærdsydelser som dagtilbud, skole, ældrepleje og andre institutioner, der spiller en vigtig rolle i indsatsen for at nedbringe kønsstereotyper.

Dette understreger behovet for jævnlige ligestillingsredegørelser, da de brugt på rette måde er vigtige redskaber i arbejdet med at opnå mere ligestilling på arbejdsmarkedet«.

Uden konkrete måltal er en målsætning ikke forpligtende, og målsætningen mister værdi.

Jeg er ikke færdig. Jeg står lige og tænker over, om jeg skal sætte min egen position i spil, og det vil jeg gerne. Som mand har jeg jo den fordel, at jeg er en mand, og jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at vi ikke meget mere tager udgangspunkt i den forestilling, vi har til rådighed i dag, ikke kun på det område, og nu snakker vi også om klima. Men lige på det område er der så meget evidens i vores forskning, som peger i retning af, at jeg som mand faktisk nogle gange ikke er i stand til at vurdere objektivt på grund af mit eget køn, på grund af den måde, jeg er socialiseret ind kulturelt i samfundet. Det vil jeg gerne anerkende som mand, fordi der er nogle privilegier og dermed nogle vinkler, jeg er blind over for. Jeg synes faktisk, den største barriere for, at vi opnår ligestillingen hurtigt nok i Danmark, er, at der ikke er nok mænd, der anerkender den position og det privilegie, det er at have nogle blinde vinkler i forhold til vores samfundsudvikling.

Så hermed en opfordring til, at flere mænd kommer på banen i ligestillingsdebatten og læner sig op ad forskningen mere end deres position. Det var ordene.

Det var lige præcis inklusive tænkepause og alt muligt andet, så det var meget godt timet. Værsgo til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak. Er det korrekt, at jeg hørte Alternativets ligestillingsordfører sige: Som mand har jeg den fordel, at jeg er en mand? Det er jo helt vanvittigt, hvis en ligestillingsordfører rent faktisk i 2019 mener, at det er en fordel at være mand. Det bliver jeg da ærlig talt som kvinde en lille smule pikeret over. Du står på talerstolen i Folketinget og siger, at det er en fordel at være mand. Det er godt nok groft.

Så kommer der følelser med, og så glemmer vi at tiltale i tredje person, men værsgo.

Jeg tilgiver spørgeren. Jeg synes, det er meget interessant, hvordan ordføreren vender det om. Der var for nylig et forskningsresultat fra Norge. De havde skrevet en ansøgning – jeg mener faktisk, at den var forberedt af en kvinde – og sendt den ud til forskellige chefer. Der var nogle, der var sendt fra en mand, og nogle, der var sendt fra en kvinde. Cheferne vurderede ansøgningen og relevansen. Og afhængigt af om det var et mandenavn eller kvindenavn, traf de her mænd, der skulle ansætte vedkommende, nogle vidt forskellige beslutninger. Formålet med at sige det er, at der implicit ligger en bias – dvs. en forudindtagethed – hos rigtig mange mænd inklusive mig selv, og hvis jeg ikke arbejder aktivt med den, kommer den til at præge de valg, jeg tager, og mine handlinger i samfundet. Det giver mig en kæmpestor fordel som mand, hvis jeg ved, at andre mænd har sådan nogle tildelingskriterier, vores egne kvoter, som egentlig fylder ret meget i samfundet, fordi vi ikke er bevidste om dem. Det er dem, jeg gerne vil komme til livs.

Fru Laura Lindahl.

Altså, man kan sagtens referere til alle mulige undersøgelser, men at stå her og sige i 2019, at man i Danmark har en fordel, fordi og alene fordi man er en mand, er simpelt hen for langt ude. Er det rigtigt forstået, at du mener, at mange mænd inklusive dig selv går rundt og er en del af nogle onde mandeklubber, som holder kvinderne ude? For det var det, jeg hørte ordføreren sige. Mener ordføreren virkelig det?

Vær venlig at huske den tiltaleform, vi har efter forretningsordenen. Værsgo.

Det er helt i orden, og det er fint, at du tiltaler mig direkte, men det er også fint, at formanden italesætter det. Nej, jeg mener ikke, at der er nogle onde mandeklubber. Jeg mener, at der er en masse ubevidsthed, som nogle gange, tror jeg, desværre er en bevidst fornægtelse af at fremme et ligeværdigt samfund. Det kan være på baggrund af køn, etnisk oprindelse osv. Så jeg mener et hundrede procent, at vi går rundt og diskriminerer på baggrund af en ubevidst bias. Og så synes jeg, det er underligt, at ordføreren, når jeg læner mig op ad en masse forskningsresultater og viden, siger, at man sagtens kan citere fra en masse undersøgelser og forskningsresultater, men det er den onde lyne mig sådan ...

Nu går det simpelt hen ikke længere. Nu skal vi lige passe på ...

Det er en forudsætning for samfundet, at vi kan læne os op ad empiri og data ...

Taletiden er i øvrigt overtrådt. Vi bliver nødt til at have en vis distance og en god tone, så har vi det bedst alle sammen.

Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg må sige til hr. Roger Courage Matthisen: Jeg føler mig så provokeret af det, ordføreren siger på talerstolen, at der er en fordel i at være mand. Det, ordføreren gør fra talerstolen, er lige netop det at tale ned til det at være kvinde. Vi er kvinder, vi kan da godt selv, vi har da ikke brug for hr. Roger Courage Matthisens kampgejst, for det er fuldstændig det omvendte, der sker i forhold til ligestillingsdebatten. Det, der sker, er lige netop det, at man taler kvinder ned, som om de er sådan nogle, der ikke kan klare sig selv og ikke kan nå til tops, uden at de har sådan nogle ordførere fra Alternativet, der står og kæmper deres såkaldte kamp på talerstolen.

Værsgo.

Tak for det. Jeg tænker næsten, at det mere var en kommentar end et spørgsmål, men jeg vil gerne kommentere kommentaren.

Jeg beklager, hvis ordføreren opfatter det som at tale ned til ordføreren som kvinde eller til kvinder generelt. Det er absolut ikke hensigten – absolut ikke hensigten – men jeg vil rigtig gerne slå et slag for anerkendelsen af, at hvis ikke mænd kommer på banen, har vi desværre et kæmpe stort safe space for vores kromosomer til at forevige en patriarkalsk struktur, som vi er nødt til at gøre op med.

Det er svært sådan helt at have pokerfjæs på. Det håber jeg bliver tilgivet. Værsgo til fru Karina Adsbøl.

Undskyld, jeg har svært ved at lade være med at trække på smilebåndet af det, hr. Roger Courage Matthisen siger fra talerstolen. Nu har jeg i hvert fald fortalt, hvordan jeg føler som kvinde i forhold til det, hr. Roger Courage Matthisen har sagt fra talerstolen. Derudover er jeg da enig i, at selvfølgelig er det jo godt, at mænd har fundet ud af, at kvinder godt kan selv, og at de sådan set er ret uundværlige, for jeg tror da, at mænd var ilde stedt, hvis de ikke havde en kvinde bag sig.

Værsgo.

Det tror jeg, eller rettere det ved jeg, det vil jeg da gerne anerkende, at det er helt rigtigt. Der var i 2017 en analyse blandt folketingspolitikere i Danmark, hvor der blev stillet fem spørgsmål: Er ligestillingen gået helt over gevind? Er der ligestilling i Danmark? Er der langt endnu? Jeg tror, at der var fem muligheder. Påfaldende nok havde den her side af Folketingssalen (ordføreren slår ud med højre hånd) overvejende, at ligestilling er gået over gevind eller den er opnået, og den her del af Folketingssalen (ordføreren slår ud med venstre hånd) sagde, at der er et godt stykke vej endnu. Det var i 2017. Påfaldende nok – synes jeg – når vi kigger på de strukturer, som er med til at forevige et løngab, ligger fordelingen på nogenlunde det samme ude i erhvervslivet, og det er vi nødt til at blive bevidste om, hvis vi skal komme det til livs.

Tak. Hr. Martin Geertsen, Venstre.

I er jo kommet langt omkring i den her debat, kan man vel roligt sige. Hvis man nu skulle vende tilbage til udgangspunktet for debatten her, så er det jo et lovforslag fra regeringens side, som handler om ligestillingsredegørelserne. Jeg skal bare høre ordføreren om, hvor ordføreren helt konkret mener de her redegørelser har bidraget til ligestillingen i Danmark.

Værsgo.

Jeg mener, at de bidrager med viden og indsigt i de fag, de stillingsbetegnelser og lægger et grundlag for, at vi kan tage nogle gode debatter og derefter handle på en god måde for at fremme ligestillingen. Når KVINFO, som jeg faktisk mener har mere viden til rådighed, end jeg har, mener, at der er en risiko for, at lovændringen vil medføre et betydeligt videnstab på ligestillingsområdet, så tager jeg det meget alvorligt. Det samme gør jeg, når Kvinderådet siger, at når der ikke er nogen konkrete måltal i det her forslag, så er en målsætning ikke forpligtende, og dermed mister målsætningen værdi. Det er jeg enig i.

Hr. Martin Geertsen.

Dem, der sidder og arbejder med det her, og som f.eks. er beslutningstagere i regioner og kommuner, siger, at det her sådan set mere er en administrativ byrde, end det er et bidrag til udbredelsen af ligestilling her i landet. Og det er altså dem, der sidder og arbejder med det her. Vi andre, du og jeg, kan jo have alle mulige meninger om det her. Undskyld, ordføreren og jeg kan jo have alle mulige meninger om det her. Men når det er dem, der sidder med fingrene nede i materien, der siger, at det mere er en administrativ byrde, end det er noget som helst andet, påvirker det så ikke ordføreren?

Værsgo.

Jo, det påvirker mig i den retning at spørge, om dem, der sidder med arbejdsopgaven, har de nødvendige redskaber og kompetencer til effektivt at målrette arbejdet på området. Spørgsmålet er, om de har det. Jeg blev kontaktet af en betjent for et stykke tid siden, fordi jeg har været i en dialog om tørklæder til kvinder, og så spørger jeg så ind til, hvordan det kan være, at 40 pct. af voldtægtsanmeldelser i Østjyllands Politikreds når i retten, når det er en mand, der modtager anmeldelsen, hvorimod 76 pct. når i retten, når det er en kvinde, der modtager anmeldelsen. Den betjent, en dansk betjent, skriver til mig i 2019, at det nok er, fordi der er så mange, der lyver om voldtægter, selv om vi faktuelt gennem forskning ved, at der ikke er flere, der lyver eller laver falske anmeldelser om voldtægt, end på alle mulige andre områder. Det er, fordi han baserer det på en mavefornemmelse, og det er det, vi skal til livs.

Ja tak! Der bliver talt over tiden, og når jeg siger ja tak, så er det, fordi taletiden er klart overskredet. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg ville spørge, om hr. Roger Courage Matthisen virkelig mener, at ordføreren har en fordel, fordi ordføreren er mand, eller om det var en fortalelse. Og hvis det ikke var en fortalelse, men ordføreren mener, at ordføreren har en fordel, hvori består så den fordel?

Værsgo.

Det tror jeg jeg har forklaret rigeligt nu. Lad mig tage udgangspunkt i TrygFondens nylige undersøgelse af folkeskolen. Et hvidt barn med et hvidt navn ville have fordelen i måske 10 pct. af tilfældene, når det skal flytte til en ny skole, kontra et brunt barn, fordi man har en underliggende bias. Man kommer til at diskriminere som lærer. Det har de selv været ude at kommentere på. Så det, jeg taler om, er nogle bias, som vi udvikler gennem vores opvækst socialt og kulturelt, og den bias har jeg også som mand. Og ja, det giver mig nogle fordele på arbejdsmarkedet. De fordele vil jeg gerne være mig bevidst om, så jeg kan modarbejde dem.

Fru May-Britt Kattrup.

Nu fik ordføreren så blandet hudfarve ind i hele diskussionen. Altså, det er jo slet ikke det, vi taler om nu. Vi taler om mand og kvinde. Og ordføreren siger, at når ordføreren står deroppe på talerstolen og i andre situationer, så har ordføreren en fordel, fordi ordføreren er mand. Det var egentlig bare det, jeg spurgte ind til, ikke om noget med hudfarve.

Værsgo.

Tak for det. Og så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at noget, der hedder klasser, også påvirker ud over køn. Så ordføreren kan ikke bare tale om mand og kvinde i den her situation. Ordføreren må også tale om en brun mand, en brun kvinde. Og alle de dynamikker i vores samfund er med til at påvirke vores samfundsudvikling. Så jo, køn hænger også sammen med etnicitet og hænger også sammen med religiøs overbevisning, når vi snakker om de mekanismer og dynamikker, der er, og som bl.a. påvirker vores arbejdsmarked og vores samfundsudvikling.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål til ordføreren, og vi går videre til næste ordfører, som er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Formanden er vist kommet vældigt på overarbejde i dag med at opdrage Folketingssalen i vores tiltaleformer. Det er en vanskelig øvelse, og jeg skal prøve at se, om jeg kan overholde spillereglerne.

Det forslag, som vi behandler i dag, har jo med forslagets egen ordlyd til formål at forenkle reglerne for offentlige myndigheders indberetning af ligestillingsredegørelser. Forslaget vil forenkle reglerne på flere måder. I dag skal offentlige myndigheder hvert andet år udarbejde en ligestillingsredegørelse, der bl.a. gør rede for, om man har en ligestillingspolitik, hvad den indeholder, og hvordan kønnene fordeler sig på konkrete stillingsbetegnelser. Med regeringens forslag skal den redegørelse fremover kun gives hvert tredje år. Der skal ikke længere redegøres for konkret ligestillingspolitik, men i stedet for, som det er formuleret, målsætninger for ligestilling. Der skal heller ikke længere redegøres for den kønsmæssige fordeling på de enkelte stillingsbetegnelser, men kun på to overordnede personalegrupper, nemlig relevante ledelsesniveauer og personaleområdet i øvrigt. Så lægges der også op til, at kommuner og regioner fremover ikke skal indberette kønssammensætningen i udvalg m.v.

I SF har vi generelt den holdning, at der skal ryddes op i unødigt bureaukrati og papirarbejde, som ikke gavner. Problemet med de forenklinger, som regeringen lægger op til her, er, at de med al sandsynlighed vil skade kvaliteten i de redegørelser, som fremover bliver givet, og dermed også offentlige myndigheders generelle prioritering af ligestillingsarbejdet. Vi læner os op ad flere af høringssvarene, som peger på, at forenklingerne vil ramme kvaliteten i ligestillingsindsatsen i det offentlige. Når redegørelserne fremover skal gives hvert tredje år i stedet for hvert andet, vil det gå ud over den kontinuitet i det ligestillingsmæssige arbejde i det offentlige, som vi indtil videre har haft. Når der ikke længere skal redegøres for den formulerede ligestillingspolitik, men for målsætninger for ligestilling, udvandes forpligtelsen til rent faktisk at formulere en konkret ligestillingspolitik. Og når der ikke længere skal redegøres for den kønsmæssige fordeling i både ledelsen og på de enkelte konkrete stillingsbetegnelser, risikerer vi et videnstab.

I SF er vi helt enige i, at ligestillingsredegørelserne ikke skal være spild af tid og tungt papirarbejde. Den diskussion kan vi godt tage, men i stedet for at slække på kravene og udvande ligestillingsredegørelserne skal vi i stedet kvalificere dem. Vi skal skærpe forpligtelsen til at have en ligestillingspolitik. Vi skal stille mere specifikke krav til konkrete handleplaner og målsætninger for ligestilling hos de offentlige myndigheder, og vi skal inddrage flere parametre for ligestilling end bare kønssammensætning, f.eks. barsel og ligeløn, så redegørelserne faktisk bliver konkrete instrumenter til at forbedre ligestillingen.

Så på den baggrund kan SF ikke støtte forslaget, sådan som det ligger nu, og jeg skal hilse fra både Enhedslisten og Radikale og sige, at det kan de heller ikke.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så derfor er det ministeren for fiskeri og ligestilling. Værsgo.

Det kan jo kun glæde en ligestillingsminister, at det her lovforslag i den grad kunne få gang i ligestillingsdebatten i salen, og jeg vil sige tak til ordførerne for alle de faldne bemærkninger. Det her handler jo først og fremmest om – med ordføreren for DF's ord – at gøre værktøjet relevant; at de, der skal gøre en indsats for at fremme ligestillingen, synes, at de værktøjer, som de bliver pålagt at arbejde med, giver mening, altså at det rent faktisk bliver til et værktøj, som er brugbart med hensyn til at fremme ligestillingen.

Jeg må sige, at jeg nok er lidt forbavset over bl.a. hr. Roger Courage Matthisens ord om et videnstab, der skulle komme, med henvisning til referencer i høringsnotatet, på baggrund af de ændringer, der bliver foreslået i det foreliggende lovforslag. Og jeg er simpelt hen ikke blevet helt klar over, hvad det er for en viden, hr. Roger Courage Matthisen kommer til at savne på grund af de ændringer, der nu er i lovforslaget.

Lad mig bare give et enkelt eksempel på noget af det, vi ikke længere ønsker at få indberettet, nemlig kønssammensætningen i udvalg. Det er sådan i dag, at der er krav om at indberette kønssammensætningen i udvalg m.v., og der er meldingen fra dem derude, der skal gøre arbejdet, at ressourceforbruget til det simpelt hen ikke står mål med det, man får ud af indberetningen. Det opleves simpelt hen som værende tungt og irrelevant.

Bare lige for at give et eksempel på det er det sådan, at Frederikshavn, Hillerød og Varde Kommuner i 2017 indberettede en lang liste over kønssammensætningen i mere end 30 udvalg, og fra centralt hold bruger vi overhovedet ikke de indberettede data. Når det er oplysninger, som ikke giver mening for nogen, og som ikke nogen anvender, og så er der da tale om et krav, vi skal ophæve. Og vi skal også tænke os godt om, i forhold til om vi stiller krav om oplysninger, som man bare kan hente andetsteds.

Det, der jo er interessant – for også at følge op på de bekymringer, som hr. Roger Courage Matthisen gav udtryk for og i virkeligheden også fru Trine Torp – er spørgsmålet om aktører. De, der skal arbejde med det her, er dem, der har efterlyst, at det bliver mere relevant og mere vedkommende, men der bliver refereret til de andre grupper, som jo ikke er dem, der skal lave arbejdet, og sådan set heller ikke er dem, der skal træffe beslutningen om, hvordan det er, man får gennemført ligestillingen udeomkring.

Jeg synes også, at vi skylder hinanden ligesom at gøre status, i forhold til om det går godt nok med den ligestilling i det offentlige system. Nej, det synes jeg ikke det gør. Hvordan er det så, jeg bedst motiverer beslutningstagerne derude til at gøre en indsats? Det er derfor, jeg har valgt at lytte til de kommentarer, der har været, om, at man synes, at der her bliver stillet nogle krav, og at man laver et kæmpe bureaukratisk arbejde, som man ikke rigtig kan se har nogen effekt. Det er det, vi reagerer på ved at lave de her ændringer, herunder forenklinger, altså simpelt hen for at gøre det mere relevant.

Jeg har noteret mig de bekymringer, som hr. Rasmus Horn Langhoff gav udtryk for, bl.a. et ønske om en uddybning af argumenterne for, hvorfor vi rykker det fra 2 til 3 år, hvad den administrative gevinst er, holdt op imod om der er noget videnstab. Og jeg ser frem til under udvalgsarbejdet at uddybe begrundelserne, som de er i lovforslaget, i forhold til de her elementer.

Så jeg ser frem til, at vi kan få afdækket nogle af de bekymringer, der har været, noget mere, og håber jo så, at det vil kunne overbevise endnu flere af ordførerne i salen om, at det, der giver mening, er, at de, der skal rykke på den her dagsorden, synes, at de arbejder med nogle fornuftige ting, altså som de også synes er anvendelige med hensyn til at rykke på dagsordenen.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

[Det er vedtaget.]