Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 17:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven og straffeloven. (Tilfældighedsfund som bevis i sager om opløsning af en forening m.v.).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 03.10.2018).

Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

I Danmark har vi foreningsfrihed, og det betyder, at vi som borgere har ret til at danne foreninger i ethvert øjemed. Det er en grundsten i vores demokrati, men foreningsfriheden har også grænser. Vi kan ikke have foreninger, der virker ved vold eller anstifter til vold, og derfor har vi som samfund mulighed for at opløse sådanne foreninger ved dom. Den kommende retssag om opløsning af den voldelige og kriminelle bande Loyal to Familia, der jo flere gange har skudt i gaderne, har gjort behovet for at se på rammerne for opløsning af foreninger særlig aktuelt. Foreninger, der skaber utryghed og sætter almindelige fredelige danskeres liv i fare, skal vi se med meget stor alvor på.

Lovforslaget, som vi behandler her i dag, skal medvirke til, at politiet og anklagemyndigheden har de nødvendige rammer, når domstolen skal tage stilling til opløsning af en forening, og derfor skaber vi med lovforslaget en mulighed for, at tilfældighedsfund kan bruges som bevis i retten under en sådan retssag. Det betyder jo altså, at beviser, som politiet lovligt har indsamlet under en efterforskning af et strafbart forhold ved eksempelvis en ransagning eller en aflytning, kan bruges som bevis i sager om opløsning af en forening. Foreninger som Loyal to Familia har ikke andet formål end at begå kriminalitet og skabe utryghed, og det vil vi ikke tolerere i det danske samfund set med socialdemokratiske briller. Det betyder også, at vi vil sikre politiet de bedst mulige rammer i forhold til at bidrage med beviser, når det gælder retssager om opløsning af sådan nogle kriminelle grupperinger, og derfor kan vi støtte det her forslag.

Tak for det. Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Forslaget her handler jo dybest set om, hvilke rammer vi skal give vores politi og vores myndigheder, når det handler om at kunne stille bander til regnskab, bander, som vi ikke ønsker at have i vores samfund, organisationer, der er forbudt, og det er det, det her forslag er et udtryk for. Altså, politiet skal have mulighed for at bruge de her tilfældighedsfund i sagerne mod bander. Den socialdemokratiske ordfører nævnte jo konkret den sag, der kører i øjeblikket, nemlig sagen om Loyal to Familia, som for os at betragte er det første skridt på en lang vej, som vi er på vej ud på, for at gøre det danske samfund mere trygt.

Jeg vil gerne understrege som ordfører for det parti, der jo i første omgang kom på banen i forhold til bandeforbuddet, at vi betragter den her sag som den første sag ud af mange sager. Vi løser jo ikke de problemer, der er på bandeområdet med et enkelt forbud mod en enkelt bande. Vi så gerne, at det her blev rullet ud og blev til et værktøj, man i langt højere grad kunne bruge mod de her kriminelle organisationer. Der er jo ikke tale om foreninger, der som sådan opfylder det, vi i grundloven forstår som foreninger. Der er tale om forbrydersyndikater, som skal bekæmpes med alle de midler, vi overhovedet har til rådighed i vores samfund, inden for de rammer, som grundloven giver mulighed for.

Der vil jeg bare over for justitsministeren og over for Folketingets partier klart slå fast, at når det kommer til at gå videre ad den vej, er vi i Dansk Folkeparti fuldstændig klar til at følge trop for at sørge for, at vi kan slå hårdt ned på de her organisationer. Men vi kan derfor støtte lovforslaget.

Tak. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, drejer sig om tilfældighedsfund, og man skulle måske lige starte med at ridse op, hvad et tilfældighedsfund egentlig er for noget. Ja, det kan jo ske i forbindelse med den situation, hvor politiet f.eks. har fået en aflytningskendelse, altså en kendelse om at kunne lytte med på en telefonsamtale, fordi man måske har mistanke om, at der foregår rigtig, rigtig grov narkokriminalitet. Under telefonsamtalen kan politiet så blive opmærksom på, at der også har fundet et lille butikstyveri sted, som jo altså ikke giver ret meget straf. Det kunne man ikke i sig selv have fået en aflytningskendelse om at gå ind og undersøge, for det er ikke strafbelagt nok, om jeg så må sige. Og det, der så kunne ske i den her situation, var jo, at politiet ad omveje, altså via den store sag, også kunne benytte aflytningen til at opklare den lille sag og føre bevis herom i retten. Derfor er reglerne sådan indrettet, at det kan man ikke. Man kan selvfølgelig få aflytningskendelser om det, der opfylder betingelserne, altså typisk en strafferamme på 6 års fængsel, men ikke for mindre ting.

Det konkrete forslag vedrører, at vi skal i gang med at behandle et forbud mod LTF, Loyal to Familia. Det skal behandles i byretten, og spørgsmålet er, om politiet der skal være afskåret fra at fremlægge beviser, som er kommet til veje som sidebeviser, om jeg så må sige, under eksempelvis en telefonaflytning. Det ville de sandsynligvis være afskåret fra, for der er ikke knyttet en strafferamme på 6 års fængsel til Loyal to Familias eksistens. Men heldigvis er regeringen meget opsat på at få det her uvæsen, det her forbrydersyndikat, forbudt, og derfor skal politiet selvfølgelig kunne fremlægge alle de beviser, politiet har, uanset hvorledes de er tilvejebragt, fra efterforskningen af tidligere sager. Det betyder altså også, at politiet skal have mulighed for at fremlægge de tilfældighedsfund, og det vil jo tit være småting fra gamle sager, som nu kan være bevis i LTF-sagen. Det kan være, at politiet har aflyttet en telefonsamtale, der på en eller anden måde kan bevise, at foreningen virker, og at den virker ved vold og som en samordnet praksis; det var ikke i sig selv grundlag for at foretage sig noget, da aflytningen fandt sted, men det er i allerhøjeste grad et godt bevis. Aflytningen, samtalen, er et godt bevis under LTF-sagen.

Det bevis kunne man ikke fremlægge i retten før, og det kan man altså nu, hvis Folketinget vel at mærke vedtager det her lovforslag. Det håber jeg, for det har i hvert fald Venstres varmeste støtte. Tak.

Tak for det. Der er ikke nogen fra Enhedslisten. Fru Lene Foged, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg er stedfortræder for fru Christina Egelund, som desværre ikke kunne være til stede i dag.

Med lovforslaget her fjerner vi den tvivl, der i øjeblikket er om fortolkningen af retsplejelovens bestemmelser om brugen af såkaldte tilfældighedsfund i sager om opløsning af en forening. Det giver god mening, at vi her foreslår, at tilfældighedsfund, som politiet er kommet i besiddelse af i forbindelse med eksempelvis en ransagning, hvor fundet af beviserne er tilfældigt i forhold til den lovovertrædelse, som begrundede ransagningen, kan anvendes som beviser i retten. Anklagemyndigheden bør naturligvis ikke afskæres fra at kunne fremføre relevante beviser, som politiet er i besiddelse af – det siger sig selv. Vi skal sikre, at alle relevante fund, som politiet lovligt er i besiddelse af, kan bruges som beviser i sager om opløsning af eksempelvis kriminelle bander. Derfor er forslaget her meningsfuldt. I sidste ende vil det selvfølgelig være op til domstolene at vurdere, hvorvidt fundet kan bruges som et relevant bevis.

I Liberal Alliance støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Det er min første dag som retsordfører for Alternativet, og det er jeg i sig selv rigtig glad for. Det kunne have været dejligt så at kunne stemme grønt til det første, man skulle op at tale om. Jeg kan se, at den samlede opposition i forbindelse med et helt andet lovforslag nu bakker op om samtykke i voldtægtssager som bevisbyrde frem for vold, og det vil jeg så i stedet være glad for det. Det bliver mit grønne ja herfra i dag, altså at der er en samstemmighed om det.

Vi skal nok forholde os til det forslag, der bliver behandlet.

Det vil jeg også gøre. Hvad angår det her lovforslag, vil jeg sige, at som ny retsordfører vil jeg i endnu højere grad, end jeg gør på de områder, hvor jeg har været lidt længere i gårde, lytte til de gode argumenter, der er for, for jeg synes faktisk, der er rigtig mange gode argumenter for, at man skulle stemme for til det her. Men som udgangspunkt læser vi lovforslaget på en sådan måde, at det, man egentlig ønsker at opnå, kan opnås i forhold til gældende lovgivning. Det her bliver bare mere gnidningsfrit, og det virker til at være lidt mindre bureaukratisk for efterforskningen, hvis man får mulighed for ikke at skulle søge konkret accept, hver eneste gang man skal ind og udnytte sådan et tilfældighedsfund. Hvis det er korrekt forstået, at man kan det, fastholder vi at være imod forslaget.

Men jeg vil granske det dybere, og indtil nu har jeg lagt vægt på Amnesty Internationals og Institut for Menneskerettigheders høringssvar, hvor man faktisk siger, at det, man er ude efter, faktisk kan opnås i dag, men med det her ekstra konkrete spørgsmål til, om man må anvende tilfældighedsfundet i den konkrete sag. Det synes vi faktisk er en fornuftig retspraksis. Det kan være, jeg bliver klogere i løbet af debatten. Jeg undskylder over for formanden, at jeg lige tog et svinkeærinde til at starte med. Jeg tillod mig det, fordi det var min første gang som retsordfører.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til det. Så er det fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.

Tak for det, formand. I Det Radikale Venstre deler vi regeringens ønske om at komme Loyal to Familia til livs. Det er jo forfærdeligt, hvordan det har kunnet skræmme helt almindelige mennesker, skoleelever og deres forældre, og derfor er det vigtigt at gøre noget ved det, og derfor vil vi også gerne kigge på det her forslag med åbne øjne, selv om det for mig som radikal rejser nogle helt principielle, retsmæssige problemstillinger.

Når det er sådan i dag, at vi ikke bare bruger tilfældighedsfund, er det jo for at beskytte menneskers privatliv, så vi ikke får en situation, hvor man risikerer, at der pludselig bliver snaget i alle mulige sager, og det er jo den beskyttelse, der sådan helt principielter vigtig. Derfor er noget af det, som vi også kommer til at interesse os for her i udvalgsbehandlingen, jo de retsmæssige problemer, som er rejst, bl.a. af Advokatsamfundet, og for mig som radikal er det jo vigtigt, at det her ikke bliver en glidebane og heller ikke kan åbne for, at man f.eks. får adgang til at aflytte i situationer, hvor man ellers ikke ville kunne få den adgang. Så der er nogle ting her, som vi gerne vil bore lidt i for at være sikre på, at vi retssikkerhedsmæssigt står fornuftigt, hvis Det Radikale Venstre skal kunne se sig selv som en del af det her lovforslag.

Jeg har lovet at hilse fra nogle røde venner. Først er det fra SF, som står meget det samme sted som os og er afventende positive. Og så skal jeg også hilse fra Enhedslisten, som er imod forslaget.

Tak til ordføreren. Er hr. Naser Khader ikke til stede? Hr. Preben Bang Henriksen, anden omgang.

Tak for det. Anden omgang skyldes udelukkende en forglemmelse under første omgang. Hr. Naser Khader bad mig sige, at han kunne tilslutte sig Venstres bemærkninger. Det er jo altså sådan, at for små partier med få folketingsmedlemmer, der skal være mange steder på Christiansborg samtidig, er det ikke altid, at det hele kan nås. Det er tilfældet i dag, men hr. Naser Khader kunne tilslutte sig Venstres bemærkninger. Tak.

Så er det justitsministeren.

Tak til ordførerne for de i hvert fald overvejende positive indlæg, vi har hørt i dag. Formålet med lovforslaget er jo at fastslå, at såkaldte tilfældighedsfund kan anvendes som bevis i retten under en sag om opløsning af en forening i medfør af grundlovens § 78.

Tilfældighedsfund er beviser, som politiet er kommet i besiddelse af i forbindelse med f.eks. en ransagning, men fundet af beviserne er tilfældigt i forhold til den lovovertrædelse, som begrundede ransagningen. Der er derfor tale om, at politiet lovligt er kommet i besiddelse af fundet. Det kan f.eks. være, at politiet foretager en ransagning på baggrund af en mistanke om besiddelse af skydevåben, og at politiet i den forbindelse finder narkotika. Fundet af narkotika vil være relevant for en ny sag om besiddelse af narkotika, og i den forbindelse skal det anses som et tilfældighedsfund.

Baggrunden for lovforslaget er, at der er tvivl om fortolkningen af retsplejelovens bestemmelse om brugen af tilfældighedsfund i sager om opløsning af en forening. Retsplejen fokuserer navnlig på efterforskning og strafforfølgning af konkret kriminalitet, mens sager om opløsning af en forening ikke er specifikt reguleret, og det skyldes jo nok, at en opløsningssag ikke er set i næsten 100 år.

En sag om opløsning af en forening efter grundloven er bl.a. knyttet op på strafbare forhold, der kan henregnes til foreningen. Det er derfor i min optik helt naturligt, at de beviser, der er tilvejebragt, f.eks. i forbindelse med efterforskning af strafbare forhold, kan anvendes i en senere opløsningssag. Et eksempel kan være, at politiet i forbindelse med en ransagning eller aflytning af medlemmer af foreningen finder beviser for, at medlemmernes strafbare handlinger kan henregnes til foreningen, eller hvad foreningens formål er. Sådanne oplysninger skal anklagemyndigheden naturligvis kunne anvende.

Lad mig sige det på en anden måde: Det er vigtigt for mig, at man trygt kan gå på gaden uden at skulle frygte for kriminelle banders hærgen, og det ville i mine øjne være problematisk, hvis beviser fra eksempelvis ransagninger eller aflytninger, som politiet lovligt er i besiddelse af, ikke kan anvendes i opløsningssager mod eksempelvis kriminelle bander.

Forslaget er i øvrigt helt på linje med det almindelige princip om, at bevisførelsen er fri, altså at man kan føre relevante beviser for retten uden nærmere tilladelse. Og det er i den forbindelse vigtigt at huske på, at lovforslaget ikke ændrer på, at det skal være op til domstolene i den enkelte sag at bestemme, om et bevis skal afvises, hvis det f.eks. ikke findes relevant. Det er også op til domstolene at bestemme, hvilken vægt beviset skal tillægges.

Med de bemærkninger skal jeg takke for indlæggene. Jeg ser frem til den videre behandling og vil svare på de spørgsmål, der måtte opstå.

Der er allerede et par spørgsmål, nu fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for redegørelsen. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er jeg helt enig i hensigten med lovforslaget. Det er ret og rimeligt – vi skal have gjort op med de bander, der huserer og gør det utrygt at gå på gaden. Men som jeg også hører ministeren sige, er det i sidste instans selvfølgelig en vægtning, der foregår juridisk ligesom i dag, og det vil man ikke ændre på.

Der, hvor jeg har været lidt nervøs, også i forhold til nogle af høringssvarene, er, at i processen frem til selve retssagen har man mulighed for uden at spørge om lov konkret at bruge sådan et tilfældighedsfund til eksempelvis at begynde en overvågning, hvor vi i Alternativet normalt ville sige, at der skal der altså være en dommerkendelse. Er det korrekt forstået, at det faktisk er det, man siger ja til her, nemlig at man ikke behøver spørge hver gang?

Det kan godt være, hensigten er god, men vi er lidt ude efter at finde ud af, om man skal spørge hver gang.

Værsgo, ministeren.

Tak. Nej, det er ikke det, det handler om. Det er sådan, at politiet jo allerede i dag kan bruge tilfældighedsfund, men vi er kommet i tvivl om, om man kan det, når det gælder opløsning af en forening. Altså, det er simpelt hen for at være på sikker grund, med hensyn til om man også kan bruge det der. Og det er selvfølgelig, fordi, som jeg også sagde, at vi jo ikke i næsten 100 år har prøvet at have en sag om opløsning af en forening.

Det er ikke en carte blanche til, at så kan man bare fortsætte. Man skal stadig væk have en dommerkendelse. Men det handler, som jeg sagde, om, at man også kan bruge det i sager om opløsning af en forening, hvis man finder noget. Det er simpelt hen, fordi vi er i tvivl om, om man kan bruge de regler, der er i dag, og det vil vi bare sikre os at man kan. Det er sådan, hvis jeg skal sige det meget kort, det, det handler om.

Hr. René Gade.

Det er godt, der har jeg så åbenlyst været i tvivl i vores bearbejdning inden, og jeg kommer til at kigge nærmere på det i udvalget. Hvis det er tilfældet, bliver det jo en diskussion internt hos os og sikkert hos mange andre, om der skal være andre praksisser i forhold til foreninger. Og det ville jo umiddelbart lyde mærkeligt, selv for mig, der står og argumenterer imod.

Værsgo.

Det er jeg rigtig glad for at høre. Jeg håber, vi kan få afklaret de spørgsmål, for jeg kan godt forstå, at man, lige når man hører, hvad det her drejer sig om, tænker: Hvad er det for en port, vi åbner her? Men det er langt hen ad vejen sådan set bare at prøve at ligestille det her med alle andre sager. Og det er jo, fordi det er en anden lovgivning, der har været.

Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg bed mærke i, at ministeren sagde: Naturligvis skal man kunne bruge tilfældighedsfund. Så jeg vil bare gerne spørge: Ser ministeren slet ikke nogen retssikkerhedsmæssige problemer i det?

Værsgo.

Nej, ikke i forhold til det her, overhovedet ikke. Altså, vi skal huske, at hvis det er en ransagning, er det jo noget, politiet lovligt har fået en kendelse om. Man har fået en kendelse om ransagning, og så leder man måske efter et våben, men finder så narko. Så vil det være lidt vildt, hvis man ikke kan bruge fundet af narko til at lave en ny sag. Derfor siger jeg »naturligvis«, for det er simpelt hen mit politiske ståsted, at hvis man opdager kriminalitet i forbindelse med en lovlig ransagning, skal man selvfølgelig kunne bruge det. Og hvis det var en hvilken som helst anden sag, ville der ikke være tvivl om, om man kunne bruge det.

Men fordi vi har en speciel lovgivning om opløsning af foreninger, er det, at jeg lige så stille spørger: En forening skal vel ikke have en særstatus i forhold til alle andre! Altså, jeg mener sådan set, at vi får en mere lige retsstilling for alle med det her lovforslag. Lovforslaget er som sagt blev lavet, fordi vi ganske enkelt har været i tvivl om, om man kunne bruge de samme regler. For det her er jo, og det er vi alle sammen enige om, en helt særlig situation, vi står i, med en sag om opløsning af en forening, hvilket vi ikke har prøvet i næsten 100 år.

Fru Lotte Rod.

Bl.a. Advokatsamfundet rejser jo nogle kritikpunkter i høringssvaret. Vil ministeren ikke sige, hvad han tænker om det?

Værsgo.

Det er jo sådan med høringssvar, og der er mange høringssvar hver eneste gang, vi har et lovforslag, at folk kommer med forskellige bekymringer i deres høringssvar, og det svarer man så på. Nogle gange kan man jo godt have en bekymring, der reelt ikke viser sig at være der i lovforslaget. Derfor har jeg meget svært ved helt at forstå bekymringen, og jeg deler den sådan set ikke, for vi prøver netop at tilpasse tingene det, vi langt hen ad vejen kender til i dag. Jeg synes da, det er relevant, at vi får det taget op og givet nogle tydeligere svar i udvalgsbehandlingen, så vi forhåbentlig alle sammen kan mødes om det her forslag. Det vil jeg da håbe.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.