Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om ændring af lov om DSB. (Kommerciel ejendomsudvikling).

Af transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Med det her lovforslag lægges der op til, at det, der hedder DSB Ejendomme, får bedre muligheder for at sælge ud af deres jord og deres ejendomme, så man kan skabe udvikling, nytænkning og fornyelse rundtomkring. Alt i alt er det kolossalt positivt, og det er noget, der kan skabe dynamik, forandring og udvikling rundtomkring, samtidig med at det kan sikre, at DSB får nogle penge i kassen, som de jo så vil kunne bruge til noget fornuftigt. Nu er der det ved det, at det her forslag jo er en udmøntning af den vækstaftale, som regeringen har lavet sammen med nogle enkelte andre partier tilbage i 2017, hvor der er lagt an til, at man skal spare på DSB. Så det er jo ikke sådan, at man uden videre med det her forslag kan se for sig, at DSB kan bruge det her som et redskab til at styrke DSB, og det er vi socialdemokrater ærgerlige over. Men selve det, at man kan give DSB Ejendomme mulighed for at sælge fra, gå ind i et partnerskab, udvikle osv., er vi kolossalt positive over for fra Socialdemokratiets side.

For at komme med et eksempel, hvor man har gjort noget lignende, kan man jo tage det godsbaneareal, der er ved Aalborg. Jeg tror, de fleste har prøvet at ankomme til Aalborg Banegård, og lige i umiddelbar nærhed er der jo det tidligere godsbaneareal, og man har så sammen med nogle developere og Aalborg Kommune sikret en kolossalt spændende byfornyelse på det her område. Hvor der tidligere var rangerspor og andet, er der nu uddannelsesinstitutioner, der er billige boliger, der er ungdomsboliger og andet, og der er en hel masse vækst, udvikling og nytænkning. Det er jo sådan set politik, når det er allerbedst, altså at man kan skabe forandring og udvikling. Så det er vi socialdemokrater meget, meget positive over for at man gør andre steder.

Det, vi er lidt undrende over for, er, at man i en situation, hvor vi taler rigtig meget om, at vi skal bekæmpe trængsel, at vi skal have en grøn omstilling, at vi skal have færre biler, som udleder CO 2 og partikler og andet, så vil prøve at angribe DSB og tage penge fra dem. Vi oplever generelt, at kunderne synes, at DSB trænger til en vitaminindsprøjtning, til forbedringer, og det, der så er regeringen og blå bloks svar, er, at vi lige tager nogle hundrede millioner kroner fra DSB, og så skal det nok hjælpe noget. Det er vi ærlig talt skeptiske over for fra Socialdemokratiets side; vi synes, det er den forkerte vej at gå, og vi mener, at DSB skal udvikles, så det bliver mere attraktivt at køre kollektiv trafik frem for mindre attraktivt.

Nu når vi er i gang med at tale om udvikling, forbedring osv., er det jo nærliggende at tænke sig, at DSB vil bruge den her lejlighed til også at sikre mere liv, engagement og service på f.eks. DSB's stationer og banegårde. Det er trist at se, at de borgere, der vælger at tage toget, kommer ned på en station, som er lukket af; der er ikke længere adgang til et toilet; der, hvor der tidligere var en kiosk, er der nu et stort klistermærke for vinduet, der viser, at der er lukket af; der er ikke mulighed for at købe sig en kop kaffe med osv.; der er ikke varme på; og man kan ikke sidde og slappe af, inden man skal med toget. Det er en dårlig service.

Der vil vi socialdemokrater gerne opfordre til, at man benytter den her lejlighed til at få noget liv ind på banegårdene igen, så det bliver trygt, det bliver rart og det bliver godt at være på stationen. Man kan måske gå i en kiosk eller på en café og købe sig en kop kaffe med. På Hobro Banegård har man sammen med kommunen valgt at lave et samarbejde, så der er en socialøkonomisk café, hvor unge mennesker med særlige udfordringer og problemer får lov at stå i den her café og smøre en sandwich og en bolle og lave en kop kaffe. Det er så til gavn for dem – de får lov at prøve kræfter med arbejdsmarkedet – men det er så sandelig også til gavn for de mange passagerer, der gerne vil stige på toget og have noget at stille sulten med eller en kop kaffe at drikke på vej i toget. Så den form for nytænkning skal vi også have meget mere af.

Så det her lovforslag rummer nogle gode ting; der er positive elementer i det, men vi socialdemokrater er godt nok kede af det element, der handler om at spare på DSB, når det, vi egentlig har brug for, er at gøre DSB stærkere, at gøre DSB bedre og at gøre DSB mere attraktiv. Så det tager vi afstand fra, og samlet set stemmer vi ikke for forslaget, som det ligger her. Men selve muligheden for at sælge ud og lave samarbejde og andet er vi meget positive over for, så vi kommer til at spørge ind, og vi kommer måske til at stille ændringsforslag til det her forslag.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jeg er meget enig i hr. Rasmus Prehns kritik af lovforslaget – hele den der kobling til, at det her er et led i de besparelser, man gennemfører i DSB. Men jeg bemærkede især den sidste del af talen, som meget handler om det her med også at skabe liv på stationer – det har hr. Rasmus Prehn jo gjort en del ud af, især på det seneste, og det synes jeg er rigtig godt.

Der skal man være opmærksom på, at den ejendomsudvikling, som DSB skal indgå i via sit datterselskab DSB Ejendomme eller DSB Ejendomsudvikling, jo skal foregå med partnere og hele tiden skal foregå til markedspris. Det synes jeg jo selv at man godt kunne sætte spørgsmålstegn ved. Hvorfor skal det altid lige foregå til markedspris? Der er brug for billige boliger; det er der jo også i København – ingen tvivl om, at DSB har en stor, stor ejendomsportefølje til en stor værdi – men det kunne man jo hjælpe på vej. Eller man kunne i forbindelse med nogle af de der virksomheder, som hr. Rasmus Prehn omtaler – de socialøkonomiske virksomheder eller andre former for virksomheder, som samarbejder med kommuner osv. osv. – lade være med at stille krav om, at der skal betales en fantastisk høj husleje, fordi det skal være til markedspris.

Tak. Ordføreren, værsgo.

Jamen mange tak til hr. Henning Hyllested for hans som altid engagerede indlæg. Det er dejligt at mærke, at Enhedslisten brænder for det her område, ligesom vi Socialdemokrater gør. Der skal ske noget på vores stationer; der skal være en bedre service. Mange steder oplever man jo også, at selv de her billetautomater bliver flyttet fra banegårdsarealet og ud på perronen, så kunderne kan stå i regnvejr og løse billet. Altså, det kunne være rigtig, rigtig rart for en gangs skyld at opleve, at det, der var i fokus, var kunderne, passagererne, og at man faktisk ønskede at give en god service.

Så hvis vi kan være med til det sammen med Enhedslisten, vil vi rigtig gerne det. Vi har jo i aftalen om bedre og billigere kollektiv trafik sat penge af til nytænkning på det her område, så vi håber på et skridt i den her retning. Og ja, der er et regelsæt, i forhold til hvorvidt vi kan agere uden for markedsvilkår og andet, så det er ikke så nemt, som hr. Henning Hyllested får det til at lyde. Men Hobroeksemplet er jo godt, og vi kan måske få nogle flere kommuner på banen med hensyn til at tænke nyt og anderledes. Jeg synes jo så også i al beskedenhed, at Aalborgeksemplet, hvor man har skabt en kolossalt spændende udvikling på det tidligere godsbaneareal, er et eksempel til efterfølgelse.

Hr. Henning Hyllested.

Jamen jeg er helt enig i, at det her jo ikke er uproblematisk – helt enig. Men tænker vi lidt visionært, kunne det jo være rart, hvis DSB – vi har jo i DSB at gøre med en offentlig myndighed eller et offentligt selskab – kunne være med til at fordre en udvikling i samarbejde med andre offentlige myndigheder, typisk kommunerne, hvor man ikke hele tiden siger: Det her skal foregå til markedspris, for vi må ikke forvride markedet og sådan noget. Altså, der er hele den der tankegang, som har sneget sig ind i vores samfund, om konkurrencestaten, og hvad ved jeg, liberalisme osv. osv., men vi kunne måske i stedet for lægge vægten et andet sted og give mulighed for noget udvikling, ikke nødvendigvis til markedspris.

Ordføreren, værsgo.

Vi Socialdemokrater er optaget af, at vi nok er nødt til at overholde de regler, der er, i forhold til konkurrencelovgivning og andet. Så det er afsættet, men vores tilgang til det her er jo, at vi gerne vil se mulighederne frem for problemerne, og der vil vi rigtig gerne have en tæt dialog, også med Enhedslisten, i forhold til at få mere af det, vi har set på f.eks. Hobro Station med en socialøkonomisk virksomhed. Der er så mange muligheder – i stedet for bare at nedlukke stationer med gennemtræk og lukkede toiletter.

Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.

Tak til hr. Rasmus Prehn for en som altid engageret tale. Jeg noterede mig, at hr. Rasmus Prehn kom til at sige noget om, at det var meget dårligt, at man ligesom sigtede mod at effektivisere DSB og dermed sænkede kontraktbetalingen. Er det således, at det for Socialdemokratiet i sig selv er et mål at fastholde den nuværende høje kontraktbetaling til DSB, eller står Socialdemokratiet ved deres tidligere politik om, at man faktisk godt kunne nedsætte denne kontraktbetaling gradvist over årene, blandt andet med det formål at frigøre penge til fremadrettede investeringer?

Ordføreren.

Tak for Venstres ligeledes engagerede indlæg. Det er jo fuldstændig rigtigt, at det, der er målet, er at få et mere effektivt DSB. Det, der er vores bekymring, er, at man lige nu og her, hvor der er en hel masse udfordringer med sporarbejde, med elektrificering og med et signalprogram, som giver nogle problemer, og andet, så tænker: Vi sætter lige ind med en regulær økonomisk olfert i form af en besparelse. Det synes vi ikke er den rigtige måde gøre det på. Vi synes ikke, det er rettidig omhu.

Vi har dog noteret os, at DSB selv har sagt, at deres målsætning er, at man i 2030 kan køre uden statsstøtte, uden subsidier, og det er da en udvikling, vi bakker op om, og som vi også gerne ser for os. Vi synes bare, det er unødigt, når man står med alle de her udfordringer – og jeg glemte så at nævne de mange fjernbusser, der går ind og tager en masse af de her kunder; det er selvfølgelig positivt for dem, der kan komme med en fjernbus. Men DSB har mange udfordringer i øjeblikket, og der vil vi gerne sikre en vitaminindsprøjtning og en forbedring af DSB, frem for at man trækker penge ud, når DSB har det allersværest.

Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.

Kunne man forestille sig, at de penge, man eventuelt kunne frigøre, kunne gå til noget så visionært som at skabe bedre parkeringsmuligheder ved stationerne f.eks. til cyklister? Hvis vi vil have flere passagerer i toget – den ambition tror jeg at Socialdemokratiet deler med Venstre – er det jo ret centralt, at det er muligt for folk at kunne komme kørende på et andet transportmiddel og så springe over i toget.

Så det er vel ikke kun dårligt, hvis der kan frigøres nogle penge, som vi kan bruge til investeringer, f.eks. i at cyklister kan få en rigtig god parkeringsplads og nogle parkeringsforhold af høj kvalitet ved stationerne – og det samme gælder for bilisterne, for den sags skyld.

Ordføreren.

Det mener vi også fra Socialdemokratiets side er en utrolig stærk vision. Det, der er tilfældet med det her lovforslag, er jo, at det bygger på en aftale, som hr. Kristian Pihl Lorentzens eget parti har indgået, nemlig en vækstaftale, hvor de penge, der bliver sparet ud af DSB, skal bruges til nogle målrettede ting, og det er mig bekendt ikke parkering for hverken cykler eller biler.

Så vi så gerne, at DSB selv fik lov til at gøre noget mere med de her penge, bl.a. at fremme det, at man kan kombinere forskellige transportformer, altså at man kan cykle til stationen og springe over i et tog eller tage sin bil til stationen og springe over i et tog. Det er den form for udvikling, vi skal have for at gøre det mere attraktivt at køre med tog og dermed køre klimavenligt og være med til at bekæmpe trængslen.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Undskyld, der kom i sidste øjeblik, da ordføreren var på vej ned ad talerstolen, en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen, og den tager vi så med i den her omgang. Værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen og gode refleksioner. Jeg faldt måske lidt ud, men jeg kunne ikke lige helt lure, om ordføreren mener, at hele konstruktionen omkring økonomien mellem de to selskaber skulle sammensmeltes, eller hvordan var det?

Ordføreren.

Det, vores kritik gik på, var mere det her med, at når man laver det her salg af ejendomme, er hensigten her i det forslag, regeringen har lagt frem, at det provenu skal bruges til at finansiere nogle andre projekter, regeringen har lavet aftale med Dansk Folkeparti og De Radikale om i den her vækstaftale. Der kunne vi godt fra Socialdemokratiets side se for os, at man kunne bruge det til at styrke den kollektive trafik eller styrke koblingen mellem kollektiv trafik og andre transportformer, herunder cykler og biler, med de her parkeringspladser. Det var det, der var vores ærinde.

At man har en særlig selskabskonstruktion med DSB Ejendomme, tænker jeg umiddelbart er rigtig fornuftigt, og det har vi ikke tænkt os at lave om på.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Jeg trykkede mig lige ind, da ordføreren svarede på det sidste, fordi det var egentlig bare det i forhold til høringssvarene, altså faren for at sammenblande interesser i forhold til offentlige subsidier osv. Men tak for svar.

Vi siger tak til hr. Rasmus Prehn, der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Man må sige, at vi kommer vidt omkring med det her lovforslag. Jeg har nu ikke noget imod, at vi begrænser tilskuddet til DSB, og det har jeg ikke, fordi DSB jo selv har givet udtryk for, at man kan køre på kommercielle vilkår om ganske få år. Det, der interesserer mig i det her forslag, er, at jeg synes, det er glimrende, hvis man kan begynde at udvikle på den store ejendomsportefølje, der ligger hos DSB, især hvis man måske også kan øremærke noget af provenuet til at få lidt mere liv på alle de stationer, få åbnet nogle toiletter og måske få bygget nogle billige boliger.

Jeg har bare en frygt for, at de investorer, der er nævnt her, pensionskasser, ejendomsselskaber, ejendomsudviklere osv., ikke er folk, der sliber uden vand. De går jo ikke ind i det her, fordi de synes det da kunne være meget sjovt. De går ind i det, hvis de kan tjene nogle penge. Mange af de her projekter, synes jeg jo resulterer i nogle eksklusive, dyre københavnerboliger, som der ikke er nogen mennesker, der har råd til at bo i, i hvert fald kun ganske få. Så hvis det lander der, er det her jo rigtig skidt på en eller anden måde.

Men jeg håber – og det kan vi blive klogere på, når vi får trukket det her i udvalget – at det her også kan være en måde at udvikle mange af de her ejendomme på, DSB har til at ligge, og som kunne trænge til lidt nyt liv for at sige det på en pæn måde. Som hr. Rasmus Prehn var inde på, står det skidt til på mange af stationerne med hensyn til toiletforhold osv., og det er vel en del af hele den, hvad skal man sige, deroute, som DSB egentlig har været på i nogle år, synes jeg, i forhold til ringere og ringere materiel, dårligere og dårligere service, lukkede stationer, ingen toiletter. Så sidder man i DSB med stor undren og kan ikke forstå, at fjernbusserne tager noget af ens marked. Det kan jeg godt forstå. Det er jo simpelt hen, fordi man har sovet i timen.

Hvis det her kan være med til at skabe lidt mere lys og liv i nogle af DSB's ejendomme, især på nogle af de mindre stationer, synes jeg, det er et rigtig godt forslag. Vi vil holde øje med, om det er der, det lander, eller om det bare lander i nogle store flotte prestigebyggerier. Det kan da godt være, at DSB Ejendomme kommer til at tjene lidt penge på det, men hvis det er der, det lander, så synes vi måske, at forslaget er knap så godt. Men vi er positive i Dansk Folkeparti og glæder os til det fortsatte arbejde i udvalget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Jeg tror, at hr. Kim Christiansen kan føle sig evigt forvisset om, at det her bliver dyre københavnerboliger. Man kan jo sige, at ikke mindst i København har DSB købt nogle meget, meget interessante grunde, også meget bynære grunde, som enten er forladt eller bliver forladt i de kommende år – og det er helt sikkert. Det er jo især sikkert, for, som jeg også var inde på i mine spørgsmål til hr. Rasmus Prehn, skal det her foregå ved hjælp af partnere, som også hr. Kim Christiansen påpeger, og det skal være, om jeg så må sige, på kommercielle vilkår, dvs. til markedspris.

Så er det jo klart, at det også er i DSB's interesse at maksimere det så meget som overhovedet muligt. Så det bliver garanteret dyre, eksklusive københavnerboliger, der bliver opført på nogle af de grunde. Og det synes jeg er ærgerligt. Det var det, jeg ligesom prøvede at sige i mine spørgsmål til hr. Rasmus Prehn, altså at det jo kunne være interessant, når vi nu har med en offentlig virksomhed at gøre, om ikke man kunne skubbe på en mere fornuftig byudvikling med almene boliger, billigere boliger, som det også har været diskuteret, i stedet for at det bliver de her dyre, eksklusive københavnerboliger.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig med hr. Henning Hyllested. Jeg nævnte også lidt, hvis det her bliver en milliardportefølje, at vi ikke ved, hvor det ender, og hvor mange pensionskasser og andre der vil investere i det. Lige i øjeblikket er der sikkert mange, der er interesseret i det her. Det kunne også være, at man ramte et boligloft på et tidspunkt.

Jeg kunne jo godt tænke mig, at man havde en eller anden procentdel af det her provenu, som simpelt hen blev øremærket, og som netop sikrede os, at noget af det her altså også går til at få lidt bedre stationer. Det ville nok være forkert at kalde det for en toiletpulje – man kunne kalde det for en stationspulje – men det kunne være noget, der gik til at skabe lidt bedre miljø på mange af de mindre stationer, så det hele ikke endte i store arkitektprojekter her i Københavnsområdet. Så jeg er helt enig med Enhedslisten i forhold til det.

Hr. Henning Hyllested.

Det sidste, hr. Kim Christiansen kom med, syntes jeg var en rigtig interessant betragtning. Det synes jeg da virkelig er en idé, vi skal prøve at arbejde videre med, måske også i forhold til det her lovforslag – et ændringsforslag kunne jo indføre det der. Så det synes jeg lyder rigtig interessant.

Ellers vil jeg bare lige kommentere en bemærkning, som hr. Kim Christiansen havde i sin ordførertale, hvor han jo gjorde opmærksom på, at DSB ligesom har stillet i udsigt, at man vil kunne køre uden kontraktbetaling i år 2030, altså køre på rent kommercielle vilkår. Ja, det var altså under forudsætning af, at man beholdt den kørsel, man havde på det tidspunkt, hvor man kom med denne udtalelse. Siden har man jo trods alt udbudt og frataget DSB nogle strækninger, og det er også på vej med hensyn til Øresundstrafikken osv. osv.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, det er korrekt, at der er sket nogle ændringer i udbuddet af nogle strækninger. Nu tror jeg ikke, det er Svendborgbanen, der kommer til at forringe DSB's økonomi væsentligt – det håber jeg da ikke, for så er den skrøbelig.

Jeg sagde jo på et tidspunkt, at når DSB ikke kunne overkomme at køre det, de havde, så måtte vi måske indskrænke strækningerne lidt, så DSB bedre kunne magte det. Det har man gjort på nogle sæt, selvfølgelig affødt af, at man mener, at man kan få en bedre og billigere kollektiv trafik på de pågældende strækninger. Det tror jeg også vi kan.

Vi har fået et fantastisk godt udbud i Midt- og Vestjylland, og det tror jeg på kommer til at øge den kollektive trafik lige i det område – og så giver det også DSB lidt konkurrence.

Tak til hr. Kim Christiansen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak for det, formand. Som også hr. Kim Christiansen var inde på, ser vi jo rundtomkring i landet en række spøgelsesstationer, hvor faktisk gode, solide bygninger, nogle gange også fin arkitektur, står tomme. Vi har også en række banearealer, som er blevet overflødige, og som der ikke er brug for til jernbaneformål mere. Det er selvfølgelig fornuftigt, at sådanne arealer afhændes eller udvikles. Der er det Venstres udgangspunkt, at DSB er gode til at køre tog – eller burde være det. Men de er i hvert fald ikke verdensmestre i byggeri, boliger og erhvervslokaler og den slags. Det er jo ikke deres kerneopgave. Derfor synes vi, det er rigtig fornuftigt at ændre lovgivningen sådan, at DSB Ejendomsudvikling A/S kan alliere sig med private partnere, som jo har ekspertisen i det der med byggeri, boliger og lokaler. Det tror jeg der kan komme noget rigtig godt ud af.

Man kunne jo sige, at en alternativ model kunne være, at vi bare solgte DSB's ejendomsportefølje til private investorer, der kunne lave et selskab, der ejede det her. Men jeg synes, det her er en rigtig fornuftig model, der er fundet, hvor jeg er sikker på, der vil komme til at ske noget udvikling rundtomkring i landet, hvor der netop står de her tomme lokaler og ubenyttede arealer, til gavn for den lokale udvikling.

Så synes jeg også, at vi skal give det politiske signal, at når nu man sælger de her tiloversblevne bygninger og arealer, sælger man selvfølgelig kun det, der ikke skal bruges til jernbaneformål. Det er klart. Man skal jo ikke til at købe tilbage på et senere tidspunkt. Men det er også vigtigt at få sendt et signal om, at der skal være mulighed for aktiviteter og faciliteter, f.eks. investering i cykelparkering, som er noget, der mangler rigtig mange steder, og også parkeringsplads til biler. Det er jo en af udfordringerne. Det er, at folk ikke kan komme af med deres bil i forbindelse med jernbanestationen, og så kører de hellere ind i Københavns centrum. Så jeg synes, man skal have det for øje, og at vi skal sende det politiske signal, at man altså skal have det i baghovedet, når man udvikler de her projekter.

Men ellers er vi meget tilfredse med det her lovforslag, og vi deler overhovedet ikke Enhedslistens bekymring, som maler sådan et billede af, at der nu kommer nogle fæle privatkapitalister og vil skumme fløden osv. Jeg tror, at man rundtomkring i landet bygger det, der er brug for, til markedspris, og det er et rigtig sundt princip. Alternativet er i hvert fald noget, der minder om statskommunisme, og det er vi ikke tilhængere af i Venstre.

Venstre kan støtte lovforslaget og skulle i øvrigt hilse fra Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det er selvfølgelig hr. Kristian Pihl Lorentzens bemærkning om, at Enhedslisten forsøger at male et billede af, at der kommer nogle fæle kapitalister, der har fået mig til at tage ordet. Nej, det gør vi sådan set ikke. Dem, som kommer ind, er selvfølgelig kapitalister, de partnere, som DSB kommer ind og skal samarbejde med. Vi har et kapitalistisk samfund, så det er helt legalt.

Men vi synes måske bare, at det også er godt, at der er et andet element, når vi nu f.eks. snakker om boliger i København – det er jo oplagt, og der bliver snakket meget om det, og der bliver også grint af det der med, at der skal bygges flere billigere boliger. Hvis det bliver til markedspris, som jeg var inde på i spørgsmålet til hr. Kim Christiansen, så bliver det jo ikke billigere boliger. Så bliver det de der velhaverboliger, eksklusive boliger. Derfor kunne det da være sjovt, hvis der også var et andet element, og det skulle jo netop være det offentlige. Nu har man et selskab her, som har en stor ejendomsportefølje, som i samarbejde med den lokale kommune, i det her tilfælde Københavns Kommune, kunne udvikle boligprojekter, så man netop kunne få de der billige boliger, så også København bliver en by ikke bare for velhavere, men også for ganske almindelige mennesker med ganske almindelige indtægter.

Ordføreren.

Jamen det er der jo sådan set ikke noget til hinder for, men med hensyn til almennyttige boliger er det den enkelte kommunalbestyrelse, der har teten og ligesom beslutter, hvad behovet er i de enkelte områder, og hvor meget økonomi de har til at etablere den slags. Det synes jeg ikke har noget med det her lovforslag at gøre. Det er jo udmærket, at Enhedslisten fokuserer på det. Jeg synes bare ikke, at det har noget med det her at gøre. Her tager vi stilling til, at vi giver friere rammer for DSB's ejendomsselskab, til at de kan indgå nogle partnerskaber, og nogle af dem, de potentielt kunne alliere sig med, er f.eks. vores alle sammens pensionskasser, som jo skal sørge for, at vores pensionsmidler yngler til en gang om mange, mange år, når vi bliver gamle.

Hr. Henning Hyllested.

Det er klart, at det med den måde, man skruer det sammen på, selvfølgelig bliver maksimering af priserne på grundene. Det bliver også i DSB's interesse, og derfor bliver det selvfølgelig sværere. Det, jeg bare siger, er, at det jo kunne være sjovt, hvis det offentlige ligesom ville sætte ind, og at det, når de der grunde skulle købes, ikke blev til de der vanvittige priser, som grundene i København sælges til – og det er det, vi snakker om – og dermed bliver det også meget, meget vanskeligt at få billigere boliger etableret, så også København bliver en by for almindelige mennesker.

Ordføreren.

Jo, jeg ved godt, at Enhedslisten er store tilhængere af planøkonomi, hvor man fra det offentliges side, statens side, går ind og fastsætter prisniveauet osv., i stedet for at have lidt tillid til markedskræfterne. Vil man lave almennyttige boliger, kan man som sagt gøre det ad andre kanaler rundtomkring.

Vi siger tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Tak for det. Faktisk lidt som den socialdemokratiske ordfører, hr. Rasmus Prehn, sagde, synes vi også, at det her ved første øjekast ser meget tilforladeligt ud. Det kunne da være en god idé at give DSB mulighed for at få så meget ud af sin faktisk ret betragtelige ejendomsportefølje, som det overhovedet var muligt. Og det kunne jo være et kærkomment tilskud til den noget skrantende togdrift. Vi ved, at passagererne i øjeblikket forlader toget, og vi ved også, at det er, fordi DSB politisk er påført en ret ulige konkurrence fra ikke mindst billigere biler, rabatter for kørsel over Storebælt og fjernbusser, som der ikke stilles krav til frekvensen på.

Men det er jo, når man kigger nærmere på det, slet ikke meningen med lovforslaget her. Meningen er at lappe lidt på det, man kan sige tyveri, som regeringen og Dansk Folkeparti og De Radikale foretog med den aftale, de indgik den 12. november 2017, om erhvervs- og iværksætterinitiativer, som den hed, hvor en pæn del af finansieringen jo rent faktisk blev taget fra DSB's kontraktbetaling. 207,3 mio. kr. i 2018, som det fremgår af bemærkningerne, stigende til 380 mio. kr. i 2021. Hvis man så oven i det lægger nedsættelse af kontraktbetalingen fra 2016 med 300 mio. kr. og lægger den udbyttebetaling, vi kan konstatere der foretages fra DSB's side på nu 120 mio. kr. for 2018, oveni, så må man sige, at DSB holder rigtig hårdt for i disse tider. Men med lovforslaget her synes vi, man tager med den ene hånd, nedsætter kontraktbetaling, og så giver man lidt med den anden hånd.

Jeg kan se i lovforslagets bemærkninger, at DSB forventer et øget afkast frem mod 2030 på 3-4 mia. kr., som der står i bemærkningerne. Det er ligesom et slag på tasken, at det nok giver sådan 3-4 mia. kr., stigende fra 2 mia. kr., men det fremgår af bemærkningerne, at det er sådan. Man kan sige, at det øgede afkast – det står også direkte i bemærkningerne – skal så bruges til at nedbringe kontraktbetalingen. Nå ja, man kunne jo også have anvendt afkastet til at forbedre togdriften f.eks., servicen, den, vi lige har diskuteret, servicen på stationerne, i togene i øvrigt også osv. osv.

I den forbindelse vil jeg lige sige noget ganske kort omkring de her vandtætte skotter, som jo fremhæves i bemærkningerne, nemlig at der er vandtætte skotter mellem DSB SOV og DSB Ejendomsudvikling A/S. DSB SOV kan jo ikke skyde penge direkte i ejendomsudvikling, da det nok ville være ulovlig statsstøtte, men DSB kan jo så skyde sine byggerettigheder, sine ejendomme i DSB's ejendomsvurdering. Dermed bliver det jo så en kompensation for nedsættelse af kontraktbetalingen, og pengene indgår jo også i sidste ende i koncernregnskabet, sådan som jeg har forstået det; så der er altså en meget tæt sammenhæng mellem de 3-4 mia. kr. i afkast, som man har forudset, og den nogenlunde tilsvarende nedsættelse af kontraktbetalingen. Det er også noget af det, som Dansk Erhverv gør opmærksom på i deres høringssvar, og jeg vil tro, at en dygtig advokat nok ville kunne finde en eller anden sammenhæng her og så klandre nogen for, at der faktisk foregår en eller anden form for fusk med statsstøtte.

Det er nu ikke Enhedslistens største klage i forhold til lovforslaget, men det er derimod, at det her er et lapperi, en kompensation for den fortsatte mishandling af DSB, som vi synes det er, og som aftalen af den 12. november 2017 er udtryk for. At DSB så vælger at omsætte mishandlingen i mishandling af sine ansatte, er så en anden sag, men det er jo ikke desto mindre lige beklageligt.

Man kan på baggrund af det her lovforslag også spørge: Sig mig, hvad er DSB egentlig efterhånden? Er det et togselskab, eller er det nu også en ejendomsudvikler? Man kan jo blive helt i tvivl. Man kan også se, at der på virksomhedsmøderne, der skal foregå fremover, skal være en særskilt afrapportering for DSB's ejendomsudvikling; så det er jo en berettiget tvivl, når man efterhånden sætter spørgsmålstegn ved, om det er et togselskab, vi har med at gøre.

Man kunne også komme med en ironisk kommentar: Vi har for ikke ret lang tid siden haft et lovforslag, hvor det var udvikling af området ved Ny Ellebjerg, der var til debat, og der udpegede man så Metroselskabet til at være byudvikler. Vi er ved at have mange på banen, også af de selskaber, som egentlig bare burde koncentrere sig om at køre tog. Og det er – summa summarum – det, som vi synes DSB skulle koncentrere sig om, nemlig at gøre det, de er gode til, altså at køre tog og få en fornuftig forretning ud af det og så i øvrigt få et fornuftigt forhold til deres ansatte.

Tak til hr. Henning Hyllested. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Hvis man lytter efter, er alle faktisk enige om, at det lidt er en trist affære med mange af DSB's bygninger og arealer, og det er der sådan set også en rimelig interesse for at gøre noget ved – jeg hører, at selv hr. Henning Hyllested peger på det. Han var så uenig i løsningerne, men det er jo en ærlig sag. Der er i hvert fald ikke sket noget i mange år på de her områder, uanset at muligheden faktisk har været til stede. Så det er åbenbart ikke noget, DSB selv kan og vil og må i dag, og derfor er det her jo et godt lovforslag, der giver mulighed for at få eksterne midler ind og eksterne partnere til at hjælpe til med at få ændret udbuddet. For de arealer ligger jo faktisk for det meste i attraktive områder, nemlig i byområder, hvor der er god mulighed for at etablere bygninger, der kan lejes ud eller sælges.

Så det er sådan set interessante områder, og derfor er jeg også overbevist om, at det her vil kalde på interesserede investorer, der gerne vil lave partnerskab med DSB, i forhold til at få det her udnyttet, så det kan blive en bedre oplevelse med de her arealer, som jo ligner forladte områder og noget, der måske ikke passer så godt ind i det landskab. Så vi synes faktisk, det er rigtig godt håndværk, at der kommer det her forslag, og det kan vi støtte.

Tak til hr. Leif Mikkelsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det. Tilbage til demokratisnakken, som jeg havde med ministeren lidt tidligere. Det her er jo også ret demokratisk faktisk. Nu, når vi skal tage nogle beslutninger i Folketinget, skal vi jo tage dem på det højest muligt oplyste grundlag, og deriblandt er der jo høringer, som vi bruger til netop at få et højere vidensniveau. Derfor har vi jo også sager om de her fredninger, der netop skal give os et indblik i, hvad eksperterne, altså dem, der ved mere end os, siger om områderne.

Det her forslag handler altså om DSB SOV og DSB Ejendomsudvikling A/S. Det giver rigtig god mening, og det virker fornuftigt, at DSB Ejendomsudvikling A/S faktisk får lov til at få udvidet deres mandat her. Men igen er der et demokratisk aspekt, nemlig at vi skal værne om vores kollektive trafik, vi skal værne om den oplevelse, vi har som borgere i det her samfund, og vi skal værne om velfærden i samfundet. Derfor er jeg faktisk meget enig i indsigelserne fra ordføreren fra Socialdemokratiet og egentlig også den gode idé fra ordføreren fra DF. Kunne vi øremærke nogle af de her midler til at sørge for, at vi sikrer nogle ordentlige bygninger? Det mener jeg måske også er en demokratisk pligt i forhold til DSB, offentlige virksomheder og lovforslaget her.

Med de ord hælder vi som udgangspunkt til ikke at støtte lovforslaget, medmindre vi kan pege det i en retning af at øremærke nogle af midlerne og sørge for at tage hånd om nogle af de udfordringer, der er blevet talt om i dag. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

DSB bør få flere redskaber til at styrke organisationen. Kommerciel udvikling af ejendomme kan jo gå hen og blive sådan et redskab, for i dag kan vi i hvert fald konstatere, at rigtig mange bygninger og arealer forfalder. SF ønsker at styrke DSB og udvikle jernbanen til en endnu mere attraktiv transportform. Vi kan sige det på den måde, at det skal være direkte lækkert at tage med toget. Det handler selvfølgelig først og fremmest om, at man bliver flyttet med tog fra et sted til et andet, men hvis flere skal lade bilen stå og tage kollektiv transport, skal hele oplevelsen være på plads helt fra start til slut med mulighed for at parkere bil og cykel ved DSB-stationerne, ved at få mulighed for, at man kan købe kaffe og noget at spise, at man har hygiejniske toiletter, og at der rent faktisk også er åbent ind til dem. Og med adgang til stabil netforbindelse bliver togtiden en tid, man kan bruge til noget fornuftigt. Derfor skal vi styrke DSB og ikke plyndre foretagendet.

Nu vil et flertal altså foretage sig et mindre togrøveri ved at snuppe nogle penge fra DSB, men på den anden side giver man jo også noget. Men det her system med, at man giver og man tager, er ikke nok for SF's ambitioner i forhold til jernbanen. Vi ønsker en stærk moderne jernbanedrift, som er et ægte alternativ til bilerne, og det kræver midler.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det transport-, bygnings- og boligministeren.

Tak for det. Og tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Formålet med lovforslaget er at skabe hjemmel til, at DSB kan forestå udviklingen af DSB's ejendomme gennem sit datterselskab DSB Ejendomsudvikling A/S. Baggrunden for lovforslaget er en aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre af 12. november 2017 om erhvervs- og iværksætterinitiativer, hvor parterne blev enige om, at en del af finansieringen skulle findes ved effektivisering i DSB og deraf nedsat kontraktbetaling til DSB på 207 mio. kr. i 2018 stigende til 380 mio. kr. i 2021. Det følger samtidig af aftalen, at der med en ændring af lov om DSB skal gives DSB friere rammer til at generere indtægter fra kommerciel ejendomsudvikling for herved at understøtte virksomhedens økonomi. DSB vil fortsat have togdrift som sin primære aktivitet.

I dag deltager DSB Ejendomsudvikling A/S i den helt indledende udvikling af DSB's ejendomme og frasælger disse, når der er opnået byggeretsgivende lokalplaner. Lovforslaget skal nu give DSB Ejendomsudvikling A/S mulighed for i et partnerskab med en eller flere private investorer at forestå udvikling af DSB's ejendomme ved at gå videre i de næste faser af projektet, der har til formål at opføre byggeri, som efterfølgende enten udlejes eller sælges. DSB Ejendomsudvikling A/S vil skulle eje 50 pct., og den private investor vil skulle eje 50 pct. af selskabet. Ejerfordelingen vil senere kunne ændres, dog vil DSB Ejendomsudvikling A/S' ejerandel ikke kunne overstige 50 pct.

Afslutningsvis ser jeg frem til den videre behandling af forslaget og står naturligvis klar til at besvare de spørgsmål, som udvalgets medlemmer måtte have til forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.

Det var angående det forhold, som jeg også var inde på i min ordførertale, og hvor Dansk Erhverv har afgivet et høringssvar. Der er jo med bemærkningerne i lovforslaget en direkte forbindelse imellem den nedsættelse af kontraktbetalingen, man vedtog tilbage i 2017, og den mulighed, det her lovforslag nu giver for at give DSB mulighed for at udvikle sin ejendomsportefølje.

Jeg kan godt i høringsnotatet se, hvad ministeriet svarer på det, men jeg må indrømme, at jeg synes, at svaret er sådan lidt: Jo, det siger I godt nok, men vi siger nu det modsatte. Jeg synes, at argumentationen et eller andet sted halter, fordi lovbemærkningerne jo helt tydeligt kobler de to ting sammen.

Ministeren.

Jamen det er en del af den aftale, som man laver med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, og som effektiviserer DSB med et større millionbeløb hvert år. I den aftale aftaler man samtidig at give DSB mulighed for ejendomsudvikling. Det vil sige, at man reducerer kontraktbetalingen, samtidig med at man giver DSB nogle friere rammer til at generere indtægter via ejendomsudvikling.

Hr. Henning Hyllested.

Det er så ikke, hvad skal man sige, fusk, som jeg kaldte det i ordførertalen. Det var måske lige hårdt nok. Men er det så ikke en eller anden form for indirekte statsstøtte eller en smart omgåelse af statsstøttereglerne – er man sådan helt sikker på det? Jeg føler mig nemlig ikke overbevist af argumentationen i høringsnotatet.

Ministeren.

Jeg kan ikke se, hvordan det skulle være en omgåelse af nogen statsstøtteregler. Altså, man må gerne sænke kontraktbetalingen fra staten til DSB. Man må også gerne give DSB mulighed for at ejendomsudvikle i samarbejde med private investorer. Der opnås jo formentlig også nogle synergieffekter ved, at DSB, som har forstand på banearealerne, og hvordan de er, og hvordan de skal bruges, og også driftes i den periode, hvor byggeriet står på, deltager i selve ejendomsudviklingen sammen med de private. Så det er et forslag, der skal generere nogle større værdier til gavn for hele samfundet og også til gavn for DSB.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ministeren for svaret. Tilbage til demokratispørgsmålet og DSB – engang De danske Statsbaner. Hvordan forholder ministeren sig til den feedback, han har fået i forhold til at kunne øremærke eller prioritere med de her midler, i forhold til at det kommer fra grunde, som er blevet tildelt de danske statsbaner tilbage i herrens tid?

Ministeren.

Jeg tror ikke rigtig, jeg forstår spørgsmålet. For jeg kan ikke se, at det forhold, at DSB på et tidspunkt har fået eller købt de grunde, skulle betyde, at man ikke skal give DSB mulighed for at udvikle og sælge de grunde. Der er en eller anden præmis dér i hr. Roger Courage Matthisens spørgsmål, som går hen over mit hoved.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Vi bakker helt sikkert op omkring, at de kan sælge og opdyrke osv., ingen tvivl om det. Men vi spørger til provenuet, og hvordan det bliver anvendt, og om der skal øremærkes nogle af midlerne til at forbedre den kollektive transport f.eks. – altså f.eks. at det bliver øremærket til at skaffe nogle billigere almene boliger i byen, i lyset af at det måske bare kan blive meget dyrere erhvervslejemål eller til de rigeste i forhold til privat ejendom.

Ministeren.

Provenuet kan jo bruges til, hvad man måtte ønske at bruge det til. Det bestemmer man helt selv på demokratisk vis. Det, der er besluttet her, er, at man skal bruge et provenu fra et effektiviseret DSB til erhvervs- og iværksætterinitiativer i en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Så det er det, man har besluttet at provenuet fra et mere effektivt DSB skal bruges til.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.