Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 149:

Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Betydningen af tro, kulturelle forhold og lignende i forbindelse med straffens fastsættelse).

Af justitsministeren (Søren Pape Poulsen).

(Fremsættelse 06.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Titlen på lovforslag L 149 er som sagt, og som man kan se på tavlen heroppe bagved: Betydningen af tro, kulturelle forhold og lignende i forbindelse med straffens fastsættelse. Det burde sådan set være relativt enkelt, særlig når man taler om betydningen af tro og kulturelle forhold for straffens fastsættelse, at svaret er, at der ikke skal være nogen betydning. Det burde være relativt enkelt at sige, at den betydning er der ikke. Men det har der så været alligevel: Vi har set en domstol afsige en dom om, at det kan være en formildende omstændighed, at man slår sine børn, fordi man kommer fra en anden kultur. Og når vi ser det, er vi selvfølgelig nødt til at handle.

I Danmark accepterer vi under ingen omstændigheder, at forældre slår deres børn. Vi har jo afskaffet revselsesretten i Folketinget for en hel del år siden, og så er det jo i den sammenhæng som sagt fuldstændig ligegyldigt, hvilken kulturel baggrund man kommer fra, fordi kulturelle forhold aldrig kan være en undskyldning for vold. Derfor støtter Socialdemokratiet også det her lovforslag, hvor vi indskærper, at tro og kulturelle forhold eller lignende aldrig må indgå som en formildende omstændighed i strafudmålingen, hverken når det gælder gerningsmandens tro eller kulturelle forhold eller for den sags skyld offerets. For det er lige så vigtigt, at når der bliver fremsat påstande om, at offeret har opført sig i strid med normer for god opførsel efter en bestemt kultur, ja, så skal det heller ikke kunne tillægges vægt som en formildende omstændighed. Så forhåbentlig er det her sidste gang, vi har set en domstol afsige en sådan dom.

Socialdemokratiet støtter det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kan huske, at der for en rum tid siden var en historie i medierne om, at man i Sverige i nogle domme havde set en tendens til, at det var tillagt betydning og gjort til en formidlende omstændighed, at den kriminalitet, der var blevet begået, på en eller anden måde var kulturelt eller religiøst betinget. I Danmark tænkte vi jo vores og tænkte, at det kun kunne ske i Sverige. Godt, at det her er Danmark. Det må være noget, de gør på den anden side af Øresund.

Det var, lige indtil man gravede en dom op fra Retten i Næstved, hvor de i forbindelse med en sag, der handlede om forældre, der havde været voldelige over for deres børn, havde tillagt det betydning i dommen, at forholdene måtte anses for at være kulturelt betinget. Så havde vi også balladen i Danmark, for så var det lige pludselig ikke kun svenskerne, der ikke havde styr på deres ting, så var det også os, der havde sovet i timen.

Vi tog det efterfølgende op med justitsministeren i spørgetiden, og ministeren gav dengang udtryk for, at det, der var sket ved Retten i Næstved, fandt han dybt problematisk, og han lovede, at han ville se på at lave reglerne om. Det er så derfor, vi står her i dag, for ministeren har fremsat det her lovforslag, der gør op med den problematiske mulighed, der har været for, at man kunne lægge det til grund for en dom, hvis forholdene måtte anses for at være kulturelt betingede. Sådan skal det selvfølgelig ikke være. Tro, kultur osv. skal selvfølgelig være fuldstændig underordnet, når man foretager en vurdering af de her sager i vores retter.

Derfor er jeg også utrolig glad for, at ministeren har fremsat det her forslag. Det er selvfølgelig et forslag, som Dansk Folkeparti kommer til at støtte, for det skal ikke være sådan, at vores retssystem kigger på den her slags ting, kigger på kultur, kigger på religion, men ser på, hvad det er for en forbrydelse, der er blevet begået, og på, hvordan praksis og reglerne er på det område. Man skal ikke kigge på kultur, religion og den slags. Det må være underordnet. Derfor støtter Dansk Folkeparti forslaget her. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. René Gade.

Jeg er jo helt enig i, at det på ingen måde skal være en formildende omstændighed, men som jeg ser det efter at have læst mange af høringssvarene og den kritik, der også har været, af lovforslaget, så er jeg kommet meget i tvivl her op til førstebehandlingen om, hvorvidt det her lovforslag rent faktisk kommer til at gøre en forskel. Er det ordførerens opfattelse, at dommerne vil dømme anderledes, når vi får et lovforslag som det her igennem?

For mig at se er der ikke nødvendigvis tale om en formildende omstændighed i den sag fra Næstved, men måske nærmere, at det bare var blevet bemærket, at der kunne være kulturelle forskelle. Og når vi ikke engang, efter hvad jeg i hvert fald har kunnet finde ud af, kan føre bevis for, at det er en formildende omstændighed, men bare noget, man anser på samme måde, som det kan være interessant, at jeg er medlem af en fodboldklub eller noget i den stil, så synes jeg, det kan blive en voldsom pakke at skulle vurdere, hvorvidt man må være medlem af det ene og det andet eller har en kultur. Altså, hvad må man egentlig tage hensyn til som dommer? Så helt kort: Kommer det her til at ændre noget på den måde, der bliver udmøntet straf på?

Ordføreren.

Jamen jeg synes da heller ikke, at man skal tage hensyn til, om hr. René Gade er medlem af en fodboldklub eller en håndboldklub. Jeg har det helt klare indtryk, at hvis hr. René Gade gør noget, der er kriminelt, og Folketinget beslutter sig for at ophæve spørgerens immunitet, er dommerne jo sådan set blinde. Sådan skal det jo gerne være.

I forhold til den konkrete sag, som jo også nævnes i bemærkningerne til lovforslaget, så står det jo også klart, synes jeg, at det er noget, man har lagt vægt på i dommen, ikke at det nødvendigvis har været en formildende omstændighed – jeg nåede at rette mig selv i ordførertalen, for det kom jeg til at sige, men fik også rettet mig selv, heldigvis – men jeg mener ikke, at dommerne skal lægge vægt på det. Nej.

Hr. René Gade.

Det kan jeg i alle de værste tilfælde, man overhovedet kan tænke sig, forestille mig kunne komme ind og gøre noget i forhold til familieforhold, hvor der kunne være tale om, at det var ære, der blev lagt til grund for, at man måtte gøre noget ved familiemedlemmer, som vi slet ikke kan se i dansk sammenhæng er ret og rimeligt. Så jeg er helt enig i hensigten. Men for mig har det været meget svært at sige ja til det her forslag, fordi jeg simpelt hen ikke kan se, at det nytter andet, end at vi sætter fokus på en politisk retning, og den politiske retning er jeg egentlig meget enig i; jeg kan bare ikke rigtig se, at det rigtig nytter noget juridisk, og det hører jeg heller ikke ordføreren sige at det gør, men at det er væsentligt for ordføreren, at man ikke tager det her med i betragtning på nogen måde, uanset om det er familien eller ej.

Ordføreren.

Nej, her sætter vi foden ned. For mig at se er det meget klart, at hvis man vedtager det lovforslag, der ligger her, sætter man foden ned og siger: Sådan skal det ikke være i Danmark; der er nogle klare begrænsninger. Vi ønsker ikke, at vi har den her situation i vores retssystem, hvor vi risikerer, at det bliver til en glidebane, og at vi lige pludselig vil se flere sager. Altså, det her er i virkeligheden for mig at se jo præventivt; det er, for at man kan undgå den situation, som jeg kan forstå at spørgeren ligesom jeg er meget imod.

Vi siger tak til hr. Peter Kofod. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak for det. Det lovforslag, vi behandler nu, har, som man også var inde på tidligere, sit udspring i en konkret sag, der var for Retten i Næstved, hvor det af præmisserne for afgørelsen fremgår, at retten har lagt vægt på, at der var tale om simpel vold og enkelte tilfælde af trusler, sammenholdt med at forholdene lå tilbage i tid, at forholdene måtte anses for at være kulturelt betingede, og at de ophørte, efter at de tiltalte af kommunen havde fået anvisninger på, hvordan børneopdragelse håndteres i Danmark.

Det er baggrunden for, at vi i dag behandler et forslag til lov om ændring af straffeloven, hvor det præciseres, at kulturelle forhold, tro og lignende ikke kan tillægges formildende betydning ved straffens fastsættelse.

Se, i tidligere tider i Danmark har det jo været normalt, at man har brugt vold og trusler som led i børneopdragelsen, og det var jo ikke, fordi forældre dengang nødvendigvis var onde. Det var en anden tid. Man kaldte det revselsesretten – det lyder sådan lidt pænere end at sige vold mod børn, men det var jo reelt det, der var tale om. Så har der heldigvis været en udvikling i Danmark, som har gjort, at det gør vi ikke længere, og det er endda blevet lovfæstet, at det er ulovligt, og det er rigtig fint.

Så når folk kommer til Danmark fra en anden kultur og kommer fra et sted, hvor det stadig væk er normalt at bruge vold og trusler om vold som led i børneopdragelsen, kan man jo godt forklare, at det er det, der er baggrunden for, at de gør, som de gør. Men man kan ikke forsvare, at de gør, som de gør, fordi der er altså kun én lov i Danmark, og den gælder alle personer, der befinder sig i riget. Det er ikke sådan, at der er et eller andet parallelt retssystem, sådan at hvis man har en bestemt kulturel baggrund, straffes man mildere, end hvis man har en anden kulturel baggrund.

Det er altså det, som vi nu får fortalt klart og entydigt med den her lov. Det er, at jamen altså, overtræder du loven i Danmark, får du en straf, og jeg vil ikke sige, at vi så er ligeglade, fordi det kan som sagt bruges som forklaring, men sige, at det så ikke har nogen betydning, at man har en anden kulturel baggrund end dansk. Og det er et vigtigt signal at få sendt, at som led i børneopdragelsen bruger vi altså ikke vold i Danmark – det gør vi bare ikke – for børn tager skade af det, det er der klar og tydelig evidens for. Så vi kan jo kun glæde os over, at det altså er muligt at ændre kulturelle normer, det er muligt at ændre den måde, som vi som forældre behandler vores børn på.

I dag er det jo heldigvis fuldstændig utænkeligt at anvende de opdragelsesmetoder, som også mine klassekammerater har været udsat for, hvor man har fået tæsk af sine forældre med livrem og bøjler, og hvad ved jeg. Det er heldigvis historisk, og det er ikke længere noget, vi gør i Danmark.

Så med disse ord vil jeg anbefale, at vi vedtager lovforslaget. Det er et ganske godt signal at få sendt både til forældre i Danmark, men også til retsudøverne.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Det, jeg vil spørge til, drejer sig lidt om det, jeg også spurgte Dansk Folkepartis ordfører om. Jeg vil spørge ordføreren, om der har været eksempler på, at man har handlet på de informationer og de ting, som man egentlig ikke fremover ønsker at retten må tage hensyn til. Har der været eksempler på, at retten i Danmark i dag, altså indtil nu, har handlet på det og givet en formildende straf? Altså, der var et eksempel fra Sverige, der også blev taget frem af den tidligere ordfører. Men nogle af de høringssvar, vi får, siger meget klart, at det, der skete i Sverige, altså slet ikke er sammenligneligt med, hvad der er sket her i Danmark.

Har ordføreren eksempler på, at det her rent faktisk er noget, der er nødvendigt, og noget, der er godt at gøre, altså fordi vi har set eksempler på, at der er brug for sådan et lovforslag her?

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Men jeg startede med at oplæse præmissen for dommen fra Retten i Næstved, der handlede om et vietnamesisk forældrepar, og det er den konkrete baggrund for, at vi har det lovforslag her i dag. Og så må ordføreren altså gentage sit spørgsmål, for det var noget uklart for mig, hvad der blev ment.

Hr. René Gade.

Men spørgsmålet er jo simpelt hen, om den dom i Næstved på nogen måde viser, at der er behov for, at vi får lavet sådan en lov. Det er mig helt uklart, også i forhold til hvad ordføreren har nævnt af begrundelse. Altså, der er ikke noget i den dom, som ikke ville være fornuftigt set ud fra – som jeg forstår det – normale retsperspektiver. Der er ikke noget i den dom, som er synderlig anderledes, end hvad vi ønsker fremover, når vi får det her lovforslag gennemført, hvilket det jo bliver, da der er flertal for det.

Så jeg spørger bare ordføreren: Er der noget i den dom fra Næstved, som gør, at det her lovforslag fremover kommer til at hjælpe vores dommere med at gøre noget bedre, end man gjorde i Næstved?

Ordføreren.

Jamen jeg kan da godt læse præmisserne op igen, hvis hr. René Gade ikke hørte det i første omgang:

»Retten har lagt vægt på, at der er tale om simpel vold og enkelte tilfælde af trusler, sammenholdt med, at forholdene ligger tilbage i tid, at forholdene må anses for at være kulturelt betinget, og at de er ophørt, efter at de tiltalte af kommunen har fået anvisninger på, hvordan børneopdragelse håndteres i Danmark.«

Man skal jo ikke have besøg af kommunen for at indse, at man ikke må slå sine børn og true dem med at blive slået ihjel og få klippet ørerne af. Altså, man skal kende loven og vide, at sådan gør man ikke i Danmark. Det kræver altså ikke besøg fra kommunen. Og at det er kulturelt betinget, er underordnet – det er ikke noget, retten skal lægge vægt på.

Så ja, det er det, som denne lov gør op med. Retten vil ikke fremover kunne lægge vægt på, at vold mod børn måtte være kulturelt betinget.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så giver vi ordet videre til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak. Jeg skal ikke gentage, hvad tidligere ordførere har sagt om, hvad lovforslaget handler om. Jeg vil bare lige notere eller nævne her, at lovforslaget jo tager udgangspunkt i én dom, altså én enkelt dom, som er blevet afsagt i byretten, og som i øvrigt er anket. Det synes jeg og det synes vi i Enhedslisten er et grundlag, der er en lille smule tyndt – eller i hvert fald at det her lovforslag prøver at løse et problem, som er ikkeeksisterende. Jeg opfatter det lidt som sådan et slag i luften, altså at man forsøger at løse et problem, som ikke rigtig er der, og som ikke rigtig eksisterer hos de danske domstole.

Så har jeg hørt tidligere ordførere tale om svenske domstole, og så tænker jeg: Det må de selv finde ud af ovre på den anden side af vandet. I hvert fald synes jeg bare, det er vigtigt, at vi lige tænker over, at det her altså handler om en enkelt dom, som det her lovforslag er blevet til på baggrund af.

Når det er sagt, synes vi jo i Enhedslisten, at det er rigtig vigtigt at bekæmpe vold i hjemmet, vold mod børn, vold mod kvinder, og vi synes også, det er rigtig positivt, at regeringen på det her punkt gerne vil imødekomme Istanbulkonventionen. Og det er jo lidt sjovt, for når vi diskuterer voldtægtslovgivning, er regeringen lidt mere afvisende over for at implementere Istanbulkonventionen i dansk lovgivning.

Når det er sagt, synes vi jo, som I kan høre, at det er svært for os at se, hvad det er for et problem, det her lovforslag skal løse. Det virker lidt som et slag i luften. Samtidig er vi jo enige i intentionerne med lovforslaget, altså at vi skal forebygge vold i hjemmet og bekæmpe vold mod børn og kvinder.

Vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi vil prøve at granske nogle af de høringssvar, som er ret kritiske over for det her lovforslag. Der er nogle bekymringer for, at man her går ind og blander sig i domstolenes skøn over, hvornår noget er en formildende omstændighed, og den bekymring kan vi godt dele lidt i Enhedslisten. Det er i hvert fald noget, vi gerne vil se nærmere på. Udgangspunktet er i hvert fald her, at vi kommer til at stemme gult til lovforslaget, men vi vil som altid gerne bruge udvalgsbehandlingen på at blive lidt klogere.

Så skulle jeg hilse fra Radikale Venstre, som desværre ikke kunne være her, og sige, at de også regner med at stemme gult til lovforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Altså, Enhedslisten kan sige, at det er et mindre problem, eftersom det kun er én dommer ved én byret i Danmark, der har lagt vægt på, at volden var kulturelt betinget. Man kan ikke sige, at det er et ikkeeksisterende problem. Én dom er en dom for meget. Det går jeg da ud fra at Enhedslisten er enig med mig i.

Så jeg skal bare have forklaret: Mener Enhedslisten, at det bør tillægges vægt, at forældre slår deres børn som følge af en eller anden kulturel baggrund, eller skal det ikke være noget, man tillægger vægt? Altså, det er sådan set et ret nemt spørgsmål. Man kan bare svare på, om der skal lægges vægt på den kulturelle baggrund, eller om det ikke skal have nogen betydning.

Ordføreren.

Jamen jeg synes da ikke, der er nogen undskyldning for at slå hverken sin kæreste eller sine børn eller sine venner for den sags skyld, heller ikke en religiøs baggrund eller en kulturel baggrund. Så det skal ikke tillægges nogen vægt, nej.

Jan E. Jørgensen.

Jamen hvorfor stemmer Enhedslisten så ikke for lovforslaget? Det er mig fuldstændig ubegribeligt.

Ordføreren.

Det er, fordi vi deler nogle af de bekymringer, som bl.a. Børns Vilkår fremhæver i deres høringssvar. Vi deler også nogle af de bekymringer, som professor i jura Jørn Vestergaard har, og som han har fremsendt til Retsudvalget. Det vil vi gerne kigge nærmere på, og det vil vi gerne bruge udvalgsbehandlingen til.

Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg er sat helt af efter de svar, som hr. Jan E. Jørgensen fik af ordføreren. Hvordan kan man på den ene side sige, at det her ikke skal tillægges vægt, men at man ikke vil stemme for lovforslaget, der netop har til hensigt at sørge for, at det ikke skal tillægges vægt? Altså, det, som Enhedslistens ordfører fremfører i dag, er da dybt paradoksalt. Så det vil jeg gerne have en forklaring på.

Den anden ting, der ligger i det her, og som jeg faktisk synes er en lille smule centralt, er, at ordførerens argumentation går på, at det her er én sag. Jeg kan tydeligt huske, dengang Enhedslisten med bål og brand var ude og markere meget kraftigt i forhold til én dom, som handlede om voldtægt – i øvrigt en dom, der blev anket, og som fik et helt andet resultat, da den røg videre til næste instans. Men da skulle vi alle sammen diskutere det her, som også var et meget vigtigt spørgsmål. Uanset om der er én dom eller ti domme, er det et vigtigt spørgsmål. Så jeg forstår ikke det her: Altså, Enhedslisten må gerne tage en dom op – så er den vigtig – men regeringen kan ikke tage en dom op, for så er den ikke vigtig. Hvad er retfærdigheden i det her?

Ordføreren.

Jamen i spørgsmålet om voldtægt drejer det sig jo ikke kun om én dom. Jeg er ret sikker på, at den dom, hr. Peter Kofod henviser til, er den dom, som faldt i Herning, og som vi har diskuteret meget her. Men der har jo været rigtig mange andre domme, der har omhandlet voldtægter. Når det er sagt, er der jo her kun tale om én dom, som endda er anket, og jeg mener ikke, at der i Folketinget er præcedens for, at vi ændrer lovgivningen på baggrund af én dom, hvis det er et svar til hr. Peter Kofod.

Tak. Så er det hr. Peter Kofod.

Er det her ikke et spørgsmål om retfærdighed for ordføreren? Uanset om der er én dom, eller om der er ti domme, må Folketinget da håndtere det, hvis Folketinget finder ud af, at den måde, reglerne er skruet sammen på, ikke er hensigtsmæssig. Det var i øvrigt ikke den sag, som ordføreren omtaler. Det var jo altså den sag, som blev prøvet ved landsretten, og hvor de pågældende personer blev dømt. Men der tog man jo udgangspunkt i én dom, som man synes var uretfærdig, for at rejse hele den her debat om samtykke i den her type sager. Og jeg syntes jo, det var helt fair, at Enhedslisten slog på tromme for det. For hvis der var én sag og én dom, som Enhedslisten syntes var problematisk, så skal man selvfølgelig hejse et flag for det.

Men lad mig vende tilbage til udgangspunktet. Jeg forstår sådan set ikke, at ordføreren jo helt rigtigt, og hvad jeg er helt enig i, afviser, at de her ting – altså kulturel baggrund, religion osv. – skal tillægges vægt. Jeg var helt enig i det, som Enhedslistens ordfører sagde. Og så kom konklusionen, som så var, at man ikke ville stemme for lovforslaget. Altså, det er da dybt paradoksalt. Hvori findes den dybere mening i det?

Ordføreren.

Den dybere mening findes deri, at vi sådan set er enige i lovforslagets intentioner, men at vi er bange for, at man her går ind og piller ved magtens tredeling, og at man går ind og på en uhensigtsmæssig måde blander sig i, hvad dommerne skal tillægge vægt og ikke tillægge vægt, hvilket bliver fremhævet i flere af høringssvarene. Så ja, på den måde kan jeg sådan set godt forstå, at både hr. Jan E. Jørgensen og hr. Peter Kofod synes, det er lidt tvetydigt. Men det, som vi er kommet frem til i Enhedslisten lige nu, er, at vi har tænkt os at stemme gult til det her lovforslag. Men vi vil som altid bruge lovbehandlingen på at blive klogere. Og så kan det jo være, at hr. Peter Kofod kan overtale min kollegaer og mig til at skulle mene noget andet. Men det er det svar, jeg har i dag.

Tak. Så er det hr. Naser Khader.

Jeg forstår ikke, at Enhedslisten igen og igen holder mere med kulturen og religionen end individet og individets rettigheder. Hver gang vi diskuterer de her ting, er det religionen og kulturen, der kommer først. Ja, det er én dom, men det, der er specielt ved den dom, er, at man eksplicit skriver, at man har taget hensyn til det kulturelle. Det er jo det, der er anderledes ved den dom. Det er jo det, der er principielt, det er det, der er historisk, og den kan danne præcedens. Mit spørgsmål er: Hvor mange domme skal der til, før Enhedslisten synes, det er nok, og at man nu skal gøre noget ved det?

Ordføreren.

Det synes jeg er svært at give et helt eksakt tal på. Men jeg kan berolige hr. Naser Khader med, at det er meget sjældent, at vi i Enhedslisten holder med religionen. Vi er som bekendt socialister, og derfor går vi ind for en adskillelse af kirke og stat. Så der kan hr. Naser Khader tage det helt roligt.

Hr. Naser Khader.

Vi oplever det debat efter debat: Når det handler om kultur og religion, holder Enhedslisten med kulturen og religionen og ikke individerne. Det der drejer sig om børn, der har fået tæsk derhjemme. Jeg forstår ikke, at I ikke har en højere prioritet end religionen og kulturen, og det er jo det, der er historisk. Kan ordføreren pege på andre domme, hvor det kulturelle bliver nævnt eksplicit?

Ordføreren.

Jeg kender ikke til andre domme, hvor det kulturelle bliver nævnt eksplicit, og jeg vil sige, at vi i Enhedslisten bekymrer os meget om vold mod børn. Det vil vi gerne have stoppet, og vi er rigtig glade for, at særlig højrefløjen herinde har ændret holdning til det her spørgsmål. For hvis vi endelig skal have en historietime, vil jeg sige, at det jo tog ret lang tid at overbevise hr. Naser Khaders parti, hr. Peter Kofods parti og hr. Jan E. Jørgensens parti om, at det skulle være ulovligt at slå sine børn.

Med det siger vi tak til fru Rosa Lund, og så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet. Charles James Napier var en britisk general, som var øverstkommanderende for de britiske styrker i Indien i midten af 1800-tallet. På et tidspunkt, mens han tjente ude i Indien, ville han håndhæve det forbud, man havde indført mod at brænde enker af. De lokale indfødte, som stod i begreb med at brænde en enke af, sagde: Jamen det er jo vores tradition at brænde enker af. Til det svarede Charles Napier, at det er vores tradition at henrette mordere.

Det er jo sådan set det, som den her diskussion drejer sig om: Det er en retsstat og nogle traditioner, der står over for hinanden. Man kan ikke et helt overføre det, men jeg er sikker på, at alle kan se, hvilket stof konflikten grundlæggende er gjort af.

Når en retsstat fastslår, at dette eller hint ikke er tilladeligt, så kan man ikke komme og bruge sin kultur eller sin religion som undskyldning. Det var jo det, som Charles James Napier på en hård, men mindeværdig måde fik sagt tilbage for 180 år siden. Kriminelle handlinger skal straffes ens, uanset hvilken kulturel eller religiøs baggrund gerningsmanden har, og en byret skal ikke kunne lægge til grund, at kultur eller tro skal tillægges vægt, når det drejer sig om forbrydelser. Det ville også være mærkeligt at gøre det.

Der er sagt mange gode ting i debatten indtil videre. En ting, jeg ikke har hørt nogen nævne, er grundlovens § 70. Den fastslår jo, at religion hverken kan bruges som undskyldning for at blive fritaget for sine rettigheder eller sine pligter. Det med rettighederne bliver ofte nævnt, men den kan altså heller ikke bruges til, at man bliver fritaget for sine pligter, herunder selvfølgelig pligten til at overholde gældende lov.

Netop for at undgå præcedens og for at slå fast, hvordan tingene forholder sig, kommer vi jo med det her lovforslag, L 149. Det er et rigtig godt og fornuftigt lovforslag, som Liberal Alliance naturligvis bakker op.

Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det hr. René Gade, der er den næste på podiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg bryder lidt med en regel, jeg har. Jeg plejer ikke at have talepapir med herop eller noget i den stil, for jeg synes, at jeg lytter bedre, hvis jeg ikke har det, jeg skal sige, fuldstændig nedskrevet. Men i dag kan jeg høre på nogle af de spørgsmål, jeg har stillet til nogle af mine ordførerkolleger, at jeg skal være meget, meget præcis, for at jeg kan komme igennem med mine argumenter i dag. Det tager jeg så ad notam, og så læser jeg lidt op i stedet for.

For det her er ikke et spørgsmål om holdninger. Det er for os i Alternativet ikke et spørgsmål om, om man er for eller imod at tage vare på nogens religion eller specielle kulturelle forhold, når vi stiller nogle kritiske spørgsmål til det her. For vi er fuldstændig enige i det, regeringen skriver i indledningen til bemærkningerne i lovforslaget:

»Regeringen vil ikke acceptere, at det i straffesager i forbindelse med straffastsættelsen betragtes som en undskyldende omstændighed, at gerningsmandens adfærd kan tilskrives dennes tro, kulturelle baggrund eller lignende. Det gælder såvel ved udmåling af en straf for f.eks. overtrædelse af straffelovens regler om vold som ved valget mellem betinget eller ubetinget fængsel.«

Det er vi helt enige i, så det her er altså ikke et spørgsmål om holdninger. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at jeg som ikkejurist og ikkeekspert tager det meget, meget seriøst, når vi får høringssvar, der kraftigt antyder, at her er der en lovgivning, der måske i værste fald er populistisk uden rigtig at gøre andet end at sætte fokus på et område, vi gerne vil sætte fokus på, nemlig at der er bestemte kulturer her i Danmark, som vi pinedød skal sikre vi får markeret politisk at vi skal holde i ørerne. I rigtig mange tilfælde er jeg fuldstændig enig i, at man skal holde dem i ørerne, der kan være problemer med, men det er bare ikke nødvendigvis en hel kultur, der er grund til at holde i ørerne.

Derfor vil jeg i min tale herfra fortælle, hvad det er, der ligger til grund for, at vi i Alternativet er meget skeptiske over for at stemme ja til det her. Jeg ville egentlig sige ja, da jeg så det første gang, fordi jeg som sagt er enig i hensigten. Så røg jeg over i at være sådan lidt for og imod, og nu tror jeg, at vi ender med at stemme imod. Der er et demokratisk problem i det her, synes jeg, hvis vi ellers forstår det korrekt. Men i udvalgsbehandlingen vil jeg naturligvis undersøge, om det her lovforslag vil ændre noget, hvis vi stemmer det igennem, således at det bliver nemmere for dommerne at leve op til den ambition, som regeringen har lagt for dagen. For hvis det gør det, stemmer vi selvfølgelig også for. Jeg har bare ikke set nogen eksempler på det endnu, men det vil jeg så undersøge.

Jeg vil i den taletid, jeg har tilbage, læse op, hvad Jørn Vestergaard, professor i strafferet, skrev i en henvendelse til Retsudvalget her i går. Dem får vi jo mange af, men jeg synes, at det her er ret godt.

»Gennemførelse af ovennævnte lovforslag vil indebære en både usædvanlig og helt unødvendig fornyelse i dansk strafferet.

Baggrunden for lovforslaget er en dom afsagt af Retten i Næstved den 10. oktober 2017. Som beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget blev et vietnamesisk forældrepar fundet skyldige i vold mod deres børn. Straffen blev fastsat til fængsel i henholdsvis 3 måneder og fængsel i 60 dage. I begge tilfælde blev straffen gjort betinget. Retten lagde i den forbindelse vægt på, at der var tale om simpel vold og enkelte tilfælde af trusler, at forholdene lå tilbage i tid, at forholdene måtte anses for at være kulturelt betingede, og at volden ophørte, efter at de tiltalte af kommunen havde fået anvisninger på, hvordan børneopdragelse håndteres i Danmark.«

Det lyder jo ret fornuftigt. Så er der det der med, om det så har været en formildende omstændighed, at der har været en anden kultur i spil:

»Det bemærkes, at volden bestod i lettere slag med flad hånd og spisepinde, og at moderen desuden blev dømt for at have truet sine drenge med at klippe ørerne af dem o.lign., hvis de ikke opførte sig ordentligt.«

Igen er der ikke nogen holdningsforskelle. Vi er meget enige i, at det her selvfølgelig ikke skal ske i Danmark. Det interessante er, om dommerne rent faktisk kan bruge det her nye lovforslag til noget, eller om det er ren populisme. Her skriver Jørn Vestergaard, professor i strafferet:

»Dommen er faktisk såre fornuftig og velbegrundet. Retten nævner ganske vist, at udøvelsen af den ulovlige revselse var kulturelt betinget, men dette er ikke udtryk for, at retten tillægger dette betydning som en undskyldende eller formildende omstændighed eller som begrundelse for at gøre straffene betinget. Bemærkningen bidrager derimod til at forklare baggrunden og forløbet, hvor det afgørende er, at forholdene ophørte, efter at forældrene var blevet retledt af kommunen.«

Hvis jeg bliver klogere undervejs, stemmer vi selvfølgelig for og siger ja til det her forslag, for vi er helt enige i hensigten, men en professor i strafferet siger det her med flere organisationer som opbakning, bl.a. Det Kriminalpræventive Råd, der også undrer sig, Børns Vilkår, Foreningen af Udlændingeretsadvokater, SOS Racisme, SSP Samrådet og Rigsadvokaten. De siger ikke det samme som professoren, men de er i hvert fald undrende. Jeg må også som ikkefaglig og ikkeekspert tage det her meget ind og sige, at jeg ikke kan finde de gode argumenter i den her enkeltsag. Dem har jeg i hvert fald ikke fundet endnu, så jeg er meget lydhør over for gode råd fra salen eller fra dem, der følger med.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Jeg er sådan set enig i, at dommens præmisser kan læses på forskellige måder. Det, som jeg bare ikke helt forstår, er, at når man er enig i indholdet af lovforslaget, hvorfor så ikke bare stemme for? Altså, man kan have det synspunkt, som Jørn Vestergaard har, nemlig at loven er overflødig, men man kan ikke have det synspunkt, at loven gør skade. Og i øvrigt er der jo ikke noget nyt i, at vi fra Folketingets side i lovgivningen fastlægger, hvad der skal være en skærpende omstændighed, og hvad der skal være en formildende omstændighed. Eksempelvis fremgår det direkte af straffeloven, at hvis en forbrydelse er foretaget af flere i forening, skal det have skærpende betydning. Så det er der sådan set ikke noget nyt i.

Der er ikke noget som helst i lovforslaget, som Alternativet er uenig i, og så er det noget vanskeligt at forstå, hvorfor man så synes, at man skal stemme imod.

Ordføreren.

Jamen det er da også en balancegang, for som oftest har man jo lyst til at tænke, at man har forstået det her ind til benet, og så bare sige ja, når man nu er enig i hensigten. Men tænk nu, hvis det ikke er os politikere, der i den her sag er de rigtige til at vurdere, om en dommer skal se bort fra det her, altså det element, at der er noget, der er kulturelt betinget. Tænk nu, hvis det faktisk ikke er Folketingets politikere, der er de bedste til det. Det kan være, at det er nogle, der er uddannede jurister, der faktisk er rigtig dygtige til det. Men det er i hvert fald ikke mig, der skal vurdere, om noget, der rent faktisk ikke hjælper noget – det er sådan, jeg læser alle høringssvarene – så skal laves som et lovforslag, fordi vi herindefra gerne vil sende et politisk signal. Det er ikke mig som politiker, der skal sige ja til det fra Alternativets side uden at have faglig og saglig opbakning fra eksperterne. Der lyder det til, når jeg læser høringssvarene, at der altså er en politisk intention her, et lovforslag, som vil noget godt, og som vi er fuldstændig enige i, men som jeg til hver en tid vil sige nej tak til at stemme ja til, hvis det primært er for at vise en politisk dagsorden.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg synes, det er nogle meget formalistiske indvendinger, man har fra Alternativets side. Altså, synes Alternativet, at man skal straffes mildere, hvis man har gjort noget, fordi man gør det der, hvor man kommer fra, eksempelvis begået vold over for sine børn? Eller synes Alternativet det ikke? Og jeg kan så se, at hr. René Gade ryster på hovedet – det synes man ikke. Men så er det da bare at stemme ja til det her lovforslag. Så er den da ikke længere.

Ordføreren.

Jeg har forsøgt at gøre klart, hvorfor det er, vi ikke har taget stilling endnu, men hælder til at stemme nej. Hvis vi får gode forklaringer, ud over at det jo ikke skader noget at sige ja til det her lovforslag, så vil vi klart overveje at sige ja. Men jeg kan simpelt hen ikke se, at vi skal gennemføre lovgivning, der ikke nytter noget, men hvor der derimod kan være en risiko for – i en tid, hvor der er ret mange slagsider i den politiske debat – at stigmatisere minoriteter. Så det skal helst nytte noget, når man inddrager noget, der kan komme til at stigmatisere minoriteter. Men jeg er helt enig med spørgeren. Vi er enige i hensigten.

Så er det hr. Peter Kofod. Værsgo.

Jeg har to spørgsmål. Mener ordføreren, at et lovforslag som det her stigmatiserer minoriteter? Det mener jeg ikke det gør. Jeg mener, at lovforslaget her netop understreger, at reglerne er ens for alle. Der gælder fuldstændig de samme regler, uanset hvem man er, og hvad man tror på, og hvilken baggrund man har – så er det de regler, der gælder. Så allerførst: Mener ordføreren, at det her er stigmatiserende over for minoriteter?

Den anden ting: Hvilken skade ville det gøre at stemme det her lovforslag igennem, eller lægge stemmer til? For jeg er helt sat af i forhold til den her diskussion, hvor man på den ene side siger, at det, der er i lovforslaget, er rigtigt, og at det ser fornuftigt ud, men på den anden side er imod. Normalt har jeg det sådan, at uanset om det er Alternativet eller det er regeringen, der fremsætter noget, som vi i Dansk Folkeparti synes kan give god mening – hvis vi synes, det er godt – så trykker vi på den grønne knap. Hvis vi synes, det er dårligt, trykker vi på den røde. Det er sådan set en meget simpel filosofi. Så jeg forstår simpelt hen ikke Alternativet.

Men måske vi kan få et svar på de to spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg kan starte med det første, altså det i forhold til stigmatiseringen. Det er ikke nødvendigvis noget, der stigmatiserer nogen, hvis man gennemfører sådan et lovforslag. Men det nytter ikke noget i mine øjne, når jeg p.t. læner mig op ad eksperterne, at gennemføre et sådant lovforslag, selv om jeg er enig i budskabet. Det kunne være en reklame, vi her stod og talte om. Altså, reklamen fortæller noget godt om et eller andet produkt. Vi er enige i, at det er et godt produkt. Hensigten med at bruge det her produkt er fint. Men, altså, det er jo ikke ensbetydende med, at vi så skal lave en lov om det, hvis det allerede fungerer. Så i forhold til om det stigmatiserer, vil jeg sige: Ja, hvis det ikke har nogen anden funktion juridisk. Mange eksperter mener faktisk, at det her er ligegyldigt, det er en unødvendig sammenblanding af magtinstanserne, og at det reelt ikke nytter noget, det hjælper ikke noget. Og så leder jeg efter, hvorfor det så er, at vi vil lave sådan et lovforslag. Og så kan det lande i, at der er nogle vendinger omkring ære, der er noget om kulturelle forskelle, man sammenligner med en sag i Sverige, som er meget svær juridisk at sammenligne med her, fordi det er helt vidt forskellige sager. Så begynder der at gå sådan lidt populistisk propaganda i det i mine øjne. Så ja, sluttelig kan det her godt være stigmatiserede for minoriteter.

Hr. Peter Kofod.

Jeg er ganske enkelt fuldstændig uenig. Det må jeg indrømme. Det, ordføreren siger, er helt galt, synes jeg. Nu lader vi det ligge, for det bliver vi i hvert fald ikke enige om. Så lad os tage noget andet. Ordføreren siger, at det her er en blanding af magtinstanserne. Der blev også i ordførertalen sagt noget om, at det her var demokratisk problematisk, tror jeg. Jeg vil egentlig gerne vide, hvad det er, der er så problematisk.

Altså, hvis man læser høringssvarene igennem, kan man jo se det høringssvar, der er kommet fra Dommerforeningen. Jeg synes ikke, at der er nogen sådan klar retning i besvarelsen, men det står meget klart, at det her altså er et skøn, som lovgivere skal foretage. Det er Folketinget, der skal bestemme, hvad det er, dommerne skal tillægge betydning; hvad det er, der skal være en formildende omstændighed, og hvad det er, der skal være en skærpende omstændighed. Det er noget, der ligger her. Så hvad er det, der er så problematisk i forhold til formen af det her lovforslag?

Ordføreren.

For mig at se er det, at vi ikke har set noget eksempel på, at det har været en formildende omstændighed eller en skærpende omstændighed, altså det, man beder dommerne om at se bort fra. Det har indtil nu med det her enkelte eksempel, der har været, ikke været det, der har gjort sig gældende. Det har været noget, man har set. Man har fortalt, at det kunne have en betydning, men det har tilsyneladende ikke haft nogen betydning for domfældelsen, sådan som jeg læser det. Igen: Hvis der kommer eksempler på, at det er tilfældet her i Danmark, så synes jeg, det er fint. Det kan også være, at det her lovforslag bare er rettidig omhu, men jeg vil mene, at så længe der ikke er et ønske om det fra sagkundskaben, så kan det i det her tilfælde godt ligne mere staffage end noget, der reelt løser et problem.

Tak. Så er det hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Hvis en mand på 25 eller 30 år ønsker at gifte sig med en pige på 14 år, fordi det er skik og brug dér, hvor de to personer kommer fra, er det så også stigmatiserende at fastslå, at her tilsidesætter dansk lov det pågældende lands skik og brug?

Ordføreren.

Det her er jo desværre et eksempel på, hvordan det kan gå i den politiske debat herhjemme. Jeg startede med at læse et svar op og med at sige, at jeg i den grad er lydhør over for gode argumenter. Mine ordførerkollegaer bruger deres tid på at komme med eksempler, der får det til at lyde, som om vi går rigtig meget op i at frede kulturelle ideer, som slet ikke hører hjemme i Danmark. Så jeg må sige helt klart til hr. Henrik Dahl, at vi selvfølgelig skal sige fra over for ting, som ikke er lovlige i Danmark. Vi skal ikke acceptere ting, som vi ikke synes er ret og rimelige, eksempelvis den konstellation mellem en meget ung kvinde og en ældre mand, som blev nævnt her.

Jeg pointerer stille og roligt, at det har været meget svært at finde ud af, hvad den her lov kommer til at bibringe af forbedringer. Jeg har stadig væk ikke hørt nogen i salen, der kan fortælle mig det, men jeg får at vide, at den ikke skader noget, så hvorfor stemmer jeg ikke ja til den?

Det kan være, at jeg finder ud af i udvalgsarbejdet, at der er en god grund til det. Men det er ærgerligt, hvis det handler om, at man vil prøve at beklikke det, som jeg jo må være den rette til at vide og forklare, nemlig at Alternativet bakker op om hensigten og intentionen i lovforslaget, men vi kan indtil videre ikke se, at det nytter noget at vedtage lovforslaget. Men det kan være, at der er nogle, der i udvalgsbehandlingen kommer med nogle gode argumenter, og så vil vi klart stemme grønt. Men det er ikke det, jeg kan se lige nu.

Hr. Henrik Dahl.

Vil ordførerens meget utvetydige svar få indflydelse på den måde, hvorpå Alternativet forholder sig til den verserende kritik af udlændinge- og integrationsministerens embedsførelse?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om jeg kan bede om at få spørgsmålet igen. Jeg vil sige, at jeg i hvert fald på mine ordførerområder, som i øjeblikket primært er it og retsområdet, til enhver tid vil være pragmatisk, hvis der kommer nye oplysninger, som gør, at noget, som jeg og vi i Alternativet tidligere har tænkt, pludselig bliver belyst til at være anderledes end det, vi før vidste, og at vi derfor vil kunne sige, at vi er blevet klogere, vil jeg til enhver tid sige ja og klart indrømme, at vi tog fejl. Det er det samme her. Hvis vi finder ud af, at der er nogle gode argumenter, siger vi ja og stemmer for. Dem har jeg ikke hørt, heller ikke i salen i dag.

Det stopper så her. Tak til hr. René Gade. Og så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

I et retssamfund er det selvfølgelig en banalitet, at en dom ikke skal tage hensyn til tro, kulturelle forhold eller lignende. Lov er lov, og der findes ingen formildende omstændigheder med henvisning til religion eller noget andet kulturelt. Jeg tænker egentlig på det i bredeste forstand, og det behøver da ikke at være kultur sådan fra fremmede himmelstrøg. Alt ville jo glide for retssamfundet, hvis man skulle have strafnedsættelse for spritkørsel, fordi man eventuelt er vokset op i et alkoholikerhjem, eller lavere straf for knytnæveslag en lørdag aften, fordi ens far var voldelig, eller hvis det, at man kommer fra et af de områder af landet – jeg selv er vokset op i et – hvor ikke alle elementer af moms- og skattelovgivningen er slået fuldstændig igennem, skulle være en formildende omstændighed, hvis man siden hen selv skulle finde nogle genveje. Det holder selvfølgelig ikke – heller ikke i forbindelse med religion.

Så er der den her dom fra Næstved, som vi har diskuteret noget. Man er ellers begyndt at blive lidt i tvivl om, hvor meget det i virkeligheden har haft af betydning for straffens udmåling, og måske gør vi faktisk også for meget ud af det ved at lave et lovforslag ud fra det. Men jeg synes jo alligevel, det er bedre at forebygge end at helbrede senere.

Derfor kan SF støtte lovforslaget.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så nåede vi faktisk til hr. Naser Khader. Værsgo.

I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det er vigtigt, at alle borgere i Danmark har respekt for landets love og vores fælles, grundlæggende demokratiske værdier. Det er derfor bekymrende, at der i strafudmålingen tages hensyn til, at man ikke deler disse værdier. Det er jo kulturrelativisme, når det er værst. Alt er ikke lige godt, noget er bedre end andet, de demokratiske frihedsværdier kommer først, og også den demokratiske opdragelse, der ikke omfatter fysisk irettesættelse. Det har vi længe været enige om at vi ikke vil acceptere, og i mere end 20 år har vi haft fuldkommen forbud mod fysisk irettesættelse og vold i hjemmet. Den fælles forståelse har været, at vi som samfund har en pligt til at beskytte mod den form for overgreb. Overgreb, der ikke bare efterlader fysiske mærker, men også ar på sjælen.

Jeg kan derfor ikke forstå, at vi åbenbart har et system, der tager hensyn til, at man i andre lande har vold i hjemmet, når straffen udmåles. Det, at det bliver nævnt eksplicit i dommen, er jo det, der er historisk, det er det, der er det nye. Det kan danne præcedens, og det er derfor, at der skal lovgivning til for at sige, at kultur og religion må komme i anden række i forhold til den enkeltes ret til at bestemme over eget liv, krop, seksualitet, uddannelse, ægteskab og fremtid.

Vi skal værne om det udgangspunkt, at alle er lige for loven. Har man slået sin ægtefælle eller sine børn, findes der efter min overbevisning ingen undskyldning, og da slet ikke en kulturel eller religiøs undskyldning. Revselsesretten er for længst afskaffet, og vi skal ikke tillade undtagelser. Det er derfor kun positivt, at vi i dag har denne debat og snart får sat sidste punktum i historien for vold i hjemmet. Det er et levn fra fortiden, der skal lægges i graven, og det vil ikke blive savnet.

Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget. Vi skylder ofrene, i det her tilfælde børnene, at tage det her seriøst og straffe gerningsmændene uden hensyn til deres religiøse og kulturelle overbevisninger. Tak.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. René Gade.

Nu er der gået lidt over et års tid, siden dommen i oktober 2017 blev afsagt. Vi kan så være uenige om, hvad der egentlig ligger i den dom, men vi er alle sammen enige om, at der eksplicit er blevet nævnt nogle ord, som vi så står og debatterer her i dag, nemlig hvorvidt en dommer må »tage hensyn til«, må »lægge vægt på«, eller hvad dommeren nu må. Jeg vil bare spørge ordføreren: Har der har været grund til at rejse lignende kritik siden oktober 2017? Har vi andre eksempler på, at der siden da er blevet brugt ord, der kan foranledige et lovforslag som det her?

Ordføreren.

Det er jo det, der er pointen. Det er den eneste dom, jeg kender til, hvor kulturen bliver nævnt eksplicit, og det er derfor, vi reagerer imod det, for det vil vi ikke have sker fremover. Det skal i hvert fald ikke danne præcedens, man skal ikke i kommende domme kunne henvise til den her dom.

Hr. René Gade.

Jeg synes jo netop, det bliver lidt farligt demokratisk set, som jeg også sagde før, for hele oplevelsen af, hvordan vores system fungerer, når vi i forbindelse med en sag tilbage fra 2017, som der også blandt de fornuftige eksperter kan være uenighed om hvordan skal tolkes – og hvor der er usikkerhed om, om der overhovedet er blevet lagt noget som helst til grund ud fra de ord om kultur, der er blevet anvendt – står her og diskuterer en lovændring for at komme noget til livs, som der ikke har været tilfælde af siden.

Så vil jeg spørge ordføreren om noget til slut: Hvis ikke vi gennemfører den her lov, er ordføreren så nervøs for, at vores dommere rent faktisk vil gøre det her til en formildende omstændighed fremover? Er det da noget, ordføreren er bekymret for sker i dag i praksis?

Ordføreren.

Grunden til, at vi gør det her, er, at der fremover ikke skal dannes præcedens, hvor der bliver henvist til en dom, hvor det her eksplicit bliver nævnt. Det er også for at forebygge, at det sker igen.

Tak til hr. Naser Khader. Så er vi nået igennem ordførerrækken, og jeg giver ordet til justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordførerne for den overvejende positive modtagelse af det her lovforslag. Altså, jeg synes jo, det her er uhyggelig enkelt. Man kan gøre det meget komplekst og lave nogle meget store diskussioner ud af det, men for mig er det bare uhyggelig enkelt. Det er rettidig omhu. Det handler om, at vi sikrer os, at der sættes en stopper for, at det her ikke er noget, der kan risikere at finde fodfæste i dansk ret: at man kan henvise til kulturel betydning, at tilknytningsforhold kan tillægges nogen betydning ved straffens fastsættelse.

Er det så os som politikere, der skal blande os i det? Ja, det er det. Vi skal have holdninger til, hvad for et samfund vi vil have. Vi skal have holdninger til, om man i dansk ret kan lade kultur og tro være en undskyldning for kriminalitet og lade det være en formildende omstændighed. Det kan det i min verden aldrig blive, og det er os, der skal tage stilling til det. Det er ikke eksperter eller nogle udvalg, og det er ikke noget, som man skal sidde og diskutere i nogle støvede lokaler. Det er os som politikere, os som lovgivere, der skal tage den diskussion. Det er det, man kalder demokrati og folkestyre.

Vi har set et eksempel på, at kulturelle forhold er blevet tillagt betydning ved straffens fastsættelse i en konkret straffesag om vold mod børn. Ja, det er én sag, og lige efter den sag startede hele den politiske debat, og det er selvfølgelig det, der har skabt særlig opmærksomhed om det.

Det stopper vi nu. Vi sikrer os, at det argument aldrig kan bruges i dansk ret. Kulturelle forhold kan aldrig retfærdiggøre vold mod børn. Vi har afskaffet revselsesretten for mere end 20 år siden, og det gælder, uanset hvilken kulturel baggrund man har.

Det slås klart fast med lovforslaget, at tro eller kulturel baggrund ikke kan indgå som en formildende omstændighed ved fastsættelse af straffen. Det gælder både i forhold til fastsættelse af den konkrete straf og i forbindelse med valget af sanktionsform.

Så sikres det også med forslaget, at Danmark i praksis lever fuldt op til Europarådets konvention til forebyggelse og bekæmpelse af vold mod kvinder og vold i hjemmet. Den konvention siger nemlig, at medlemsstaterne skal sikre, at det f.eks. i sager om vold ikke accepteres, at handlinger retfærdiggøres med henvisning til kultur, sædvane, religion, tradition eller såkaldt ære.

Med de bemærkninger skal jeg takke for indlæggene, og jeg ser frem til at svare på spørgsmål her og i udvalgsbehandlingen.

Der er et enkelt spørgsmål fra hr. René Gade. Værsgo.

Jeg har et enkelt spørgsmål, og det er selvfølgelig i forlængelse af debatten i salen. Det høringssvar, jeg henviste til tidligere fra Jørn Vestergaard, professor i strafferet, læste jeg dele af op fra talerstolen for at være koncis. Nu vil jeg lige tage noget af konklusionen, tre-fire linjer, og læse op:

Som oplyst i bemærkningerne til lovforslaget har Rigsadvokaten oplyst, at den konkrete strafudmåling i ovennævnte sag er helt i overensstemmelse med retspraksis i sager om vold mod børn begået af deres forældre. Der er således ikke grundlag for den opfattelse, at domstolene ikke skulle være i stand til at tillægge kulturelle forhold den betydning og vægt, som i de konkrete tilfælde måtte være af relevans.

Altså, der er ikke nogen sag. Der er jo ikke noget eksempel på noget, som vi skal til at gøre op med. Det her er det eneste eksempel, jeg har fået forelagt, og det er et ikkeeksempel. Der har ikke været nogen formildende omstændigheder. Der er blevet nævnt kulturelle forhold, og det ville da også være noget, man sad og drøftede, tænker jeg, forsvarer, anklager og anklaget imellem – og brugte de ord, der nu var passende i forhold til at forstå den situation, der havde været. Men det er jo ikke ensbetydende med, at man tillægger det vægt som dommer, i forhold til at det skal være formildende. Er det ministerens opfattelse, at det har været en formildende omstændighed i den her sag, der bliver henvist til?

Ministeren.

Det, jeg i hvert fald forstår på mit embedsværk og Rigsadvokaten, er, at strafudmålingen er i overensstemmelse med praksis på området. Derfor blev den jo heller ikke anket. Men i forbindelse med fastsættelsen lagde man bl.a. vægt på, at volden var kulturelt betinget. Jeg tror, der er rigtig mange, også i det juridiske miljø, der aldrig havde set det komme. Og så er det, man kan sige, at ja, men straffen var rigtig nok – altså, den lå inden for det spænd, man sådan kunne forvente at den skulle ligge. Men hvis vi først som lovgivere accepterer, at der i en dom kan tillægges kulturel baggrund eller tro som grund, så er det i min verden en glidebane. Jeg mener, at vi som politikere må have nogle holdninger til, om vi vil acceptere, at det står i en dom eller vi ikke vil acceptere det. For mig handler det her om sådan noget meget, meget principielt.

Hr. René Gade.

Det sidste her bliver mest en kommentar: Det er lige så principielt for os i Alternativet, at vi bakker op om hensigten fra ministeren og lovforslagets intention. Men det bliver mere og mere tydeligt, at der ikke er et fortilfælde, der gør, at vi skal være nervøse for, at dommerne ikke kan levere den professionalitet efter det ønske, der egentlig er hensigten i det her lovforslag. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at vi skal så meget rundt i den politiske debat, også i medierne, inden vi kommer her i salen, hvor der bliver sammenlignet med sager fra Sverige – en enkelt tror jeg kun det var – på simpelt hen et forkert grundlag, der gør, at man begynder at tænke, at det her rent faktisk er en sag, hvor det har været en formildende omstændighed. Det tror jeg vil være opfattelsen hos mange af dem, der har været lyttere i dag, og det har jo bare ikke været tilfældet.

Ministeren.

Men det, hr. René Gade og Alternativet jo skal huske på, når man er imod det her lovforslag, er, at man jo så også accepterer, at dommere ved danske domstole kan tillægge kultur og tro betydning i deres domsafsigelse. Det er vel det, der er det principielle her.

Så kan det godt ske, at man siger, at den samlede vurdering gjorde, at den straf, der skulle udmøntes, var rigtig. Men hvis vi som lovgivere med åbne øjne kigger på, at der falder sådan en dom, og accepterer, at det kan blive retstilstanden i Danmark, skal vi da have en politisk holdning, synes jeg, til, om vi synes, det er i orden eller ej. Jeg synes ikke, det er i orden, at det kan bruges som et argument overhovedet, og derfor har vi fremsat det her lovforslag.

Med det siger vi tak til ministeren.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.