Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 141:

Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed. (Regulering af nåleakupunktur på brystkassen og forbud mod konstruktion af kunstig hymen (»jomfruhinde«)).

Af sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby).

(Fremsættelse 24.01.2019).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.

Tak for det. Lovforslaget er todelt. Den ene del handler om, hvordan vi ønsker at regulere nåleakupunktur på brystkassen, så vi undgår tilfælde, hvor nåleakupunktur udført på netop brystkassen kommer til at forårsage sammenklappede lunger. Den anden del handler om et forbud mod konstruktion af jomfruhinder.

Først brystakupunkturen: Der har desværre vist sig nogle enkelte tilfælde af sammenklappede lunger i forbindelse med udførelse af nåleakupunktur på brystkassen; vi har endda været vidne til et dødsfald. For at undgå, at det kommer til at ske i fremtiden, ændres loven nu, så det kræves, at personer, der udfører denne form for akupunktur, skal gennemgå et 3-dageskursus. I autorisationsloven er nåleakupunktur undtaget fra lægernes forbeholdte virksomhedsområder, og det betyder, at nåleakupunkturbehandling kan foretages af alle – såvel personer med som personer uden autorisation. Vi skal selvfølgelig undgå ulykker, og derfor er der sund fornuft i at kræve, at akupunktører skal have tilstrækkelig viden om farerne ved brystakupunktur og om, hvordan man skal reagere, hvis noget uforudset sker.

På baggrund af en række høringssvar foreslås det, at akupunktørerne deles op i tre grupper. Den første gruppe, som omfatter læger, skal ikke have yderligere uddannelse, da læger er uddannet til at erkende og håndtere komplikationer i forbindelse med behandling, og gruppen omfatter endvidere kiropraktorer, da disse igennem deres grunduddannelse ligesom læger har opnået den nødvendige viden, der skal til for at kunne håndtere og erkende skader på lunger efter nåleakupunktur. Endelig vil akupunkturbehandling, som sker som led i sygehusbehandling på et offentligt sygehus, heller ikke være omfattet af kravet om et kursus.

Den anden gruppe omfatter imidlertid sundhedspersoner med en uddannelse som fysioterapeut, sygeplejersker og jordemødre. Denne gruppe besidder i forvejen en hel del kompetencer og kan derfor nøjes med et enkeltdagskursus.

Den sidste gruppe, gruppe tre, omfatter øvrige personer, som ønsker at udføre nåleakupunktur på brystkassen. Den gruppe skal have et kursus af 3 dages varighed. I nogle høringssvar lægges der op til, at kun læger og kiropraktorer skal have lov til at give brystakupunktur, men det er ikke det, som vi ønsker fra Socialdemokratiets side. Vi foretrækker at fastholde akupunktur som værende ikkebehandling.

Lovforslagets anden del handler om, at det skal være forbudt at konstruere jomfruhinder hos kvinder. Ideen om hymen som en jomfruhinde, der dækker skedeindgangen og springer ved første vaginale samleje, er en kulturelt skabt myte. For mange kvinder vil hymen hverken briste eller bløde ved første samleje.

Det kan i dag let og ukompliceret lade sig gøre at skabe en kunstig aflukning eller indsnævring af skedeindgangen og dermed imitere tilstedeværelsen af en jomfruhinde. Komplikationer efter et sådant indgreb antages at være sjældne, men kan bestå i blødning, infektion og smertefuld ardannelse. Konstruktioner af en kunstig jomfruhinde er med til at opretholde en myte om, at alle jomfruer bløder, første gang de har samleje. Dermed opretholdes et pres over for kvinden på baggrund af urealistiske forventninger, der ikke er baseret på fakta.

Danske Regioner har oplyst, at de ikke har noget kendskab til, at der foregår indgreb af den her karakter i det offentlige sundhedsvæsen. Imidlertid er det konstateret, at der er nogle privatklinikker, der på deres hjemmesider tilbyder indgrebet rekonstruktion af jomfruhinden. Sådanne indgreb er med til at fastholde myten om en jomfruhinde. Samtidig indebærer et kirurgisk indgreb altid en risiko for komplikationer såsom infektion, følgevirkning af bedøvelsen, dårlig sårheling, blodansamling og ar.

Selv om det ikke er ret mange, der får konstrueret en ny jomfruhinde, må vi jo medgive, at det for nogle kvinder er en alvorlig sag, og at de kan forudse – og at vi må forudse – at de så vil få denne lille operation foretaget andre steder, altså uden for landet. Jeg er fuldt ud klar over, at de fleste høringssvar eller i hvert fald en del af dem er negative over for lovforslaget. Det er en meget, meget svær problemstilling, og der kan som sagt være gode grunde til, at nogle kvinder får foretaget dette indgreb.

Alligevel må vi holde fast i, at de urealistiske forventninger, som kvinderne bliver mødt med i visse familier, ikke er baseret på fakta, og at der er brug for, at der bliver gjort en indsats for at mane denne myte i jorden. Socialdemokratiet stemmer for lovforslaget i sin helhed, og jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de også tilslutter sig lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Værsgo til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi har her i Folketinget længe debatteret nåleakupunktur, og hvordan vi skal sikre, at man ikke kommer til at skade de borgere, der behandles med akupunktur. Forslaget her går i al korthed ud på, at der stilles krav om, at behandleren gennemfører et kursus i at forebygge, erkende og håndtere komplikationer ved behandling for at kunne udføre nåleakupunktur på brystkassen. Altså, kort sagt skal vi undgå skader og vide, hvad man gør, hvis uheldet er ude.

Vi havde i Dansk Folkeparti gerne set, at man sikrede en decideret autorisationsordning for akupunktører, så vi også sikrer, at de er uddannet til at vide, hvad de gør. Så med forslaget her kan man altså stadig købe nåle på nettet og tage et weekendkursus, og med ministerens kursus i forebyggelse og håndtering af sammenklappede lunger kan man kalde sig akupunktør og behandle borgerne. Det mener vi ikke er optimalt, men forslaget er dog langt bedre end ingenting, så vi stemmer for forslaget, men vil arbejde videre for en egentlig autorisationsordning.

En gang imellem kan man undre sig over, hvor forskelligartede delforslag et enkelt lovforslag kan indeholde. For 10 sekunder siden talte jeg således om risikoen for lungepunktering ved akupunktur, og næste del af lovforslaget drejer sig så om forbud mod såkaldt rekonstruktion af jomfruhinden. Man kommer vidt omkring i anatomien, må man sige. I parentes bemærket må jeg fremhæve, at jeg normalt er ordfører for udviklingsbistand og for social dumping. Jomfruhinder og kønskranse ligger derfor lidt i periferien af, hvad jeg normalt gør mig klog på her fra talerstolen. Så jeg håber, at ordførerne og formanden vil tilgive mig, hvis jeg ikke er helt opdateret med de eksakte definitioner.

Jeg har for nylig erfaret via det skriftlige materiale i sagen, at tidligere tiders opfattelse af jomfruhinden som én intakt hinde i kvinden beror på en misforståelse. I dag er den anatomiske sandhed således, at der i stedet er tale om flere lag mindre slimhinder. Det forklarer, hvorfor det tilsyneladende er mere tilfældigt, om der forekommer en blødning ved kvinders første samleje, hvilket i nogle kulturer uheldigvis anses som særlig ærbart. I andre situationer kan der muligvis være bristede slimhinder af andre årsager, hvorfor blødningen måske af disse årsager udebliver ved kvindens første samleje.

Alt sammen er forhold, der kan gøre det svært at opretholde forestillingen om den eftertragtede ærbarhed, som tilsyneladende er så eftertragtet i visse kulturer. Og det er så i forlængelse af denne stræben efter det jomfruelige, at der praktiseres rekonstruktion af jomfruhinden, som det populært kaldes. Men der er jo netop ikke tale om rekonstruktion, eftersom denne ene intakte hinde ikke har eksisteret. Rekonstruktionen er derfor reelt et indgreb af en helt anden karakter, og selv om risikoen ved indgrebet muligvis er minimal, er indgrebet overflødigt set med medicinske briller. Man kan nærmere sige, at indgrebet er af kulturkosmetisk karakter, hvorved det forstås, at man foretager et indgreb for at tilfredsstille en kulturkreds' opfattelse af ærbarhed – en opfattelse, som altså er baseret på en anatomisk skrøne. Og hvor det kan være vanskeligt nok i forvejen at aflive dybtliggende skrøner, ser vi altså her, at man ved den såkaldte rekonstruktion med moderne medicin i øjeblikket insisterer på at fastholde og cementere myten om, at det første samleje skal være forbundet med blødning. Det er naturligvis en forkert retning, og derfor skal disse rekonstruktioner stoppes.

Og ja, vi er på det rene med, at det for nogle kvinder vil være problematisk. Men man kan ikke opretholde en forestilling om, at jorden er flad, blot for at berolige mennesker fra en bestemt kulturkreds. Det vil faktisk være arrogant og nedladende over for de pågældende at skjule videnskabelige realiteter.

Dansk Folkeparti hilser også denne del af lovforslaget velkommen.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Fru Karen Ellemann, Venstre. Værsgo.

Som nævnt af de to foregående ordførere, er det et lovforslag, som indeholder to elementer, hvor den første del handler om et krav til personer, som udfører akupunktur, og den anden del om et forbud mod konstruktion af kunstige jomfruhinder.

Baggrunden for den første del af lovforslaget er trist, ja, faktisk meget trist. Det er således, at man kan spørge, hvad en 71-årig mand fra Holbæk, en 13-årig elitesvømmer fra Viborg og en 16-årig dreng fra Hillerød har tilfælles. Ja, de har det tilfælles, at de alle har været hos en akupunktør og har fået lavet nåleakupunktur i brystkassen, og alle har de oplevet, at lungerne er klappet sammen. Det kostede den 71-årige mand livet. Styrelsen for Patientsikkerhed har været involveret, og i Venstre tager vi også den her type hændelser meget alvorligt. For lige nu er det sådan, at enhver kan udføre akupunktur uden certificering, uddannelse eller nogen form for officiel anerkendelse, og det giver store udsving i kvaliteten, og patientsikkerheden sættes under pres.

I Venstre er vi på patienternes side. Så med et målrettet 3-dages kursusforløb for akupunktører, som ønsker at udføre nåleakupunktur i brystkassen, kan vi øge tryghedsniveauet for danske patienter, styrke vidensniveauet, så vi kan forebygge skader på lungerne, hæve vidensniveauet om symptomer på sammenklappede lunger, og sidst, men ikke mindst, sikre, at akupunktører lader sig registrere efter endt kursusforløb og skilter med deres kompetencer, sådan at man som patient ved, at ens akupunktør har taget det relevante kursus.

Lovforslagets anden del har faktisk også sit udspring på en trist baggrund: Det handler om et forbud mod konstruktion af kunstige jomfruhinder. Ja, helt ærligt, man bliver nogle gange lidt i tvivl om, hvor i verden man bor. Kvinder i Danmark har haft valgret i over 100 år, den seksuelle frigørelse i 1960'erne og 1970'erne er blevet en vigtig del af historieskrivningen, fri abort og seksualundervisning er naturlige ting, og det er ikke noget, vi sætter spørgsmålstegn ved, og alligevel står vi her i dag og lovgiver om et forbud mod kunstige jomfruhinder.

Hvad er der egentlig gået galt, siden det er kommet dertil? Man må vel nærmest sige, at vi har fejlet med årtiers integration, siden der i dagens Danmark nu er behov for at lovgive mod, hvad man næsten må kalde en middelalderlig tankegang. For myten om, at mødommen er en hinde, der skal sprænges og stadig væk skulle være noget, man mister ved sit første samleje, er altså bare en myte, der desværre trives i bedste velgående. Hvor trist det end lyder i et frit og lige Danmark, findes der altså mange unge kvinder, som må lyve over for deres familier og i desperate forsøg på at leve op til en skrøne ser sig selv nødsaget til at ty til yderligheder og få opereret en kunstig jomfruhinde inden et bryllup, blot for at den første nat skal levere en blodplet på lagenet. Det er bare ikke i orden. Det er ikke i orden, at nogle kvinder i den grad er underlagt dogmer, diskurser, tankegange og social kontrol, som fører dem til et operationsbord.

I Danmark er vi kvinder frie, vi har alle sammen lige muligheder, vi bestemmer selv, hvem vi vil giftes med, hvem vi elsker, hvem vi dyrker sex med og hvornår, og sex skulle meget gerne være noget, der er både positivt og dejligt, noget, man ser frem til, uanset om man er gift eller single. Man bliver ikke beskidt eller mindre værd af at have sex, man bliver måske højst lidt svedig. Så frygten for det første ægteskabelige samleje må altså ikke give anledning til sår på krop og sjæl, og det må heller ikke give anledning til sådan et virvar af spin og løgne.

Så mit budskab til de unge kvinder, som går rundt med tanker om at få foretaget sådan et indgreb, er krystalklart: Sig fra, ræk hånden ud efter hjælp, hvis I har behov for det, for vi vil gerne bakke jer op hele vejen; stå ved, hvem I er, I er frie kvinder i et frit samfund. Mit svar til dem, som kræver røde pletter på lagenet, er sådan set også meget simpelt: Stop, jeres kvindesyn hører altså ikke til her i et moderne og frit samfund som det danske; vi ejer selv vores krop, og vi bestemmer derfor selv fuldt og helt over, hvem vi deler den med. Jeg tror helt ærligt særlig, at unge kvinder i dag har nok at se til i en travl hverdag, hvor sociale medier er med til at skabe urealistiske kropsidealer, og det sidste, de har brug for, er altså endnu en myte, de kan bebrejde sig selv de ikke kan leve op til. Så derfor støtter Venstre lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, formand. L 141 omhandler jo to dele. Den første del omhandler en regulering af nåleakupunktur på brystkassen og den anden del et forbud mod kunstig konstruktion af hymen. Jeg vil allerede gerne her fra starten annoncere, at jeg gerne vil bede om at få lovforslaget delt i to, både fordi vi har forskellige holdninger til de to dele, men også fordi det umiddelbart er svært at se en logisk sammenhæng mellem de to forslag, ud over at de begge to omhandler autorisationsloven.

Den første del om en regulering af nåleakupunktur på brystkassen ser vi sådan set umiddelbart positivt på. Vi finder det særdeles fornuftigt, at området nu bliver reguleret. Akupunktur er fritaget fra autorisationsloven, og det har vist sig at give en række problemer i forhold til akupunktur på brystkassen. Det kan i særlig uheldige tilfælde, hvis akupunkturen ikke udføres korrekt, føre til en punktering af lungen. Derfor er det helt afgørende for patientsikkerheden at få reguleret området, så sundhedspersoner, der udfører akupunktur, har kendskab til forebyggelse, erkendelse og håndtering af komplikationer ved nåleakupunktur på brystkassen.

Lovforslaget er i høringsfasen ændret, så læger og kiropraktorer er undtaget kurset, da de i forvejen har kendskab til området. Professionsbachelorer som sygeplejersker, fysioterapeuter og jordemødre behøver alene et 1-dageskursus, og endelig er der alle andre, som skal have et 3-dageskursus. Det synes vi så til gengæld er problematisk. Vi støtter som sagt, at der bliver lavet en regulering, men vi finder det stærkt betænkeligt, at man stadig væk i princippet kan gå ind fra gaden, tage et 3-dages kursus og så blive registreret hos Styrelsen for Patientsikkerhed. Vi vil kraftigt opfordre til, at deltagere på kurset som minimum bør have en sundhedsfaglig baggrund i lighed med de uddannelseskrav, der gælder registreringsordningen for alternative behandlere, altså rab-ordningen. Det er et spørgsmål, vi vil forfølge i udvalgsbehandlingen.

Den anden del af lovforslaget om kunstig konstruktion af hymen er mere kompliceret. Jeg vil gerne straks slå fast, at ideen om en hymen – en såkaldt jomfruhinde eller en mødom – er en myte, en myte, der skaber store personlige problemer for de kvinder, der er underlagt den tankegang. Dansk Psykologforenings høringssvar adresserer mange af de komplekse problemstillinger, der udspringer af den her menneskeundertrykkende forestilling. For Enhedslisten er det helt afgørende, at vi sikrer oplysning og information, så myten om jomfruhinden kan aflives, at de familier, der måtte befinde sig i risikozonen, tilbydes professionel og multidisciplinær hjælp bestående af bl.a. gynækologer, psykologer og socialrådgivere, at der udarbejdes oplysningsmateriale til brug for både familier og autoriserede sundhedsprofessionelle, at man prioriterer forsknings- og oplysningsmæssige indsatser på området.

Når vi ikke umiddelbart kan støtte et forbud, er det, fordi det er usikkert, hvilke konsekvenser et forbud måtte have, om det vil bringe de berørte kvinder, som heldigvis anslås til at være et meget lille antal, i en endnu mere udsat position, om vi kan risikere, at de kvinder, der ikke kan få foretaget indgrebet her i Danmark, så blot vil søge til udlandet eller søge til andre uautoriserede steder.

Men vi finder det helt oplagt at bruge den her anledning til at få en mere grundig diskussion af, hvordan vi generelt skal håndtere kulturelt betingede kosmetiske indgreb. For det handler ikke jo kun om kunstige jomfruhinder, men det handler også om unge kvinder, der får opereret både ydre og indre kønslæber mindre, en operation, der kan medføre store smerter og senere komplikationer, og som også i dag foretages på private klinikker, og som oftest alene har kosmetisk karakter. Det vil som oftest også være udtryk for et kulturelt betinget undertrykkende kvindesyn. En sådan debat vil vi hilse velkommen, hvor vi kan diskutere, hvordan vi bedst imødegår normativ undertrykkelse, om det sker gennem forbud, eller om det sker gennem oplysning og forskning, eller om det sker i en kombination.

Vi vil opfordre til, at vi får den debat i udvalget som et etisk spørgsmål. Men det herværende forslag kan vi ikke umiddelbart støtte, og vi vil i udvalgsbehandlingen rejse nogle af de dilemmaer, som høringssvarene rejser, så vi får sikret, at oplysning, information, forskning og støttende foranstaltninger bliver det primære fokus for at få aflivet myten om en hymen.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. (Mette Abildgaards mikrofon virker ikke) . Vi holder lige en kort pause for at få det til at fungere.

Mødet er udsat. (Kl. 10:23).

(Mette Abildgaard (K): Nu er der i hvert fald lys i den her). Godt, så går vi i gang igen. Fru Mette Abildgaard, værsgo.

Tak for det, og det var ikke meningen, at det skulle tage så lang tid, men jeg ville jo godt bare spørge ordføreren lidt ind til den anden del af talen, som handler om det her med jomfruhinderne. For jeg anerkender fuldt ud, at det her er fyldt af etiske dilemmaer og det ikke er nogen simpel sag, og derfor synes jeg også, man må lytte til nogle af dem, der arbejder meget dedikeret med det her område. Der har jeg et læserbrev, der blev bragt i Politiken den 7. november 2018, hvor Anita Johnson, som er direktør for RED Safehouse, som hjælper kvinder i æresrelaterede konflikter, siger om det her forslag fra ministeren:

»Jeg kan ikke få armene ned ... Et forbud mod konstruktion af jomfruhinder er et rigtig godt signal at sende. Et signal om, at den her præmis går vi ikke med på, og nu må de her myter aflives en gang for alle«.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Hvordan pokker skal vi få aflivet den her myte en gang for alle, hvis vi bliver ved med at tillade en industri, som understøtter, at lige præcis den her myte lever videre?

Værsgo.

Tak. Jeg er jo fuldstændig enig med fru Mette Abildgaard i, at det her er en kompleks problemstilling. Mit udgangspunkt er sådan set, at jeg tror, at myter afliver vi gennem oplysning og information, og det, jeg savner i det lovforslag, er primært, at der er et fokus på det. Jeg er klar over, at man snakker om, at indsatsen i forhold til seksualundervisning i folkeskolen skal styrkes, men jeg mangler simpelt hen, at man får afsat flere midler til en større oplysningsindsats i de familier, der er berørt af den her problemstilling, og jeg tror, at vi, når vi snakker om et forbud, sådan set allermest snakker om et signal, og at det handler om, at vi kan sige til os selv, at vi har gjort noget. Jeg tror, at hvis vi i virkeligheden skal hjælpe de familier og de kvinder, der er berørt af det her, så handler det meget mere om oplysning, end det handler om et forbud.

Fru Mette Abildgaard.

Men vi har jo i en årrække forsøgt at oplyse. Vi har jo gjort rigtig meget for at informere om, at det er en myte, og at kun ca. 20 pct. af kvinderne reelt set ender med at bløde i forbindelse med deres første samleje. Så jeg synes, vi har gjort meget for at oplyse. Har ordføreren forslag til nye initiativer, yderligere initiativer, i forhold til hvad vi allerede gør? Og kan ordføreren ikke følge, at det her vil være et værktøj, som kvinderne kan tage med til deres familie og sige: Det her er blevet forbudt, fordi det rent faktisk netop er en myte, der ikke er evidens for?

Værsgo.

Nu er det jo heldigvis sådan, at der i mange af høringssvarene også bliver anvist nogle muligheder til, hvordan vi kan styrke oplysningsindsatsen, som jeg bl.a. også nævnte i min ordførertale omkring en mere multidisciplinær indsats. Jeg tror, at hvis vi virkelig skal det her problem til livs – hvad jeg er enig i vi skal – så handler det altså om, at vi skal styrke den indsats i forhold til oplysning og forskning i området, så vi kan få aflivet myten. For med alene et forbud risikerer vi jo netop, at de her kvinder kan rejse til udlandet og få foretaget indgrebet, eller at det kan blive foretaget uautoriseret på klinikker i Danmark.

Tak. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg synes, det virker meget paradoksalt, at ordføreren siger, at man skal lave oplysning for at komme myten til livs, hvilket vi for så vidt er enige i, men samtidig fortsætte den her praksis. Det er da en komplet signalforvirring, og de mennesker, som det her berører, vil jo have noget vanskeligt ved at vinde gehør for deres sag i deres familier og deres kulturkreds, hvis praksissen samtidig fortsætter. Det er måske en lidt skarp sammenligning, men det svarer vel et eller andet sted til, at man for 100 år siden sagde: Det der med åreladning med igler ved vi alle sammen ikke virker, men vi må nok hellere lade det fortsætte lidt endnu, for sådan plejer vi at gøre. Kan ordføreren ikke se, at der er et uløseligt paradoks i den indstilling, som ordføreren giver udtryk for?

Værsgo.

Jeg synes ikke, der er et uløseligt paradoks, men jeg synes, at der er en problemstilling, i forhold til at vi jo altid vil forsvare individets ret til at bestemme over egen krop, og her taler vi om et voksent menneske, som kan træffe en beslutning. Så er det klart, at der bagved ligger en problemstilling omkring social kontrol. Men når vi snakker om forbud, handler det jo om, at vi skal straffe en sundhedsperson, som udfører en handling på et individ, som kommer ind og beder om at få noget foretaget. Der mener jeg, at vi bliver nødt til at skelne skarpt imellem, hvad vi regulerer gennem lovgivning, og hvad vi regulerer gennem oplysning og information. Jeg tror på, at hvis vi skal forsøge at hjælpe de kvinder, der er sat i den her situation, så skal vi primært gøre det gennem oplysning og information og ved at lave støttende foranstaltninger for de kvinder, der kan være sat i en situation, hvor de kan blive udsat for social kontrol.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Jeg synes ikke, jeg blev ret meget klogere. For lad os nu antage, at man har et reaktionært verdenssyn, og at man faktisk prøver at presse sine døtre til at være ærbare efter den her gammeldags opfattelse, så vil man jo netop fastholde døtrene i det her verdensbillede, hvis man har muligheden, og hvis samfundet signalerer, at den her operation fortsat er muligt. Et eller andet sted skal det endelige opgør, kan vi kalde det, mod den her myte og den her skik i de her miljøer tages, og tilsyneladende har oplysning ikke virket indtil videre. Så jeg kan ganske enkelt ikke se, hvad det er for en fremtid, ordføreren forestiller sig, hvor man kunne komme det her til livs, og hvor man skulle kunne erstatte et forbud. Det har jeg simpelt hen svært ved at forstå.

Værsgo.

Nu er der heldigvis, som det også fremgår af høringssvarene, stadig væk mulighed for at styrke indsatsen med oplysning og forebyggelse i forbindelse med det her spørgsmål. Jeg tror, at det helt grundlæggende spørgsmål, man skal stille, er: Hvordan hjælper vi de her kvinder bedst? Og hvis de lever i et miljø, hvor de ønsker at få foretaget sådan et indgreb, løser det jo ikke problemet, hvad enten de får det foretaget uautoriseret i Danmark eller de får det foretaget i udlandet. Det løser jo ikke problemstillingen. På den måde støtter vi ikke de kvinder, der er udsat for det pres. Det gør vi alene, ved at vi giver dem mulighed for at kunne sige, at det her er forkert. Der findes sundhedsforskning, og der findes muligheder for at få oplysning om, at det her er en myte.

Fru Karen Ellemann, Venstre. Værsgo.

Jeg skal være ærlig og indrømme, at jeg bliver lidt overrasket over Enhedslistens holdning til det her lovforslag. Det er, som om man simpelt hen ikke har modet til at tage fat ved nældens rod og så pakker det ind i, at nu vil man gerne kun diskutere oplysning, oplysning og atter oplysning. Anerkender ordføreren ikke, at vi jo netop gør både-og? Specifikt i det her lovforslag handler det om et forbud, men vi gør også alt muligt fremadrettet med oplysning, og ordføreren må da anerkende, at det er et spørgsmål om at gøre begge dele.

Værsgo.

Altså det, der er lagt op til her i forslaget, er jo sådan set bare et forbud. Der bliver skrevet lidt i forslaget om, at indsatsen skal styrkes i folkeskolen i forhold til seksualundervisningen, men der bliver ikke afsat yderligere midler til nogle af de her initiativer, der også bliver beskrevet i høringssvarene. Når man læser høringssvarene, synes jeg altså, at der blandt de høringsberettigede parter tegner sig et billede af, at det er et stort dilemma. Og vi må jo bare konstatere, at størsteparten af de høringsberettigede parter stiller sig meget kritisk over for at indføre et forbud. Jeg lægger i hvert fald meget vægt på det høringssvar, der er kommet fra Dansk Psykolog Forening, som jeg synes meget godt beskriver de dilemmaer, der vil være, og også at det kan virke undertrykkende at indføre et forbud.

Fru Karen Ellemann.

Jeg tror for så vidt ikke, der er nogen, der sår tvivl om, at det her er dilemmafyldt, men man pakker det ind i, at der her i lovforslaget kun bliver talt om et forbud. Ordføreren har været så længe i politik, at han godt ved, at seksualundervisning ikke reguleres med et lovforslag som det her, men at det rent faktisk er noget, der sker i undervisningsministerens regi. Og det fokus, der er blevet rettet på det, er jo i høj grad også med til at løfte oplysningsdelen. Men noget andet er: Hvad med de sundhedsprofessionelle? Hvad med gynækologerne? Hvilket ansvar bærer de, ifald man ikke indfører et forbud?

Værsgo.

Høringssvarene fra både gynækologerne og obstetrikerne anbefaler jo netop ikke et forbud, og det gør de ikke, fordi de dels siger, at der ikke umiddelbart er nogen komplikationer ved indgrebet, dels har en stor bekymring for, hvilken situation man kommer til at placere de her kvinder i, hvis man vedtager et forbud, altså at man netop kommer til at skubbe dem ud i en endnu mere usikker position. Det er jo derfor, både gynækologerne og obstetrikerne modsætter sig at indføre et forbud.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Tak for det. Man har vurderet, at der er en risiko i forbindelse med behandling på brystkassen med nåleakupunktur, og det foreslås derfor at stille krav om kursus for personer, der udfører denne behandling. Kravet gælder dog ikke læger, kiropraktorer eller personer, som udfører akupunktur som led i en offentlig sygehusbehandling. Den her del af lovforslaget har til formål at højne patientsikkerheden, og i Liberal Alliance er vi altid er optaget af høj patientsikkerhed.

Den anden del af lovforslaget handler om at forbyde såkaldt rekonstruktion af en kunstig jomfruhinde. Det er jo helt absurd, at det overhovedet finder sted, og at man kan kalde det en rekonstruktion er også i sig selv en fejlagtig betegnelse. Man kan jo ikke rekonstruere noget, der aldrig har været. Så hvis man endelig skal tale om det, må det være en konstruktion. Men mange inklusive mig selv har troet, at der fandtes en jomfruhinde. Jeg var faktisk ret overrasket, da jeg fik at vide, at den ikke findes og aldrig har fandtes. Jeg vidste godt, at langtfra alle kvinder bløder ved første samleje, men jeg har lært, at det er, fordi jomfruhinden for manges vedkommende sprænges inden, f.eks. ved sportsaktiviteter. Men at den slet ikke fandtes, var jeg faktisk ret overrasket over at blive bekendt med, og jeg forstår egentlig ikke, hvordan det overhovedet er muligt at bilde så mange mennesker det ind i et oplyst samfund som vores.

Men uanset om den så havde eksisteret eller ej, er det helt uacceptabelt, at mandsdominerede samfund skal bestemme, at en kvinde ikke må have sex, før hun bliver gift. Ud over det urimelige i det forstår jeg heller ikke, hvordan det er praktisk muligt, at mænd gerne må have sex før ægteskabet, men at kvinder ikke må. Hvem skal de her mænd have sex med? Hvis de ikke må have det med ugifte kvinder, er der jo kun gifte kvinder tilbage, og det går ligesom heller ikke. Så hvordan hænger det egentlig sammen sådan rent praktisk?

Men ikke nok med, at mændene altså vil bestemme, at kvinderne ikke har samme rettigheder til personlig frihed, som mændene selv har. Kvinderne bliver også straffet meget hårdt. De kan blive udstødt, tævet eller endda blive slået ihjel. Så når de beder om at få indopereret en kunstig jomfruhinde, som de altså aldrig har haft, så gør de det ikke af lyst, men af frygt. Det er altså noget, de føler sig tvunget til, og derfor bør muligheden ikke være til stede. De mænd og de samfund, som får kvinder til at føle sig tvunget til at få indopereret en kunstig jomfruhinde, som aldrig har eksisteret, må oplyses og informeres om kvinders anatomi og belæres om, at ingen kvinder er født med en jomfruhinde, og desuden må de lære at respektere kvinders ligestilling, ret til personlig frihed og ret til egen krop.

Sådan er værdierne i Danmark i det 21. århundrede, og sådan bør det også være i resten af verden. Derfor er der også rettet henvendelse til WHO for at gøre opmærksom på problemet, og i Danmark vil Sundhedsstyrelsen sørge for, at alle ord og begreber opdateres i henhold til den nye viden. Jeg mener også, at skolernes seksualundervisning bør indrettes efter den nye viden. Og så skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe og beskytte de kvinder, som er bange for æresrelateret vold eller drab.

Liberal Alliance støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Som de andre ordførere har været inde på, består det her lovforslag af to dele. I forhold til den første del, nåleakupunktur, er vi enige i, at når man kan komme så galt af sted, som nogle er kommet, i forhold til f.eks. at stikke nåle i brystkassen, er det godt og vigtigt, at man får et kursus i, hvordan man undgår det. Så det er vi positive over for.

Jeg vil bruge lidt mere tid på den anden del af forslaget, som er noget anderledes, og som vi har hørt handler om det, at man kan få opereret en kunstig jomfruhinde. Hvis man googler ordet jomfru, finder man f.eks. en tekst, hvor der forklares:

I de fleste og især patriarkalske samfund har kvindelig kyskhed og jomfruelighed været højt værdsat. Piger er delt i to grupper, jomfruerne, der var giftefærdige, og dem, som ikke var giftefærdige. Brudens jomfruelighed kunne attesteres ved en førægteskabelig ceremoni, hvor mødommen blev undersøgt og konstateret intakt og/eller ved en inspektion og fremvisning af sengetøjet dagen efter brylluppet for ved blodspor efter brudt mødom at bevise jomfruelighed.

Det er den måde, man forklarer det her med jomfruelighed sådan historisk set. Kigger man på hjemmesiden etniskung.dk, kan man se, at de har en side, der hedder fakta om mødommen, og der viser de eksempler på, hvad de bliver spurgt rigtig meget om, altså de typisk stillede spørgsmål. Nogle af de overskrifter, der er her, hvor de har samlet de spørgsmål, er: Kan en mand bedømme, om en kvinde er jomfru, når man har sex, fordi en jomfru er mere stram? Bløder alle kvinder første gang, de har sex? Vil jeg bløde på bryllupsnatten, hvis jeg får en operation? Kan lægen se, om jeg stadig har min mødom?

Under punktet: Vil jeg bløde på bryllupsnatten, hvis jeg får en operation? står der som svar: En operation er ingen garanti for en blødning, første gang man har sex igen. Operationen giver desuden ikke en ny mødom, men blot et par sting i skeden for at indsnævre skeden. Formålet er, at indsnævringen skal øge muligheden for, at der opstår en blødning, når forsnævringen giver sig, næste gang kvinden har sex.

Det her emne tror jeg ikke at der kan være nogen der er uenige om, altså at det er fuldstændig vanvittigt og urimeligt, at der er nogen, der skal udsætte sig selv for en operation, hvor der laves nogle sting, for at man håber på, at det bløder, for at man håber på, at der er nogle, der tror på, at man er jomfru. Så det håber jeg ikke der er delte meninger om her i dag, og jeg tror heller ikke, at der er delte meninger om, at det simpelt hen ikke er okay, at man for mange tusinde kroner kan få en operation, der får kvinden til at bløde ved samleje af en grund, som ikke engang er den, man siger, altså det er ikke engang, fordi man får indopereret en jomfruhinde, man får bare nogle sting. Man kunne også købe en kunstig jomfruhinde for 300-400 kr., hvor man sætter noget ind, og så kommer der noget væske ud, der virker, som om man bløder. Det er jo fuldstændig vanvittigt.

Det, vi har gjort, er at kigge på de forskellige høringssvar, og jeg hæfter mig ved, at f.eks. Dansk Sygeplejeråd støtter forslaget, at Indvandrermedicinsk Klinik støtter forslaget. Det, som Dansk Sygeplejeråd siger, er, at de finder det afgørende, at der bliver sat fokus på oplysning om fakta generelt og støttemuligheder for de piger, som kommer i problemer som konsekvens af religiøse og kulturelle opfattelser. Dansk Sygeplejeråd mener, at indgrebet bør forbydes i alle tilfælde, eftersom rådet ikke kan finde nogen medicinske årsager til at konstruere en kunstig hymen, at vi har retten til egen krop og også retten til ikke at skulle bevise noget som helst for sin kommende mand eller svigerfamilie, og at man ikke er mindre værd, fordi man har haft et sexliv inden brylluppet.

Institut for Menneskerettigheder anbefaler, at der i lovudkastet mere præcist redegøres for, hvordan omfanget af undervisning af fagfolk og ændring af socialundervisning af unge vil bidrage til at mane myten til jorden. Det vil vi også anbefale man får fokus på, og at man er mere eksplicit på, hvordan vi kan få manet den her myte til jorden, for det er der virkelig brug for, altså, der er virkelig brug for, at der bliver gjort en indsats, så vi slet ikke havde behøvet at have det her lovforslag. Man kan sige, at det ville være bedre, hvis indgrebet slet ikke blev efterspurgt, og det er jo det, vi skal sørge for det ikke bliver, men indtil nu bliver det altså efterspurgt, og indtil vi når dertil, hvor det ikke bliver efterspurgt mere, støtter vi altså det her forslag, fordi vi mener, at vi kan være med til at fastholde en myte, hvis vi ikke siger nej til det her. Så vi siger ja.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg også starte med at påpege, at regeringen igen blander to meget forskellige forslag sammen, når man vælger at tage to så forskellige emner op i det samme lovforslag. Det giver simpelt hen ikke mening. Faktisk synes jeg, at det er en lille smule useriøst. Jeg mener, at det er to vigtige debatter, som skal tages, bare gerne hver for sig, så derfor vil jeg egentlig starte med at bede om, at forslaget bliver delt i to.

I forhold til forslaget om at stille krav til behandling med nåleakupunktur på brystkassen mener vi i SF, at det er helt afgørende, at behandleren har et omfangsrigt kendskab til at forebygge, erkende og håndtere komplikationer, som kunne ske ved behandling på brystkassen. Akupunktur på brystkassen er ikke ufarligt, og som der også fremgår af lovforslaget, er flere personer gennem tiden kommet til skade efter nåleakupunkturbehandling netop på brystkassen, og det har endda i enkelte tilfælde også været med dødelig udgang.

I SF mener vi slet ikke, at det giver mening, at personer uden autorisation kan foretage den slags behandling, selv om de har gennemført regeringens foreslåede kursus. Det er vigtigt for os, at behandlerne har kompetencen til at forebygge, erkende og håndtere de eventuelle skader, der kan forekomme på lungerne efter nåleakupunkturbehandlingen. SF mener, at patientsikkerheden skal komme først, og derfor kan vi heller ikke umiddelbart støtte regeringens forslag.

I forhold til det andet forslag, som regeringen kommer med her, om konstruktion af en kunstig jomfruhinde har vi i SF også vores betænkninger. Vi kan godt være bekymrede for, hvad et strafbelagt forbud mod konstruktionen af en kunstig jomfruhinde kan skabe af problemer for den enkelte kvinde. Vi er enige i, at det er et problem, at kvinder i dag kan få konstrueret en kunstig jomfruhinde på baggrund af en myte. Når det er sagt, er et forbud dog heller ikke uden problemer.

Med et forbud mod konstruktion af en kunstig jomfruhinde risikerer vi, at kvinderne tillægger den her intakte jomfruhinde, som så ikke eksisterer, meget stor betydning og i stedet vil søge andre steder hen for at få foretaget indgrebet uden de tilstrækkelige lægelige kompetencer. I SF er vi ligesom mange andre partier i Folketinget interesseret i at bryde myten om den intakte jomfruhinde inden første samleje, men vi er i tvivl om, om et forbud er den rigtige løsning. Vi er nødt til at have forståelse for, at et forbud kan have alvorlige, negative konsekvenser for den enkelte, og derfor mener vi, at vi også bør tænke i andre baner som minimum, som er bedre for den enkelte kvinde.

Derfor foreslår vi ligesom Danske Regioner, at vi i stedet sætter ekstra ind på at sikre en bred oplysning i befolkningen, ligesom vi også mener, at vi skal sikre et tilbud til kvinderne om samtale, oplysning og støtte. Vi mener, at målrettet information er et bedre værktøj til at komme problemerne til livs, men skulle jeg ikke nævne i den forbindelse, at også forældregeneration og måske i særdeleshed kommende ægtemænd kunne være i målgruppen for sådan nogle samtaler.

De mange høringssvar synes jeg ikke har gjort det enkelt at tage endelig stilling. På den ene side er der tale om et operativt indgreb, og den slags er aldrig uden risiko, og så tilmed på grundlag af en myte. Det taler for et forbud. Men hvordan stiller det os i forhold til andre kosmetiske operationer? På den anden side er der i høringssvarene bekymring for kvindernes sikkerhed i miljøer, hvor man tror på, at den her jomfruhinde eksisterer, og det taler ikke for et forbud.

Jeg tror faktisk, at jeg vil bakke op om noget af det, som Venstres ordfører også sagde: Kære kvinde og jomfru, hinden findes altså ikke, og det er langtfra alle kvinder, der bløder ved det første samleje, men kære familie og kommende ægtefælle, fat det nu. For det er jo mindst lige så vigtigt, når vi skal tage stilling til det her spørgsmål. Jeg mener, at der er behov for yderligere drøftelser af de to dilemmaer og vil virkelig anmode om, at vi i en udvalgsbehandling får en nærmere drøftelse af de etiske dilemmaer, der er ved et egentligt forbud, men også mulighed for at kigge på alternativer, for det er sådan set ikke sådan, at SF ikke mener, at det her er et problem, som vi skal forsøge at sætte fokus på og løse. Vi er ikke sikre på, at det er den rigtige løsning, der er fundet i forslaget.

Fru Karen Ellemann, Venstre. Værsgo.

Jeg vil sådan set gerne anerkende, at ordføreren tillader sig at tvivle. Så anser jeg det, som om der potentielt set kunne være lidt håb, for så kan man bruge anden og tredje behandling og tiden imellem til at forsøge at overbevise SF om at støtte, at vi laver det her forbud. For det er jo ikke sådan, at fordi man går ind og laver et forbud på det her område, skal det straks pr. definition være en diskussion om alle mulige andre konstruktioner. Det her er så mytebelagt og så skæmmende på alle måder, så derfor anbefalingen om at støtte det.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører: Hvilket ansvar mener SF eksempelvis en gynækolog har i forhold til den del, der handler om oplysning?

Værsgo.

Tak for det. Det er faktisk et stort ansvar. Jeg følte mig lidt inspireret af fru Mette Abildgaards spørgsmål til hr. Peder Hvelplund tidligere, for jeg synes i virkeligheden også, vi skal forsøge at få aflivet en industri, som gerne vil tjene penge på en myte. Den kritik, vil jeg gerne tilslutte mig. Jeg synes, det er usagligt, at en privat sundhedsindustri kan tillade sig at udføre sådan en operation, og tænker derfor også, at den private lægesektor har et stort, fagligt forklaringsproblem; måske er den egentlige synder, at læger overhovedet foretager sådan et indgreb på baggrund af en myte og ikke er med til at oplyse kvinden om, at det simpelt hen er for dumt og faktisk ikke rigtigt, og at det, de laver på kvinden, ikke har hold i anatomien og fysiologien.

Tak. Så er det hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg må sige, at jeg synes, at det er lidt paradoksalt, når ordføreren siger, at oplysning er vejen til at få udryddet myten, og samtidig holder bagdøren åben for, at man ved operation, om jeg så må sige, kan slippe på den, jeg er lige ved at sige »nemme«, måde; jeg er godt klar over, at det selvfølgelig ikke er det for de pågældende. Men der er stadig væk en udvej. Og som jeg vist også nævnte tidligere i debatten, er det et spørgsmål om troværdighed. Altså: Synes ordføreren, at det er troværdigt, at man på den ene side vil informere i en bestemt retning, fordi man ved, hvad der er den objektive sandhed, men så på den anden side samtidig accepterer et mytefastholdende indgreb? Det synes jeg ikke rigtig giver mening.

Den anden ting var i en lille bisætning, hvor ordføreren nævnte, at man skulle kigge på, hvilke alternativer der var. Hvilke alternativer tænker ordføreren på?

Værsgo.

Der er altså flere høringsparter, der faktisk peger på, at der er alternativer. Jeg synes ikke, det er nemt. Så jeg synes ikke, at det er et paradoks ikke at have taget endelig stilling. Men jeg vil faktisk forbeholde mig retten til, at vi også i udvalgsbehandlingen får drøftet de etiske dilemmaer, der kan være, for forbuddet rammer en kvinde, som er ret alene i sin beslutning. Det er jo ikke sådan, at hun går rundt og drøfter det med alle mulige andre, inden hun får foretaget indgrebet. Det får hun gjort i hemmelighed. Så de eneste, man gavner, er jo i virkeligheden de forældre, som har nogle forventninger til en kvinde på bryllupsnatten eller til ægtefællen for den sags skyld. Det synes jeg da er et paradoks.

Men i virkeligheden synes jeg, at den rigtig store synder er de læger, der foretager det her indgreb, som baserer sig på en myte. Jeg synes faktisk, at de store syndere er dem, der tillader sig at tjene penge på den her myte, for de har af alle muligheden for at tage en drøftelse om det med kvinderne, de har muligheden for at aflive myten, når de er i kontakt med kvinderne. For kvinderne opsøger nødvendigvis ikke selv hjælpen. Det her er jo ret hemmelighedsfuldt.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Det er bare lige en indskudt bemærkning: Altså, hvis det er dem, der foretager indgrebet, der er de store syndere, jamen så vil man da med et forbud ret hurtigt kunne sætte de der syndere ud af spil, og samtidig ville det effektivt give anledning til, at man inde i de her miljøer fik at vide, at jamen det her er en skrøne. Det er også derfor, jeg måske er lidt skuffet over ordførerens usikkerhed omkring, hvad man egentlig vil støtte. Jeg mener selvfølgelig, at et forbud er den eneste vej frem. Tak.

Værsgo.

Der skal ikke herske tvivl om, at vi i SF forfærdelig gerne vil have aflivet den her myte. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at kvinder ikke udsætter sig for det her indgreb, fordi de er underlagt en eller anden form for social kontrol. Men det burde ikke være nødvendigt at lovgive om, at man som læge i det mindste tager sit lægefaglige løfte alvorligt og ikke udfører indgreb, som i virkeligheden baserer sig på en myte.

Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren virkelig mener, at det er lægerne, der er de egentlige syndere. Altså, for mig er de egentlige syndere de mænd og de kulturer, som tvinger de her kvinder til at få foretaget sådan nogle indgreb.

Værsgo.

Jamen de må også gerne få en opsang med på vejen af SF, men ikke desto mindre er der jo nogle, der stadig væk foretager indgrebet, som er unødvendigt, fordi det baserer sig på en myte.

Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Ordføreren deler det ligesom op og siger: Jamen de steder, der tilbyder den her ydelse, er de virkelige skurke. Men så tænker jeg, at det vel er begge dele, for det er jo markedskræfter. Altså, hvis man kan tilbyde noget på et lovligt marked, så er der vel nogen, der vil tilbyde det, når det er et lovligt produkt, kan man sige. Er det ikke bare markedskræfter? Hjælper det så ikke, hvis det var ulovligt? For så vil man da i hvert fald afholde nogle af dem, der tilbyder det, fra at tilbyde det.

Værsgo.

Jo, det er såmænd også derfor, at vi i SF synes, at de der markedskræfter spiller dårligt sammen med sundhed og også med sundhedssektoren i almindelighed. Altså, jeg følte mig meget inspireret af fru Mette Abildgaard og netop fokusset på, at lægeindustrien altså også har et ansvar her. Man har aflagt et lægefagligt løfte. Det er en forudsætning for, at man overhovedet kan få lov til at lave indgrebet. Det er et risikabelt indgreb; uagtet at man siger, at det er en lille risiko, er det stadig væk et risikabelt indgreb. Jeg synes jo generelt ikke, at man skal skære i folk, hvis ikke der er en lægefaglig begrundelse for det.

Fru Pernille Schnoor.

Jamen jeg kan da godt være enig i, at markedskræfter og sundhed ikke altid er en rigtig god cocktail. Men vi kan nok ikke gøre os nogen forhåbninger om at få afskaffet markedskræfterne her til formiddag. Så derfor tænker jeg – indtil der ikke er en efterspørgsel, for det er vel det, vi alle sammen er ude efter, og indtil vi har fået gjort alle de her ting med oplysning og rådgivning osv. – om ikke det er et godt signal at sende til de her udbydere af de produkter, at det ikke er lovligt og de skal stoppe med at gøre det? Vi er jo ude efter, at den efterspørgsel slet ikke skal være der.

Værsgo.

Jo, det synes jeg i virkeligheden de selv skulle have taget initiativ til. For det er et vanvittigt indgreb, fordi det netop ikke giver mening, og fordi man bilder nogen ind, at det er et rigtigt indgreb. Det synes jeg er et problem.

Men når det er sagt, vil jeg gerne sige, at SF rigtig gerne vil stoppe efterspørgslen, og at SF rigtig gerne vil sikre så meget oplysning, så vi alle sammen er klar over, at der ikke findes en jomfruhinde, og at det ikke er normalt, at man nødvendigvis bløder i forbindelse med det første samleje. Det signal vil vi gerne sende både til kommende ægtefæller, til forældre og til andre, som udøver social kontrol, og vi vil rigtig gerne gøre det på en måde, så vi også beskytter kvinderne samtidig.

Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Altså, jeg interesserer mig virkelig for, at SF står og siger, at de egentlige syndere er dem, der foretager de her indgreb, og ikke dem, som lægger et pres på de her kvinder, for at de skal leve op til nogle fuldstændig forældede normer, og udsætter de her kvinder for et socialt pres og måske endda potentielt vil bruge fysisk tvang mod dem, hvis de ikke gør det. Kan vi ikke lige blive helt enige om, at det er den middelalderlige kultur og det middelalderlige kvindesyn, som er den egentlige synder, og ikke dem, som foretager et indgreb, som potentielt kan friholde de her kvinder fra social tvang og potentiel fysisk tvang?

Værsgo.

Jeg synes, det er begge dele. Altså, jeg er enig i, at dem, der udøver social kontrol med et middelalderligt syn på, hvordan kvinder skal gebærde sig og i øvrigt forventes at bløde i forbindelse med en bryllupsnat, også er syndere i den her sammenhæng.

Men kan vi ikke også godt blive enige om, at et forbud mod at konstruere en kunstig jomfruhinde jo altså ikke rammer dem, der udøver social kontrol, men kun den, der bliver udøvet social kontrol imod. Det er jo ikke sådan, at familien kommer og efterspørger den her kunstige jomfruhinde. Det er jo kvinden, der gør det af angst for at blive udsat for social kontrol. Så uagtet det er kvinden alene om det her indgreb, og hun går alene til lægen for at få foretaget det her indgreb. Og dermed har lægen også den absolutte mulighed for at have den her snak med kvinden og måske også med en kommende ægtefælle, hvis det skulle være.

Joachim B. Olsen.

Det er at vende tingene på hovedet. Dem, der er synderne, er dem, der skaber den angst, som ordføreren taler om. De er de egentlige syndere. Det er den middelalderlige kultur og det middelalderlige kvindesyn, som gør, at der skabes den her efterspørgsel hos de her kvinder. Det må vi kunne blive enige om. Det er på grund af den middelalderlige kultur og det middelalderlige kvindesyn, at den efterspørgsel overhovedet findes. Så det er den egentlige synder. Det må vi kunne blive enige om. Den er den egentlige synder.

Værsgo.

Det er den egentlige synder, og den læge, som tillader sig at udføre et indgreb, hvor man bilder nogen ind, at man har konstrueret en såkaldt jomfruhinde, har også et stort ansvar. Men kan vi ikke også blive enige om, hr. Joachim B. Olsen, at de egentlige syndere, som hr. Joachim B. Olsen her peger på, ikke er dem, vi straffer med det her lovforslag? Det er kun kvinderne, som er angst for den sociale kontrol, som bliver udøvet imod dem, som vi straffer med det her lovforslag.

Jeg vil gerne understrege, at SF er i tvivl om, hvordan vi stiller os til det her forslag. Vi synes, der er nogle etiske dilemmaer, som trænger til at blive drøftet, og jeg håber, at vi får lejlighed til at gøre det under udvalgsbehandlingen.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg er glad for, at jeg lige præcis nåede på talerstolen, inden markedskræfterne blev fuldstændig afskaffet her til formiddag!

Jeg vil naturligvis også komme ind på begge elementer i det her lovforslag, men jeg vil lige starte med den diskussion, som egentlig sluttede den tidligere ordførers runde af, nemlig diskussionen mellem hr. Joachim B. Olsen og fru Kirsten Normann Andersen. For der er ingen tvivl om, at de, der bærer ansvaret, er de mænd, og desværre også kvinder, som er med til at skabe en kultur, som har skabt den her myte – det er der ingen tvivl om. Og jeg synes, vi skal passe lidt på med at dømme lægerne alt for hårdt, for jeg forstår også godt, at de står i et etisk dilemma. Jeg forstår godt, at den læge, der oplever, at en kvinde kommer til ham og siger, at hun er dødsangst for sin bryllupsnat – at hun styrtede på cykel, da hun var teenager, og er bange for, at der på hendes bryllupsnat, når hun ligger der, ikke kommer blod – føler et behov for at hjælpe den kvinde. Selvfølgelig skal han samtidig sige til hende, at det er en myte, at det overhovedet skulle være sådan, men jeg forstår også godt situationen set fra hans vinkel. At der så er en industri, der tjener penge på det her, synes jeg ikke der er noget behov for, og det kommer jeg tilbage til senere.

Men lad mig lige starte så at sige over bæltestedet, nemlig med brystkassen, i forhold til den første del af lovforslaget, som naturligvis også skal kommenteres. Der bakker vi fra Det Konservative Folkepartis side fuldstændig op om, at vi får indført de her krav til uddannelse af dem, der udfører den her behandling, og som ikke i forvejen har en lægefaglig uddannelse – det må være et minimum. Jeg blev meget overrasket, da jeg første gang hørte, at det ikke krævede en autorisation at udføre akupunktur – det kom som en overraskelse for mig, og det tror jeg faktisk det gør for mange danskere. Og så er det for mig meget, meget logisk, at når man udfører den mest risikofyldte form for akupunktur, på brystkassen, skal man naturligvis have en viden om, hvad det kan medføre af konsekvenser, og hvordan man handler, ifald det sker. Så den del bakker vi naturligvis fuldstændig op om.

Det gør vi også om den anden del af lovforslaget, men for dælen, hvor er det et svært etisk dilemma. Det skal vi også bare nogle gange indrømme her i Folketinget, når vi beskæftiger os med noget, der er utrolig svært. I min verden står vi så at sige med valget mellem at løse det her kortsigtet eller løse det langsigtet. Når man går ind og tillader de her konstruktioner af jomfruhinder, løser man problemet kortsigtet – man løser problemet for den enkelte kvinde i den aktuelle situation; hun kommer ud af sin knibe. Og jeg har sympati for, at man gerne vil løse det kortsigtet, men hvis vi skal komme det her til livs, hvis vi skal komme problemet til livs og sikre, at den her myte ikke bliver ved med at eksistere, er vi nødt til at løse problemet langsigtet, og det tror jeg bedst vi gør ved at indføre det her forbud.

Men jeg anerkender også, at det vil betyde, at der er nogle kvinder, der kommer til at stå i en situation, hvor de ville ønske, at de kunne få den her konstruktion. Og naturligvis skal vi sikre, at der er nogle tilbud til dem. Vi skal sikre, at der er krisecentre, de kan komme på, hvis de får brug for det. Vi skal sikre, at der er psykologbehandling, at der kan være mægling i familien, hvis der er konflikter. Naturligvis skal vi sikre det. Men i min verden er det et valg mellem at løse det her kortsigtet for den enkelte her og nu og så at løse det langsigtet med et brud med den her myte.

Der er ikke nogen tvivl om, at når det sker i dag, er det, fordi der er et socialt og kulturelt pres, og det har vi et ansvar for at gøre op med. Jeg har set, at der er mange forskellige holdninger i høringssvarene. Jeg har set, at Det Etiske Råd har været inde at udtale sig om den her sag. Og jeg har også set, at der er nogle sådan meget ultraliberale, der siger: Jamen der er jo ikke forskel på det her og eksempelvis, om en kvinde vil have opereret større bryster – det er også et indgreb, som er uden et sådan sundhedsfagligt formål. Men i min verden er der forskel på, om man opererer for at undgå noget, eller om det er for at opnå noget. Hvis en kvinde får opereret større bryster, gør hun det, fordi det er et ønske, hun har aktivt om at få nogle store, flotte bryster, og det er hendes eget valg. Når man får opereret en kunstig hinde ind, gør man det for at undgå noget; så gør man det for at undgå fordømmelse fra familien. Og det er altså ikke et positivt tilvalg, det er derimod en frygt, man handler på. Så i min verden er der forskel på, om man gør det for at undgå noget eller for at opnå noget, i forhold til det her frihedsspørgsmål.

Vi anerkender i Det Konservative Folkeparti, at det her er et etisk dilemma. Der er ikke nogen nemme svar, men som jeg har været inde på, tror vi, at vi løser problemstillingen langsigtet med det her lovforslag, og at det er det, der må være det rette at gøre politisk. Så derfor bakker vi det op. Tak.

Tak for det. Der er et par spørgsmål, kommentarer, og det er først hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Herfra virker kommunikationen åbenbart, for der er i hvert fald lys i lampen her. Jeg vil gerne takke ordføreren for en god og nuanceret tale. Jeg vil godt lige tage fat i det der med at løse problemet både på kort og på lang sigt. Jeg kan jo godt forstå behovet for at have en trang til at gøre noget nu, og det er jo det, forbud gør, men som ordføreren selv er inde på, løser det jo ikke problemet for nogen af de kvinder, der står i situationen aktuelt, og jeg kan ikke se andre muligheder, end hvis vi skal løse den her problemstilling på både lang og på kort sigt, så handler det om at kunne give nogle bedre muligheder, så det at få konstrueret en kunstig jomfruhinde ikke bliver det mindst svære valg for dem at træffe.

Det handler jo om at kunne udvide deres valgmuligheder, så de reelt har et alternativ, og det har jeg svært ved at se et forbud gør, for det betyder bare, at man kan tage andre steder hen og få det gjort, hvorimod hvis information, oplysning, støttende indsats bliver styrket, som ordføreren også selv er inde på, så giver vi jo faktisk de kvinder et reelt alternativ til at få foretaget det her indgreb.

Værsgo.

Jeg synes ikke, det er enten-eller, for mig er det både-og. Naturligvis skal vi blive ved med at oplyse og gå via oplysningens vej for at få bekæmpet den her myte, men jeg ærgrer mig over, at tilhørerpladserne ikke er spækket med folk i dag, og at kameraerne ikke bare snurrer, altså ud over Folketings-tv, for jeg ville ønske, at der var massiv dækning af det her for at få en samfundsdebat om det her. Hvis TV 2 News lavede breaking på, at Folketinget nu forbyder det her for at gøre op med en myte, så tror jeg på, at vi ville nå længere ud med det her budskab, end det er lykkedes os de sidste mange år. Så jeg synes, at vi, der nu bakker op om det her, skal gå ud og fortælle meget aktivt om det for at være med til at fortælle, hvorfor vi gør det her, og det gør vi for at nedbryde en myte. Men jeg er enig i, at det ikke er enten-eller, det er det ikke.

Hr. Peder Hvelplund.

Jeg kan i hvert fald sige, at jeg er fuldstændig enig i det. Hvis jeg skal pege på noget positivt ved det her lovforslag, er det primært det, at debatten nu kommer op og vi får muligheden for at kunne få nedbrudt myten om, at der findes en jomfruhinde, og at det er noget, kvinder skal have – en myte, der har skabt et marked for, at hele den her industri kan være her. Men jeg vil meget gerne være med til at holde ordføreren fast på, at vi skal gøre en styrket indsats for at få sikret oplysning og forebyggelse af det her, og jeg synes heldigvis, at der i høringssvarene ligger en masse initiativer til, at den indsats kan blive styrket, og den debat håber jeg også vi kan få rejst nu.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Jeg synes, det er fint med alle forslag til, hvordan vi kan styrke oplysningen, og der er jo ikke nogen tvivl om, at vi skal gøre det målrettet i de miljøer, hvor den her problemstilling er størst. Så jeg synes også, vi skal tage imod de forslag, der er kommet, og se, hvad der kan lade sig gøre. Men for mig handler det om at få sendt et meget klart signal om, at når vi forbyder det her, er det, fordi det er en myte, der ikke har nogen gang på jord.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og for opbakningen. Ordføreren taler om forskellen på at undgå og opnå. Og jeg er egentlig med på i forhold til kvindebilledet og frigørelse, at en brystforstørrende operation f.eks. er for at opnå noget. Men jeg er nysgerrig efter at vide, om ikke ordføreren også mener, at det kan være og er kulturelt betinget – at vi har en overseksualiseret kultur, som netop presser os ind i nogle kønsstereotyper, og at der dermed også kan være mange, der ikke tager et helt oplyst eller frivilligt valg, når de eksempelvis får foretaget en brystforstørrende operation.

Værsgo.

Det var dæleme ikke lige en diskussion, jeg regnede med at have i dag – er det en del af en overseksualiseret kultur, at kvinder vælger at få opereret større bryster? Det ved jeg simpelt hen ikke. Jeg tror, kvinder har deres frie valg til at få opereret større bryster, hvis det er det, de vil – det har jeg ikke lige noget belæg for at sige hverken det ene eller det andet om. Mit eksempel tjente det formål at sige, at man ikke kan ligestille de to ting, fordi kvinden ikke opnår noget værdifuldt ved at få den her operation – med undtagelse af at hun undgår familiens fordømmelse.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Og det er netop den fordømmelse eller det blik udefra, som jo er interessant, når vi snakker om kvindebilledet i dag, i det 21. århundrede, for hvor meget er kulturelt og normativt betinget? Vi har selv fremsat et beslutningsforslag, som kommer på i marts, og som netop handler om, at vi skal klæde undervisere på til, at kvinder – også vi mænd, os alle sammen – kan bidrage positivt til at frigøre kvinden fra en patriarkalsk normkultur, som det her med jomfruhinden jo også udspringer fra.

Værsgo.

Det er sjældent, jeg løber tør for ord, men jeg ved knap, hvad jeg skal sige. Det er egentlig ikke mit indtryk, at der i dag er en vældig stigmatisering af kvinder med mindre bryster. Tværtimod oplever jeg nok nærmere det omvendte, altså at kvinder, der får meget store bryster, kan blive stigmatiseret på den baggrund. Det er ikke noget, jeg har personlige eller intellektuelle erfaringer med på nogen måde, så jeg tror, jeg holder mig til det.

Tak. Og så tror jeg, vi skal tilbage til det, som lovforslaget handler om.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg synes nu, der findes et væld af operationer, hvor man kan diskutere, om det nu også gøres, fordi man vil se bedre ud, eller om man gør det, fordi man tror, man er forkert, eller at man er bange for, at man ikke lever op til nogle forventninger. Og spørgsmålet, som jeg tror hr. Peder Hvelplund også var inde på, altså det der med at få opereret kønslæberne mindre eksempelvis, er jo også på grund af, at man måske føler sig forkert. Så der kunne jo godt være andre områder, hvor man også ligesom kunne sige: Giver det mening?

Men jeg vil også gerne spørge ordføreren til det, som ordføreren selv nævnte i et spørgsmål tidligere: Burde vi i virkeligheden ikke kontrollere en privat industri, en medicinsk industri, som bilder folk ind, at de faktisk kan konstruere noget, som ikke eksisterer?

Værsgo.

Jeg tror ikke, det er industrien, der bilder folk ind, at de konstruerer noget, der ikke eksisterer – det tror jeg simpelt hen ikke på industrien bilder folk ind. Jeg tror på, at industrien hjælper folk, som føler sig i en vældig svær situation. Selvfølgelig har de et ansvar for at informere de kvinder, men de kvinder ved udmærket godt de her ting – langt størstedelen af dem gør – men de har stadig væk en patriarkalsk familie, som holder fast i en anden kultur, og som ikke anerkender de fakta, der ligger på det her område. Så jeg synes, det er forkert at give dem, der udfører det, der er lovligt i dag, ansvaret. Vi har ansvaret herinde politisk for at gøre det lovligt, og det er jo så det, vi diskuterer i dag – om det skal være sådan fremadrettet. Men rent principielt synes jeg ikke, der er nogen grund til, at der skal være en industri, der tjener masser af penge på noget, der ikke tjener noget formål andet end at opretholde en myte om en jomfruhinde.

Værsgo, fru Kirsten Normann Andersen.

Men ikke desto mindre er det jo det, lovforslaget handler om – at man vil gøre det forbudt; netop også i forhold til industrien, for det er jo ikke umiddelbart offentlige læger, der laver det her indgreb. Så jeg tænker, at det vel også er en etisk diskussion, at nogle har tjent penge på at løse en opgave, hvor man jo i virkeligheden bare kunne have sagt, at det ikke er nødvendigt, for den eksisterer ikke – det er et indgreb, som er meningsløst, som man laver, og som man i øvrigt tager penge for. Synes ordføreren ikke også, at industrien har et meget stort ansvar her?

Værsgo.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, at de eneste, der har ansvaret i den her sag, er dem, der er med til at opretholde myten om den her jomfruhinde og forventer af deres kvindelige familiemedlemmer, at der er blod på lagnet. Det er dem, der har ansvaret. Industrien reagerer inden for lovgivningens rammer. Dem ændrer vi på nu, og så må de rette sig ind efter det. Sådan synes jeg det må være.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er der ikke flere kommentarer, og derfor er det sundhedsministeren. Værsgo.

Tak for bemærkningerne til lovforslaget, der, som nogle af ordførerne jo har sagt, indeholder to meget forskellige ting, men begge ting relaterer sig til autorisationsloven. Jeg har intet problem, hvis Folketingets udvalg ønsker, at det deles op i forhold til den senere afstemning.

Nåleakupunktur på brystkassen indebærer jo potentielt en livsfarlig komplikation i form af sammenklapning af en eller begge lunger – det er der også flere af ordførerne der har været inde på – som i de værste tilfælde har betydet, at patienter har mistet livet som følge af behandlingen. En sammenklapning af en lunge kan også betyde, at patienten oplever vejrtrækningsbesvær og et stort ubehag, og at sådan nogle symptomer jo skal afhjælpes, og at man skal have kontakt til en læge umiddelbart efter. I dag er der ikke nogen regulering af nåleakupunktur, heller ikke den på brystkassen, som kan have meget store konsekvenser for den enkelte person. Det betyder, at i dag kan alle udføre nåleakupunktur, også på brystkassen.

Med lovforslaget har vi forsøgt at kvalificere den gruppe, der udfører nåleakupunktur på brystkassen, og derfor foreslår vi med lovforslaget, at læger og kiropraktorer og personer, der udfører akupunktur på brystkassen som led i offentlig sygehusbehandling, uden at der stilles yderligere krav, også fremover kan udføre nåleakupunktur på brystkassen. Andre må kun fremadrettet udføre nåleakupunktur på brystkassen, hvis de har gennemført et kursus i at forebygge, erkende og håndtere skader på lungerne. Formålet med kurset er først og fremmest, at deltagerne i det bliver oplært i at være opmærksom på symptomer på, at patientens lunge er klappet sammen enten forud for, under eller efter behandlingen. Det bliver Styrelsen for Patientsikkerhed, som med forslaget fører og offentliggør en liste over de behandlere, der har gennemført kurset, og det foreslås også, at behandleren oplyser patienterne om, at han eller hun har gennemført kurset, f.eks. på sin hjemmeside eller ved at hænge kursusbeviset op i venteværelset. Endelig foreslås det, at den, der udfører nåleakupunktur på brystkassen i strid med kursuskravet, skal kunne straffes med bøde.

Jeg kan forstå, at der også er en række spørgsmål generelt til lovgivningen om akupunktur, og det har jeg også hørt et ønske fra nogle af ordførerne om vi ligesom tager i et bredere regi. Den diskussion tager vi gerne fra regeringens side. Vi synes sådan set, at det er en diskussion, som kan køre ved siden af det her lovforslag. Det her lovforslag har jo været længe undervejs, fordi de modeller, der har været afsøgt hidtil, f.eks. at gøre det lægeforbeholdt, ligesom ikke var vejen at gå. Så lovforslaget beror også på et arbejde om, hvordan vi kan undgå, at sådanne skader, som vi desværre har set eksempler på, sker fremadrettet.

Den anden del af lovforslaget, som jo vedrører forbud mod konstruktion at kunstig hymen, har også givet anledning til temmelig meget debat her i salen. Jeg må sige, at noget af debatten måske på visse områder egentlig kan undre mig lidt, i hvert fald i forhold til sammenligningen fra nogle partiers side. For jeg mener sådan set ikke, at man på nogen måde kan sammenligne det at få lavet en operation med forstørrelse af bryster med det indgreb, vi taler om, med rekonstruktion af kunstig hymen, hvor man laver et kirurgisk indgreb i kvindens underliv. Jeg mener ikke, at man kan sammenligne det med hinanden. Jeg er sådan set enig med Alternativets ordfører, hr. Roger Courage Matthisen, i, at der også kan være folk, der føler sig tilskyndet til at skulle leve op til et vist skønhedsideal og kropsideal på nogle områder, men jeg synes, vi taler om en væsensforskelle. For vi taler ikke om mennesker, som lever i ufrihed, og som er underlagt en undertrykkende myte, og hvor man risikerer at blive slået ihjel eller udskammet af sin familie som følge af en middelalderlig myte.

Derfor synes jeg egentlig, det er vigtigt, at vi også ligesom fastholder, hvad den her debat handler om. Den handler i høj grad om, at en jomfruhinde som noget, der springer ved første samleje, er en myte, og vi har behov for i Danmark i 2019 og i verden for den sags skyld at få gjort op med den myte, som er med til at fastholde kvinder i en undertrykkende situation, som er med til at bidrage til social kontrol og er sådan et greb, der på middelalderlig vis er med til ligesom at skabe et billede af, at kvinder er nogle uskyldsrene væsener, der ikke må have sex med nogen inden deres ægteskab. Vi har også en forpligtelse til at tage den diskussion.

I visse kulturer tillægges det meget stor betydning for kvinden og familien som helhed, at jomfruhinden er intakt inden bryllupsnatten, og derfor ser vi desværre også i Danmark nogle kvinder, der føler sig nødsaget til at få foretaget en konstruktion af kunstig hymen. Men den her myte om jomfruhinden er jo udtryk for et undertrykkende og yderst forældet syn på kvinder, som jeg ikke synes vi bør støtte op om ved at tillade kirurgiske indgreb udført af sundhedspersonale i Danmark. Ingen offentlige behandlingssteder foretager indgrebet. Det har jo også været en rejse, for tager man den debat, der også gav anledning til spørgsmål i Folketinget for lidt over 10 år siden, var det jo sådan, at der var der sådan set offentlig støtte fra nogle kommuner til det her indgreb. Så tingene har heldigvis rykket sig, men vi er jo også nødt til at rykke den her debat yderligere, så kvinder ikke føler sig presset til at få foretaget et indgreb i underlivet som følge af en middelalderlig myte.

Hvert år er der piger i Danmark, der besøger privatklinikker for at få konstrueret en jomfruhinde. Jeg synes, det er et forhold, som vi som samfund er nødt til at forholde os til, og jeg synes også, at det er meget, meget væsentligt, at vi som samfund siger fra. Hvis vi skal støtte op om de kvinder, som føler sig presset, er under social kontrol og lever i familier, hvor man hverken har muligheden for selv at kunne vælge, hvem man vil elske og have lov til at tilbringe sit liv med, eller hvordan man skal leve sit liv, så er det da vigtigt, at vi siger, hvad vi ikke vil acceptere, så vi ikke gør det til den enkelte kvindes kamp mod familien, mod systemet og mod myten, men så vi også som samfund siger fra over for, hvad vi ikke vil acceptere.

Jeg forstår godt – og der er også flere ordførere, der har været inde på det – når jeg læser nogle af høringssvarene, at der er læger, der siger, at der kan være gode intentioner bag at foretage indgrebet i forhold til at afhjælpe kvindernes situation her og nu. Men det er bare hverken en acceptabel eller holdbar løsning. Derfor mener jeg grundlæggende ikke, at vi i Danmark skal acceptere, at der er familier, der med baggrund i myten om mødommen bestemmer over kvinders krop, og som fastholder dem ud fra et middelalderligt og meget kvindeundertrykkende syn. Jeg synes ikke, vi skal være med til at legitimere, at man kan få foretaget et kirurgisk indgreb med henblik på at skabe en kunstig jomfruhinde – en jomfruhinde, som aldrig nogen sinde har eksisteret – og på den måde være med til at fastholde en myte.

Det er bl.a. baggrunden for det lovforslag, som vi behandler i dag, og som jo ikke står alene. Derfor er det fuldstændig rigtigt, når en række af ordførerne og også høringssvarene peger på, at det her aldrig må stå alene. Nej, det må aldrig stå alene. Vi skal både modernisere den sprogbrug, vi har om kvinders krop, og beskytte kvinder mod social kontrol fra deres omgivelser. Når vi fortsætter med at bruge et ord som jomfruhinde, som vi så også har gjort i den her debat, så er vi med til at reproducere misforståelser og myter. Det var sådan set også baggrunden for, at den daværende ligestillingsminister, i dag Venstres ordfører på sagen, og udviklingsministeren og jeg selv sendte en opfordring til WHO om at gøre endeligt op med myten.

Det er også derfor, jeg og vi som regering har taget initiativ til, at f.eks. Sundhedsstyrelsen og vores andre officielle styrelser ikke bruger et begreb som jomfruhinde. For det er med til at understøtte, at vi har en sprogbrug, der ligesom fastholder, at man er jomfru, og at der er en hinde, der skal springe. Derfor skal vi også i vores sprogbrug begynde at tale om hymen og bruge den nyeste viden og den sproglige udvikling, sådan at vi ikke fastholder et kønsstereotypt billede. Det gælder også i forhold til uddannelsesinstitutionerne, hvor der er et arbejde med at klæde jordemødre, sygeplejersker og læger på til den oplysningsopgave, der ligger i ikke at være med til at reproducere en myte og i at oplyse og uddanne i de faktuelle forhold om kvinders naturlige kropsforhold og anatomi og dermed også være med til at bekæmpe fejlagtige opfattelser og myter.

Derfor har vi allerede taget initiativer til at sikre oplysning og undervisning af fagfolk, og vi diskuterer også gerne, hvordan vi yderligere i forhold til seksualundervisning kan være med til at støtte op om, at vi sikrer en ordentlig information, så vi kan bidrage til at mane myten i jorden. Vi må heller aldrig glemme, at der fortsat vil være behov for professionel rådgivning og vejledning til unge kvinder, som føler sig presset til at fremvise en blodplet på lagenet efter bryllupsnatten. Det synes jeg sådan set også jeg oplever der er bred opbakning til blandt høringsparterne.

Jeg kan også sige lidt om noget af det, der er blevet sagt. Fru Mette Abildgaard, den konservative ordfører, læste citater op fra RED Safehouse, som jo i høj grad er dér, hvor der kommer kvinder, piger, som lever i undertrykkende forhold, og som har ønsket om at bryde med den sociale kontrol, de oplever. Jeg vil gentage, hvad de udtalte om det. Anita Johnson, som er direktør for RED Safehouse og i den sammenhæng også talte på vegne af Etniske Ung og Center for æresrelaterede konflikter, sagde:

»Jeg kan ikke få armene ned. Et forbud mod konstruktion af jomfruhinder er et rigtig god signal at sende. Et signal om, at den her præmis går vi ikke med på, og nu må de her myter aflives en gang for alle ...«.

Jeg noterede mig også, at Halime Oguz, der er folketingskandidat for SF, og som har skrevet et indlæg i en af aviserne, også ligesom beskrev det i forhold til hendes egen situation, og jeg citerer:

»Jeg kan huske, hvor nervøs jeg selv var, da jeg i mine tidlige teenageår faldt ned på cykelstellet og blødte, og jeg turde ikke at sige det til nogen, men gik med angsten i flere år, indtil jeg blev gift. Hvad hvis jeg ikke leverede blod på lagnet på bryllupsnatten? Hvad ville konsekvenserne for mig blive? Ville jeg blive smidt ud af mit »nye hjem«? Og ville folk kalde mig luder? Alle disse spørgsmål rumsterede i hovedet på mig.«

Længere nede i artiklen lyder det:

»I det lys vil et forbud mod mødomsrekonstruktioner efter min opfattelse styrke pigerne til at sige fra over for hele dette hykleri. Men et forbud skal ikke stå alene. Vi skal også støtte disse piger til at sige fra over for denne ydmygelse.«

Det er bare for at sige, at jeg til fulde anerkender dilemmaerne i det her, men jeg mener også, at vi som samfund har en forpligtelse til at tale pigernes sag og tage kampen på deres vegne. For hvis vi bare blindt legitimerer, at man får rekonstrueret en kunstig hymen, og signalerer, at det er helt okay at lave et kirurgisk indgreb i kvinders underliv, så man kan få den her myte til at leve videre, så synes jeg egentlig ikke, at vi tager kampen på pigernes vegne.

Derfor synes jeg sådan set, at det er væsentligt, som både Jordemoderforeningen og Dansk Sygeplejeråd fremhæver i deres høringssvar, og som Indvandrermedicinsk Klinik på Hvidovre Hospital fremhæver, at det her også handler om, at vi sikrer, at vi som samfund er med til at aflive en myte, der fastholder piger i en undertrykkende situation, og som er med til at skabe social kontrol, der gør, at man ikke kan leve det liv, man ønsker, og at man ikke har friheden til at elske den, man elsker, og at man som kvinde skal leve op til nogle andre idealer, fordomme og forestillinger, end hvis man er dreng. Det synes jeg sådan set ikke harmonerer med et dansk ligestillet samfund i 2019. Derfor glæder jeg mig over den opbakning, der har været vist, til lovforslaget, men jeg håber sådan set også på, at vi i fællesskab kan sende et klart signal om, at det ikke er en myte, vi ønsker skal reproduceres og leve videre i Danmark.

Tak. Der er nogle kommentarer. Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Også tak for nogle rigtig fine svar og for de initiativer, der allerede er taget både i forhold til WHO og Sundhedsstyrelsen, og det er også en appel om, at vi renser sproget for et begreb, som ikke eksisterer. Det synes jeg er nogle fine initiativer. Jeg deler fuldstændig ministerens opfattelse af, at det her middelalderlige syn på kvinder skal vi have afskaffet en gang for alle. Men jeg lyttede mig også til, at ministeren selv sagde, at det ikke skal være den enkelte kvindes kamp, men det er netop det, der gør, at jeg synes, at det er en lille smule dilemmafyldt blot at lave et forbud. Derfor synes jeg i virkeligheden, at ideen om også at prøve at tænke nogle af de andre temaer ind kunne være god.

I virkeligheden synes jeg jo, at det er mændene, vi skal fokusere vores kræfter på, når vi skal have aflivet en myte, for det er jo ikke sådan, at kvinderne vælger de her operationer, hvis ikke det netop er, fordi nogle andre har en opfattelse af, at de er forkerte, hvis ikke de bløder på en bryllupsnat. Så kunne man alligevel godt forestille sig, at forslaget skulle suppleres med noget, der er målrettet mændene og familierne, som jo er årsagen til hele det her dilemma?

Værsgo.

Jeg noterede mig i hvert fald den debat, der kørte tidligere mellem hr. Joachim B. Olsen og fru Mette Abildgaard og SF's ordfører, hvor jeg må sige, at jeg er fuldstændig enig med mine kolleger fra De Konservative og Liberal Alliance i, hvem der er de skyldige i den her sag. Det er dem, der er med til at undertrykke piger og kvinder, det er dem, der holder liv i den her myte, og det er vi nødt til at have et fokus på. Det er sådan set også det, regeringen har med en lang række af de initiativer, vi har taget for at gøre op med den sociale kontrol, der desværre finder sted. De rigtige ofre er jo pigerne, og det er også derfor, vi ikke skal gøre det her til den enkelte piges kamp.

Jeg må bare sige, at hvis vi som samfund synes, det er helt okay, at man kan gå hen og få konstrueret en kunstig hymen, fordi det så er det billede, der er af, at det er det, der skal til, altså at man skal underlægge sig et kirurgisk indgreb i underlivet, for ellers kan man ikke leve op til familiens doktriner, så synes jeg ikke, vi hjælper den enkelte kvinde. Så synes jeg netop, at vi gør det til den enkelte kvindes kamp og gør det til en individuel diskussion, i stedet for at vi også kollektivt tager ansvar, i forhold til hvad vi vil acceptere i et samfund som det danske. Derfor synes jeg, det er vigtigt, også for at få aflivet myten, at vi også laver et forbud mod konstruktion af kunstig hymen.

Tak. Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg vil blot understrege, at for mig er det heller ikke et spørgsmål om, hvorvidt man skal have aflivet myten. For mig er det et spørgsmål om, hvorvidt hønen eller ægget kom først. Derfor vil jeg blot understrege, at jeg sådan set deler min partikollega Halime Oguz' beskrivelse af, hvor stor angsten er. Jeg har blot et spørgsmål til ministeren: Giver lovforslaget på nogen som helst måde mændene eller familierne et medansvar for, at vi får afskaffet den her myte, eller risikerer vi, som nogle af høringsparterne også siger, at nogle af kvinderne kommer til at stå i en situation, hvor de ikke får den hjælp, de skal have, og hvor de kommer til at stå og slås for det her alene?

Værsgo.

Jeg synes, vi som samfund er enormt berøringsangste, hvis vi ikke også igennem lovgivning og gennem initiativer ønsker klart og tydeligt også strukturelt at sige, hvad vi vil acceptere og ikke vil acceptere. Hvis vi skal have slået myten om en jomfruhinde, som skal sprænge ved første samleje, ihjel, så er vi også nødt til strukturelt og konsekvent at gøre op med dem, der er med til at reproducere den. Og der er jeg enig med SF's folketingskandidat Halime Oguz, som i et indlæg i Berlingske også siger, at det jo ligger i hele ideen om mødomsrekonstruktioner: »Ved at lukke øjnene for disse bidrager vi i virkeligheden til at holde en hel industri i gang, hvis formål ene og alene er at opretholde den pæne facade byggende på en illusion om renhed og uberørthed«. Og det er jo det, vi gør op med med lovforslaget.

Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Tak for det, og tak for talen og kommentarerne før. Jeg beklager, hvis jeg kom til at afspore debatten i forhold til den her dybt skadelige myte, og hvordan den påvirker kvinders frigørelse. For det var absolut ikke min mening. Jeg reagerede egentlig bare på den konservative ordførers reference til, om man undgår eller opnår noget. For jeg mener, at det, at vi tager et opgør med den her mødomsrekonstruktion, jo ikke er et opgør med patriarkatet, som jo er en del af det, der påfører kvinder det her. Så det var egentlig bare det, jeg italesatte i forhold til brystforstørrende operationer og andre operationer i forbindelse med at føle sig skamfuld eller forkert. Der var bare lige for at klargøre det.

Værsgo.

Tak for det. Jeg oplevede faktisk heller ikke, at ordføreren afsporede debatten. Men jeg tror, at både den konservative ordfører og jeg selv også reagerer på, at der i en række af høringssvarene ligesom laves den sammenligning, altså om vi så ikke også skal forbyde skønhedsoperationer af bryster og andet. Der synes jeg bare, at vi er nødt til at holde fast i, at der er en væsensforskel, når vi taler om rekonstruktion af hymen og et kirurgisk indgreb i unge kvinders underliv, fordi de skal leve op til nogle dogmer og nogle traditioner om, at man skal bløde, og at man ikke må have haft sex, og at man ikke har haft et aktivt liv, før man bliver giftet bort. Kvinder risikerer at blive slået ihjel og udskammet fra familien for evigt, fordi de ikke lever op til de her doktriner. Det er et opgør med patriarkatet.

Det, at f.eks. kvindefrigørelse også består i, at vi er skønne, som vi ser ud, og at man ikke behøver store eller små eller mellemstore bryster for at være rigtig, er også en vigtig diskussion, som vi skal tage. Vi skal bare lade være med at sætte dem op imod hinanden, som om de er ligeværdige, for det her er en helt anderledes værdikamp, som egentlig handler om at sikre, at alle kvinder i Danmark – og forhåbentlig også på sigt på verdensplan – kan få lov til at træffe deres egne valg i livet, elske dem, de elsker, og leve det liv, de ønsker.

Tak. Hr. Roger Courage Matthisen.

Jamen tak for det, og tak til ministeren for også at anerkende, at den anden også er en vigtig debat, som spiller ind i opgøret med patriarkatet. Men jeg er selvfølgelig helt enig i, at det er essentielt, at vi holder fokus her.

Tak. Ministeren.

Tak. Netop opgøret med myten og opgøret med patriarkatet og opgøret med dem, der har skylden for at påføre unge kvinder en livssituation, hvor de går og er angste, fordi de ikke kan få lov til at være ligestillede, få den samme mulighed for deres fremtid, som f.eks. unge drenge har, er en vigtig kamp. Jeg synes egentlig, at vi med det her lovforslag også sender nogle klare signaler om, at vi som samfund støtter kvinderne i at tage kampen, og sikrer et mere ligestillet samfund, hvor vi gør op med middelalderlige myter, der er med til at fastholde social kontrol.

Tak. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak. Jeg synes bare, ministeren bliver lidt unødig polemisk i den her diskussion, for i debatten her i dag – og det kan man jo tydeligt høre på den – er der ingen, der ønsker at understøtte den myte. Der er ingen, der ikke ønsker et opgør med de patriarkalske strukturer, der gør, at kvinder bliver presset ud i den situation.

Det, der kan være diskussionen, er jo, hvordan vi bedst styrker kvinden, om vi gør det gennem et forbud, eller om vi gør det ved at styrke den oplysende og forebyggende indsats. Og jeg synes bare, ministeren kommer til at trække den for langt, for det, der er afgørende, er spørgsmålet om, at når den kvinde, der står i den situation, træffer det valg, hun gør, så er det jo, fordi det i den situation, hun står i, er det bedst tænkelige valg for hende. Og jeg synes bare, vi bliver nødt til erkende, at det løser vi jo ikke ved et forbud; vi afskaffer ikke de patriarkalske strukturer; vi sikrer ikke, at kvinden får flere valgmuligheder.

Det, der er afgørende, er, at vi får sendt et klart signal om, at det her er utilstedeligt, men det handler jo også om at få styrket kvindens position og sikret, at hun kan træffe, hvad alle vil opfatte som et bedre valg end den situation, hun bliver tvunget ud i. For den situation kan hun blive tvunget ud i, uanset om vi indfører et forbud eller ej. Så kommer det bare til at foregå et andet sted.

Tak, og værsgo.

Jamen jeg mener, vi skal gøre begge dele, og det var også det, jeg forsøgte at sige indledningsvis. Men jeg mener ikke, det er nok bare at gøre det, der handler om oplysning. Og jeg mener sådan set også, det er vigtigt, at vi gør noget for, at det her ikke kun bliver en dansk diskussion – for ja, det er et indgreb, der også finder sted i andre lande – og det har vi sådan set også gjort i flere sammenhænge. Daværende ligestillingsminister Karen Ellemann nævnte det for FN's kvindekommission i New York. Vi har bragt det op i WHO, fordi vi sådan set mener, at det her er en vigtig del af diskussionen om sprogbrugen, altså hvad sprog skaber af myter, hvad sprog kan være med til at fastholde ved at være et sprog, der egentlig understøtter en opfattelse af, at kvinder skal være jomfrurene, og noget med kyskhedsbælter, og hvad vi ellers har.

Sproget skaber også virkeligheder, det er en del af diskussionen. Det er en del af det at tage den her diskussion globalt, men også at tage diskussionen i Danmark, i forhold til hvordan vi som samfund kan være med til at støtte op om at få den her myte afskaffet og dermed berede vejen for, at flere kvinder og piger, også fra etniske miljøer, kan få lov til at leve det liv, som de har lige så meget ret til og krav på som alle andre, der vokser op i Danmark.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen hele den debat om den globale diskussion er jeg fuldstændig enig i. Jeg mener bare, at det, der er afgørende, præcis er spørgsmålet om, hvordan vi styrker kvindens position. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre ministerens overvejelser, i forhold til hvordan et forbud reelt styrker kvindens position, for det giver jo ikke kvinden flere valgmuligheder. Det gør bare, at vi indfører et forbud, og så kan vi sige, at vi er glade, fordi vi har indført et forbud, men hvordan styrker det kvindes position? Og jeg synes jo, det er det, der er det afgørende i den her diskussion, nemlig hvordan vi sikrer, at kvinden får nogle bedre valgmuligheder, og at hun kan blive frigjort fra den patriarkalske og undertrykkende struktur, hun er underlagt.

Ministeren, værsgo.

Jamen jeg mener, vi skal gøre begge dele, og hvis det var sådan, at regeringen ikke havde gjort noget vedrørende den globale dagsorden eller ikke havde gjort noget vedrørende oplysning, så kunne jeg forstå kritikken, men det har vi sådan set.

Men vi siger samtidig, at for at sikre, at den enkelte kvinde får nogle andre valgmuligheder end det at underlægge sig et kirurgisk indgreb, skal vi også som samfund klart og tydeligt sige, at det ikke er en valgmulighed, som vi synes er acceptabel. For ellers bliver det den enkelte kvinde, der skal tage opgøret hver gang, i stedet for at vi også sætter nogle grænser og siger, at den her myte vil vi ikke være med til at blive ved med at reproducere, sådan at der kan være nogle andre valgmuligheder end det at få foretaget en rekonstruktion af hymen.

Vi siger tak til sundhedsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)