Det sidste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 140:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven, integrationsloven, repatrieringsloven og forskellige andre love. (Videre adgang til inddragelse af opholdstilladelser for flygtninge, loft over antallet af familiesammenføringer, skærpet straf for overtrædelse af indrejseforbud og overtrædelse af opholds-, underretnings- og meldepligt, ydelsesnedsættelse for forsørgere m.v.).

Af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 15.01.2019).

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er Socialdemokratiets ordfører. Og det er hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Vi skal i dag behandle en lang række ændringer af både udlændingeloven og andre love. Forslagene udmønter de aftaler, der er blevet indgået i forbindelse med forhandlingerne om finansloven for 2019.

Socialdemokratiet støtter grundlæggende, at flygtninge skal have beskyttelse, lige så længe der er behov for det. Det er selve ånden i flygtningekonventionen, at beskyttelsen skal sikres, og at den skal være midlertidig. I praksis er det dog desværre ikke sådan, det forholder sig. Mange flygtninge, der har brug for beskyttelse, får det ikke, mens andre, der har fået opholdstilladelse som flygtninge og ikke mere har brug for den, aldrig vender tilbage. Det er faktisk hovedreglen for flygtninge i Europa – også i Danmark – at de fleste bliver her i Danmark. Det gælder for ni ud af ti.

Det såkaldte paradigmeskifte er derfor efter vores opfattelse mest af alt et spørgsmål om sund fornuft. Men den politiske tilkendegivelse er det letteste. Det sværeste er så den konkrete juridiske og praktiske gennemførelse af den sunde fornuft, altså at sikre, at midlertidighed så faktisk også bliver til midlertidighed.

Da Socialdemokratiets nuværende formand var justitsminister, begyndte det egentlige arbejde med begrebet midlertidighed. Vi fik faktisk en helt ny bestemmelse om midlertidig beskyttelse i udlændingeloven, som flere tusinde – særlig syriske – flygtninge efterfølgende har fået opholdstilladelse på baggrund af. De har brug for beskyttelsen på grund af de generelle forhold i deres hjemland.

Den daværende socialdemokratisk ledede regering udskød også retten til at opnå familiesammenføring og ændrede kravene til, hvornår opholdstilladelsen kunne inddrages igen, sådan at flygtninge med beskyttelsesstatus skal sendes hjem, når forholdene i deres hjemland tillader det. I den her valgperiode har regeringen med bl.a. Socialdemokratiets støtte så taget yderligere skridt i samme retning. For flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus er retten til familiesammenføring nu udskudt fra 1 år til 3 år, og i dag behandler vi så et lovforslag, der tager et skridt mere.

Med lovforslaget understreges det, at opholdstilladelser helt generelt til flygtninge gives med henblik på midlertidigt ophold og ikke som nu, hvor nogle får det med mulighed for varigt ophold. Der ændres dog ikke ved reglerne for muligheden for at få permanent opholdstilladelse.

Det nuværende fremsatte forslag understreger også, at grænsen for, hvornår vi inddrager en opholdstilladelse, nu bliver de konventionsbeskyttede rettigheder og den retspraksis, der udvikles ved domstolene, og ikke de hensyn, vi har i dag i § 26 i udlændingeloven. Det er et skridt i retning af midlertidighed, som vi også godt kan støtte.

I Socialdemokratiet er vi også glade for forslaget om, at personer med dobbelt statsborgerskab skal have mulighed for at give afkald på deres danske statsborgerskab og vende hjem frivilligt med støtte fra den danske stat. I Danmark gør vi, hvad vi kan, for at få integrationen til at lykkes, og det lykkes også for mange. Kommunerne stiller bolig, læge, dagtilbud, skole, danskundervisning og beskæftigelsesforløb til rådighed.

I lokalsamfundene tager vi godt imod mange nye medborgere. Frivillige foreninger tilbyder venner og mentorforløb. Meget af det fungerer godt, men meget af det er også svært. Hvis folk på trods af alt dette integrationsarbejde selv ønsker at vende tilbage til deres hjemland, skal de efter vores opfattelse ikke blive i Danmark af økonomiske grunde. De skal tværtimod have hjælp og støtte til at rejse hjem selv.

Til gengæld er vi så modstandere af forslaget om at nedsætte integrationsydelsen med 2.000 kr. til børnefamilier. Vi mener, det vil gøre det svært at leve et godt børneliv i Danmark. Vi vil derfor foreslå, at den her del af lovforslaget pilles ud og behandles særskilt. Vi ønsker nemlig at stemme nej til det forslag. Hvis Socialdemokratiet vinder valget, vil vi i stedet for nedsætte en kommission, som senest 12 måneder efter valget skal komme med et bud på, hvordan vi får skabt et bredt flertal om ydelserne – et stabilt flertal. Det tror vi er en bedre måde at finde de rigtige balancer på end gennem de her konstante ændringer vedtaget af små flertal i Folketinget.

Endelig undrer det os, at ministeren vælger at haste det her lovforslag igennem uden først at indarbejde høringssvarene fra de mange organisationer. Der kan selvfølgelig være situationer, hvor det er vigtigt at fremsætte et lovforslag tidligt og vedtage det hurtigt, hvis det haster med selve indholdet. Men det er efter vores opfattelse ikke tilfældet her. Om det træder i kraft den 1. marts eller den 1. april, er vel ligegyldigt. Vi er derfor meget enige i den kritik, som er fremført af både Folketingets formand og Dansk Flygtningehjælp. Med de ord ser vi frem til en god debat.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg har også en række udfordringer med at blande det her lovforslag med så mange ting. Nu beder socialdemokraterne om at få delt lovforslaget op, og man kalder det i øvrigt sund fornuft. Kunne man forestille sig at dele tingene op, så vi kunne stemme om dem enkeltvis, og vil ordføreren så redegøre for, hvor socialdemokraterne står i forhold til den del, der handler om Lindholm, og i forhold til den del, der handler om at slette ordet integration i alle politikker? Det går igennem hele det 175 sider lange lovforslag, at ordet integration og integrationsindsats skal tages ud. Det synes jeg er noget i strid med noget af det, ordføreren sagde var vigtigt for indsatsen, bl.a. den, der foregår ude i kommunerne. Er det noget, ordføreren kunne forestille sig at dele op, og hvordan står socialdemokraterne i forhold til det at slette ordet integration hele vejen igennem i vores lovgivning?

Ordføreren.

Nu er der over 100 forskellige lovændringer, og jeg er helt sikker på, at Det Radikale Venstre også er enig i, at vi jo ikke skal have det her delt op i 100 forskellige lovforslag. Vi synes, at det er rimeligt, at den del, der handler om ydelserne, i hvert fald behandles særskilt. Det har vi en særskilt interesse i, fordi vi ønsker at stemme nej til det. Det er det, der er det afgørende for os.

Jeg synes heller ikke, at det er smart at ændre navnet til en ikke særlig mundret selvforsørgelses- og hjemrejseydelse. Vi er tilhængere af en integrationspolitik i Danmark. Faktisk var det her den 1. januar 2019, at verdens første integrationslov kunne fejre 20-årsfødselsdag, og vi er glade for og stolte over, at vi har været med til at indføre den.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Så hvis vi sammen stiller ændringsforslag om, at vi ikke skal ændre titlen til »hjemsendelsesydelse«, men at det fortsat skal hedde »integrationsydelse«, »integrationsprogrammer«, uanset hvad vi i øvrigt synes om ydelsen, så vil socialdemokraterne stemme for?

Ordføreren.

Er det ikke en lille smule mærkeligt, at debatten kommer til at handle om ord? Vi synes, at »hjemrejse- og selvforsørgelsesydelse« er et dårligt ord. Vi synes, at »integrationsydelse« er et bedre ord, men det, der trods alt må formodes at betyde mest for de mennesker, vi taler om her, og for det danske samfund, er satsen, og der synes vi, at en nedsættelse på 2.000 kr. for enlige og 1.000 kr. for far og mor, hvis de bor sammen, er det afgørende.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg vil også gerne spørge ind til Socialdemokratiets holdning til den del af lovforslaget, der handler om, at det at integrere sig, det at få et arbejde, lære dansk og andre ting, ikke længere skal spille nogen særlig rolle for muligheden for ophold.

Det er jo sådan, at bl.a. fagbevægelsen, altså den nye hovedorganisation, meget klart i høringssvaret advarer om, at det vil gøre det sværere at integrere, og at det vil nedsætte muligheden for, at de kan gøre et arbejde for at tage imod flygtninge og gøre dem til en del af vores samfund sammen med dem. Er Socialdemokratiet enig i det synspunkt, og hvis ja, hvad vil Socialdemokratiet så gøre efter et valg for at få rettet op på de fejl, der bliver begået med det her lovforslag?

Ordføreren.

I dag er det sådan, at der, når man vurderer tilknytningen efter udlændingeloven, er en lang række momenter, der bliver vurderet på baggrund af: børnene, opholdstiden, tilknytningen til arbejdsmarkedet, sproget og meget andet, og det vil der også være i fremtiden. Det, der er forskellen, er, at det nu ikke vil stå i § 26 i udlændingeloven, men – som vi kan læse af lovforslaget – fremgå af et notat på ministeriets hjemmeside, som vil blive udarbejdet på baggrund af de domme, der er faldet ved de internationale domstole.

Man kan sige det lidt firkantet: Vurderingen af, hvorvidt der er opnået tilknytning, bliver ikke foretaget på baggrund af paragraffen i udlændingeloven, men på baggrund af den retspraksis, der er udviklet ved konventionerne. Jeg må indrømme – og vi har også spurgt lidt ind til det i nogle udvalgsspørgsmål – at jeg har meget svært ved at se, hvad forskellen er. For min oplevelse er, at § 26 og de vurderinger, der foretages efter den, i forvejen ligger op ad konventionerne. Derfor er jeg også lidt i tvivl om, hvor stor en effekt det her egentlig vil få.

Men det ændrer ikke på, at jeg synes, det er fornuftigt, at vi lader konventionerne være udgangspunktet for vurderingen af tilknytning.

Hr. Pelle Dragsted.

Okay, så hvis det her blev skilt ud som en selvstændig del af forslaget, ville Socialdemokratiet stemme for? Er det sådan, jeg skal forstå det? Det vil altså sige, at man i det her spørgsmål stiller sig på et helt andet synspunkt end fagbevægelsen og stort set alle andre høringsparter, som meget klart siger, at den her ændring vil vanskeliggøre integrationen. Den vil gøre det sværere at gøre mennesker, der kommer hertil, til vores kollegaer og vores naboer og dem, vi møder nede i foreningen, det vil skubbe folk væk fra os. Men på trods af det er det altså Socialdemokratiets holdning, at det er en rigtig god idé.

Ordføreren.

Det er ikke min vurdering, at det vanskeliggør integrationen, at vi lader konventionernes domme ligge til grund for, hvornår der kan inddrages en opholdstilladelse, i modsætning til i dag, hvor det sker efter den paragraf i udlændingeloven. Den vurdering er jeg ikke enig i. Vores opfattelse er, at det må kunne lade sig gøre at sige til folk: Velkommen til Danmark, vi vil gerne give dig beskyttelse, her er en bolig, her er en læge, vi vil gerne have, at du bidrager og lærer dansk.

Så har vi også det håndslag, som vi nu formulerer lidt mere klart, når folk får opholdstilladelsen, at hvis der bliver fred i deres hjemland, er udgangspunktet også, at de skal rejse hjem, medmindre der er opnået tilknytning efter de bestemmelser, der er i de internationale konventioner, og den retspraksis, der efterfølgende er udviklet. Det synes jeg egentlig er en klar besked, og det er måske i virkeligheden en besked, vi ikke har givet klart nok indtil nu. Men det er faktisk noget af det, jeg synes er bedst i lovforslaget. Det er en lidt mere klar besked, når folk får opholdstilladelsen, om, at udgangspunktet her er midlertidighed.

Tak. Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Det kan godt være, jeg ikke har fulgt ordentligt med, men jeg synes, der er lidt usikkerhed om, hvad det er, Socialdemokratiet mener om lovforslaget. Så jeg skal bare lige høre: Hvordan skal det forstås? Altså, støtter Socialdemokratiet det lovforslag, som ligger her? Hvis det kommer til afstemning, vil Socialdemokratiet så stemme ja, eller vil man stemme rødt? Nu har Socialdemokratiet efterhånden udviklet sig til at være det gule parti og ikke det røde parti – man stemmer gult til flere ting, også Lindholm osv. Så jeg kunne godt tænke mig at vide. Hvad er egentlig Socialdemokratiets indgangsvinkel til det her lovforslag? Støtter man lovforslaget, eller støtter man ikke lovforslaget?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Som jeg også sagde til Det Radikale Venstres ordfører, er der jo over 100 lovændringer i det her lovforslag, og langt det meste af det synes vi er fornuftigt. Men der er også noget af det, vi ikke synes er fornuftigt, f.eks. at nedsætte ydelsen til en enlig mor, en flygtning, med 2.000 kr. om måneden, så hun vil komme ned på 10.000 kr. før skat. Det vil vi meget gerne stemme nej til. Så er der en masse, vi meget gerne vil stemme ja til, bl.a. alt det, der handler om inddragelse af opholdstilladelse. Og derfor vil vi da opfordre Folketinget til at få delt det her lovforslag op, sådan at bl.a. Socialdemokratiet – jeg håber også andre partier – kan forholde sig specifikt til de forskellige elementer, i stedet for at vi blander over hundrede lovændringer på adskillige forskellige love sammen.

Hr. Martin Henriksen.

Jamen er det så vigtigt for Socialdemokratiet at sikre højere ydelser til udlændinge, der kommer til Danmark, og som ikke har været i Danmark i lang tid? Altså, er det vigtigere for Socialdemokratiet at sikre høje ydelser til de udlændinge, der kommer til Danmark, end at stemme for en lovpakke, som alt andet lige indebærer væsentlige opstramninger af udlændingepolitikken, og som skaber en helt ny hjemsendelsespolitik? Altså, der må man jo også en gang imellem i politik prioritere. Hvad er det vigtigste? Og skal det svar, som hr. Mattias Tesfaye kommer med her, forstås sådan, at Socialdemokratiet faktisk ikke kan støtte det lovforslag, som ligger her?

Ordføreren.

Jeg forstår ikke, hvorfor det skal blive til en teknisk diskussion. Vi vil meget gerne have en politisk diskussion om integrationsydelsen. Vi er imod det forslag, der lægges frem fra regeringen, og som jeg formoder Dansk Folkeparti støtter. Vi er tilhængere af de nye måder at inddrage opholdstilladelser på og af en masse af de andre forslag, der er i det her lovforslag. Og jeg forestiller mig da, at det må være i både regeringens og Dansk Folkepartis interesse, at der kommer så brede flertal som muligt omkring de afgørende elementer i det her lovforslag. Og derfor opfordrer jeg da også til at få det her delt op, så vi kan få en substantiel diskussion – i stedet for at blande det hele sammen og så få en teknisk diskussion af, hvad der vejer tungest.

Fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil gerne spørge til noget, som hr. Mattias Tesfaye var inde på i sin ordførertale, nemlig at hvis flertallet skifter efter et valg og Socialdemokratiet skulle komme til magten, vil man nedsætte en ydelseskommission. Men hvis det viser sig, at den her integrationsydelse er fattigdomsskabende, og at den er ekstremt skadelig for integrationen, er det så ikke lidt mærkeligt, at man skal vente på, at en kommission arbejder færdig? Det kan jo tage måneder, det kan tage flere år. Ville det så ikke være bedre at afskaffe ydelsen med det samme?

Ordføreren.

Jeg synes, at det her Folketing i 20 år har klumpet rundt i det her. I 1999 indførte den daværende socialdemokratiske regering faktisk en integrationsydelse. Så mente Anker Jørgensen, at den var fattigdomsskabende, og så fjernede man den igen. Så indførte Bertel Haarder den og kaldte den starthjælp. Så fjernede Helle Thorning-Schmidt den i 2011. Så indførte fru Inger Støjberg den i 2015, og den er blevet ændret 4-5 gange siden sidste folketingsvalg med de samme argumenter.

Måske var det på tide, at vi fik sat os ned og samlet fik set på både boligstøtten, fripladssystemet, ydelserne og børnepengene under ét og fik lavet et system, som kunne skabe bred opbakning i Folketinget og stabilitet i stedet for den her zigzagkurs. Der er også forskel på, om man skal betale 8.000 kr. for en treværelses lejlighed i Glostrup, eller om man skal betale det halve på Lolland. Og det tager det nuværende ydelsessystem ikke hensyn til, og derfor skubber det folk uden arbejde hen til de områder Danmark, hvor der bliver skabt færrest nye jobs.

I øvrigt er det, der jo bliver foreslået i dag – det fik jeg ikke sagt i min ordførertale – at integrationsydelsen skal sættes ned efter 3 år. Det er jo ikke fra dag ét, hvor flygtninge kommer til Danmark. Det er først, når de har optjent børnepenge i 3 år, og det er for at undgå, at man kommer ned under et grundlovssikret niveau.

Det er noget værre, værre rod, der er blevet skruet sammen nu. Hvis der er brug for noget, er det, at vi lige får trukket vejret og får skruet noget sammen, som giver mening geografisk, som tager hensyn til børnene, og som ikke får skabt så attraktiv en ydelse, at det er et formål i sig selv at søge asyl i netop Danmark. Og det er ikke noget, der egner sig til lette overskrifter i en valgkamp. Men jeg tror faktisk, det er noget, der vil fungere.

Fru Rosa Lund.

Jeg er sådan set ikke specielt interesseret i, hvad der egner sig til lette overskrifter i en valgkamp. Jeg er interesseret i, at vi sikrer en god integration i Danmark af de mennesker, som kommer hertil. Og det tror jeg ikke vi gør ved at gøre dem fattigere. Og jeg kan da sådan set godt se, at det kan være fint at give en kommission noget arbejdsro. Men hvis vi kan se, at den her ydelse er skadelig for integrationen, og at dem, der er på den, ikke har råd til at købe tøj til deres børn, ikke har råd til købe medicin, ville det så ikke være smart at afskaffe den, mens den her kommission arbejder?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at den ydelse, der er nu, og særlig den ydelse, der vil blive skabt med det her lovforslag, er for lav. Det er vi enige i. Men jeg synes også, at både Enhedslisten og Socialdemokratiet i den her diskussion har et ansvar for ikke bare at rulle det hele tilbage til det, der var reglerne mellem 2011 og 2015, for det fungerede heller ikke. Det gjorde det jo ikke. Jeg synes også, vi har et ansvar for at prøve at se på, at det faktisk har en positiv effekt; at der er en mærkbar effekt for de mennesker, der lige er ankommet til vores land, af at gå i arbejde. Det skal ikke være en marginal effekt, det skal være en mærkbar effekt. Og det var det ikke mellem 2011 og 2015, og det ville være en politisk fejltagelse, synes jeg – også set med socialistiske briller – at bede de nyankomne flygtninge om at ramme det nuværende kontanthjælpsniveau fra dag ét. Det tror jeg ikke ville være den bedste måde at starte i vores samfund på.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Nu sagde ordføreren, at det er vigtigt for Socialdemokratiet med det her fokus på midlertidighed, og så er det bare, jeg tænker: Altså, at være flygtning i Danmark har jo stort set altid handlet om midlertidighed, så det bliver jo symbolpolitik, det her med, at man lige pludselig er ude og tale så meget om midlertidighed. Med undtagelse af kvoteflygtninge har man jo altid skullet være flygtning i et land, indtil man kunne rejse hjem igen. Det kan så tage lang tid – det er en anden side af sagen.

Så det, som det her handler om, er jo ikke midlertidighed. Det, som det her handler om, er, at man går til kanten af konventionerne i forhold til inddragelse af opholdstilladelse, i forhold til loft over familiesammenføring, og at man går til kanten af grundloven i forhold til det med integrationsydelsen. Det er jo det, som alle høringssvarene peger på, altså peger i retning af, at vi ikke formår at integrere de her flygtninge, at det er en hæmsko for integrationen og for deres lyst og motivation til at arbejde, til at deltage i civilsamfundet osv. Det er alle høringssvar lige fra Røde Kors til Dansk Erhverv, som siger det samme: Det er en hæmsko for integrationen. Og det var jo lidt det, som hr. Pelle Dragsted spurgte ind til før, og jeg vil gerne spørge ind til det igen: Er Socialdemokratiet ikke enige i, at det her er en hæmsko for integrationen?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk ikke, det er rigtigt, når Alternativet siger, at det altid har handlet om midlertidighed. Det er ikke så lang tid siden, at Udlændingeudvalget fik oversendt en rapport, der viste, at ni ud af ti af dem, der har fået opholdstilladelse som flygtninge og familiesammenførte, fortsat opholder sig i landet. Og det kan jeg faktisk godt forstå. For det, de er blevet mødt med af det danske system – både af røde og af blå regeringer – er jo i praksis, at når man har fået opholdstilladelsen i Danmark, så er det første halvleg. Anden halvleg er permanent opholdstilladelse, og tredje halvleg er statsborgerskab. Det har været den helt naturlige udvikling – trip, trap, træsko.

Så det kan godt være, at vi kalder opholdstilladelsen midlertidig, men i praksis – også i de kommunale integrationsprogrammer – har vi jo betragtet det sådan: Nu starter en tilværelse, som for resten af tiden skal være i Danmark. Og det her mener jeg egentlig bare er at tage konsekvensen af, at vi kalder det midlertidighed, og det er også det, som jeg mener er ånden i flygtningekonventionen, nemlig midlertidig beskyttelse i det tidsrum, hvor der er behov for det.

Fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Gælder den midlertidighed så også kvoteflygtninge? For det er jo noget af det, som står i det her lovforslag, altså at kvoteflygtninge så er taget med i det, at de også skal sendes hjem så hurtigt som overhovedet muligt, på trods af at de internationale forpligtelser i forhold til kvoteflygtninge faktisk er, at det handler om en langsigtet, kan man sige, og holdbar integration i samfundet. Og så tilbage til mit første spørgsmål, som jeg overhovedet ikke fik svar på: Er Socialdemokratiet ikke enige med stort set alle høringssvar i, at det her lovforslag er en hæmsko for integrationen?

Ordføreren.

Jeg er enig, at den nedsatte integrationsydelse er en hæmsko for integrationen – det er jeg. Men jeg er ikke enig i, at udgangspunktet om, at midlertidig opholdstilladelse også som udgangspunkt skal være midlertidig, er en hæmsko for integrationen. I hvert fald ikke så meget en hæmsko for integrationen, at vi skal pille det ud. Jeg tror, at meget af det handler om at prøve at være ærlig over for folk og sige: Vi vil meget gerne have, at I bliver en del af det danske samfund. Og hvis krigen i jeres hjemland fortsætter i så lang tid, at I ender med at få en permanent opholdstilladelse, så er det en ærlig sag. Så bliver I selvfølgelig her. Men hvis ikke den varer så lang tid og der er mulighed for at rejse hjem, så er opholdet som udgangspunkt midlertidigt.

Så er det hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Tak. Jeg har stor respekt for hr. Mattias Tesfaye, for jeg synes altid, man får et nogenlunde klart svar. Som jeg lytter til debatten her i dag, er det på en eller anden måde lidt en undtagelse, for det står i hvert fald ikke klart for mig, om Socialdemokraterne agter at stemme for lovforslaget i den form, det nu er til behandling i.

Men det kan være, det er, fordi vi endnu ikke rigtig har diskuteret intentionen med forslaget. For det her handler jo ikke om de steder, hvor integrationen er slået fejl, men om de steder, hvor integrationen er gået godt. Hvor man hidtil, siden integrationsloven, har haft som mål, at folk skal blive integreret, og bl.a. har benyttet det at få adgang til permanent opholdstilladelse osv. som en integrationsfremmende foranstaltning, så vil man nu med lovforslaget sikre, at selv om integrationen går godt, skal det ikke være en undskyldning for alligevel ikke at sende folk hjem. Så det er jo dem, hvor integrationen er gået godt, det handler om.

Når vi for eksempel ser FOA, der gør opmærksom på, at tusinder af deres medlemmer risikerer at blive sendt hjem – hårdtarbejdende medlemmer, der leverer velfærd hver eneste dag; der er mindst 10.000 i FOA i arbejde i social- og sundhedssektoren – så er spørgsmålet til Socialdemokraterne: Hvor mange af dem synes Socialdemokraterne skal sendes hjem?

Ordføreren.

Som jeg har læst FOA's høringssvar, inkluderer det tal også de medlemmer, de har, på en permanent opholdstilladelse. Derfor tror jeg måske, der er noget, der bliver rodet lidt sammen. Det er i hvert fald min læsning af det.

Jeg fik ikke svaret på det første, fru Caroline Magdalene Maier sagde, nemlig om kvoteflygtninge, som jeg synes er relevant. For vores opfattelse er også, at kvoteflygtninge er genbosætning, og derfor undrer det os, at § 8, stk. 1 og 2, altså kvoteflygtningeopholdstilladelserne, også er omfattet af regimet omkring midlertidighed. Vores udgangspunkt er, at det er genbosætning, og det er folk, der skal blive i Danmark.

I øvrigt kan jeg jo så høre, at Radikale Venstre og Dansk Folkeparti har en fælles interesse i, at det her bliver behandlet under ét og bliver gjort til en teknisk diskussion. Jeg vil egentlig opfordre Radikale Venstre til, at vi fastholder den politiske diskussion her.

Så kan jeg sige, at til den del, der handler om paradigmeskiftet, vil Socialdemokratiet stemme ja. Til den del, der handler om integrationsydelsen, vil vi stemme nej. Hvis der er nogen spørgsmål til nogle specifikke elementer i lovforslaget, vil jeg meget gerne svare på det.

Så er det hr. Morten Østergaard.

Nå, så fik vi da lidt mere klarhed over det. For det er jo interessant, at det hedder et paradigmeskifte. Hr. Mattias Tesfaye vil have det til at være en naturlig forlængelse af flygtningekonventionen og det ene og det andet. Men paradigmeskiftet repræsenterer jo det forhold, at bare fordi man er blevet godt integreret i Danmark, skal man ikke nødvendigvis regne med, at så kan man også have tryghed om sin tilværelse. Og det er vel lige præcis det, som FOA også reagerer på. Det er vel lige præcis det forhold, at man har tusinder af medlemmer, hvis tilværelse med ét slag gøres usikker, når man får at vide, at selv om man arbejder, selv om man bidrager, selv om man er aktiv medborger, selv om man har gjort alt det, man har fået tudet ørerne fulde af, og skabt sig en tilværelse, så er det alligevel ikke nok til at have skaffet sig tryghed om sin tilværelse i Danmark. Det er så bare det, vi skal have bekræftet – at det er Socialdemokraterne holdning. Der er for mange flygtninge, der arbejder med velfærd på FOA's område i dag. Nogle af dem skal sendes hjem.

Ordføreren.

Netop når vi snakker om at skabe sikkerhed og usikkerhed, tror jeg, at det er vigtigt at få sagt, at det her ikke handler om alle udlændinge, der her i Danmark. Det handler ikke engang om alle de udlændinge, der er her i Danmark på en midlertidig opholdstilladelse. Det handler om udlændinge, der er her i Danmark på en opholdstilladelse som flygtninge og familiesammenførte. Og er det egentlig ikke rimeligt, at vi siger til folk: Hvor er det ærgerligt, at der er krig dit land, i Syrien f.eks. Du skal vide, at lige så længe du har brug for beskyttelse, får du den her i Danmark. Vi stiller skole, daginstitution, læge, det hele stiller vi til rådighed, og vi håber virkelig også, at du vil bidrage. Vi vil hjælpe med, at du også kommer til at bidrage. I det omfang, der bliver fred i dit hjemland, vil vi endda støtte dig, vi vil betale flybilletten og støtte dig økonomisk til at hjælpe dit eget hjemland, og hvis du har været her i så lang tid, at du har opnået tilknytning efter alle de regler, der gælder ifølge konventionerne, så kan du blive her. Hvis ikke du har det, hjælper vi dig med at tage hjem.

Er det egentlig ikke en fair deal? Er det ikke en god aftale, både for samfundet og for de mennesker, der får beskyttelse?

Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi er rigtig glade for, at ordføreren vil støtte en del af det her, men vi er også kede af, at man så lige pludselig vil dele det op.

Jeg hører meget, at ordføreren siger, at man også går ind for et paradigmeskifte. En del af det her paradigmeskifte om midlertidighed og om, at folk skal hjem igen, er jo, at ydelsen også bliver sat ned. Så hvordan kan ordføreren forholde sig til paradigmeskiftet på den ene side, men stadig væk forholde sig til nogle ydelser, der tiltrækker folk til det her land, på den anden side? Kan ordføreren give en forklaring på det?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om der er patent på ordet paradigmeskifte, men hvis der er, og hvis det er Dansk Folkeparti, der ejer ordet, så vil jeg sige, at jeg støtter op omkring den del af paradigmeskiftet, der handler om at inddrage opholdstilladelse og midlertidighed, og som fylder en stor del, særlig i starten af loven, og så bakker vi ikke op om den del, der handler om at reducere indtægterne i børnefamilier, som vi synes i forvejen lever lidt for skrabet.

Så er det fru Susanne Eilersen. Værsgo.

Tak. Jeg kan bare ikke forstå, hvordan man kan dele det op. Er ordføreren ikke enig med mig i, at jo flere ydelser, man kan få, jo flere goder, man kan få, jo mere tilknytning får man til et land, og jo mere søger man hertil? Og jeg tror jo nok, at ordføreren mener det samme som os – det er i hvert fald det, jeg har hørt i ordførerens tale osv. – nemlig at man ikke ønsker sig tilbage til det, der var fra 2011 til 2015, men at man ønsker noget andet. Vil ordføreren så ikke give mig ret i, at ydelser tiltrækker flere folk til det her land?

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, det er fuldstændig uden for diskussion, at hvis man har ydelser, der ligger markant over ens nabolande, så har det betydning for tilstrømningen. Det mener jeg bør være fælles viden og erkendelse i hele Folketinget. Men det er jo ikke det eneste hensyn, der er. Jeg synes også, at vi har et andet hensyn, som handler om, at de børn, der opholder sig i Danmark, skal have mulighed for hele året rundt at gå i ordentligt tøj og kunne gå til børnefødselsdage og leve et liv, som vi anser for at være nogenlunde anstændigt. Og der synes vi, at man godt nok er gået lidt til kanten med det her lovforslag og også lidt over kanten af, hvad vi synes er rimeligt. Hvis det kun var det ene hensyn, nemlig tilstrømningen, så kunne man jo sætte integrationsydelsen ned til 2 dollar om dagen, eller hvad det er, FN siger, men det er der jo ikke nogen af os, der er tilhænger af. Så vi skal finde balancen, og vi synes, at det her lovforslag bringer os endnu mere ud af balance, end vi bør være.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Hvis nu det her forslag ikke bliver delt, altså at delen omkring ydelser ikke bliver pillet ud, hvad vil S så stemme?

Ordføreren.

Vi regner med, at det bliver delt. Det er almindelig god skik i Folketinget. Så mit mandat er, at jeg skal få det delt og få stemt ja til lovforslaget og nej til den del, der handler om integrationsydelsen. Hvis det mod forventning ikke bliver delt, så må jeg jo tilbage til min gruppe og meddele dem det.

Hr. Joachim B. Olsen.

Grunden til, at jeg spørger, er, at hr. Mattias Tesfaye jo kaldte størstedelen af det her lovforslag for sund fornuft og understregede, at der er rigtig mange gode elementer i lovforslaget. Så synes jeg bare, at det er sådan interessant at vide, om det er det vigtigste for S, at ydelserne ikke bliver sat ned, også set i lyset af, at hr. Mattias Tesfaye selv på talerstolen har indrømmet, at ydelserne spiller en rolle, i forhold til hvor mange der kommer til Danmark. Så vejer det element ligesom så tungt, at man ikke vil stemme for størstedelen af lovforslaget, som hr. Mattias Tesfaye selv betegner som sund fornuft? Det synes jeg bare ville være en sjov prioritering.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det er en sjov prioritering. Er det ikke bare lige ud ad landevejen? Vi støtter en hel masse i et ret omfattende lovforslag, og det vil vi gerne have lov til at støtte. Og så er der noget, vi ikke støtter. Det vil vi gerne have lov til at stemme nej til. Er der så meget hokuspokus i det?

Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for det. Jeg er også lidt interesseret i den socialdemokratiske tilgang til ydelsernes størrelse. Jeg synes, det er tilfredsstillende, at Socialdemokratiet modsætter sig den nedsættelse af integrationsydelsen, som her foreslås. Det er fint nok. Men jeg er lidt optaget af, hvad den der ydelseskommission, som man vil nedsætte, så skal beskæftige sig med. Jeg synes nok, at det, hr. Mattias Tesfaye var ude med, var lidt vidtløftigt. Der var noget med nogle geografiske hensyn, der skulle tages osv., osv. Hvis man kom til Lolland, skulle man så have en lavere ydelse, end man skulle have andre steder?

Kan vi godt få en lidt mere præcis beskrivelse af, hvad det er, man der har tænkt sig? Når jeg spørger, er det, fordi jeg et eller andet sted synes, at når hr. Mattias Tesfaye så siger, at ydelserne var alt for høje fra 2011 til 2015, og at dem, der foreslås nu, er for lave, så må niveauet vel ligge et sted midtimellem, eller hvad? I hvilket omfang er det rigtigt? Jeg vil godt sætte spørgsmålstegn ved, hvor stort et problem det var fra 2011 til 2015, også taget i betragtning at både vi og Socialdemokratiet var med til at gennemføre det dengang. Hvor stort var det problem, og er det nødvendigt at gøre et så stort postyr ud af det, som man gør her?

Ordføreren.

Først til det med geografien: Det er jo ikke anderledes, end før vi havde kontanthjælpsloftet. Der blev det jo reguleret i boligstøtten, fordi huslejerne er markant højere i universitetsbyerne, end de er i landdistrikterne. Men med kontanthjælpsloftet ender en børnefamilie på Lolland med et noget højere rådighedsbeløb i hånden end en børnefamilie på f.eks. Vestegnen. Og vi skal huske på, at flygtninge jo ikke selv bestemmer, hvor de bosætter sig. De bliver anvist en bolig, når de ankommer til Danmark. Derfor kan rådighedsbeløbene svinge ret meget, afhængig af hvilken kommune de bliver henvist til. Det synes jeg ikke er godt, og det er heller ikke godt, fordi det har den betydning, at vi i de her år ser en vandring af folk på overførselsindkomst fra de større byer og til nogle af de kommuner, der i forvejen bærer en stor del af de sociale opgaver for vores samfund. Det synes vi ikke det nuværende ydelsessystem tager højde for.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Men de der problemstillinger, der bliver nævnt, omkring ydelserne, er jo en ældgammel problemstilling. Den har jo været der i al den tid, jeg kan huske. Man har diskuteret de her ting i Folketinget. Det er en meget, meget gammel problemstilling, som der jo er lavet store forskningsrapporter om, og som ministerier har beskæftiget sig med. Det er jo ikke noget nyt. Det er derfor, at det interessante jo er: Hvorfor er det lige nu, at man skal til at tage fat på det her? Er det, fordi Socialdemokratiet har lidt svært ved at finde ud af, hvor niveauet for integrationsydelsen skal ligge? Kan vi ikke godt få et lidt mere klart svar på, hvad man har tænkt sig på det område?

Som sagt er vi tilfredse med, at man går imod det, som regeringen her foreslår, men kunne vi ikke få nogle lidt mere klare indikationer på, hvad man så har tænkt sig?

Ordføreren.

Jo, jeg vil gerne komme det lidt nærmere, altså hvad det er for nogle principper, vi vil lægge til grund for sådan et arbejde i en kommission. Punkt 1: Det skal tage hensyn til de her geografiske forskelle. Punkt 2: Der er nødt til at være en mærkbar forskel mellem minimallønnen i de brede overenskomster og så, hvad ydelsesniveauet vil være, inklusive de tillæg, der er i form af børnepenge, fripladser, altså når det hele er regnet sammen. Punkt 3: Der skal tages et særligt hensyn til børnefamilier – det er jo det, vi mener det nuværende system ikke har taget hensyn til. Punkt 4: Det skal ikke i sig selv tilskynde til, at folk søger asyl i Danmark. Jeg kunne jo godt tilføje mit eget personlige punkt 5: Det skal være lidt mere gennemskuelig end det, der bliver skruet sammen nu, hvor man jo først efter 3 år får nedsættelse af ydelsen, og derfor får en ydelse, som starter med at ligge på et vist niveau, så vokser den hvert ½ år de første 3 år, og så falder den drastisk efter 3 år, og så vokser den igen hvert ½ år. Det er en værre Storm P.-model, der her er skruet sammen.

Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Tak. I Dansk Folkeparti synes vi jo, at midlertidighed er enormt vigtigt. Folk skal sendes hjem, når der er fred i hjemlandet. Vi synes også, det er vigtigt, at ydelserne er så lave, at de ikke virker som en magnet, og vi mener, at integration skal forbeholdes dem, der skal blive her for altid.

Jeg lægger mærke til, at ordføreren kommer til at kalde den nye ydelse, der ikke længere hedder integrationsydelse, for integrationsydelse og er imod den nye takst for hjemsendelsesydelsen, som den hedder nu. Hvordan skal vi tro på, at Socialdemokratiet har en stram og sammenhængende udlændingepolitik, når vi hører de her forskellige udtalelser? Og hvordan skal vi tro på, at Socialdemokratiet, hvis de kommer tættere på magten, vil have styrken til at sætte midlertidigheden igennem og rent faktisk få sendt folk hjem, når de ikke engang kan finde ud af at kalde ydelsen for en hjemsendelsesydelse?

Ordføreren.

Hvis man ønsker, at Socialdemokratiet har styrke, så kan man jo stemme på Socialdemokratiet. Sådan er det. Hvorfor kalder jeg det en integrationsydelse? Det gør jeg, fordi det har vi kaldt den i mange år. Men når Dansk Folkepartis fru Marie Krarup spørger, er det måske også, fordi hun fisker lidt efter, om Socialdemokratiet ønsker at integrere de mennesker, der kommer hertil og får en midlertidig opholdstilladelse. Og til det er svaret: Ja, vi mener også, at integrationspolitikken skal gælde dem, der kommer hertil som flygtninge og får en midlertidig opholdstilladelse, og vi mener altså ikke, ligesom der blev sagt, at integration skal forbeholdes dem, der er kommet her for at blive permanent.

Spørgeren.

Altså, grunden til, at jeg spørger, er jo, at vi er forvirrede i Dansk Folkeparti. For på mange punkter forsøger ordføreren jo at give et indtryk af, at Socialdemokratiet har nærmet sig Dansk Folkepartis stramme udlændingepolitik, og på andre punkter bliver det så afsløret, at det har man alligevel ikke. Så det er måske mest en manøvre for at tale til nogle bestemte vælgere.

Hvis man er så optaget af integrationen – så optaget, at man ikke engang kan bruge den nye betegnelse for den her ydelse – og optaget af, at ydelsen skal være på et højt niveau, jamen vil Socialdemokratiet så overhovedet have styrken til at sætte en ny politik igennem, hvor folk rent faktisk skal hjemsendes og det ikke er sådan, som det har været tidligere, hvor man bare har givet efter og ikke turdet sende folk tilbage til de hjemlande, hvor de rettelig selvfølgelig bør være, når der er indtrådt fred i landet? Så hvordan skal vi tro på de her udmeldinger om Socialdemokratiets nye stramme udlændingepolitik?

Ordføreren.

Altså, jeg forsøger ikke at give et indtryk af, at Socialdemokratiet nærmer sig Dansk Folkeparti. Jeg forsøger at forholde mig substantielt til de ting, der bliver lagt frem, og fortælle, hvad Socialdemokratiet mener.

I det her lovforslag er vi enige i det meste, og så er der noget, vi er uenige i. Vi synes også, at de mennesker, der kommer hertil, uanset om det er som indvandrere eller som flygtninge, skal være omfattet af vores integrationspolitik. Vi synes også, at folk skal være selvforsørgende. Vi synes også, at det skal være muligt at sende folk hjem, når der ikke mere er brug for beskyttelse, hvis ikke de har opnået tilknytning til det danske samfund. Men det er ikke ordet, jeg hæfter mig mest ved, vil jeg sige.

Så til den politiske substans vil jeg meget gerne svare, men det andet tror jeg hører til i Besserwisserne, eller hvad det hedder, på TV2 News, hvor man sidder og fortolker, hvorfor folk gør det ene eller det andet.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordet. I dag behandler vi et af de vigtigste lovforslag, der har været sat til behandling i Folketinget i årevis, nemlig lovforslaget, der udmønter den del af finanslovsaftalen, der omhandler udlændingeområdet. Det har potentiale til at vende vores asylpolitik på hovedet og skabe en helt ny hjemsendelsespolitik.

Med lovforslaget tages der hånd om en lang række af de problemer og udfordringer, der har været på udlændingeområdet. Der foretages et vigtigt sporskifte i dansk asyl- og udlændingepolitik, således at ophold til flygtninge fremover gives midlertidigt, med henblik på at de skal vende tilbage til deres hjemlande på et tidspunkt. Vi går fra integration af flygtninge til fokus på hjemsendelse. Det får flygtninge at vide straks ved ankomsten til Danmark, og det afspejler sig i deres midlertidige opholdstilladelse og i, at ydelsen fremover hedder hjemsendelsesydelsen, og i, at der ikke længere anvises en permanent bolig, men kun en midlertidig bolig. Ydelserne sættes tillige ned, og så kommer vi til at lægge mindre vægt på tilknytning til Danmark og mere vægt på, om de pågældende flygtninge har tilknytning til hjemlandet, i forbindelse med myndighedernes vurdering af de enkelte sager. Dette er blot nogle af ændringerne i paradigmeskiftet, altså vores nye hjemsendelsespolitik.

Så kommer der mere styr på udviste kriminelle udlændinge og udlændinge på tålt ophold. De skal fremover opholde sig på øen Lindholm. Her bliver der fred og ro til at reflektere over tilværelsen og over, om det ikke var bedre at rejse hjem igen, for der er intet til hinder for, at disse personer og uønskede udlændinge rejser ud af Danmark. Heldigvis udviser vi rigtig mange kriminelle udlændinge, men der er en restgruppe, og dem får vi så bedre styr på. Og udlændinge, der overtræder de regler, de er underlagt, vil blive straffet hårdere, end tilfældet er i dag. Og udviste udlændinge, der ulovligt rejser ind i Danmark igen i strid med et indrejseforbud, vil blive straffet hårdere med en mangedobling af straffen. Repatrieringsordningen forbedres, der indføres en mulighed for et loft over familiesammenføringer, og retten til at stemme ved kommunale og regionale valg forudsætter fremover 4 års ophold i Danmark mod de i dag 3 år. Dansk Folkeparti og regeringen er i øvrigt i gang med at udmønte den del af finanslovsaftalen, som skal forhindre visse udenlandske pengedonationer til moskébyggeri i Danmark.

Der er mange gode tiltag i lovforslaget, som Danmark har brug for, og som bygger videre på den nuværende udlændingepolitik. Lovforslaget bliver en vigtig lakmusprøve på, hvem der vil Danmark det godt. I forhold til at begrænse indvandring og i forhold til at sikre en ny hjemsendelsespolitik mener vi, at dem, der vil Danmark det godt, bliver nødt til at stemme for lovforslaget. Og der skal vælgerne selvfølgelig have klarhed og vide, hvad der er op og ned, forud for det folketingsvalg, som står lige for døren.

Når vi fra Dansk Folkepartis side fortsætter med at insistere på, at der fortsat er behov for opstramninger, er det, fordi Danmark efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti er truet såvel indefra som udefra. Vi insisterer på, at vi som danskere og dermed selvfølgelig også som danske politikere har en pligt til at passe på vores land og en pligt til at overlevere et ordentligt samfund og et ordentligt land, der hænger nogenlunde sammen, til vores efterkommere. Det er vores fineste og fornemste opgave. Ethvert samfund er komplekst og har en unik historie. Over tid har det formet en fælles kultur og nogle dertilhørende fælles norm- og moralbegreber, og uden disse fælles begreber efterlades vi uden nogen fælles referenceramme at navigere efter, og vi bliver derfor fremmede for hinanden. Det skal vi undgå, og her er en restriktiv indvandringspolitik og en ny hjemsendelsespolitik de bedste redskaber sammen med en nationalkonservativ kultur-, kirke- og skolepolitik.

Selv om Dansk Folkeparti gennem årene har fået lagt en dæmper på den samlede tilstrømning, og selv om vi har fået grænsekontrol og også udviser en del kriminelle udlændinge, så er indvandringen fortsat en katastrofe for vores fællesskab. Her kan man nævne parallelsamfund, hvor kvinder undertrykkes, at ikkevestlige indvandrere er overrepræsenteret i forskellige kriminalstatistikker, og at beskæftigelsesfrekvensen fortsat er alarmerende lav for denne gruppe. Ud over de enorme konsekvenser, som det har socialt og kulturelt, efterlader den ikkevestlige indvandring en årlig regning på 36 mia. kr. Derfor kommer vi også til at arbejde videre med nye stramninger, og så skal vi naturligvis løbende følge implementeringen af paradigmeskiftet, så vi hen ad vejen kan justere de steder, hvor det måtte blive nødvendigt.

Vi står med en god finanslovsaftale og et godt lovforslag. Tak til regeringen for et langt, men – resultatet taget i betragtning – godt forhandlingsforløb. Og i finanslovsaftalen er der også mange andre gode delforslag, som omhandler udlændingeområdet, men som ikke er med i dette lovforslag: videreførelse af grænsekontrol, styrkelse af toldkontrol, bedre udrejsekontrol og selvfølgelig også et styrket engagement i nærområdeindsatsen, bl.a. omkring Syrien, fordi vi har den opfattelse, at man godt kan hjælpe flygtninge, men at vi ønsker at hjælpe dem ude i stedet for hjemme. Alt i alt står vi med et godt lovforslag og en god finanslovsaftale. Tak for ordet. Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Man skal vel starte med at sige tillykke til Dansk Folkeparti med, at det er lykkedes at drive regeringspartierne, herunder også Liberal Alliance, så langt ud, som det her lovforslag er udtryk for. Det er jo imponerende politisk håndværk. Men egentlig vil jeg spørge ind til noget andet.

Vi hørte tidligere på hr. Mattias Tesfaye, at han mener, at den her nye aftale, der indebærer, at man ikke skal tage hensyn til f.eks. en flygtnings deltagelse på arbejdsmarkedet, danskkundskaber osv., altså tilknytningen i forhold til muligheden for at få varigt ophold, ikke har den store betydning, fordi der i stedet for vil være et opslag inde på Integrationsministeriets hjemmeside, som skal vise resultatet af de domme, der falder i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og andre relevante domstole. Er ordføreren enig med hr. Mattias Tesfaye i, at det her ikke vil få den store betydning, fordi lovgivningen i forvejen er nogenlunde i overensstemmelse med den praksis, der er på domstolsområdet? Eller tager hr. Mattias Tesfaye fejl i den vurdering, altså at der faktisk er tale om en grundlæggende forandring i folks muligheder for at få ophold, hvis de f.eks. har fået en meget stærk tilknytning til samfundet?

Ordføreren.

Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det her forslag vil have en effekt og også vil have en betydelig effekt. Det er klart, at det selvfølgelig skal rulles ud, det vil tage noget tid, og myndighederne skal også vænne sig til at skabe en ny praksis på baggrund af lovforslaget, men det er vores opfattelse, at det her vil have en mærkbar effekt. Det vil også betyde noget for nogle af de sager, som man har set rundtomkring. Den seneste sag har været den sag, der har været i Nyborg, med en somalisk familie, som har fået inddraget opholdstilladelsen. Det er jo sket på baggrund af de eksisterende regler og på baggrund af, at vi i flere finanslove har sat penge af til, at Udlændingestyrelsen får flere ressourcer til at gennemgå flere sager. Og hvis man så, kan man sige, gør det endnu nemmere at inddrage opholdstilladelser og udbrede det til at gælde alle grupper, så må det jo alt andet lige betyde, at der også vil være flere, som vil få inddraget deres opholdstilladelse.

Spørgeren.

Så når vi på den ene side har hr. Mattias Tesfaye, der siger, at det her ikke kommer til at gøre nogen forskel for integrationen, og på den anden side har fagforeningen, altså hovedorganisationen, der siger, at det her kommer til at skade integrationen, fordi det at have tilknytning til arbejdsmarkedet ikke længere vil spille samme rolle i forhold til at få ophold, så er hr. Martin Henriksen uenig med hr. Mattias Tesfaye og enig med de høringssvar, der kommer fra f.eks. fagbevægelsen, om, at det her faktisk vil betyde, at det bliver sværere for folk at opnå ret til ophold, selv om de har gjort en kæmpe indsats for at integrere sig og blive en del af det danske samfund.

Ordføreren.

Hvis man har den opfattelse, at flygtninge, der kommer hertil, skal integreres i det danske samfund, så synes jeg, man har god grund til at være skuffet over det her lovforslag. Det må være det ærlige svar. Altså, det trækker jo væk fra integration, og det trækker i retning af hjemsendelse. Det er jo det, der gennemsyrer den del af finanslovsaftalen, som omhandler paradigmeskiftet, den nye hjemsendelsespolitik, hvad man nu vil kalde det. Det er også det, som gennemsyrer store dele af lovforslaget, altså at vi lægger op til, at folk skal være her midlertidigt, i stedet for at folk skal være her permanent.

Man kan diskutere, hvor stor effekt det vil have, men når vi f.eks. ændrer i formålsparagraffen i integrationsloven og gør opmærksom på, at den vellykkede integration ikke længere er det, der skal til, for at folk kan få en permanent opholdstilladelse, så kan vi sige, at både substantielt, men også signalmæssigt sender vi et klart signal om, at det vigtige ikke er integration, men det vigtige er, at folk vender tilbage til deres hjemlande på et tidspunkt. Det er efter Dansk Folkepartis opfattelse et helt nyt fokus i udlændingelovgivningen.

Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er i forlængelse af hr. Pelle Dragsteds spørgsmål. Jeg blev lidt klogere af hr. Martin Henriksens svar, og jeg vil gerne høre: Hvor lang tid forestiller hr. Martin Henriksen sig at der skal gå? Hvis nu det her ikke virker, fordi man ikke kan sende folk hjem, hvad vil Dansk Folkeparti så gøre? Det er det første spørgsmål. Hvad vil Dansk Folkeparti gøre, hvis det ikke virker, fordi der ikke kan sendes nok hjem?

Ordføreren.

Jeg tror på, at det kommer til at virke, men hvis nu man antager, at det ikke kommer til at have en effekt, vil det være vores indgangsvinkel, at vi igen må stramme op, så må vi gå ind endnu en gang og gøre det endnu nemmere for myndighederne at inddrage opholdstilladelser for udlændinge, der har asylstatus, eller som er blevet familiesammenført med en udlænding, der har asylstatus. Vi tror helt oprigtigt på – vi har jo også mange gange i løbet af de finanslovsforhandlinger, der har været, spurgt ind til juristernes vurdering af det her, og det er også vores egen vurdering – at det vil have en effekt. Men vi vil selvfølgelig følge lovgivningen løbende, og uanset hvor stor en effekt det vil have, vil vi givetvis også lave justeringer hen ad vejen.

Spørgeren.

Tak. Så der vil komme flere stramninger, og de vil blive ved med at trække væk fra integration, som vi hørte før, og over mod andre begreber. Det er det ene. Det andet er så: Gør det, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, nemlig at fagbevægelsen, specifikt FOA, siger, at det her vil få betydning for rigtig, rigtig mange af deres medlemmer, der arbejder i ældreplejen, i social- og sundhedssektoren, på hospitalerne, på vores plejehjem og i hjemmeplejen, indtryk på ordføreren? Har Dansk Folkeparti et bud på, hvad der vil ske, hvis Dansk Folkepartis lovforslag kommer til at virke og der derved vil komme til at mangle i tusindvis af medarbejdere i ældreplejen?

Ordføreren.

Jeg tror, at de fleste ved, at Dansk Folkeparti går op i, at der er ordentlige forhold i vores ældrepleje, og at vi har nok offentligt ansatte til at tage sig af vores ældre, dem, der har bidraget igennem et helt liv. Det går vi meget op i fra Dansk Folkepartis side, og vi synes også, at andre skal gå lige så meget op i det. Men det er klart, at der med det her lovforslag, når det bliver vedtaget og udmøntet, vil være tilfælde, hvor myndighederne vil inddrage opholdstilladelsen for folk, der arbejder inden for ældresektoren eller daginstitutionssektoren. Det vil der være eksempler på. Men vi synes også i Dansk Folkeparti, at det er uholdbart, at vi har offentlige institutioner og fagbevægelser, som indretter sig efter at tiltrække arbejdskraft via vores asylsystem. Det er ikke det, der efter Dansk Folkepartis opfattelse er meningen med vores asylsystem.

Den næste spørger er fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Tak. Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen, at pointen med det her er, at flygtninge skal sendes hjem, når der er fred i deres hjemland, når der er ro dér, hvor de kommer fra. Det ville jo også være dejligt, hvis det var sådan. I den perfekte af alle verdener ville de her konflikter, der er rundtomkring i verden, stoppe, men det er ikke virkeligheden. De her konflikter strækker sig over rigtig mange år, og det betyder altså, at der kommer til at være børn, som vokser op i Danmark, og som ikke har mulighed for at tage tilbage. Mener Dansk Folkeparti og hr. Martin Henriksen ikke, at vi skal gøre en indsats for, at de her børn, som bliver i Danmark, lærer sproget, får en god uddannelse og får mulighed for at bidrage til det danske samfund.

Ordføreren.

Men det er jo sådan i dag, at vi giver uddannelse og sprogundervisning og sørger for, at børn, der eksempelvis er født i Danmark eller er kommet til Danmark i en tidlig alder, kan få skoleundervisning. Det kan de også få fremadrettet med den nye retstilstand, som kommer. Men så vil der bare være nogle tilfælde, og det er så det nye, hvor opholdstilladelsen, selv om børnene eksempelvis har fået skoleundervisning og forældrene har fået et arbejde, alligevel vil blive inddraget, og de vil så få meddelt et tidspunkt for, hvornår de skal rejse ud, og så vil myndighederne gå i gang med at sende dem hjem, om nødvendigt med tvang. Men de har jo så også mulighed for at benytte sig af nogle af de frivillige ordninger, der er, og modtage rådgivning om, hvordan det bedst muligt kan lade sig gøre – både rådgivning i forhold til børnene, og hvilke muligheder der er for at få støtte til børnenes skolegang i hjemlandet, når de vender tilbage dertil. Det er jo det, der er det nye.

Der vil komme eksempler med familier, hvor vi vil se klassekammerater og andre, som vil protestere over, at deres klassekammerater får inddraget deres opholdstilladelse, og det kan man et eller andet sted måske også godt forstå, men vi bliver bare nødt til at gøre det alligevel, fordi vi har modtaget så mange mennesker i Danmark, og fordi der er behov for, at flygtninge vender tilbage til deres hjemlande på et tidspunkt.

Spørgeren.

Så er vi jo igen tilbage til det her med, at vi ikke får noget svar på spørgsmålet om, hvem der skal integreres, og hvem der ikke skal. Jeg kan forstå på hr. Martin Henriksen, at nu vil man væk fra det her med integration, men betyder det så, at de her børn, som vil vokse op i Danmark og jo føle, at de hører til her – hvilket man også sagtens kan argumentere for, synes jeg, at de gør – ikke skal integreres, og at de skal gå i en eller anden skole for sig og altså ikke i den danske folkeskole, hvor vi kan give dem en reel mulighed for faktisk at komme til at bidrage til Danmark? Altså, skal de bare helt udskilles fra det danske samfund og så sendes hjem på et tidspunkt, eller hvad er pointen?

Ordføreren.

Altså, med det her lovforslag, såfremt det bliver vedtaget – og det håber vi meget – vil det være sådan, at hvis du får en opholdstilladelse, vil du jo kunne gå i en almindelig skole. På det tidspunkt, hvor opholdstilladelsen bliver inddraget, er det jo så, du bliver henvist til et udrejsecenter, hvor der selvfølgelig også vil være mulighed for at modtage undervisning, men afhængigt af hvilken kommune det ligger i, kan det eksempelvis være en skole, der er drevet af Røde Kors. Og så mener vi jo, at så skal undervisningen handle om, at de skal sendes tilbage til deres hjemland.

Men der vil være eksempler på, at børn, der har været i Danmark i en del år og gået i skole osv., sammen med deres forældre vil få den besked: På et tidspunkt fik I opholdstilladelse i Danmark, fordi vi ud fra de regler, der nu gjaldt, vurderede, at I havde krav på beskyttelse, og nu vurderer vi så, at I godt kan vende tilbage til måske hele landet eller i hvert fald dele af det land, som I oprindelig kom fra. Så er det det, man skal. Jeg kan sagtens forstå, at det for nogle familier og børn vil være en kedelig situation at stå i, og jeg kan også sagtens forstå, at der er nogle, der umiddelbart har den indgangsvinkel, når der f.eks. kommer sager frem i medierne – og der vil komme flere sager – at det på personniveau måske ikke virker som det mest hensigtsmæssige. Men for samfundet som helhed bliver vi nødt til at gøre det.

Den næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op på fru Sofie Carsten Nielsens spørgsmål, altså det sidste spørgsmål, som fru Sofie Carsten Nielsen stillede, nemlig: Hvem skal passe vores ældre? Jeg ved ikke, om ordføreren ved, hvor stor en mangel der kommer på sosu-assistenter frem mod 2040. Det er 40.000 medarbejdere, vi kommer til at mangle på grund af den voksende alder i vores befolkning. Hvem skal passe på vores ældre? Hvem skal gøre rent på vores hospitaler? Hvem skal køre vores taxaer? Hvem skal stå nede hos grønthandleren og sælge grønsager til os på vej hjem? Er ordføreren klar over, hvor stor en del af det danske samfund nogle af de mennesker, som ordføreren nu gerne vil sende hjem, løfter særlig i forhold til de ældre, der er ude på vores plejehjem?

Ordføreren.

Altså, før vi havde en meget stor indvandring til Danmark, også via asylsystemet, fungerede Danmark jo nogenlunde som samfund. Hvis nu virksomheder – det er både private virksomheder og offentlige virksomheder – vænner sig til, at man enten kan rekruttere folk og ansætte folk via asylsystemet, eller man bare kan hente folk hertil som udenlandsk arbejdskraft, jamen så vænner man sig jo til det, og så gør man det. Vi ønsker at bevæge os i en anden retning, hvor de unge danskere, som enten nu er på vej ind i uddannelsessystemet, eller som er i gang med en uddannelse, og som skal videreuddanne sig, bliver skubbet i de retninger og rådgivet hen mod de retninger, hvor man ud fra alle de ting, man vurderer de her ting ud fra, vurderer, at der har vi så behov for noget arbejdskraft i fremtiden. Det mener vi er en opgave, som man må tage på sig at løfte nationalt og ikke hele tiden sige, at hver gang der kan være nogle rekrutteringsudfordringer inden for forskellige sektorer, ja, så er det eneste svar og den eneste løsning mere indvandring. Det er vi ganske enkelt ikke enige i fra Dansk Folkepartis side.

Spørgeren.

Men jeg håber da, at Dansk Folkeparti tager opgaven alvorligt, for hvad gør vi den dag, hvor der ikke er de unge danskere, som vil være f.eks. sosu-assistenter? Hvad vil Dansk Folkeparti så gøre? Hvad er så Dansk Folkepartis svar? Vil Dansk Folkeparti hellere have, at de ældre ude på plejehjemmene ikke får de varme hænder, at de ikke får den samme, kan man sige, pasning? Der er faktisk nogle mennesker, der kan løfte den opgave, men som måske er flygtninge, og som måske af den grund faktisk har en grund til at være i Danmark og kan få en opholdstilladelse.

Ordføreren.

Jeg tror, at Alternativets sådan pludseligt opståede omsorg for ældreplejen måske primært skyldes en omsorg for de asylansøgere, der kommer til Danmark. Så lad os nu bare tage det for, hvad det er.

Jeg vil bare sige, at vi har et samfund, som i meget, meget lang tid har kunnet formå at køre rundt og fungere uden en meget, meget stor og voldsom indvandring. Sådan kan det også blive igen. Tag nu den diskussion, der var sidste år om udenlandsk arbejdskraft, hvor vi nærmest fik at vide, at hvis ikke der kom mere udenlandsk arbejdskraft – fordi der var et flertal herinde i Folketinget, som havde strammet reglerne for udenlandsk arbejdskraft – så var det stort set umuligt for virksomheder at få udenlandsk arbejdskraft, det var stort set umuligt for virksomhederne at leve op til ordrer osv. Nu er tallene jo kommet ind fra sidste år, og vi kan faktisk se, at der ikke er problemer med at rekruttere udenlandsk arbejdskraft. Så nogle af de der diskussioner illustrerer også problemer, som jeg er helt overbevist om at man vil finde andre løsninger på end blot at åbne op for mere indvandring eller sige, at flygtninge bare kan blive her til evig tid.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Mads Fuglede som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet. Antallet af asylansøgere er faldet markant de seneste år. Det har betydet, at tilstrømningen er på det laveste niveau i mange, mange år. Det er jo ikke noget, der er kommet af sig selv. Det har krævet en konsekvent og stram politik på området, hvilket regeringen har haft held til at føre sammen med Dansk Folkeparti, og vi er rigtig glade for det samarbejde.

I dag tager vi endnu et skridt i den retning. Det gør vi bl.a., fordi vi ønsker at slå fast, at flygtninges ophold i Danmark er midlertidigt. Fremover vil flygtninge derfor blive mødt med en forventning om, at de skal vende hjem og hjælpe med at genopbygge det land, de rejste fra, når der ikke længere er brug for at blive beskyttet her. Det er jo egentlig det, der er hele meningen med at være på flugt, i det omfang, der overhovedet er en mening med at være på flugt, at man søger ly midlertidigt, og når lyet ikke længere er et, man har behov for, vender man hjem dertil, hvor man kommer fra, og hjælper til med at genopbygge det, der er brudt sammen. Det er godt for hjemlandet.

Det er også godt for den enkelte, for hvem det ikke længere giver mening at holde sig fast i en falsk forhåbning om, at en asyltilladelse er lig med en adgangsbillet til at bo permanent i Danmark. Vi skal have brudt det mønster, at en opholdstilladelse her på en eller anden særlig facon er endt med, at man på et tidspunkt bliver statsborger i Danmark.

Derudover lægger forslaget op til, at opholdstilladelsen skal inddrages, når grundlaget for opholdstilladelsen ikke længere er til stede, medmindre det vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, selvfølgelig. Det er godt for Danmark. Et lavere asyltal betyder nemlig, at der skal anvendes færre danske skattekroner på udlændingeområdet til indkvartering, forsørgelse osv. Det er penge, vi kan bruge andre steder til andre formål.

Vi øger også incitamentet til selvforsørgelse, så det bedre kan betale sig for flygtninge at arbejde. Det er godt for det danske samfund, at flygtninge bidrager, mens de er her, og det er godt for de familier, at børn vokser op med det selvfølgelige, at man er i arbejde og bidrager til samfundet og ikke er på passiv forsørgelse, mens man er her.

Så sætter vi fokus på hjemsendelser. På den ene side slår vi fast, at kriminelle udlændinge og udlændinge på tålt ophold ikke har nogen fremtid i Danmark og skal udsendes, så snart det er muligt. På den anden side styrker vi incitamentet til at rejse hjem ad frivillighedens vej og dermed sikre den enkelte en mere ordentlig tilbagevenden. Vi indfører også et familiesammenføringsloft, som kan tages i brug i ekstraordinære tilfælde, hvor asylsystemet er under et særligt pres. Det gør vi, fordi vi ønsker at værne om den danske sammenhængskraft, og fordi vi på ingen måde ønsker at stå i samme situation, som vi gjorde i 2015 – det år, der definerer så meget af det, der er sket herhjemme siden.

Til sidst vil jeg gerne takke de forskellige organisationer, der har bidraget til at udarbejde høringssvar. Jeg har faktisk siddet og læst dem alle sammen, også selv om jeg var lidt tidspresset på et tidspunkt, og det erkender jeg at jeg har været i denne omgang – også mere end i andre omgange. Men det ændrer bare ikke ved, at den del af kritikken, som jeg bed mest mærke i, skyldes, at vi mest er politisk uenige. I Venstre har vi en klar ambition om, at flygtninge og uønskede udlændinge skal vende hjem, så snart det er muligt, at det skal være mindre attraktivt at søge asyl i Danmark, og at vi fortsat skal holde asyltallet på et lavt niveau. Det sker ikke af sig selv. Derfor støtter Venstre selvfølgelig dette lovforslag, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også støtter det.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og første spørger er fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det er en voldsom anklage mod høringsparterne at sige, at deres høringssvar handler om, at de er politisk uenige. Altså, hvis jeg var en af de mange organisationer, som har afgivet høringssvar, ville jeg måske blive en lille smule fortørnet over det, for man sidder jo med sin faglighed og afgiver høringssvar. Så det håber jeg da at ordføreren vil trække i sig igen.

Men et af de høringssvar, der i hvert fald ikke handler om politik, er det fra Institut for Menneskerettigheder, som faktisk kritiserer det her element omkring inddragelse af opholdstilladelser, hvor myndighederne nu skal til at gå til grænsen af Danmarks internationale forpligtelser, når de skal træffe afgørelse om inddragelse af en opholdstilladelse. Det kritiserer Institut for Menneskerettigheder ud fra den præmis, at der faktisk er et usikkert juridisk råderum for myndighederne at træffe de her afgørelser på baggrund af, netop fordi der ikke findes en praksis i Menneskerettighedsdomstolen, som kan pege på, hvad der præcis er den rigtige afgørelse at træffe i Danmark i en konkret sag.

Hvad siger ordføreren til den kritik fra Institut for Menneskerettigheder, som bestemt ikke er en politisk kritik, men en helt konkret juridisk kritik af det her lovforslag?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg gerne vil trække noget af det tilbage. Der var en kritik fra KL om tidsfristen, som jeg tror vi får lidt bøvl med at overholde, og på det punkt tror jeg vi kommer til at skulle lave en lille ændring. Så der var jeg nok sådan lidt for generel. Men i forhold til resten af høringssvarene anser jeg dem som overvejende politiske.

Når det handler om det lovtekniske arbejde, om jeg mener, der er grund til at så tvivl om, hvorvidt det, der kommer ovre fra ministeriet, er inden for lovens rammer, vil jeg sige, at det tvivler jeg ikke på at det er. Den tillid har jeg til både ministeriet og embedsmændene og ministeren på området.

Spørgeren.

Men det rejser jo så også spørgsmålet om, hvad vi bruger de høringssvar til. Altså, nu bliver det måske lidt en demokratisk debat, men vi har et nationalt Institut for Menneskerettigheder, som er en juridisk enhed, i hvert fald sådan som jeg ser det, og som hjælper os politikere til at vurdere, om den lovgivning, vi fremsætter og behandler og diskuterer i Folketinget, kan holde sig inden for grænserne af den juridiske praksis og lovgivning. Og så synes jeg, det er bekymrende, hvis man fra regeringens side overhovedet ikke tager højde for det eller tager det til indtægt, men skøjter hen over det og ser det som politiske uenigheder.

Så hvad bruger ordføreren selv de her høringssvar til, når han sidder og læser dem igennem?

Ordføreren.

Jeg læser alle høringssvar med stor interesse og vurderer dem, og min konklusion efter at have læst høringssvarene til dette lovforslag er, at de største uenigheder er nogle, hvor vi er politisk uenige, og ikke hvor der er en kritik, der fører til, at man skal ændre på lovforslaget. Og derfor er det eneste punkt, hvor jeg mener der skal laves en justering af lovforslaget, der, hvor vi har kritikken fra KL omkring en tidsfrist, der bliver svær at overholde.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Jeg synes virkelig, at det sidste her er langt ude. Man påstår, at der er en politisk uenighed, og derfor skal man ikke forholde sig til de argumenter, der fremføres. Det er jo ikke en måde at diskutere på i et demokrati. Vist er der da nok politiske uenigheder, men det friholder jo ikke en fra at forholde sig til den kritik, som kommer. Og det er her, det bliver sørgeligt, fordi regeringen tilsyneladende er argumentresistent i den her sammenhæng. Man har truffet en beslutning med Dansk Folkeparti, og så er det fuldstændig flintrende ligegyldigt, hvad andre kommer med af argumenter.

Det vil sige, at man i virkeligheden kortslutter den demokratiske debat her i Folketingssalen. Det er også derfor, at man tilsyneladende er ligeglad med de her tidsfrister, kan jeg så forstå, for hr. Mads Fuglede åbner lidt op for, at man kan ændre lidt på det. Men alt tyder på, at man har besluttet sig for, at dette skal køres igennem så hurtigt som muligt, uden at der bliver nogen som helst form for ændring i det, uden at der bliver nogen som helst form for vurdering af de argumenter, som måtte være der. Hvad skal vi så bruge Folketinget til? Hvad skal vi bruge Folketinget til, hvis det simpelt hen bare skal være stempelfabrik for det, som regeringen og Dansk Folkeparti kommer frem til. Det synes jeg i og for sig er et demokratisk argument, som hr. Mads Fuglede bør forholde sig til.

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen må vænne sig til, at når jeg læser noget og føler, at det er noget, der er en politisk indvending, som jeg er politisk uenig i, kommer jeg jo ikke til at ændre standpunkt på det. Men jeg siger jo netop, at når jeg så i høringssvaret har set noget, jeg synes er en kritik, som man skal tage til sig, fordi den går på det substantielle, så lytter jeg til den. Men jeg opfatter høringssvarene som nogle, der overvejende er politiske, og det er jo noget, der sådan generelt kendetegner en demokratisk diskurs og debat, at vi ikke altid kan være politisk enige.

Spørgeren.

Jamen herre du milde himmel. Det er fuldstændig korrekt, men det friholder da ikke en for at forholde sig til argumenter, der kommer fra modparten. Det er jo det, hele demokratiet handler om, og derfor er det da i virkeligheden en demokratisk kortslutning, når partiet Venstre nu siger: Vi gider ikke høre på nogen som helst form for argumentation, for vi ved, at vi er uenige med jer. Hvad er det for en måde at diskutere på? Her er tale om en meget stor lovgivning, ifølge Dansk Folkeparti den vigtigste lovgivning i mange år, kunne jeg forstå på det. Så synes jeg virkelig – jeg synes virkelig – det er et dårligt demokratisk princip, der lanceres her af partiet Venstre – altså at man ikke gider høre på argumenter fra modparten, som man er uenig med.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor hr. Holger K. Nielsen har fået fra, at jeg ikke gider høre på argumenter, men jeg vurderer argumenter og vurderer så, hvordan jeg skal tage stilling til dem, og her vurderer jeg, at de argumenter, der er kommet, overvejende er politiske. Det står mig vel frit for, det er vel en del af en demokratisk samtale.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne have lyst til at fortsætte den her mere principielle diskussion, for når man kigger f.eks. på høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder, kan man se, at der jo er tale om at slå ned på nogle konventionsmæssige spørgsmål. Det er ikke politik. Det synes jeg er helt ved siden af bare at negligere. Politik er vigtigt, men her er altså nogle, der påpeger nogle konventionsmæssige problemer. Det er bare lige, så det er sagt.

Jeg vil spørge om noget helt andet. Det er jo helt tydeligt, hvis man skal over i det, man kunne kalde politik, at begge sider af arbejdsmarkedet parter, Arbejdsgiverforeningen, hvor Venstre ellers plejer at lytte til næsten alt, hvad der kommer derfra, men også lønmodtagernes organisationer siger, at det her skader integrationen og fører til mindre selvforsørgelse. Dansk Folkeparti er så blevet spurgt om, hvad de mener om det, og der er hr. Martin Henriksen jo ærlig og siger: Ja, det er sådan set også formålet. Vi ønsker ikke at fokusere på integrationen, vi ønsker at skade integrationen. Det bliver der spurgt om, og hr. Martin Henriksen svarer ja.

Så mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt: Er regeringspartiet Venstre enig i det? Formålet med det her lovforslag er simpelt hen at skade integrationen, eller er det hr. Martin Henriksen, der tager grundlæggende fejl om indholdet af forslaget?

Ordføreren.

Nej, vi ønsker ikke at skade integrationen. Vi ønsker, at når man er i Danmark, skal man integreres, især i det danske arbejdsmarked. Man skal lære danske værdier, og man skal lære at begå sig i det danske samfund. Vi er overbeviste om, at alt det, man lærer her, vil være vigtige værdier og redskaber at tage med sig tilbage til det land, man er flygtet fra, når muligheden byder sig.

Spørgeren.

Det er, fordi hr. Martin Henriksen blev spurgt: Nu er I bannerførere for et lovforslag, som skader selv samme integration. Ja, siger ordføreren så. Men så må jeg altså forstå på Venstres ordfører, at hr. Martin Henriksen tager grundlæggende fejl om indholdet af det her forslag. Det skader ikke integrationen, sådan som formålet er ifølge hr. Martin Henriksen – og i øvrigt som alle høringssvar, som man så har valgt at skubbe til side, er enige i. Men her har vi altså så en klar forskel mellem regeringspartiet og det parlamentariske grundlag i opfattelsen af det her. Det er jo interessant.

Ordføreren.

Hvis der med integration menes, at integration er noget, der fører til, at man permanent skal blive i Danmark, er det jo ikke det, vi ønsker med det her lovforslag. Men integration kan også forstås som, at man er integreret i Danmark i den periode, man er her, og det mener vi, at man fortsat skal være, som man hele tiden har været det. Vi ønsker, at man skal ud på det danske arbejdsmarked, og at man skal tilegne sig færdigheder her, som man kan bruge, når man kommer hjem igen.

Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Jeg vil gerne tage tråden op fra hr. Pelle Dragsted. Hvis man har den forståelse af integration, som hr. Mads Fuglede fremfører her, og som jo så står i ret skærende kontrast til den, som Dansk Folkeparti fremfører, hvorfor fremlægger regeringen så et lovforslag, hvor ordene integration og integrationsprogram alle de steder, hvor de fremgår, skal erstattes af en anden term?

Ordføreren.

Det er, fordi sigtet med den integration, der sker, er noget andet nu, nemlig at den midlertidighed, der skal være i ens ophold her, altså mens man er her, er noget, der skal stå klart for alle – altså at det er den forventning, der er. Derfor ændrer man det. Men det betyder jo ikke, at vi er modstandere af, at man bliver integreret på arbejdsmarkedet og lærer gode kundskaber, så man bliver et mere helt menneske, så man kan vende hjem og være et aktiv for det land, man er flygtet fra, når der er fred der igen.

Spørgeren.

Okay – det skal bare ikke fremgå af lovforslaget, at det er det, der er forventningen, tværtimod.

Jeg har et andet vigtigt spørgsmål. Ordføreren var selv inde på høringsfrister og høringssvar i starten. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor det her lovforslag er fremsat inden høringsfristens udløb, således at ingen af høringssvarene har kunnet tages i betragtning i forhold til lovforslagets fremsættelse?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke, men jeg kan jo høre på spørgerne, at man har haft tid til at læse høringssvarene, og det har jeg jo også selv haft, selv om jeg har haft lidt travlt med det, og det glæder mig da, at man i hvert fald har haft tid nok til at komme rundt om det fremsendte materiale.

Den næste spørger er hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Det er angående noget, vi ikke har snakket om endnu, nemlig muligheden for flygtninge for at få anvist en permanent bolig. Der står på side 35 i lovforslaget:

»Kommunerne vil således fremover ikke længere have en særlig forpligtelse efter integrationsloven til at anvise en permanent bolig. Det vil derfor som udgangspunkt være op til de pågældende selv at skaffe sig en bolig f.eks. ved leje og ved at skrive sig op på en venteliste.«

Hvis ikke det lykkes, skal der træffes afgørelse »efter de almindelige principper og regler for løsning af kommunale boligsociale opgaver. De pågældende flygtninge vil således fremover have samme adgang til at få hjælp fra kommunen, som alle andre boligtrængende borgere i landet.«

Jeg synes, det er fornuftig politik, at der kommer til at stå i integrationsloven, at det ikke i sig selv er en social begivenhed at komme fra udlandet, men at man får anvist en bolig efter den almindelige boligsociale politik, hvorved man ifølge en vejledning, som bliver beskrevet på side 34, hvis man f.eks. er fraskilt, er ramt af tvangsauktion, er ældre eller handicappet, eller hvis der er tale om unge gravide, så kan hoppe boligkøen over. Men så står der også i den vejledning, at man kan hoppe boligkøen over, hvis man er flygtning.

Altså, integrationsloven bliver ændret, men lov om almene boliger fastholder stadig væk, at det er en social begivenhed i sig selv at være flygtning. Det vil jeg bare opfordre Venstre til at få ryddet op i, så vi er helt sikre på, at uanset om du er lyshåret eller mørkhåret, bliver du, når du står nede på rådhuset, vejet på den samme vægtskål, med hensyn til hvem der skal have anvist den almene bolig.

Ordføreren.

Tak for den opfordring. Jeg ved ikke, hvad jeg videre skal tilføje til den konstatering.

Spørgeren.

Så er der en anden ting, som handler om den her diskussion om integration, som vi også har haft ad et par omgange til nogle forespørgselsdebatter.

Der står også i lovforslaget, at integrationsprogrammets indhold vil være uændret og primært have fokus på beskæftigelse og uddannelse. Man ændrer altså lidt på navnet på skolehæftet, men man ændrer ikke på, hvad der står inde i det, bortset fra det med integrationsydelsen.

Så hvad angår hele den her diskussion om, hvorvidt man egentlig går ind for integration af flygtninge, hvilket vi i Socialdemokratiet gør efter den definition, som Venstres ordfører selv lægger frem, nemlig at det er, mens de er her, så kommer alt det jo for en dag, når vi finder ud af, om integrationsgrunduddannelsen bliver forlænget. Den udløber jo her til sommer, og jeg ved, at regeringen forhandler med arbejdsmarkedets parter for tiden.

Jeg skal bare høre: Er det Venstres holdning, at integrationsgrunduddannelsen skal forlænges? For det er jo der, vi finder ud af, om Venstre virkelig bakker op om integration af lige præcis de her flygtninge.

Ordføreren.

Ja, det bakker Venstre op om. Vi er lidt tilbage til samme diskussion som før, nemlig at man jo kan forstå integration på mange måder, og integration kan også være en måde, man er her på, også selv om man er her midlertidigt.

Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Integration kan forstås på mange måder. Kan Venstres ordfører ikke godt forstå, at det kan være lidt svært at blive integreret, hvis man konstant får at vide, at man skal være her midlertidigt? Det er mit ene spørgsmål. Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge ordføreren om noget andet. Hvis ordføreren ikke er argumentresistent, hvorfor kunne høringsprocessen så ikke vare 7 eller 10 dage længere, sådan at man rent faktisk kunne overholde de parlamentariske spilleregler, og sådan så de organisationer, vi faktisk har til at rådgive, ikke bare Folketinget, men regeringen, ikke om politiske holdninger, men til at rådgive regeringen om bl.a. overholdelse af konventioner, kunne få tid til at arbejde med det her?

Ordføreren.

Jeg er bestemt ikke argumentresistent, og jeg havde egentlig også gerne set, at jeg havde haft et par dage mere til at læse det hele igennem, så jeg ikke hele tiden skulle have så travlt med det, for jeg havde også andet i kalenderen. Men jeg nåede det, og det fornemmer jeg også alle andre her gjorde. Og de formelle krav blev overholdt, og det er vel det vigtigste.

Spørgeren.

Det, jeg leder efter, er, hvorfor det er så vigtigt for regeringen at få det her hastet igennem. Det er et kæmpestort lovforslag, som betyder kæmpestore ændringer for rigtig mange mennesker, som bor i det her land, og det er derfor, jeg ikke kan forstå, hvorfor man så gerne vil have det hastet igennem, så det vil jeg i hvert fald gerne høre nogle ærlige svar på. Hvorfor er det så vigtigt at få hastet det her igennem? Er det, fordi man skal tilfredsstille Dansk Folkeparti, er det, fordi man skal nå et eller andet inden et valg, eller hvad går det ud på, siden vi haster så store ændringer igennem og fuldstændig overhører alt det, som de mennesker, der arbejder med det her område, både uden for murene, men også de mennesker, som faktisk er nedsat til at rådgive regeringen på de her spørgsmål, siger?

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen, der bliver overhørt her. Jeg forstod jo godt på samtalen tidligere med hr. Holger K. Nielsen og også lidt med hr. Pelle Dragsted, at det var det billede, man ville tegne. Jeg var bare ikke enig i de politiske vurderinger, der lå i høringssvarene. Jeg havde god tid til at læse dem, men jeg måtte sidde længe oppe, og det er noget, der er vanskeligt, når man er nybagt far, for så vil man gerne have sin nattesøvn, og det vil jeg gerne opleve en anden gang jeg kan, så man ikke altid skal have så travlt med tingene. Det er jeg enig med spørgeren i kunne være rart.

Tak til Venstres ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Pelle Dragsted som ordfører for Enhedslisten.

Mange tak. Man må jo sige, at regeringen og dens støtteparti har haft rigtig, rigtig travlt. Fredag den 21. december klokken kl. 15.15, kort før Danmark gik på juleferie, blev der udsendt et 278 sider langt lovudkast til de organisationer, institutioner og eksperter, der står på høringslisten, og som skal bidrage til den her slags komplicerede lovforslag. De får besked om, at høringsfristen er den 18. januar – ikke lang tid, når der ligger en juleferie i mellemtiden – men allerede den 15. januar fremsætter regeringen så det lovforslag, vi behandler i dag, altså før høringsfristen er udløbet. Det er jo lidt at holde de organisationer, som har engageret sig i det her arbejde, for nar. Og de ændringer, der kunne være kommet ud af at tage processen alvorligt, har man så valgt ikke at tage højde for i lovforslaget.

Det var så også først tirsdag i den her uge, altså i forgårs, Folketinget modtog det her høringsnotat, som skal give et vist overblik, fra dem, som har forstand på det her, f.eks. KL og de kommuner, som står for integrationsindsatsen, og som skal håndtere de her regler. Oveni kommer så, at man kan se af tidsplanen, at det forventes, at udvalget afgiver betænkning allerede den 5. februar – igen en forceret proces.

Man kan sige, at det jo ikke er noget nyt i de her Venstreledede regeringers tid, at der bliver foretaget meget drastiske og samtidig meget forhastede ændringer af lovgivningen på udlændingeområdet, men det her er alligevel det grelleste eksempel, vi har haft på det. Det er nogle ekstremt vidtrækkende og grundlæggende ændringer, der skal presses igennem Folketinget på kort tid og uden ordentlig debat. Det er dårlig regeringsførelse, det er manglende respekt for Folketinget, for folkestyret, og det går jo ud over, ikke os – vi klarer nok det med at være vågen til sent – men de borgere, de arbejdsgivere, de offentligt ansatte, der skal leve med eller forvalte et usikkert lovgrundlag, der er blevet til i et forhastet og overfladisk forløb.

Alt det her handler om én ting, og det er, at regeringen og måske især regeringens støtteparti kan få etableret det her såkaldte paradigmeskifte, så lovgivningen kan træde i kraft allerede den 1. marts og inden et folketingsvalg. Det er altså ikke af saglige grunde, men fordi man er bange for at tabe et kommende valg.

Indholdet af det her lovforslag har jo været kendt længe, og målet er åbenlyst – det har vi hørt fra særlig Dansk Folkepartis glade og stolte ordfører – at flygtninge skal føle sig mindre velkomne i Danmark. Det gør man sig rigtig umage med. Integrationsydelsen, som så heller ikke må kaldes det mere, skal sættes yderligere ned. Det vil skabe reel fattigdom. Vi taler ifølge høringssvarene om familier, der vil have problemer med at købe mad og medicin til deres børn. Retten til familiesammenføring skal begrænses yderligere med flere splittede og ulykkelige familier til følge. Mennesker på tålt ophold skal anbringes på en ø nede i Stege Bugt, hvilket man så gladelig bruger 0,75 mia. kr. på over en 4-årig periode. Det er penge, som måske kunne være brugt bedre på f.eks. at forbedre vilkårene for vores ældre medborgere.

Fremover skal det at gøre en indsats for at falde til og blive en del af Danmark, få et arbejde, studere og lære dansk ikke længere have nogen særlig betydning for muligheden for at få ophold, og det vil svække integrationen. Vi vil få en voksende gruppe af mennesker i samfundet, som er et B-hold, og som skal leve i usikkerhed om fremtiden, så i stedet for at gøre dem til vores naboer og vores kollegaer og dem, vi møder nede i fodboldklubben, så vil vi skubbe dem yderligere fra os.

Lovforslaget er også blevet mødt med massiv kritik fra humanitære organisationer som Dansk Flygtningehjælp og Røde Kors, fra de organisationer, som har forstand på retssikkerhed, bl.a. Advokatsamfundet, Retspolitisk Forening og Foreningen af Udlændingeretsadvokater, men også fra organisationer, vi i Enhedslisten ofte er uenige med. Dansk Arbejdsgiverforening skriver f.eks. i deres høringssvar, at det her vil gøre det sværere for virksomhederne og gøre dem mindre tilbøjelige til at ansætte flygtninge, fordi de aldrig ved, om det er en arbejdskraft, som det kan betale sig at øge kompetencerne hos. Det ville være dejligt, hvis regeringen også i det her tilfælde ville lytte til vennerne ovre i Dansk Arbejdsgiverforening.

Min taletid tillader desværre ikke, at jeg går i detaljer med det her, som andre også har sagt, meget omfattende lovforslag. Det er svært at få øje på noget, som er godt, og derfor vil det selvfølgelig også have høj prioritet for Enhedslisten at få så meget som muligt af den nye lovgivning rullet tilbage hurtigst muligt efter et folketingsvalg.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Der var et par faktuelle ting fra Enhedslistens ordfører, der måske ikke sad lige i skabet. Men lad nu det ligge.

Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at diskutere, er, om Enhedslisten sådan helt grundlæggende mener, at i det øjeblik, man som asylansøger har fået en midlertidig opholdstilladelse, er udgangspunktet, at man skal være her resten af livet, eller om Enhedslisten mener, at udgangspunktet er, at beskyttelsen skal være der, indtil der ikke mere er brug for beskyttelsen. Det er jo den sådan helt grundlæggende diskussion, som det her lovforslag handler om.

Ordføreren.

Vi er af den klare holdning, at vi skal følge de regler, der gælder i konventionerne, og de er, at så længe du har behov for beskyttelse, har du krav på at være her. Så udgangspunktet er i den forstand selvfølgelig, at er det muligt at komme hjem igen til dit eget land, fordi der er indtrådt varige og stabile forhold, som gør, at du kan leve i tryghed, så skal du vende hjem igen.

Problemet er bare, at vi ved, at de konflikter – i hvert fald dem, vi har set de seneste årtier, og som de fleste flygtninge er flygtet fra – ikke varer 4 år eller 6 år eller 8 år, de varer 10 år eller 15 år eller 20 år. Man kan tage et land som Irak, hvor der nærmest har været konstant konflikt, siden et flertal herinde fik den elendige idé at være med i et amerikansk ledet angreb på landet, som har efterladt et land i kaos. Det er jo virkeligheden, og det skaber det problem, at der er børn, der vokser op her, som aldrig har set deres hjemland. Og der mener vi fra Enhedslistens side, at når der er gået et antal år og de mennesker er blevet en del af det her samfund og børnene er vokset op som en del af det her samfund, så skal de have ret til at blive her. Så det tror jeg er svaret på hr. Mattias Tesfayes spørgsmål.

Spørgeren.

Det er lige nøjagtig det, lovforslaget handler om. Alt det, som Enhedslistens ordfører står og siger, er lige nøjagtig det, der står i det her lovforslag, nemlig at først vurderes det, om der er kommet ro på i hjemlandet, og om man faktisk kan vende hjem uden at risikere forfølgelse og tortur. Og hvis svaret på det spørgsmål er ja, går anden halvleg i gang, som handler om at vurdere, om der er opnået tilknytning, ud fra en række forskellige momenter.

Nu nævner Enhedslistens ordfører, at der kan gå 10, 15, 20 år – jamen det indgår jo i reglerne i dag, sådan som det står i udlændingeloven, og sådan som det vil komme til at stå i det her notat i fremtiden, altså at selvfølgelig har længden af opholdet i Danmark betydning for muligheden for at inddrage opholdstilladelsen. Enhedslistens ordfører nævner den omstændighed, om børnene er vokset op her – ja, lige præcis. Der er endda en henvisning til alle mulige konkrete domme, der meget præcist beskriver, hvor lang tid børnene skal have været her, og om det er de formative år eller ej. Alt det, Enhedslistens ordfører står og siger, er jo det, der står i det her lovforslag. Det er realiseringen af Enhedslistens politik.

Ordføreren.

Det, som spørgeren siger, er simpelt hen noget pjat. Og hvis man er i tvivl, kan man jo bare kigge på hr. Martin Henriksens glade ansigt. Det her er en voldsom forringelse af flygtninges muligheder for at kunne blive her, hvis de har været her længe. Vi vil få flere, som vil ende med at være i landet, men uden noget som helst fast grundlag for at vide, hvad der vil ske i fremtiden for dem og deres børn. Vi vil få en voksende gruppe af mennesker, som er her og lever her, og måske kommer til at være her hele livet, men uden nogen sinde at få lov til at komme med på A-holdet. Det er det, som er indholdet af det her forslag.

Den næste spørger er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil holde lidt fast i det der med varige og stabile forhold i ens hjemland. Når et land har været i krig, ligger det jo ofte i ruiner og der er ikke så meget infrastruktur og alt muligt andet, der fungerer. Så er der nogle folk, som ved hjælp af økonomi eller andet har været så heldige, at de kunne transportere sig hele vejen op igennem Europa til Norden og til Danmark, og heroppe har de fået nogle færdigheder, nogle færdigheder, som jeg mener at de skal hjem og bruge til at hjælpe deres landsmænd med at bygge et land op igen, som ligger i ruiner, og hvor infrastrukturen og andet ikke er der.

Hvorfor mener ordføreren, som han gør, i forhold til folk, som har været så heldige, at de, mens der var uro i deres land, har levet trygt og godt i Danmark, i sammenlignet med folk, der har levet i flygtningelejre ved siden af deres hjemland og nu er vendt tilbage igen? For de her får nogle færdigheder, og de kan komme hjem og hjælpe deres landsmænd med at bygge landet op. For hvem skulle ellers gøre det? Mener ordføreren ikke, at de ressourcer skal bruges sammen med deres landsmænd?

Ordføreren.

Tak. Det er jo altid så smukt, når man har den her slags vilje på vegne af andre mennesker. Altså, det er jo ikke fru Susanne Eilersen, der skal tage sine børn med til et krigshærget Somalia for at bygge landet op. Det er nogle andre mennesker, man mener har det her ansvar for at gøre det, altså tage den risiko, det indebærer, og at datteren måske bliver omskåret. Det er jo den slags dilemmaer de her mennesker kæmper med, risikoen for at vende tilbage, hvis forholdene ikke er sikre. Det er jo det, man frygter, og det er klart, at man gør det, hvis han har sine børn her.

Men jeg synes da, det er alle tiders, hvis folk tager hjem igen. Ser vi på nogle af de chilenske flygtninge, der kom hertil i 1970'erne, så er der jo faktisk en del, der er vendt hjem igen. Ser vi på mange af Balkanflygtningene, er der en del, der er vendt hjem igen, og det er da dejligt, hvis det er det, man ønsker, og hvis man er tryg ved det. Det, som jeg ikke bryder mig om, er, at familier, der har boet her i mange år og er blevet en del af vores samfund – de har skolekammerater, er på vej gennem uddannelsessystemet for at kunne hjælpe os med at løse den mangel på arbejdskraft, der er i fremtiden, som går nede i fodboldklubben – skal tvinges ud af deres liv og sendes til et land, hvor forholdene ikke er sikre.

Spørgeren.

Hvis Danmark havde været udsat for en krig og lå i ruiner, og jeg havde været nødt til at tage herfra, så ville det være min fornemste opgave at komme tilbage og hjælpe med at bygge Danmark op igen. For det er jo det land, jeg er født i, det er det land, hvor jeg har mine rødder. Sådan må andre jo også have det. Det er jo deres land, de kommer fra, og det er lidt sjovt lige pludselig at begynde at tage omskæring ind. Man bliver vel ikke mere udsat for omskæring, fordi der har været en krig eller fordi der ikke har været det. Det er jo sådan en kulturel ting, som man ligger og slås med dernede. Så det er jo en helt anden sag. Men i Danmark har de her folk mulighed for at få en rigtig god ballast, en rigtig god uddannelse og nogle færdigheder, som de kan tage med hjem og hjælpe deres landsmænd med derhjemme. For hvem skal ellers bygge f.eks. Syrien op igen?

Ordføreren.

Nu tror jeg, man skal passe på med sådan på forhånd at erklære, hvad man præcis vil gøre i en bestemt situation. Altså, jeg tror, at alle danskere mente, at de ville være en del af modstandskampen, hvis Danmark blev besat igen, men der var også mange, der mente, at de var det, selv om de ikke havde været det. Hvordan folk reagerer i de situationer, tror jeg vi skal vente med at se på, til vi selv står i situationen.

Når jeg bringer omskæring ind, er det jo, fordi vi har et konkret eksempel med de to somaliske unge kvinder, som Dansk Folkeparti gerne vil have sendt tilbage til Somalia, som eksplicit siger, at de frygter, at det vil betyde, at de bliver omskåret.

Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Med det her store lovforslag udmønter vi en lang række af de initiativer, der blev taget på udlændingeområdet i forbindelse med finansloven for 2019.

Vi synes, det er et rigtig godt forslag. Det bliver understreget, at det at være flygtning i Danmark er et spørgsmål om midlertidighed. Det er jo sådan set en tilbagevenden til det, som er meningen med hele flygtningesystemet: at man får midlertidig beskyttelse. Sådan har det ikke været i praksis i mange år i Danmark. Ni ud af 10 af dem, der er kommet til Danmark, er blevet her permanent. Det er altså blevet til indvandring, i stedet for at det er noget midlertidigt, som det jo bør være. Der er rigtig gode grunde til at få sat fokus på midlertidighed. For det første er flygtningesystemet dyrt for Danmark. Det koster 36 mia. kr. om året, at vi har fået rigtig mange flygtninge gennem årene, og integrationen har på trods af høje ydelser og mange penge brugt på forskellige integrationsindsatser spillet fallit. Det er en uholdbar situation, og derfor er det godt, at der tegner sig et bredt flertal i Folketinget for at bakke op om de fleste af initiativerne i det her lovforslag.

Der er som sagt mange elementer i lovforslaget. Der bliver bedre muligheder for at repatriere, og ydelserne bliver sat ned. Det mener vi er et af de vigtige initiativer i det her forslag. Det er både noget, der vil afholde folk fra at komme til Danmark, og det er noget, som vil forbedre integrationen og gøre det mere attraktivt at komme i beskæftigelse. Jeg synes, det skal understreges, at ydelserne fortsat vil være høje set i en international sammenhæng. Med det niveau, vi har for integrationsydelsen, ligger vi sådan cirka på, hvad kontanthjælpsniveauet er i Sverige, som vel er et land, der er meget sammenligneligt med Danmark. Et par med et barn vil have 9.300 kr. til rådighed efter skat, boligudgifter, el, vand og varme. Jeg påstår på ingen måde, at det er en dans på roser, men det er bestemt et niveau, vi kan være bekendt.

Der bliver også indført et familiesammenføringsloft, som vil kunne træde i kraft i tilfælde af, at vi ser situationer som den, vi så i 2015. Det er godt, at der er et stående beredskab, skulle sådan en situation opstå igen.

Så bliver det også understreget, at kriminelle udlændinge ikke har nogen fremtid i Danmark. Det gør der med forskellige stramninger. Lindholm har været meget diskuteret. Der er jo nogle praktiske årsager til, at vi skal have et tredje udrejsecenter, herunder også et hensyn til dem, som bor på Kærshovedgård i dag, og som ikke er kriminelle. De skal selvfølgelig ikke bo sammen med dybt kriminelle udlændinge. Så det er også noget, som vi synes er et udtryk for sund fornuft. Så vi bakker naturligvis op om forslaget.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak. Nu er det jo selvfølgelig længe siden, at der blev sagt »nok er nok« fra bl.a. den daværende formand for Ny Alliance, som senere blev til Liberal Alliance, og som ville holde Dansk Folkeparti uden for indflydelse. Vi er jo nærmest havnet i den modsatte situation, nemlig at man fuldstændig har underlagt sig Dansk Folkepartis pisk, om man så må sige.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig alligevel at høre, om Liberal Alliance, da Dansk Folkeparti kom med det her – i sådan en finanslovsforhandling, som strakte ud så lang tid – ligesom bare sad og labbede det hele i sig og sagde, som ordføreren også siger i dag, at det er et rigtig godt forslag, hvis man så bare får noget til gengæld med lavere skat på fly og lystyachter og den slags ting. Eller prøvede man dog faktisk, på trods af hvad ordføreren siger i dag, at forsvare nogle mere liberale, kunne man kalde det, perspektiver? Altså, det er bare for at få et lille blik ind bag gardinerne og høre, om man virkelig står skulder ved skulder med Dansk Folkeparti på udlændingepolitikken, eller om der stadig væk kan smyges et A4-ark ind imellem de to partiers udlændingepolitik.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det er sådan lidt en ærgerlig måde at debattere på. Men der er jo tydeligvis behov for en opklaring, og det giver jeg gerne. Jeg synes, at hr. Pelle Dragsteds spørgsmål hviler på den fejlpræmis, at vi på en eller anden måde ikke skulle gå ind for en stram udlændingepolitik. Det gør vi, og jeg har nævnt flere årsager til det.

Der er forskel på Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Vi går ind for, at der kommer så få flygtninge som muligt til Danmark. Men vi er meget åbne over for, at folk fra hele verden, der kommer for at arbejde, har en kontrakt med en dansk arbejdsgiver, inden de kommer hertil, skal være velkomne. Der er der jo en forskel. Der må jeg forstå, at Pelle Dragsted og Enhedslisten deler holdninger med Dansk Folkeparti. Sådan er der jo så meget.

Men en stram udlændingepolitik og så få flygtninge til Danmark som muligt, i lyset af at vi har taget rigtig, rigtig mange, er vores politik. Og vi synes bestemt, at det her forslag trækker i den retning.

Spørgeren.

Tak for svaret. Det er bare en vild udvikling, der er sket, fra man sagde, at nok var nok, til dér, hvor man står i dag. Og det er jo også en ærlig sag, men det er bare voldsomt. Jeg ved ikke, om alle vælgere i Liberal Alliance har fulgt med på den rejse, men det er jo op til dem.

Men lad os så tage fat i det her med arbejdskraften, som man er så optaget af. Altså, det er jo noget af det, som ligger i nogle af høringssvarene, bl.a. også fra nogle af Liberal Alliances normale donorer og bedste venner i erhvervslivets top. De er meget bekymrede over det her. Men den her gang lytter man så ikke til dem.

Ordføreren.

Igen: »Nok er nok« var vist noget, der blev sagt af en politiker, som var medlem af Ny Alliance, og jeg er i et andet parti. Liberal Alliance er et andet parti. Jeg tror, at 90 pct. af dem, der stemte på LA i 2011, ikke stemte på Ny Alliance i 2007. Så det er et andet parti, vi har en anden politik, det er ikke de samme mennesker, der er med.

Vores politik er klar: Vi ønsker, at der kommer så få flygtninge til Danmark som muligt, også fordi argumentet om, at det er arbejdskraftindvandring, jo er forkert. Det viser al statistik. Beskæftigelsesgraden for flygtninge er notorisk lav; den er blevet en lille smule bedre, men den er stadig væk notorisk lav. Og 36 mia. kr. koster det, at vi har fået så mange flygtninge, og at de er blevet så dårligt integreret på det danske arbejdsmarked. Der er jeg simpelt hen bare uenig med arbejdsgiverne, de er helt blinde over for det. Det er jo bl.a. også dem og deres virksomheder, som skal betale det. For de 36 mia. kr. kunne vi gøre meget gavn på skatteområdet.

Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det. Jeg er helt med på, at det nok ikke er Liberal Alliances kernesag at forsvare de internationale konventioner eller at forsvare Danmark som en humanitær stormagt. Men det her lovforslag må alligevel gøre lidt ondt i et liberalt hjerte, for hvad med den flygtning, som kommer til landet, som får et arbejde, får en midlertidig opholdstilladelse, og som gennem arbejdet forsørger sig selv, og som måske også har familie og nogle børn, som han også forsørger? Han er jo den udenlandske arbejdskraft, som ordføreren står og taler om vi gerne vil have til Danmark. Skal han også stadig væk sendes hjem?

Ordføreren.

Der er ikke noget her, der gør ondt i et liberalt hjerte. Udgangspunktet for et liberalt samfund er, at de rettigheder, som man har som borger i et liberalt samfund, gælder for de borgere, som er her, og de rettigheder gælder også for dem, som man siger gerne må være her, men der er ikke nogen udefra, der har et eller andet krav på at kunne komme til Danmark.

Vi har forskellige ordninger for indvandring af arbejdskraft, og de ordninger vil vi gerne udbygge, for vi synes, det ville være udtryk for sund fornuft, hvis vi gjorde det nemmere for folk at komme hertil for at arbejde. Men af alle dem, der kommer hertil igennem flygtningesystemet, er der nogle, der finder arbejde, det er rigtigt, men det er jo systemet, der skal ændres. Alle kommer hertil gennem den samme ordning, og en meget stor andel af dem, der kommer hertil, kommer ikke i beskæftigelse, så derfor er man nødt til at dele de to systemer op. Sådan er det. Hvis vedkommende, der bliver talt om her, har som formål at komme hertil for at arbejde, så skal man komme hertil igennem et andet system, og så skal man være velkommen.

Spørgeren.

Det er jo en fuldstændig absurd systemtænkning. Hvis man virkelig ville følge ordførerens logik, kunne man da bare lave systemet om; det er da ikke så svært. Når den flygtning, der kommer hertil og får en midlertidig opholdstilladelse, finder et arbejde, bliver selvforsørgende, hvorfor i alverden kan man så ikke have et system, som så gør, at han kan få lov til at blive i Danmark? Han bidrager til vores samfund, han betaler skat til vores statskasse!

Det handler da ikke om, at man kan sige, at systemet er sådan, så derfor kan det ikke lade sig gøre, men det handler da om, at vi politikere laver systemet på en måde, så det giver mening, og så vi får den arbejdskraft, som vi mangler i Danmark. Og det er da ligemeget, om den kommer gennem en flygtning, der er kommet til Danmark, eller om den kommer gennem en ikkeflygtning, var jeg lige ved at sige, som vælger at tage sig et arbejde i Danmark. Hvad er forskellen i forhold til det, det giver os som samfund?

Ordføreren.

Der tror jeg, fru Carolina Magdalene Maier skal prøve at forestille sig, at man gjorde det, som fru Carolina Magdalene Maier foreslår. Så ville man sige til flygtninge udeomkring i verden: Tag til Danmark, får du et arbejde, er der permanent ophold. Danmark vil jo blive en magnet for folk, der så gennem flygtningesystemet vil søge Danmark med henblik på at få et arbejde og dermed få en permanent tilladelse. Det vil skabe en incitamentstruktur, som jo vil trække i den fuldstændig modsatte retning af det, vi ønsker, nemlig at der kommer færre flygtninge til Danmark. Det synes jeg er ret indlysende. Men det er et godt udtryk for, at Alternativet en gang imellem har lidt svært ved at tænke et skridt frem, og det er jo helt tydeligt, at man vil skabe et incitament til, at folk vil prøve lykken i Danmark ved at kunne få arbejde og dermed blive, og der vil også være mange, der vil prøve det, men ikke være i stand til at nå det mål.

Den næste spørger er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne i forlængelse af tidligere spørgsmål om arbejdsgivernes høringssvar og høringssvarene i det hele taget spørge hr. Joachim B. Olsen: Når arbejdsgiverne understreger, at intentionen i det her lovforslag, som jo er meget tydelig, fordi ordet integration alle de steder, hvor det fremgår – det er også det, arbejdsgiverne bider mærke i – udskiftes, vil betyde en øget usikkerhed hos virksomhederne, som vil være mere tilbageholdende med at investere i at ansætte flygtninge, gør det så ikke indtryk på ordføreren? Eller er det, som Venstres ordfører gav udtryk for, blot en politisk uenighed?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg her har en politisk uenighed med arbejdsgiverne. Det er lidt spøjst, for vi ser jo, at der kommer masser af mennesker til Danmark fra resten af Europa, som arbejder her i en kort periode og tager hjem igen, og det er arbejdsgiverne vant til at håndtere. Og så må jeg bare sige, at arbejdsgiverne selvfølgelig skal kunne varetage deres interesser, men jeg er ikke sat i verden for at varetage arbejdsgivernes interesser. Her er der et andet hensyn end det, som arbejdsgiverne lige har for øje, nemlig hensynet til de offentlige kasser generelt, og som jeg har været inde på, og som vi alle ved, er det en dyr forretning. Der er meget ønsketænkning, synes jeg, i den måde, som De Radikale anskuer det her problem på, for erfaringerne er jo ret entydige. Det er ikke lykkedes at få en beskæftigelsesgrad blandt flygtninge, som bare nogenlunde svarer til den, danskerne har. Derfor er det en stor omkostning. Det er et hensyn, som vi synes er meget, meget vigtigt. Derfor må man, synes vi, insistere på, at arbejdskraft er noget, der kommer gennem de ordninger, vi har. Der tror jeg i øvrigt, at jeg deler synspunkt med arbejdsgiverne i forhold til at udvide de ordninger – og også med Det Radikale Venstre.

Spørgeren.

Nu var det jo arbejdsgivernes synspunkt, jeg spurgte til, men de er altså politiske. De ved ikke, hvad de taler om, må man tro. Må jeg her til sidst spørge ordføreren – jeg spurgte tidligere Venstres ordfører, og han mente, at jeg havde haft 4 dage til at læse høringssvarene – om det ikke er korrekt, at høringssvarene sådan set ikke er til alene for mig, men er til for regeringen, og det, at lovforslaget er fremsat, inden høringssvarene indkom, betyder, at der ikke har kunnet tages højde for høringssvarene i udarbejdelsen af lovforslaget. Det er sådan set det, der er meningen med høringssvar. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er jo ikke godt, når man har sådan en proces her. Det har jeg også kritiseret under den tidligere regering, hvor spørgeren jo var minister. Der skete det altså også, at vi kom igennem den samme proces. Det skete faktisk ofte. Jeg har statistik over det. Det er ikke optimalt. Men som fru Sofie Carsten Nielsen også ved, er det at få lovgivning igennem nogle gange en lidt uskøn proces, og lige på det punkt er jeg sådan set enig i kritikken, men det har været nødvendigt.

Næste spørger er hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Tak. Jeg kunne forstå på Liberal Alliances ordfører, at lige nøjagtig det forslag, som vi ikke er tilhængere af, så er det vigtigste for Liberal Alliance, nemlig nedsættelsen af integrationsydelsen efter 3 år på ydelsen i Danmark. I lovforslaget står der, at en enlig forsørger vil blive sat ned fra 12.000 kr. til 10.000 kr. før skat om måneden, når man har opholdt sig her i 3 år, og derfor har fået børnepenge i 3 år. Det er sådan en lidt mærkelig struktur på ydelserne, tænker jeg, at man starter med at få 12.000 kr., og så får man lige så langsomt flere børnepenge, og når der så er gået 3 år, får man så 10.000 kr., og så får man så lige så langsomt flere børnepenge.

KL skriver i deres høringssvar:

»KL vil derfor på ny opfordre til, at regeringen tager initiativ til at nedsætte en arbejds-/ekspertgruppe med kommunal deltagelse, der får til opgave at komme med forslag til et nyt sammenhængende ydelsessystem (ikke omfattende dagpenge), som via klare incitamenter og markant forenkling sikrer, at alle har incitament til at arbejde eller uddanne sig«.

Det er noget i retning af det samme, som Socialdemokratiet siger.

Er det, som det borgerlige Danmark har skruet sammen her, ikke ved at blive en Storm P.-løsning? Nu er det fjerde gang siden folketingsvalget, at vi ændrer det her. Bør vi ikke – i stedet for at gøre det til genstand for nogle udlændingepolitiske forhandlinger – prøve at sætte os ned stille og roligt og få lavet noget, der er lidt mere simpelt og lidt mere gennemskueligt, og som ikke lige pludselig medfører en ydelsessænkning på 2.000 kr., fordi man har opholdt sig her i 3 år?

Ordføreren.

Altså, jeg er sådan set enig i, at det, at ydelserne stiger, er en lidt sjov incitamentstruktur. Men vi kan godt lave det mere enkelt og så bare sige, at ydelserne permanent er det, som de er i år 1. Det ville være en forenkling, som vi vil kunne bakke op om.

Spørgeren.

Det ville vi så nok ikke synes var verden bedste idé. Men en anden ting er: Jeg leder lidt efter, hvor rationalet er henne i de her diskussioner. Altså, i Socialdemokratiet prøver vi at sige, at der på den ene side er nogle forskellige hensyn at tage, særlig til børnefamilier. Og på den anden side har vi nogle andre hensyn om, at ydelserne ikke skal have en størrelse, hvor det bliver et formål i sig selv at søge mod netop Danmark for at søge asyl. Men når jeg følger de her forhandlinger – som jeg jo følger på afstand, for jeg deltager ikke selv i dem – så undrer jeg mig lidt over, hvor rationalet er. Altså, hvordan ender man på 10.145 kr. efter 3 år? Det, jeg egentlig leder efter, er: Er det bare et ønske om at komme så langt ned som muligt? Eller er det et ønske om at ramme et rimeligt niveau? Og i så fald: Hvad er det rimelige niveau?

Ordføreren.

Altså, en stor del af rationalet er jo noget, som jeg faktisk tror at hr. Mattias Tesfaye og jeg kan blive enige om, selv om vi så vælger at stemme forskelligt til det her, nemlig at ydelsesniveauet har betydning for, hvor mange mennesker der kommer til Danmark. Og derfor er det for vores vedkommende også et ønske om at få det så langt ned, som vi kan. Og der er jo selvfølgelig en vurdering i det. Som det også er hr. Mattias Tesfaye bekendt, har der været en sag ved Højesteret, og man har jo det hensyn, at man vil holde sig inden for grundloven. Og det er min opfattelse, at det har været en vigtig del af, hvorfor det er endt, som det er endt. Men altså, det handler jo også om, at det skal kunne betale sig for folk, og at de skal kunne se en idé i at komme ind på arbejdsmarkedet selv.

Så vil jeg i øvrigt lige, hvis jeg må, meget kort sige, at hele den her ulighedsdebat jo egentlig er meget sjov i den her sammenhæng. For Socialdemokratiet taler om relativ ulighed, relativ fattigdom osv. Men her har vi altså så nogle mennesker, hvoraf mange jo kommer fra lande, hvor man relativt måske har høje indkomster. Men vi ved, at mange søger til Danmark, til Europa, på grund af ydelsesniveauet også. Og der foretrækker nogle så at komme til Danmark, hvor de får lave ydelser, men en højere levestandard. Og det spiller jo bare ind, og det er vi nødt til at tage bestik af.

Næste spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det er alligevel stærke sager at høre, at de flygtninge, der er kommet til Danmark fra krigen i Syrien, er relativt velstillede mennesker, der vil tage til Danmark på grund af ydelsesniveauet. Det er altså stærk tobak at skulle høre på her i Folketingssalen i dag.

Men det, jeg godt vil spørge ordføreren om, er i forlængelse af hans bemærkninger til den kritik, der er kommet fra både fagbevægelsen og Dansk Arbejdsgiverforening i forhold til integration og det at have folk på arbejdsmarkedet. Og så får vi en lang bortforklaring om, at man jo ikke kan have, at folk søger arbejde gennem at få flygtningestatus her i Danmark, og det koster så og så mange milliarder kroner årligt, og hvis vi sparede de penge, kunne vi sætte skatten ned, eller hvad det var, vi hørte fra ordføreren.

Men det er jo ikke det, det her handler om. Det handler om, at det er nogle mennesker, der er i Danmark i øjeblikket. Det er det, det her lovforslag handler om. Det er jo ikke nogle, der eventuelt måtte komme eller ikke komme. Det er nogle, der er i Danmark i øjeblikket, som man vil fratage muligheden for at blive integreret og være på arbejdsmarkedet. Og det er jo netop det, som både fagbevægelsen og Dansk Arbejdsgiverforening anfægter; de står med nogle praktiske problemer. De står med en konkret problemstilling her. Og det er jo det, som hr. Joachim B. Olsen ikke vil anerkende faktisk er en realitet.

Ordføreren.

Jeg sagde ikke, at alle flygtninge kommer på grund af ydelsesniveauet. Det er selvfølgelig ikke rigtigt. Ligesom det heller ikke er rigtigt, at ydelsesniveauet ikke betyder noget for, hvor mange der kommer. Selvfølgelig betyder ydelsesniveauet også noget for, hvor mange der vælger at gå hele vejen op gennem Europa og komme til Danmark gennem en hel masse sikre lande. Selvfølgelig spiller ydelsesniveauet, og hvad man kan få i det pågældende land, en rolle. Det er klart.

Selvfølgelig betyder det også noget, hvordan forholdene generelt er i et land, altså for, om der kommer nogen hertil, hvor mange der ønsker at søge hertil. Og derfor handler det ikke kun om dem, der er her, men også om, hvor mange der vil komme i fremtiden. Og i forhold til dem, der er her, må vi bare konstatere, at den politik, som venstrefløjen har stået for igennem mange årtier – også hvor hr. Holger K. Nielsen har siddet i Folketinget – helt systematisk har spillet fallit. Vi har ikke fået integration, og alle synes, det er et problem.

Nu er der så en regering, som sammen med Dansk Folkeparti kommer med nogle løsningsforslag, og der kommer ikke noget fra den anden side. Det er bare mere af det samme, det, som vi har prøvet gennem mange, mange år, og som ikke har virket. Så nogle gange er det ærlig talt lidt svært at tage kritikken seriøst.

Spørgeren.

Den form for polemik skal jeg ikke lige forholde mig til her. Men det, som stadig væk er problemstillingen i den kritik, der kommer fra fagbevægelsen og fra Dansk Arbejdsgiverforening, er, at vi står med nogle mennesker i vores land i øjeblikket, som faktisk er til nytte, fordi de kan blive integreret. Den integrationsproces har faktisk haft en effekt også i forhold til de pågældende arbejdspladser, de pågældende brancher osv. Og det er jo det, som man vil forringe gennem det her lovforslag. Det synes jeg da er en fuldstændig reel indvending fra de pågældende. Og så snakker hr. Joachim B. Olsen fuldstændig udenom og snakker om alt muligt andet, som ikke har noget som helst med sagen at gøre. Det er bare det, jeg godt vil anholde, og at han forholder sig til, hvordan det her er et konkret problem, som opstår på grund af det her lovforslag.

Ordføreren.

Altså, jeg har jo svaret på det også over for tidligere spørgere. Jeg deler ikke kritikken fra fagbevægelsen og arbejdsgiverne, og jeg synes, at de to parter misser eller har en manglende forståelse for, at vi har andre hensyn, altså det helt basale hensyn, at vi ønsker, at det at være flygtninge er en midlertidig ting. For det er meningen med det, altså at man har et behov for en midlertidig beskyttelse, og så må man rejse hjem, når det behov ikke længere er der. Alternativet er det, som vi har haft gennem mange årtier, og som jeg synes hr. Holger K. Nielsen helt seriøst bør tage ansvar for, nemlig at det er blevet et indvandringssystem, og at det har omkostninger. Hvorfor er det, vi ikke må tale om omkostninger på det her område, men godt må tale om dem på alle mulige andre områder? Her er omkostningerne utrolig store, og det ønsker vi at gøre noget ved.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste på talerstolen er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.

Tak for det. Nu fik jeg lige et clou, da Liberal Alliances ordfører gik ned fra talerstolen, fordi det er jo et godt spørgsmål, altså det med at tale om omkostninger. Det synes jeg er et rigtig relevant spørgsmål at tage ind i debatten, og det skal jeg ikke bruge særlig meget tid på, andet end at sige: Ja, det koster noget. Det gør det da, når man gerne vil varetage sine internationale forpligtelser, og det skal også koste noget, og det er en del af vores udgifter som et dansk velfærdssamfund.

Jeg synes, at det er en trist dag i dag, at vi står her og debatterer, det er ikke trist, vi debatterer den, men konsekvenserne af det er triste, nemlig at den her pakke, det her lovforslag højst sandsynligt bliver vedtaget, hvilket vi ser som et skridt tilbage for dansk udlændinge- og flygtningepolitik, for den humanistiske stormagt, som Danmark historisk har været, for det ansvar, vi tager for verdens flygtninge, for det etiske perspektiv i dansk politik, som jeg synes vi altid har stået så stolt på, men som vi i dag i den grad træder på.

Jeg vil gerne komme ind på nogle enkelte pointer i forhold til det her lovforslag.

I forhold til reduktionen i integrationsydelsen: Der er det sådan, at en rapport fra Institut for Menneskerettigheder fra sidste år fortalte os, at allerede nu lever langt de fleste børn i familier på integrationsydelse under fattigdomsgrænsen – det er ca. 20.000 børn i dag. Med den her reduktion af integrationsydelsen, ja, der må man så mene, at regeringen med åbne øjne skaber endnu flere fattige børn i Danmark. Det forstår jeg simpelt hen ikke at vi vil være med til. Det er Institut for Menneskerettigheders vurdering, at forslaget vil føre til, at flere mennesker end hidtil ikke vil kunne forsørge sig selv og sine, og at flere ikke vil modtage den offentlige hjælp, der er nødvendig for at kunne leve på et eksistensminimum i overensstemmelse med grundlovens § 75.

Så her har vi et potentielt brud på grundlovens § 75.

I forhold til Lindholm: Der mener bl.a. Dansk Røde Kors og Dansk Flygtningehjælp, at den nedværdigende behandling af mennesker, der skal bo på Lindholm, kan være i strid med vores indgåede konventioner. Institut for Menneskerettigheder skriver i deres høringssvar, at det er vigtigt, at Folketinget drøfter potentielle brud på artikel 5, artikel 8 og artikel 3 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Så her er der altså et potentielt brud på vores internationale forpligtelser i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

I forhold til loven om familiesammenføring: Der mener Dansk Flygtningehjælp også, at en udskydelse af familiesammenføring på 3-4 måneder med henvisning til et midlertidigt loft med stor sandsynlighed, skriver de, vil være et brud på Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8, bl.a. retten til familieliv.

Det sidste, jeg vil nævne, er et konkret eksempel, som også er stærkt kritisabelt. Det har jeg været lidt inde på tidligere, nemlig det her med, at man med det her lovforslag jo indfører en inddragelsesbestemmelse i § 19a, hvor myndighederne skal træffe afgørelse om inddragelse eller nægtelse af forlængelse af opholdstilladelsen, og der står i lovforslaget, at myndighederne i modsætning til i dag skal gå til grænsen af Danmarks internationale forpligtelser, når der skal træffes en afgørelse om inddragelse af en opholdstilladelse. Det er der et usikkert juridisk råderum for, skriver Institut for Menneskerettigheder, og det synes jeg vi skal være meget varsomme i forhold til.

Vi skal være opmærksomme på, hvad det her betyder, for det betyder helt konkret, at myndighederne i Danmark ikke har baggrund for at kunne træffe de her beslutninger, som går til kanten af vores internationale forpligtelser. Det er det, som Institut for Menneskerettigheder skriver, og de opfordrer regeringen til at komme med nogle retningslinjer og fra lovgivernes side fortælle, hvad det helt konkret er for nogle kriterier, som man skal lægge vægt på, når man skal gå til grænsen af de internationale forpligtelser.

Så det her sætter vores myndigheder i en situation, som de slet ikke kan forvalte, og det får mig jo til at tænke, om det, som regeringen egentlig vil med det her lovforslag, særlig i forhold til konventionerne og vores internationale forpligtelser, er et forsøg på en ny praksis, en ny forvaltningspraksis, hvor man i stedet for at være sikker på, at man holder sig inden for konventionerne, så måske med vilje træffer afgørelser, som faktisk er så kontroversielle, at de tages op internationalt, bl.a. af Menneskerettighedsdomstolen, og når der så falder en dom der, retter vi det til i Danmark. Er det den nye forvaltningspraksis, vi har på udlændingeområdet? For det synes jeg det her lovforslag peger på, og det synes jeg er stærkt problematisk for vores demokrati.

Jeg synes, det her lovforslag er et eklatant eksempel på symbolpolitik, for læser man høringssvarene, og det har vi allerede været inde på, det er dem alle sammen lige fra Dansk Flygtningehjælp til Dansk Erhverv, vil man se, at de alle sammen i kor siger, at lovforslaget med det skingre fokus på midlertidighed vil virke hæmmende for integrationen. Vi ved alle sammen godt, at Dansk Folkeparti ikke har noget særligt ønske om, at man skal blive integreret i Danmark som flytning, men vi havde alligevel håbet på, at det har regeringen trods alt. Så er det her rent Dansk Folkepartisk politik? Det kunne man godt fristes til at tro.

Så selvfølgelig stemmer vi fra Alternativets side nej til lovforslaget.

Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I forlængelse af det, som fru Carolina Magdalene Maier siger, tror jeg, det er meget sandsynligt, at der vil komme nogle afgørelser om inddragelse, hvor Danmark vil bryde konventionerne, i hvert fald nogles fortolkning af konventionerne. Det må man antage formentlig vil komme til at ske på et tidspunkt. Men det er vel ikke unaturligt, når man presser det, så meget man kan, inden for de rammer, som nu er der, og også forsøger at presse rammerne. Så det må man jo alt andet lige antage vil forekomme i nogle sager.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er, om det er Alternativets politik, at flygtninge på et tidspunkt skal vende tilbage til deres hjemlande. Og hvis det er Alternativets politik, at flygtninge skal vende tilbage til deres hjemlande på et eller andet tidspunkt, hvad vil Alternativet så konkret gøre, for at det så rent faktisk også kommer til at ske?

Ordføreren.

Jamen vi er slet ikke i tvivl om, at hvis man skal motivere flygtninge til at vende tilbage til deres hjemland, skal man i hvert fald ikke gøre det fuldstændig umuligt for dem at kunne klare tilværelsen. Altså, vi ved jo alle sammen, at jo mere afmægtig man er i sit hverdagsliv, jo mindre overskud har man faktisk til f.eks. at forestille sig at rejse hjem eller at forberede det at skulle rejse hjem.

Selvfølgelig skal flygtninge rejse hjem, når der er udsigt til, at de kan det. Men hvis de i mellemtiden f.eks. er blevet så integreret i Danmark – og det er her, vi adskiller os fra Dansk Folkeparti – at de f.eks. har fået børn, der går i den danske folkeskole, er selvforsørgende, har et arbejde, så har vi intet problem med, at de flygtninge bliver i Danmark og bidrager til det danske samfund og bliver en del af det danske samfund.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes ikke, fru Carolina Magdalene Maier svarer på, hvad Alternativet konkret vil gøre, for at flere flygtninge så vender tilbage til deres hjemlande. Så hvis ordføreren vil svare på det i anden omgang, vil det være alle tiders.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til det med ydelser, for jeg kan forstå, at Alternativet er imod, at vi laver integrationsydelsen om til en selvforsørgelses- og hjemsendelsesydelse, og at ydelsen så bliver sat ned for en række udlændinge. Så er det vel Alternativets politik – det kan jeg selvfølgelig have misforstået – at man gerne vil have højere ydelser til udlændinge i Danmark. Og hvis det er Alternativets politik, hvor høje skal de ydelser så være, og hvordan skal man finansiere en forhøjelse af ydelserne til udlændinge i Danmark?

Ordføreren.

For at svare på det sidste først vil jeg sige, at ja, vi har fra starten ment, at selv integrationsydelsen, som den er i dag, er for lav, og vi ser gerne, at den ydelse kommer op på niveau med kontanthjælpen. Og det har vi finansieret både i vores finanslovsudspil og i vores regeringsprogram, så man kan bare orientere sig der for at se, hvor pengene kommer fra.

Som svar på det andet om, hvad vi vil gøre, for at de skal rejse hjem, vil jeg sige, at vi sådan set tror på, at man gerne vil tilbage til sit hjemland, hvis det er det, der ligesom giver mening. Jeg er sikker på, at hvis man har børn, der vokser op i Danmark og går i den danske folkeskole, er man nok et andet sted, altså hvis man har været i landet i 10 eller 20 år. Men hvis man er klar på at rejse hjem, tror vi sådan set, det ligger i hjertet hos den enkelte, at det er det, man gerne vil. Så vi behøver ikke de her kontrolmekanismer eller den her pisk, som Dansk Folkeparti går ind for, i forhold til at få dem til at rejse hjem.

Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at komme med en undskyldning. Jeg har udtalt til en avis i sidste uge, tror jeg, at Alternativet gik ind for, at når man har fået asyl i Danmark, skulle man også have en permanent opholdstilladelse. Jeg fik siden hen en besked fra en ansat hos Alternativet om, at det var usandt. Det var et indtryk, jeg havde fået, efter at jeg havde spurgt om det her i Folketingssalen i 2018. Men hvis det er usandt, må det jo betyde, at Alternativet går ind for, at man skal have en midlertidig opholdstilladelse, når man får asyl, altså ligesom man får det i dag. Og så er mit spørgsmål: Hvis den er midlertidig, er det så Alternativets holdning, at man skal vende hjem til sit hjemland, hvis der ikke længere er brug for beskyttelse, og hvis man ikke har opnået tilstrækkelig tilknytning til Danmark? Så kan vi altid diskutere niveauerne, men er Alternativet tilhænger af principperne?

Ordføreren.

Ja, fuldstændig. Medmindre man i mellemtiden har opnået en permanent opholdstilladelse i Danmark på nogle vilkår, som jo så, hvis vi skulle bestemme, ville være en smule mere lempelige end dem, der findes i dag, så skal man vende hjem, når man ikke længere har noget beskyttelsesbehov.

Mattias Tesfaye.

Tak for svaret. Det, der ligger i det her lovforslag, er jo, at det er konventionerne, der kommer til at afgøre, hvorvidt man har opnået tilknytning eller ej. Det er klart, at der ikke kan sidde en yngste fuldmægtig og sjusse sig frem til, hvorvidt folk har opnået en tilknytning. Det må bygge på nogle bestemte præmisser, f.eks. hvor lang tid man har været her, om man er i beskæftigelse, om man taler dansk, om man har børn, om børnene er opvokset i Danmark, om de går i skole og en masse andre ting. I lovforslaget står der så, at den afvejning skal foretages på baggrund af konventionerne og de domme, der er faldet, som handler om inddragelse af opholdstilladelse. Så det, jeg egentlig bare spørger om, er: Er det ikke fint?

Ordføreren.

Så kunne man jo være så fræk at spørge tilbage: Hvorfor i alverden står vi så med det her lovforslag, hvis ordføreren ikke mener, at der er nogen forskel i forhold til den måde, vi gør det på i dag? Jeg kan da godt sige, hvad der er forskelligt fra i dag og så det her lovforslag. Det er, at man i den grad udfordrer konventionerne. Det har vi ikke tidligere gjort i Danmark. Vi har sagt, at vi har nogle konventioner, vi skal leve op til.

Men at sige, at vi bevidst skal gå til grænsen, er nyt. Og hr. Martin Henriksen siger det jo så rigtigt, nemlig at vi vil se masser af sager komme for Menneskerettighedsdomstolen, som kommer til at pege på, at Danmark har brudt konventionerne, fordi vi i den grad opfordrer vores myndigheder til at gå til grænsen. Det er det, der er nyt i det her lovforslag. Det er, at man sætter ydelsen ned, så det bliver stort set umuligt at leve for de penge, de får af det offentlige, i Danmark. Det er, at man vil sætte et loft over familiesammenføringer, på trods af at vi ved, at de 3 år, som vi har nu, er at gå til grænsen i menneskerettighedskonventionen. Så det her er jo i den grad retorisk og indholdsmæssigt en super udfordring af den stormagt, som jeg synes vi har været i Danmark tidligere, og det her er i hvert fald ikke noget, vi kan skrive under på er det samme, som det er i dag.

Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Der er jo rigtig meget at sige om det her lovforslag, desværre kun dårlige ting. Det er et endeligt opgør med enhver form for sund fornuft, som regeringen som DF's handskedukke her har fremsat, for vi kan ikke i høringssvarene opdrive nogen med viden på området, der kan få det til at give mening; ingen kan påvise, at det kommer til at løse nogen problemer, men mange kan til gengæld påvise, at det skaber en lang række nye problemer.

Det er tilmed dyr symbollovgivning, der bl.a. sender 750 mio. kr. ud af vinduet til en øde ø i Stege Bugt. Nu skal beboerne i Kalvehave og omegn overtage problemerne ved at stuve en gruppe uønskede mennesker, der har opgivet alt håb, sammen et sted. Det er bedre at gøre livet utrygt for dem end for beboerne i Bording. Hvorfor? Det er for at kunne sige, at det er på en øde ø, og for at kunne tale om dyre færgebilletter, så de kan vade over, når vandet er lavt. Det eneste argument for Lindholm, der synes at være tilbage, er, at udlændinge- og integrationsministeren og hr. Martin Henriksen kan sige, at de har gjort livet utåleligt for 100 uønskede udlændinge – og borgerne i Kalvehave bliver naboer til et mærkeligt, usikkert og potentielt farligt eksperiment. Og så er det jo ikke engang en billig løsning. Der kommer først etableringsomkostningerne på de her 750 mio. kr., og derefter er der årlige driftsudgifter på 225 mio. kr. for 125 pladser – altså 1,8 mio. kr. pr. plads om året. Det er det samme, som det vil koste at indlogere dem på d' Angleterre. Det er en vanvittig prioritering.

Men endelig og mest alvorligt indeholder lovforslaget en nedsættelse af ydelser til flygtninge til et eksistensminimum. Grundlovseksperter i Justitsministeriet har været indkaldt, så de sammen med økonomer kunne skrue ydelsen sammen, så den lige balancerer på kanten af grundlovens § 75. Den kan ikke nedsættes med det samme – det er der også flere der har været inde på – men først efter 36 måneder, fordi andre ydelser skal supplere op, sådan at eksistensminimum lige præcis rammes, men grundloven ikke med sikkerhed overtrædes. Så der spekuleres i forarmelse og fattiggørelse af en helt bestemt gruppe. Det er usselt.

Så slettes ordet integration alle de steder, man kan komme til det, i loven, for ingen skal føle sig velkommen, tværtimod. Arbejdsgiverne advarer – det var vi inde på – om, at det kommer til at betyde, at virksomhederne får langt mindre lyst til at gøre en indsats for at få flygtninge i arbejde. Hvorfor skulle de det, hvis der er risiko for, at de ikke kan regne med dem? Fagbevægelsen advarer mod det, og vi taler om at afvise mennesker, som hver dag er med til at gøre Danmark rigere, mennesker, som på bedste vis har levet op til kravene om arbejde, selvforsørgelse, uddannelse og aktivt medborgerskab. Vi kan kun indtrængende opfordre regeringen til at tænke sig om igen og rette op på, hvad der kun kan være en uigennemtænkt fejl, siger formanden for FOA.

Mindst mulig betydning af uddannelse og arbejde, står der overalt i lovforslaget. Og så ender man alligevel med at konkludere, at integrationsansvaret, som omfatter integrationsindsatsen, boligplaceringen og udgifterne i forbindelse med den enkelte flygtning, fortsat vil påhvile den kommune, hvortil flygtningen er visiteret. Med andre ord: Vi snakker alene symboler herinde på Christiansborg; se, hvor vi gungrer! Men alt arbejdet, besværet og det, det egentlig handler om, som jo også tydeligvis har været kernen i uenigheden mellem regeringen og dens støtteparti, nemlig integration, for hvad i alverden skal de ellers gøre ude i kommunerne, må de tage sig af. Så vi har lige leveret en lang række nye problemer ud til kommunerne og ingen løsninger, ingen redskaber – det er bare ærgerligt, men så kan vi skælde dem ud bagefter, hvis de ikke lykkes på trods. Så bare i selve lovforslaget modsiger man sig selv.

I ved jo udmærket godt i Venstre, Konservative og Liberal Alliance, at arbejde og uddannelse ikke bare er en del af integrationen, men nøglen til integration. Men I lader DF diktere, så I nu fortæller mennesker, der er flygtet hertil, at de absolut ikke skal integrere sig, men de skal gøre det alligevel, for ellers vanker der. Det giver ingen mening.

Så er der det usle, usle forslag om, at kommunerne ikke engang længere må hjælpe ekstraordinært, når de mener, det er bydende nødvendigt. De har hidtil fået 50 pct. refusion, hvis der var ekstraordinært behov for lægehjælp eller tandlægehjælp, men den mulighed for hjælp ophæves.

Jeg har mødt rigtig mange af de mennesker, det her handler om. For nogle måneder siden mødte jeg Sedra, som læser medicin på første år. Hun tog sin studentereksamen fra Aabenraa Gymnasium på 2 år; hun kom til Danmark fra Syrien for 4 år siden – hun taler selvfølgelig flydende dansk.

Ja, tak for kaffe, hvor kunne vi godt bruge flere af hendes slags. Hvad gør vi i stedet? Vi straffer hende og fortæller hende, at det jo ikke gør nogen forskel, om hun uddanner sig her. Tværtimod, hun skal ikke regne med noget. Hun skal ikke satse på et job som læge her i Danmark, selv om vi har brug for hende. Kan hun vende tilbage til Syrien? Det kan hun jo ikke. Hendes brødre kan blive, for de risikerer at blive indkaldt til og slået ihjel af Assads hær. Det er en imponerende ligestillingspolitik, vi bedriver her.

I skaber nye problemer med det her lovforslag. I løser ingen. Vi har brug for et helt andet paradigmeskifte i Danmark – et, der bringer os fremad, med noget sund fornuft og en anerkendelse af mennesker.

Lige til sidst – den her lov er en samlelov: Der er Indrejsecenter Lindholm, der er nedsættelser af ydelser til eksistensminimum, og der er aflysninger af integration − der er alt muligt i en stor pærevælling. Der var stillet 100 ændringsforslag på 175 sider, inden høringssvarene var indkommet.

Ingen har kunnet svare på, hvorfor denne lov skulle hastes igennem. Hvorfor giver man reelt høringsparterne fingeren på den måde? Hvorfor har man så lidt respekt for det parlamentariske arbejde, som vi udfører? Det synes jeg er arrogant. Det er magtfuldkomment, og der er ingen, der har kunnet fortælle mig, hvad meningen er med det. Vi stemmer imod i Radikale Venstre.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti synes vi absolut ikke, at det her lovforslag er et usselt forslag. Tværtimod synes vi, at det er et rigtig godt lovforslag, der nu retter op på 30 års forfejlet integrationspolitik, som De Radikale har været bannerfører for.

Ordføreren talte meget om Indrejsecenter Lindholm, hvor dyrt det var, og hvor forfærdeligt det var for folk i Kalvehave, der nu skulle leve i frygt og angst for de her uønskede meget kriminelle borgere, vi nu vil have til at bo derovre. Når ordføreren er så bekymret for andre danske borgere, vil jeg gerne høre, om ordføreren kunne være med til helt at frihedsberøve de her uønskede borgere i Danmark? Det vil vi gerne i Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Jeg er så glad, hver gang Dansk Folkeparti tilskriver Radikale Venstre 30 års 90-mandaters-magt, men det er desværre ikke korrekt. Jeg ville ønske, at vi havde haft 90 mandater i 30 år. Det har vi ikke. Der er et bredt flertal i Folketinget for en integrationspolitik, men i dag bliver den aflyst af de mandater, som Dansk Folkeparti repræsenterer. Det syntes jeg reelt er enormt godt gået, for I har jo heller ikke 90 mandater. Alligevel aflyser I nu integrationen, og det er der ikke engang flertal for. Det er meget imponerende.

I Indrejsecenter Lindholm kunne vi selvfølgelig ikke finde på at frihedsberøve mennesker, der har afsonet deres straf, fordi det gør man ikke. Det er i strid med alle grundlæggende rettigheder. Det, vi godt kunne finde på, og det kunne være, at vi kunne blive enige med Dansk Folkeparti om det, var ikke at genere lokale beboere på denne måde og i stedet sprede problemet ud, så det blev håndterbart, og løse det forskellige steder på nogle af de centre, vi allerede har i forvejen. Kunne det være en idé?

Fru Susanne Eilersen, værsgo.

Vi ville jo genere mange flere borgere, hvis vi spredte meget alvorligt kriminelle folk ud rundtomkring i landet. Jeg synes, at ordføreren skulle forklare, hvordan ordføreren mener, at man undgår at gøre endnu flere byer i Danmark utrygge, ved at man har voldsforbrydere og seksuelle krænkere og alt muligt andet gående rundt, hvilket er meget svært at håndtere og kræver meget mere politiobservation, fordi man så skal have politi spredt rundt i landet i stedet for som nu, hvor man har dem samlet her.

Jeg kunne faktisk godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren tror at man undgår at gøre mange flere utrygge, hvis man har meget kriminelle folk gående rundtom i landet.

Ordføreren.

Vi har jo tidligere kriminelle gående rundt i Danmark. Der er masser af mennesker med dansk baggrund, der er dømt, som har afsonet deres straf, og som nu lever i det danske samfund. Dem spærrer vi jo ikke inde for evigt, for vi har et straffesystem, hvor man afsoner sin straf.

Grunden til at fordele folk er, at når man koncentrerer mennesker, som har været straffet, beder man om problemer − nogle af dem har begået virkelig forfærdelige forbrydelser ligesom alle de danskere, der har begået forfærdelige forbrydelser og afsonet deres straf. Hvis man koncentrerer dem alle sammen og putter dem samme sted hen uden at give dem nogen som helst forhåbninger, beder man om problemer. Hvis vi splitter det op, får vi færre problemer og mulighed for at håndtere det.

Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Jeg reagerer på, at De Radikales ordfører ønsker Dansk Folkeparti tillykke med at aflyse integrationen. Altså, der er et meget bredt flertal her i Folketinget, som nu i 20 år – endda med en særskilt lov i ryggen – har ført en integrationspolitik, og det bliver der ikke rørt ved med det her lovforslag. Der er fortsat en beskæftigelsespolitik, der bliver udført af kommunernes jobcentre; der er fortsat et uddannelsessystem, der tager imod folk. Det står endda eksplicit i lovforslaget, at det, der er formålet med integrationsloven, fortsætter, og at formålet er beskæftigelse og uddannelse, sprogundervisning. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at blive ved med at insistere på, at integrationen nu er aflyst, og ønske Dansk Folkeparti tillykke med det.

Vi havde den diskussion i 2018, hvor der var en diskussion om, hvorvidt vi skulle hjælpe flygtninge i beskæftigelse, fordi det i sig selv gav tilknytning. Da sagde vi fra Socialdemokratiets side: Selvfølgelig skal folk forsørge sig selv, når de kommer til Danmark. Det står ikke i modsætning til muligheden for at sende folk hjem, når der bliver fred. Det er det, vi står og lovbehandler nu.

Ordføreren.

Jeg er enig med spørgeren i, at meget af det er sådan noget symbolpolitisk snak, når Dansk Folkeparti i dag tager æren for at aflyse integrationen. Det er jo rigtigt, at kommunerne fortsat står med opgaven; de skal fortsat sørge for at få tingene til at fungere; arbejdsgiverne, håber vi, vil fortsat gøre en indsats for at få endnu flere igu-forløb i gang; der er en lang række andre initiativer for at få flere i beskæftigelse. Vi har bare gjort det lidt sværere, for også symbolpolitik har nogle realpolitiske konsekvenser.

Spørgeren kommer også på Vestegnen. I sidste uge var jeg på Høje-Taastrup Gymnasium, og den er gået rent ind, også hos unge mennesker, som har opholdstilladelse i Danmark, og en stor del af dem har statsborgerskab. De siger: Der er hjemsendelse nu, så hvorfor skal vi overhovedet gå i gymnasiet og tage en uddannelse og arbejde her, hvis I alligevel på et tidspunkt smider os ud? Det har en konsekvens, når man streger ordet integration fra al lovgivning.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg har haft de samme oplevelser som Radikale Venstres ordfører, altså at folk, der på ingen måde er omfattet af det her, begynder at tro, at de ikke skal bo i Danmark mere – både folk, der har dansk pas, som det hedder, og folk, der har permanent opholdstilladelse, og folk, der er indvandret hertil, eller er børnebørn af folk, der er indvandret hertil. Og derfor synes jeg, der påhviler os alle sammen et ansvar for at få forklaret, hvad det er, det handler om. Og der synes jeg, at der er adskillige folketingspolitikere, der har været med til at mudre billedet til og måske skabe mere usikkerhed, end hvad godt er.

Jeg vil i øvrigt også sige, at det jo ikke er Dansk Folkeparti, der tager æren – det er Radikale Venstre, der giver dem æren for at have aflyst integrationen. Det var det, jeg opponerede mod.

Så siger Radikale Venstres ordfører i starten af sin ordførertale, at der intet godt er at sige om dette lovforslag. Jeg er med på, at vi er uenige om mangt og meget på det her område, men jeg tror, vi er enige om de 12 sider af lovforslaget, der handler om repatrieringsordningen, som giver danskere mulighed for, hvis de har dobbelt statsborgerskab, at frasige sig deres danske statsborgerskab og flytte tilbage med økonomisk støtte, hvis det er det, de har lyst til. Jeg skal bare lige have bekræftet, at det er vi trods alt enige om.

Tak. Ordføreren.

Til det sidste: Jeg synes, det er rigtig godt, at man kan få støtte, og at det er et bredere repatrieringsprogram – det er korrekt. Det der med, at man skal fraskrive sig sit statsborgerskab, har jeg ikke rigtig behov for, men den lillebitte del af det, der handler om en bredere tilgang i repatrieringen, synes jeg er fin, og hvis vi kan få skilt det ud, er det også godt.

Så er det fuldstændig rigtigt, at vi har et enormt stort ansvar i forhold til at skabe usikkerhed på det her område. Jeg tror ikke, at vi har tabt endnu. Jeg vil kæmpe til det sidste for integrationen, forhåbentlig sammen med hr. Mattias Tesfaye og hans parti, og så vil jeg opfordre til, at man ikke går med til et lovforslag, der på den måde aflyser den, ved at sende det signal, symbolpolitisk eller ej, at her gælder ingen integration. For det gør man, når man sletter ordet overalt i det her lovforslag, og det behøver vi slet ikke at stå for. Det er sivet ind derude – det behøvede man ikke nogen af os til at gå ud med. Jeg gør alt, hvad jeg kan, når jeg er derude, for at opmuntre de her mennesker til at fortsætte deres gode arbejde med at uddanne sig og arbejde. Men de møder en anden virkelighed, og den har hr. Mattias Tesfaye også et ansvar for at gøre noget ved.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det, formand. Vi har brug for et tredje udrejsecenter. Det er der vist bred enighed om. I den forbindelse er der jo en række hensyn, man skal tage, herunder også hensynet til dem, som bor på udrejsecenter i dag, og som ikke er kriminelle, og der har vi altså valgt – og det kan jeg forstå er et hensyn, som Det Radikale Venstre ikke ønsker at tage – at tage det hensyn til dem, som ikke er kriminelle, at de ikke skal bo sammen med dømte, meget, meget hårde kriminelle. Vi taler om mordere, folk, der er dømt for vold med døden til følge, fremmedkrigere, voldtægtsforbrydere og andre. Vi synes, at der er et hensyn at tage til de andre.

Det hensyn vil Det Radikale Venstre ikke tage, og det er helt fair, fordi Det Radikale Venstre siger jo, at de skal spredes ud på de andre centre. Jeg synes egentlig, at det er underligt, at man ikke vil være med til at sikre, at f.eks. en udvist homoseksuel mand fra Uganda ikke skal bo sammen med en islamist. Det er det hensyn, vi tager her. Hvorfor vil Det Radikale Venstre ikke tage det hensyn?

Ordføreren.

Jamen det har jeg slet ikke givet udtryk for at jeg ikke vil – tværtimod. Det Radikale Venstres forslag skiller også de her mennesker ad, men det er det her med at oprette et øcenter i Stege Bugt og bruge en lille milliard kroner på det, når vi har opholdssteder. Mange af dem, som netop ikke er kriminelle, kunne jo få mulighed for at gå med fodlænke, være udenfor, og så kunne vi bruge de steder, vi har, til dem, som er dømt for kriminalitet, men har afsonet deres straf.

Hr. Joachim B. Olsen.

Nu bliver jeg forvirret, for for et kort øjeblik siden sagde fru Sofie Carsten Nielsen, at de her kriminelle udlændinge skulle spredes ud på de andre centre. Det var præcis det, der blev sagt. Der kan vi gå tilbage og konstatere, at det præcis var det, der blev sagt. Man kan jo ikke have begge synspunkter på samme tid. Skal de så være afsondret fra de andre på de der steder? Vi må jo ikke spærre dem inde. Så de vil jo kunne bevæge sig sammen med de samme mennesker.

Jeg synes helt grundlæggende, at meget af den kritik, som Det Radikale Venstre kommer med mod det her forslag, er tynd. Spørgsmålet og diskussionen om, hvad det koster, er jo også tynd, fordi man naturligvis skal trække de omkostninger fra, der skulle bruges på at lave et udrejsecenter et andet sted. Jeg har bare ikke hørt Det Radikale Venstre sige, hvor det udrejsecenter så skulle ligge henne, men kun at de her kriminelle udlændinge, udviste og på tålt ophold, så skulle spredes ud i alle kommuner i landet. Vil I ikke godt gå ud og sige det højt, for jeg tror, at det ville være super populært i alle landets kommuner, at Det Radikale Venstre foreslår, at de simpelt hen skal spredes ud i alle kommuner i hele landet.

Ordføreren.

Det er ikke nogen seriøs debat at karikere på den måde. Der er ikke nogen, der har foreslået at sprede folk ud i alle kommuner i hele landet, men der er tale om de faciliteter, der findes. Det, der virker fuldstændig meningsløst, er, at der ikke var ét ord fremme om den her ø i Stege Bugt inden de sidste dage i finanslovsforhandlingerne, hvilket jo viser, hvor meget det her handler om, at der skulle findes et symbol i stedet for at bringe centrene sammen, tale om, hvor det er, de bedste løsninger findes, og hvordan vi fordeler den her gruppe, så de ikke alle sammen sidder koncentreret ét sted, for det kommer der de største problemer ud af. Jeg vil meget gerne sende hr. Joachim B. Olsen vores forslag til, hvordan de skal placeres, for det har været ude.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Så har vi en ordfører mere i rækken, og det er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det her er det, man kalder storpolitik. Hr. Martin Henriksen sagde, at det er det vigtigste lovforslag i årevis, der har været behandlet her i Folketingssalen, og det har jo forbindelse med det ikke nye ord, men fine ord, som hedder paradigmeskifte, som af en eller anden grund er kommet ind i den politiske diskussion. Derved forstås jo en fuldstændig fundamental forandring af et eller andet, at man vender det hele om og starter på en frisk og forandrer alle betingelserne for det. Javel, javel. Det er derfor, der er lagt så stor vægt på det fra især Dansk Folkepartis side, men også fra regeringens side, og vi skal jo snart have et folketingsvalg.

Jeg kan sådan set godt forstå hr. Mattias Tesfaye, altså at han ligesom anholder, at det her fra visses side bliver talt vældig meget op, at der måske er en interesse i at gøre det til mere, end det er – fra specielt Dansk Folkepartis og regeringens side – og at det, hvis man går ned i de enkelte detaljer, godt kan være, at det ikke er helt så voldsomt, som det bliver gjort til. Men sandheden er jo, at retorikken i det her spiller en helt afgørende rolle. Det er i enormt omfang retorik, der har defineret det her lovforslag, og det er jo derfor, som også andre har været inde på, at meget af det er symbolpolitik. Om den der øde ø Lindholm, som, om man så må sige, var det store udstyrsstykke i det her, vil jeg sige, at da man begyndte at grave i det, fandt man ud af, at problemet flyttes fra et sted i landet til et andet sted i landet. Det koster 0,75 mia. kr. at lave den her øvelse, det løser ikke noget som helst, og det handler udelukkende om, at Dansk Folkeparti godt ville relancere Karen Jespersens gamle idé om den her øde ø, som mange blev meget forarget over i sin tid, og så kan de få en masse medieomtale på relanceringen af den, for der skal være folketingsvalg, ikke sandt, mens Nye Borgerlige står uden for og banker på, og så skulle Dansk Folkeparti have et eller andet. Det er jo det, det her handler om, og det ved vi godt det er. Der er jo ingen substans i alt det her, og det er det, der er lidt forstemmende i det, som vi diskuterer i dag.

Meget af paradigmeskiftet, siger man, handler om midlertidighed, som nu er kommet ind. Det er jeg sådan set ikke enig i. Der er nogle ændringer i det her, javist, men midlertidigheden er der jo ikke så stor uenighed om. Mig bekendt er alle her i Folketinget da enige om, at når vi tager vare om en flygtning, der kommer og beder om husly i Danmark, er der tale om, at man får det midlertidigt, indtil vedkommende kan vende tilbage til det land, som vedkommende kommer fra. Det mener jeg ikke der er uenighed om. Dér, hvor det nye kommer ind, er et andet sted, og det er, at man i den mellemliggende periode generer folk så meget som overhovedet muligt. Det er dér, paradigmeskiftet kommer ind. I stedet for at have som udgangspunkt, at jo, de er her i landet, de skal tilbage igen på et tidspunkt, siger man, at de skal have det så dårligt som overhovedet muligt, de skal generes så meget som overhovedet muligt, de skal ikke integreres, de skal ikke uddanne sig, de skal have en lavere ydelse, uden at det i virkeligheden nødvendigvis får som konsekvens, at de pågældende tager hjem, for det kan mange af dem ikke gøre. De kan ikke tage hjem.

Så med andre ord gør man det, at man forringer forholdene for en gruppe mennesker, der er her i landet, man vil ikke lade dem være på arbejdsmarkedet, og det er jo det, som Dansk Arbejdsgiverforening og fagbevægelsen opponerer imod, nemlig at man skal genere de folk så meget som overhovedet muligt. Det er det, som er, om jeg så må sige, paradigmeskiftet i det her. Den tilgang er vi simpelt hen bare uenige i. Jeg synes bestemt, det er værd at diskutere hele spørgsmålet om midlertidigheden, for vi er enige i, at flygtninge som udgangspunkt skal vende tilbage til deres land, når de kan komme tilbage igen. Det er det, som flygtningekonventionen også handler om, som flygtningepolitikken internationalt også handler om, at det altså er den beskyttelse, som vi skal kunne give. Men det er jo ikke det samme, som at vi skal genere folk, mens de er her, og at vi ikke skulle kunne få noget positivt ud af det, mens de er her. De skal kunne uddanne sig, så de står bedre rustet til at komme tilbage til deres eget land igen. Det handler det jo også om. Der er blevet sagt en masse flot ord om, at de skal tilbage og genopbygge deres land. Javist, men gør man ikke bedre det, hvis man har fået en uddannelse, hvis man har fået nogle kompetencer? Selvfølgelig gør man det. Derfor er der al mulig grund til, at man holder fast i en integrationsdagsorden, en integrationsmålsætning i det, vi snakker om her i dag.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så er vi nået til udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til ordførerne for modtagelsen af lovforslaget og også for den gode og lange debat, som vi har haft. Lovforslaget, som vi behandler i dag, indeholder jo en række ændringer af udlændingeloven, integrationsloven, repatrieringsloven og forskellige andre love, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget. Som sagt står jeg naturligvis altid til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, der måtte være i den forbindelse, også i samråd og andet, og jeg ved, at der allerede er blevet begæret en teknisk gennemgang af nogle af de ting, der er her i lovforslaget, og det forstår jeg sådan set godt. Derfor vil jeg heller ikke gennemgå lovforslaget her fra talerstolen. Der har jo allerede været en del debat, kan man sige, om en række af elementerne, så jeg ser ikke nogen grund til, at jeg gentager lovforslagets hovedelementer.

Men det her lovforslag understreger jo endnu en gang, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti har taget ansvaret og også siden valget har gennemført en lang række stramninger på udlændingeområdet. Vi har gjort det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Vi har skærpet kontrollen med uønskede udlændinge. Vi har styrket indsatsen på udsendelsesområdet. Vi har sikret, at det kan betale sig at arbejde. Vi har styrket den beskæftigelsesrettede indsats for nyankomne flygtninge og deres familier, så man hurtigt bliver selvforsørgende, og så man kan tage aktivt del i det danske samfund, så længe man skal opholde sig her.

Med det her lovforslag understreger vi endnu engang, at vi tager det ansvar meget alvorligt. Med lovforslaget foreslår vi en lang række markante initiativer, som bl.a. skal sikre, at den midlertidige beskyttelse i Danmark ikke nærmest bare pr. automatik bliver til en permanent tilværelse, når beskyttelsesbehovet ophører. Det er helt afgørende, at vi fører en ansvarlig udlændingepolitik, der sikrer, at indvandringen er under kontrol, og det er det, som regeringens udlændingepolitik handler om, og det er også det, det her lovforslag skal være med til at sikre.

I finansloven nåede vi til enighed om at gennemføre en række initiativer, der skal sikre, at den nuværende indsats på udlændinge- og integrationsområdet fortsætter, og at asylantallet fastholdes på et meget lavt niveau. Med lovforslaget her implementerer vi nu de udlændinge- og integrationspolitiske initiativer, der indgik i finanslovaftalen for 2019, altså den del, der kræver lovændringer.

Så har jeg jo kunnet høre her i dag, at der især fra Socialdemokratiets side har været et stort ønske om, at man skulle dele lovforslaget op i bidder, så man så at sige kunne tage det, man kunne lide, og lade det andet ligge og så lade ansvaret påhvile Dansk Folkeparti og regeringen. Sådan bliver det ikke. Vi ser det her lovforslag som et samlet hele, og det gør vi selvfølgelig, fordi den del, der jo handler om ydelser, er så central. Man kan ikke bare begynde at plukke i det her lovforslag. Det er et samlet hele, og derfor vil det også blive sådan, når vi skal til at stemme om det. Så bliver det som et samlet lovforslag.

Jeg ser som sagt frem til den videre behandling her i Folketingssalen og svarer selvfølgelig gerne på de spørgsmål, der måtte være, også i form af samrådsspørgsmål, skriftlige spørgsmål og andet.

Foreløbig tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre, værsgo.

Nu blev jeg før anklaget for at ville det samme som Dansk Folkeparti, men jeg har godt nok svært ved at se, hvordan ydelser og Udrejsecenter Lindholm kan ses som et samlet hele. I Radikale Venstre har vi ingen problemer med at dele lovforslaget op.

Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er: Hvad var grunden til, at dette lovforslag skulle fremsættes inden høringssvarene var kommet ind? Hvad var grunden til det?

Ministeren.

Jamen det skal jo ingen hemmelighed være, at vi ønsker at få det her lovforslag kørt hurtigst muligt igennem i Folketinget. Det er så fuldstændig rigtigt, at lovforslaget blev fremsat, som det gjorde, men det er jo også fuldstændig rigtigt, som flere ordførere har været inde på, at der er mulighed for at stille ændringsforslag, hvis der skulle ligge noget i høringssvarene. Og så må jeg sige, at det er rigtigt, som flere ordfører også har været inde på, at debatten her i dag jo ikke tyder på, at det er sådan, at man ikke har nået at læse høringssvarene igennem, for man må da sige, at der er blevet refereret til mange af dem.

Sofie Carsten Nielsen.

Jo, men det handler jo ikke om min evne til at læse hurtigt. Det handler om, at høringssvarene er en del af en demokratisk proces, som skal indgå i lovbehandlingen. Ministeren og hendes embedsværk skulle jo have haft tid til at læse høringssvarene. Det er sådan, lovprocessen normalt foregår. Ministeren har ikke givet en eneste begrundelse for, hvorfor dette lovforslag skulle gå hurtigere, andet end at det ønsker regeringen. Der er vel ikke mange lovforslag, man fremsætter, som man ikke ønsker gennemført hurtigt. Så kunne man overtræde høringsfristerne, hver eneste gang man godt kunne tænke sig at tingene virkede. Der er vel ikke noget her, der ændrer på den proces. Der er ikke nogen, der står et sted og kan begrunde, at nu haster det her ekstraordinært meget. Er det bare, fordi ministeren er ligeglad?

Ministeren.

Nej, vi mener jo, det haster, for vi ønsker at få de her ændringer igennem og få dem til at virke hurtigst muligt. Det er vel egentlig et udmærket sigte at have med det. Men som flere også har sagt, er det da altid ønskværdigt, at man kan diskutere tingene. Det har vi så også gjort, og igen må man da sige, at høringssvarene har fyldt en del i dag, ikke bare på det principielle plan, men jo også helt ned i detaljen. Så mit indtryk er nu ikke, at det har været fuldstændig umuligt – heller ikke for fru Sofie Carsten Nielsen – at få læst høringssvarene. Og så igen: Skulle der være behov for det, jamen så vil der naturligvis komme nogle ændringsforslag, inden vi endeligt vedtager lovforslaget.

Tak. Fru Carolina Magdalene Maier, værsgo.

Jeg vil gerne fortsætte i samme rille, fordi mit spørgsmål egentlig også handler om den demokratiske proces i forhold til høringssvarene. Vi kan godt sidde en sen aften som ordførere efter at have fået høringsnotatet og høringssvarene og læse dem igennem, selv om det er problematisk, fordi vi har dårlig nok tid, men det er jo ikke så meget det, der er det demokratiske problem her. Det er jo, at ministeriet, at ministeren ikke i udformningen af lovforslaget har haft mulighed for at tage højde for høringssvarene. Og der kan man så sige, og det kan man også godt læse ud af det, at der i hvert fald ikke er noget af det, der står i høringssvarene, ministeren sådan rigtig har taget til sig, når man så kigger lovforslaget igennem.

Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren deler sin partifælles opfattelse af, at de her høringssvar, særlig dem, der er kritiske over for lovforslaget, primært er af politisk karakter.

Ministeren.

Der er jo ingen tvivl om, at der er en række af høringssvarene, der er af politisk karakter, og altså helt ærligt, sådan tror jeg altid det vil være, og sådan tror jeg altid det har været. Jeg må også sige, hvis jeg bare skal give et eksempel, for det kunne jeg hurtigt blive bedt om, at det jo er sjældent, at fagbevægelsen f.eks. voldsomt roser meget af regeringens politik. Har det ikke et politisk sigte en gang imellem? Jo, det har det nok. Så jeg kan sagtens følge hr. Mads Fugledes tankegang og tilgang til det her. En række af høringssvarene er da politiske.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Man kan så spørge sig selv om, om Dansk Erhvervs høringssvar også er politisk, fordi det kritiserer i hvert fald også regeringen, men det må jeg lade være op til ministeren at vurdere.

Hvad kan vi forvente i forbindelse med kommende lovbehandlinger, hvis nu regeringen bliver siddende, eller i det hele taget? Altså: Er det, vi skal forvente, at man vil gentage sådan en praksis, hvor vi ser, at man sender lovforslag i lovbehandling, inden høringsfristen er udløbet? Eller mener ministeren også, at det er en fejl, og vil ministeren måske beklage den proces, som er sket i forbindelse med det her lovforslag?

Ministeren.

Nej, jeg vil altså ikke beklage, men som sagt, er det da altid ønskværdigt, at vi har god tid til at diskutere tingene, og det synes jeg også vi har, bl.a. jo i dag – og igen: Jeg synes, at debatten her i dag bestemt vidner om, at der også har været god tid til at diskutere det her, og at man da i hvert fald også har fået læst høringssvarene igennem.

Nu er det jo ikke første gang i danmarkshistorien, at man har diskuteret det her spørgsmål omkring høringssvar og fremsættelser, og det er nok heller ikke sidste gang. Jeg vil antage, at borgerlige regeringer også vil komme til at gøre det her igen, lige såvel som socialdemokratisk ledede regeringer har gjort det, og det er måske også derfor, det klinger en lillebitte smule hult, når fru Sofie Carsten Nielsen på den måde går meget aggressivt til værks. Jeg tror, at man nu også nok kunne pege på eksempler fra dengang, fru Sofie Carsten Nielsen var i regering, på, at man har gjort nøjagtig det samme.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil sige, at jeg måske ikke undrer mig så meget over hastværket i forhold til at få det igennem, i forhold til udskrivelse af et valg og sådan noget. Jeg kan jo sagtens forstå, hvorfor det er så vigtigt at få det her igennem og man ser bort fra alle regler og sådan noget. Det, der kan undre mig lidt i forhold til hastværket, er jo, at regeringen har haft 19 år til at gennemføre det. Altså, regeringen fik flertal sammen med Dansk Folkeparti i 2001. Jeg tror, Venstre gik til valg på »Tid til forandring«, og bortset fra 4 år har man haft flertal i 19 år. Så der har jo været al mulig grund til at gennemføre det. Men det har man altså ikke gjort. Og så lige pludselig skal det gå meget stærkt op til et valg, hvor man står til at tabe, og det er vel så den egentlige forklaring.

Men nu snakkede ministeren om, at vi sagtens kunne gå i detaljer, og så vil jeg da vælge at tage en detalje ud. Der er nævnt overtrædelse af fire love, som for fremtiden skal medføre indkvartering på Lindholm, og så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvor mange af de 409 personer, der hidtil har været indkvarteret på Udrejsecenter Kærshovedgård, er straffet for en af disse fire forbrydelser og i givet fald altså står til at skulle overføres til Lindholm, hvis reglen var gældende?

Ministeren.

Altså, jeg har jo ikke tallene her i forhold til den nuværende population, om jeg så må sige, nemlig de beboere, der er på udrejsecenter Kærshovedgård, for der er jo mange ting, der kan ændre sig inden. Der er f.eks. mange af dem, der kunne rejse hjem inden. Og så må jeg sige, at det ville være andre mennesker, der er tale om. Men det, jeg kan oplyse, er, at der som udgangspunkt er 100 pladser på Lindholm og så 25 bufferpladser, og det siger lidt om, i hvilket omfang vi forventer at få brug for de her pladser.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Vi kan i hvert fald konstatere, at det er gået så hurtigt, at ministeren ikke lige fik tid til at sætte sig ind i alle tallene. Men det kunne da være interessant at få at vide, for der er blevet snakket meget om »kriminelt, kriminelle og forbrydelser, og nu skal vi rigtig, og der skal virkelig ske noget«. Der har i hvert fald for nylig været alt i alt 409 ved Ikast. Så tænker jeg, at når man så laver en hel ø, må der være rigtig mange af dem, som i henhold til de kriterier, der bliver stillet, skulle have været overflyttet til den her ø. Er det 200, er det 300, eller er det 100 eller 50, eller er det 30, eller er det 10, eller er det mindre end 10? Det er da lidt interessant at få at vide i den her diskussion. Så minister: Er det over eller under 10, som ifølge de kriterier, der er blevet stillet op, skulle overføres til Lindholm på grund af de her forbrydelser?

Ministeren.

Jamen altså, jeg har som sagt ikke de eksakte tal her, men havde det været i dag, ville det ligge på over 10, altså, det ligger et sted, vil jeg tro, imellem 50 og 60 i øjeblikket. Men tingene kan forandre sig, så derfor kan du jo ikke tage et øjebliksbillede. Det eneste, jeg kan sige, er, at vi forventer, at vi får brug for omkring de 100 pladser, og så er der 25 bufferpladser. Men det ønskværdige ville da være, at folk rejste hjem, det ville da være det allerallerbedste, men det gør alle bare ikke, og det er jo derfor, at vi bliver nødt til at have udrejsecentre som de her. Det er for netop at lægge et pres på en række af de her mennesker. Så er der så nogle af dem, der er på tålt ophold, og dem er der da absolut grund til at have ekstraordinært styr på, og det mener jeg så også vi får her på Lindholm.

Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at tage fat i den del af lovforslaget, der handler om loft over familiesammenføringer. For et par måneder siden udtalte ministeren, at det var et fuploft.

»I virkeligheden er det bare et nyt sagsbehandlingssystem, som gør, at man kommer til at udsætte nogle sager«, sagde ministeren til Danmarks Radio.

»Men man kommer til at behandle alle familiesammenføringssager alligevel, så det kan man ikke bruge til noget ... Jeg vil langt hellere føre politik med midler, der rent faktisk virker.«

Nu har vi så læst lovforslaget her grundigt og kan konstatere, at alle sager jo skal behandles og dermed udsættes i 3-4 måneder. Det er sådan set indholdet af det loft over familiesammenføringer. Så er det, vi står med her, det fuploft, som ministeren talte om i december, eller er der forskel på det, ministeren udtalte sig om, og det, der står i lovforslaget, som ligger foran os?

Ministeren.

Der er jo netop forskel på det tyske loft og det danske loft. Altså, man kan sige, at det danske loft jo netop vil blive aktiveret i en situation, hvor det er nødvendigt at aktivere et loft for familiesammenføringer. Og når vi har muligheden for at indføre det her loft, er det jo netop for at sikre, at vi ikke bringer os i en situation, hvor vi bliver presset af familiesammenføringer.

Så jeg håber jo sådan set, at hr. Mattias Tesfaye på en eller anden måde har læst op på forskellene mellem det tyske og det danske loft. Vi har sådan set gjort os rigtig meget umage med netop at få udtænkt et loft, der kan bruges til noget i den situation, hvor vi virkelig får brug for det. Og det er det, der ligger i det her. Så det vil kunne blive aktiveret i den situation, hvor det bliver nødvendigt for at sikre, kan man sige, sammenhængskraften i Danmark.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Jamen grunden til, at jeg spørger, er jo, at det, som ministeren sagde før jul, var, at det ikke var et rigtigt loft; det var et fuploft, fordi det blot udskød nogle familiesammenføringssager, men at alle sager jo skulle behandles. Og nu læser vi så lovforslaget, som udskyder nogle familiesammenføringssager; man sikrer, at alle sager bliver behandlet, og at man skal behandle dem inden for maks. 3-4 måneder.

Jeg kan bare se en eller anden parallel mellem det, som ministeren kaldte et fuploft, og så det, vi behandler i dag. Og hvis ikke der er en parallel, hvis der er en forskel, så vil jeg bare gerne vide det.

Ministeren.

Altså, jeg synes sådan set, at det var præcis det, jeg forsøgte at fortælle hr. Mattias Tesfaye eller svare på lige før, nemlig at der er forskel på det tyske og det danske loft, fordi det danske loft netop bliver aktiveret i en situation, hvor vi, kan man sige, er presset. Og derfor er en af de bedste måder at sætte det op på måske egentlig at prøve at sammenligne det lidt med en nødbremse. Altså, det er lidt de samme tanker, der ligger bag, om end der også er forskel på det.

Men der er meget stor forskel på det tyske loft og det danske loft, så derfor forstår jeg måske ikke helt, hvorfor hr. Mattias Tesfaye lige nøjagtig sætter spørgsmålstegn ved den del. For jeg synes egentlig, vi har skitseret det rimelig klart.

Tak til ministeren. Når ministeren nu bevæger sig ned fra talerstolen, tager vi hul på anden runde med hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Jeg tillader mig at tage ordet igen, fordi vi i Dansk Folkeparti gerne vil opfordre Socialdemokratiet og andre partier til at støtte op om lovforslaget, fordi det er vigtigt for Danmark, at der er bred opbakning bag den nye hjemsendelsespolitik. Det er efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti afgørende, at vi skifter fokus i den generelle udlændingedebat, så vi går fra integration af flygtninge til hjemsendelse af flygtninge. Det er jo det, der bliver lagt op til her, nemlig at vi skifter fokus.

Den politik, som Dansk Folkeparti og regeringen har ført siden 2015 på asylområdet, har jo begrænset tilstrømningen hertil; det viser de seneste tal på området også. Det skal vi arbejde videre med, så antallet kommer endnu længere ned, og samtidig med det skal vi altså have mere gang i hjemsendelserne. Jeg siger ikke, og vi siger ikke i Dansk Folkeparti, at alt nu bliver godt med det her lovforslag, men det bliver bedre, hvis det er, at man ønsker en restriktiv indvandringspolitik og en stram udlændingepolitik. Det bliver med det her lovforslag nemmere at sende flygtninge tilbage, når det er muligt, så de kan være med til at genopbygge deres hjemlande, og det er ikke et urimeligt synspunkt, tværtimod.

Så vi vil med stor interesse følge implementeringen af de nye hjemsendelsesregler. Jeg tror også, at der er behov for, at vi går de øvrige regler på området igennem, så vi bliver bedre til at sikre, at udlændinge, der får besked på, at de skal sendes tilbage, eksempelvis bliver overført til et af vores udrejsecentre, hvor vi bedst muligt kan forberede dem på deres hjemrejse med relevant undervisning, opkvalificering osv. Det er også for at sige, at det her er et rigtig godt lovforslag. Vi ser frem til, at det bliver vedtaget så hurtigt som muligt, men så skal vi selvfølgelig løbende følge udviklingen, og der er også, tror jeg, behov for at gå lovgivningen igennem på andre områder, så de også kan blive opgraderet.

Men min årsag til at gå herop i anden runde er først og fremmest at opfordre Socialdemokratiet til at støtte den nye hjemsendelsespolitik og støtte lovforslaget. Jeg mener, at det vil være det rigtige at gøre for landet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan garantere Dansk Folkepartis ordfører, at Enhedslisten altid er klar til at diskutere løsninger på reelle problemer. Men det kræver jo, at de er reelle. Hos os er det ikke sådan, at pengene ligger så løst i lommerne, at vi vil bruge op imod 1 mia. kr. på et problem, som ikke eksisterer, og nu ville ministeren ikke lige svare på det. Så kan hr. Martin Henriksen jo få muligheden. Hvor mange af de der 407 eller 409, der foreløbig har været ved udrejsecenteret ved Ikast, ville ifølge det, der bliver lagt op til her, skulle have været overført til Lindholm på grund af en eller anden form for kriminalitet? Hvor stort er tallet?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en lidt pudsig indgangsvinkel, hr. Søren Søndergaard har til det her, hvor hr. Søren Søndergaard siger: Vi vil ikke bruge så mange penge på at etablere et udrejsecenter på Lindholm. Der mener hr. Søren Søndergaard, må jeg forstå, at det er spild af skatteborgernes penge, at vi forsøger at få lidt mere styr på de her kriminelle udlændinge. Men jeg har da aldrig nogen sinde hørt Enhedslisten eller hr. Søren Søndergaard beklage sig over det tocifrede milliardbeløb, som vi bruger årligt på den økonomiske belastning, den ikkevestlige indvandring udgør for de offentlige finanser i Danmark. Det kan jeg ikke erindre at jeg har hørt. Men lige pludselig har man en stor omsorg, fordi der bliver brugt nogle penge i forhold til at få lidt bedre styr på kriminelle udlændinge.

Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg synes, det er et svært spørgsmål at svare på, hvor mange der præcis skal overføres. For det vil jo komme an på, hvor mange der er på det pågældende tidspunkt, når centeret er endeligt etableret. Det er jo det, der er svaret. Vi sender jo løbende kriminelle udlændinge ud af Danmark. Så det kan jo være, at nogle af dem, som hr. Søren Søndergaard omtaler her, på det tidspunkt vil være tvangsmæssigt udsendt af Danmark, og derfor har vi selvfølgelig ikke tænkt os at overføre dem til det pågældende center. Så derfor er det jo af gode grunde svært at give et præcist svar på.

Jeg kan se på hr. Søren Søndergaard, at han gerne vil have ordet igen, og det får han så.

Jeg vil sige til hr. Martin Henriksen: Jo, det bekymrer Enhedslisten rigtig meget med de penge, der går til, at folk, der er her i landet, ikke kommer i arbejde. Det kræver en beskæftigelsesindsats af en helt anden karakter. Det er vi fuldstændig enige i, og det er jo det, der er løsningen på det problem. Så det bekymrer os da meget.

Men jeg går ud fra, at når man flytter et udrejsecenter eller laver et ved Lindholm, så gør man det, fordi man har registreret et problem, ikke fordi man tænker, at der engang i fremtiden nok kommer et problem. Men man gør det, fordi man har registreret et problem. Derfor er det vel, når der nu har været placeret 409 personer ved Ikast og man bliver ved med at snakke om kriminalitet osv. osv., meget rimeligt at spørge: Hvor stort har det omfang været? Hvor mange af dem ville være blevet overført til Lindholm? Så kan man godt sige: Det er ikke interessant, fordi vi snakker om fremtiden, og vi aner ikke noget om, hvorfor vi gør det, og vi bruger bare 1 mia. kr. ud fra nogle fornemmelser. Det kan man selvfølgelig gøre. Det gør Enhedslisten ikke. Det har vi skatteborgernes penge lidt for kært til. Så hvad har problemet været, der gør, at man laver det her forslag?

Ordføreren.

Enhedslistens indgangsvinkel til det faktum, at den ikkevestlige indvandring koster 36 mia. kr. om året har jo været at sige: Vi konstaterer, at det er, fordi der er mange af dem, der ikke er i beskæftigelse; det er meget svært at få dem i beskæftigelse, og i øvrigt fortsætter vi så med at hente indvandrere og flygtninge til Danmark fra lande, hvor vi erfaringsmæssigt ved at det er vanskeligt at få dem til at komme i beskæftigelse og til at bidrage økonomisk til samfundet. Det betyder jo, at man sådan set lever fint med, at der bliver ved med at komme folk til Danmark, som vi ved ligger de offentlige kasser til last. Det har jo været Enhedslistens – og er det vel fortsat – indgangsvinkel til det, og det er vel dybest set også det, som hr. Søren Søndergaard bekræfter her.

Så bliver jeg bare nødt til at sige, at tallet for, hvor mange udlændinge der er på tålt ophold, tallet for, hvor mange kriminelle udviste udlændinge der er i Danmark, tallet for, hvor mange afviste asylansøgere der er i Danmark, jo hele tiden ændrer sig, hele tiden. Derfor giver det jo ikke nogen mening at sige, hvor mange der lige nu og her skal overføres, al den stund at det ikke er etableret endnu, og al den stund, at nogle af dem, der er der i dag, når vi når et tidspunkt, hvor vi etablerer centeret, givetvis vil være sendt ud, og at der givetvis vil være kommet flere til. Sådan er det jo.

Men grunden til, at vi etablerer det, er jo, at vi gerne vil have mere styr på kriminelle udlændinge, sådan at det bliver vanskeligere for dem at rende rundt og genere fredelige danskere. Og vi kommer til at få lidt mere styr på dem, når vi rykker dem ud på øen Lindholm. Med tiden håber vi også på i Dansk Folkeparti at man helt kan frihedsberøve dem, så de bliver ude på øen hele tiden, indtil det tidspunkt, hvor man kan sende dem hjem til deres hjemlande. For det er jo der, de hører til.

Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg har taget ordet for at svare på noget af det, Dansk Folkepartis ordfører nævnte, da han gik på talerstolen anden gang, nemlig om man kan regne med Socialdemokratiets opbakning til de ændringer, der ligger i det her lovforslag, og til det er svaret jo: Ja. Så alt det, der handler om paradigmeskiftet, og som handler om at kunne inddrage opholdstilladelserne, vil vi meget, meget gerne støtte.

Så har vi også peget på det, der står på side 52 til 54, som handler om at nedsætte integrationsydelsen. Det vil vi ikke støtte, og det er derfor, vi har appelleret til, at sådan et omfattende lovforslag, som handler om mange forskellige ting, adskillige love, bliver opdelt på en måde, hvor vi 46 socialdemokrater også får mulighed for at give vores mening til kende, så vi kan stemme grønt til det her lovforslag og rødt til det, der bliver pillet ud og behandlet særskilt. Jeg kan forstå på Det Radikale Venstre, at de støtter en opdeling, og Socialdemokratiet gør også, og jeg har lige talt på knapper: Hvis de 37 medlemmer af Folketinget fra Dansk Folkeparti også støtter en opdeling, kan vi få en ordentlig behandling, hvor vi som parti også kan få lov til at afgive vores holdninger til de elementer, der ligger i det her lovforslag. Så derfor venter jeg i spænding hernede på bageste række. Hvad mener Dansk Folkeparti om en opdeling af det her lovforslag?

Ordføreren.

Vi ønsker ikke at dele vores hjemsendelsespolitik op i mindre bidder. Hvorfor skulle vi gøre det? Der er lavet en ny hjemsendelsespolitik, der er lavet et paradigmeskifte – sådan opfatter vi det i Dansk Folkeparti – og det er efter vores opfattelse en samlet hjemsendelsespolitik. Det synes vi er vigtigt at få slået fast, og vi synes, det er vigtigt, at der kommer en så bred opbakning bag det som overhovedet muligt i Folketinget. Om der gør det, er jo så op til Socialdemokratiet.

Hvis Socialdemokratiet mener, at det vigtigste i udlændingediskussionen er at værne om dansk kultur, danske traditioner, danske værdier, at sikre, at der er styr på indvandringen, og sikre, at vi også får sendt folk tilbage, så vil Socialdemokratiet jo også stemme for lovforslaget, som det ligger. Men hvis det vigtigste for Socialdemokratiet er at sikre højere ydelser til nogle af de udlændinge, som lige er kommet til Danmark, og som vil komme til Danmark fremover, så må man jo agere på en anden måde. Men der synes jeg, Socialdemokratiet må gøre op, hvad der er de vigtigste prioriteringer for dem.

Hr. Mattias Tesfaye.

Set fra Socialdemokratiets side er der ikke nogen modsætning mellem at stemme imod nedsatte ydelser til børnefamilier og stemme for det lovforslag, der ligger her. Det bør der ikke være nogen modsætning imellem. Det er der i hvert fald ikke for Socialdemokratiet.

For os er det ikke en del af den samlede politik. Vi kan sagtens forestille os, at vi kan inddrage opholdstilladelser, uden at det har nogen som helst sammenhæng med, om man har fået 12.000 kr. eller 10.000 kr. om måneden som enlig forsørger. Jeg har faktisk svært ved at se sammenhængen. Men hvis det for Dansk Folkeparti hænger uløseligt sammen, jamen så respekt for det. Så håber jeg også, at der er respekt den anden vej for, at det for Socialdemokratiet ikke hænger sammen.

Hvis Dansk Folkeparti vil sikre den bredest mulige opbakning til det her lovforslag, er det meget simpelt: Så er det bare at støtte en opdeling, så vi får en klar politisk tilkendegivelse i Folketinget, i stedet for at man pakker noget ind i nogle teknikaliteter for at sætte os i en situation, hvor vi enten skal stemme for noget, vi er imod, eller imod en masse, som vi er for. Det giver vel ingen mening. Er det ikke almindelig parlamentarisk god skik, at vi som et politisk parti får mulighed for at tilkendegive, hvad det er, vi mener, i stedet for at det skal ende i sådan noget teknisk drilleri?

Ordføreren.

Det er ikke teknisk drilleri. Når vi fra Dansk Folkepartis side i forbindelse med finanslovsforhandlingerne har lagt vægt på, at vi f.eks. går væk fra integrationsydelsen og sætter ydelsen ned og går over til, at det bliver en selvforsørgelses- og hjemsendelsesydelse, og at det bliver kaldt for en hjemsendelsesydelse, er det jo, fordi det er en del af det nye hjemsendelsesprogram. Det synes jeg er meget logisk.

Jeg synes, at man bliver nødt til at respektere, at den nye politik på det her område indeholder flere forskellige delelementer: at det for myndighederne bliver nemmere at inddrage opholdstilladelser eller nægte forlængelse af opholdstilladelser; at man går fra integrationsydelse til hjemsendelsesydelse og fra integrationsprogram til hjemsendelsesprogram osv.; at man som flygtning i stedet for at have krav på en permanent bolig ude i kommunerne nu efterfølgende skal have en midlertidig bolig. Alle de her elementer er jo en del af en samlet hjemsendelsespolitik, og hvis man ønsker en stram udlændingepolitik, vil jeg opfordre til, at man stemmer for lovforslaget.

Tak til hr. Martin Henriksen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.