Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af lovforslag nr. L 14:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunernes styrelse. (Ghettorepræsentanter).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille).

(Fremsættelse 03.10.2018).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Tak for det. Lovforslaget, vi nu skal førstebehandle i Folketinget, er et forslag, som sætter reglerne for, hvordan de tre nyudpegede ghettorepræsentanter skal kunne fungere, ikke mindst at de får muligheden for at stille begrundede forslag, som en kommunalbestyrelse er forpligtet til at tage stilling til.

Hvad handler alt det om? Jamen det handler om, at de tre repræsentanter er en slags rejsehold, som skal ud og i samarbejde med boligorganisationer, kommunalbestyrelser og selvfølgelig også ministerier og statslige myndigheder gøre alt, hvad de kan, for at bekæmpe parallelsamfund for at forbedre tilværelsen i udsatte boligområder, således at vi faktisk kan se, at der også bliver fulgt op på de ting, der er vedtaget gennem den lovgivning, der er.

I høringssvarene til det her lovforslag er der en række interessante indvendinger, og fra socialdemokratisk side har vi særlig været interesseret i svaret fra BL, altså fra boligselskaberne, som foreslår, at de tre repræsentanter skal have bedre muligheder for konkret at følge udviklingen ude i de enkelte boligområder og kunne vælge præcis det redskab, som vil være det rette, i samarbejde med boligselskaberne, kommunerne og de statslige myndigheder. Det er det punkt, vi vil fokusere på i udvalgsbehandlingen, som altså starter, når vi er færdig med den her førstebehandling. Derfor er det på nuværende tidspunkt for tidligt at sige, hvad vi endeligt vil stemme til det her lovforslag. Men selve ideen om tre repræsentanter som en slags rejsehold, der følger op, synes vi om. Det handler altså alene om, om deres mandat, deres redskab, er effektivt og fleksibelt nok.

Jeg har lovet at hilse fra SF's ordfører, som er optaget af forhandlinger andetsteds præcis nu, og sige, at SF ikke har gjort deres stilling op, men vil følge sagen tæt med en særlig fokus på ikke at skabe unødigt bureaukrati i den her sag, men det kan man jo følge i Folketingets udvalg.

Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Hvad konstruktionen angår, forstår jeg det sådan på ordføreren, at ideen om at have nogle, der kan være et rejsehold og nogle tovholdere, kan være god. Men i det her forslag er det jo staten, der skal ind og bestemme, hvem det er. Altså, det vil sige, at det ikke er de lokale, der selv er med til at udpege de kvalificerede personer, som skal sidde og være repræsentanter for de udsatte boligområder. Hvad synes ordføreren og ordførerens parti om det?

Ordføreren.

Ja, i og med at det skal være et rejsehold, der rejser på tværs af kommunerne – og som jeg forstår det, har de allerede været rundt i flere kommuner og talt med mange boligselskaber, kommunalbestyrelser, udvalg osv. – så ville det jo ikke rigtig give nogen mening, hvis man sagde, at det var nogle, man udpegede lokalt. Så er det nødt til at være nogle, som kan rejse på tværs.

Altså, jeg kan da sige, at det ikke er nogen, vi har udpeget. Det er nogle, ministeren har bemyndiget til det. Det er nogle, der er spredt geografisk og har en bred baggrund og erfaring, og det vil sige, at jeg ikke har noget at udsætte på den model. Det ville nok være vanskeligt have et rejsende hold, der skulle rejse rundt på tværs af kommunerne, hvis ikke formen var sådan, at det var de samme, som skulle gøre det.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak. Ja, men det er mere en bekymring over, at vi jo har BL og LLO, som også kunne have været med til at påvirke, hvem det var, som skulle beskytte borgernes interesser.

Det andet er, at KL ikke er enig i, at kommunalbestyrelserne forpligtes til det her følg og forklar-princip, at de faktisk går ind og bliver en slags overmyndighed og udstikker regler for, hvordan man skal arbejde med de her udsatte boligområder lokalt set. Synes ordføreren, det er proportionelt eller fair?

Ordføreren.

Men der er det jo en del af den samlede aftale, hvor Vi Socialdemokrater er med i den samlede aftale. Der er muligheder, økonomiske muligheder, men det er jo også sådan, at man er forpligtet som kommune, som boligselskab. Hvis man opfylder de kriterier, som definerer en ghetto eller et udsat boligområde, så skal man også tage fat, og der er opfølgning på det.

Jeg synes, vi har haft så mange ghettoplaner, og der har været så mange gange, hvor vi har sagt: Nu skal der også ske noget. Men det er jo ikke sket, og derfor er det en aftale, som vi er med i fuldt og helt, når det drejer sig om den samlede aftale. For nu skal der også ske noget, og der skal følges op på det.

Tak til ordføreren. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det er så altid lidt træls at komme efter en høj ordfører, men sådan er det.

Som den tidligere ordfører sagde, er det her et lovforslag, som giver økonomi- og indenrigsministeren beføjelse til at udpege tre særlige uafhængige ghettorepræsentanter. De repræsentanter er så allerede udpeget, og det er jo en del af regeringens ghettoudspil.

Ghettorepræsentanternes opgave er at følge almene boligorganisationers, kommuners og statslige myndigheders indsats i forhold til ghettoområder og udsatte boligområder. Målet er at nedbringe antallet af ghettoområder og dermed parallelsamfund i Danmark.

Ghettorepræsentanterne har også til opgave at følge kommunernes indsats vedrørende repatriering af borgere fra disse områder. Det er en opgave, vi i Dansk Folkeparti vil følge nøje, for skal regeringens plan om et Danmark uden parallelsamfund kunne lykkes, kan det kun ske ved hjælp af repatriering og en effektiv hjemsendelsespolitik – for antal betyder noget.

Ghettorepræsentanterne følger udviklingen i forhold til de helhedsplaner og udviklingsplaner, som den enkelte kommune og boligforening udarbejder i fællesskab, og hvis ghettorepræsentanterne vurderer, at indsatsen for at nedbringe antallet af ghettoområder og udsatte boligområder ikke er tilstrækkelig effektiv, kan ghettorepræsentanterne pålægge den enkelte kommune at behandle begrundede forslag, der er anbefalet af ghettorepræsentanterne i enighed. Kommunerne skal derfor inden 3 måneder behandle forslaget og har mulighed for ikke at stemme for, men skal dog begrunde afslaget.

Ghettorepræsentanterne skal hvert kvartal afrapportere til økonomi- og indenrigsministeren og offentliggøre denne vurdering, og vi mener også, det er ret vigtigt, at de vurderinger bliver offentliggjort.

I Dansk Folkeparti er vi glade for, at der fremover bliver mere fokus på hjemsendelse og repatriering, og at kommunerne nu bliver tvunget til at tage et større medansvar for udlændingeproblematikken, både hvad angår beskæftigelse, uddannelse og ikke mindst de kriminelle forhold.

Så Dansk Folkeparti stemmer for lovforslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak for ordførertalen. Dansk Folkeparti plejer jo at gå en hel del op i det kommunale selvstyre og forsvare det imod visse forsøg på centraliseringer og at flytte magten til Christiansborg og alle mulige forkerte steder hen. Jeg savner lidt en kritik af det i forbindelse med det her lovforslag.

Er ordføreren ikke enig i, at det da er et klokkeklart indgreb i det kommunale selvstyre, at tre ikkefolkevalgte personer kan forlange, at en kommunalbestyrelse behandler et forslag, som de fremsender? Oven i købet skal det offentliggøres med navns nævnelse og med begrundelser, hvis nogle har formastet sig til at stemme imod det. Det er da et klokkeklart indgreb i det kommunale selvstyre. Hvad siger ordføreren til det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Lige nøjagtig når det kommer til de her ghettoområder og de udfordringer, kommunerne har i forhold til udlændinge, ser vi det her som et rigtig godt tiltag – for det har igennem rigtig, rigtig mange år vist sig, at kommunerne ikke har kunnet løse den her opgave. Vi ser gang på gang borgmestre, der går ud og siger: Vi vil gerne have flere flygtninge til, de kan bare bo her, og det går rigtig godt. Men vi ser dem også pive, hvis det er sådan, at problematikkerne ude i kommunerne bliver for store.

Så med det her udspil synes vi faktisk, det er godt, at kommunerne også bliver stillet lidt mere til ansvar i forhold til også at løse de opgaver med alle de udlændinge, de gerne vil have til deres kommuner.

Hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for svaret. Så må jeg jo altså konstatere, at hvis man kommer i en situation, hvor kommunerne ikke optræder sådan og handler sådan, som Dansk Folkeparti synes de skal – altså hvis det handler om at genere udlændinge, oven i købet af en ganske bestemt slags, nemlig udlændinge med ikkevestlig baggrund – så er det helt i orden at lave nogle angreb på det kommunale selvstyre.

Det er jo beklageligt, og det viser så, at Dansk Folkeparti måske ikke mener det så meget, når det kommer til stykket, med det kommunale selvstyre. For hvis man mener noget med det, må man jo tage det sure med det søde; så må man jo acceptere, at kommunerne ikke altid gør sådan, som vi her synes de skal. Så jeg synes, det er en meget beklagelig udmelding.

Ordføreren.

Det her handler sådan set om, at man skal sørge for, at alle borgere i en kommune har det trygt, lever trygt, ikke bliver udsat for kriminalitet og alt muligt andet. Vi snakker jo her om mere end 20 år, hvor udlændingepolitikken er forfejlet, og det vil jeg godt give ret i gælder både på landsplan og på kommunalt plan.

Men jeg synes, at kommunerne ved det her får en større andel af det ansvar, der ligger, i forbindelse med at man som kommune gerne vil påtage sig nogle ting i forhold til flygtninge og udlændinge. Man må påtage sig et ansvar, både når der er indtægter, og når der er udgifter. Og vi har et fælles ansvar for, at det her med ghettoer skal lykkes.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ordføreren for tale og uddybning.

Jamen jeg er egentlig også ret bekymret for den linje, som vi stikker ud. Jeg hører også ofte DF tale om, at det er klart, at vi skal tage beslutningerne sammen med borgerne, og det ser jeg ikke ske her. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti har nogle obs'er på, hvordan vi har ført vores udlændingepolitik de sidste 20 år, men er der slet ikke sket noget positivt i de her udsatte boligområder? Kender ordføreren til nogen af de positive tendenser og udviklinger, der er sket i de her områder?

Ordføreren.

Jamen der er da mange boligområder, hvor der sker nogle positive tendenser, og det skal vi da kvittere fuldstændig for. Jeg ser ikke, at det her lovforslag, som det ligger her, lige pludselig popper op med, at de her ghettorepræsentanter kommer med 10-15 påbud til hvert enkelt område, der har en ghetto. Jeg ser det som en oplagt mulighed, at ghettorepræsentanterne faktisk også skal være sparringspartner for kommunerne, og jeg håber da, at kommunerne vil tage imod dem og bruge dem som sparringspartner til, at vi i fællesskab kan løse problemerne. Så jeg ser ikke det her som en stor trussel mod kommunerne; jeg ser det faktisk mere som en hjælp.

Hr. Roger Courage Matthisen vil have ordet igen. Værsgo.

Tak for det. Jamen det er jo også intentionen, kan man sige, bag det, og jeg kan kun bakke det op: Jo mere sparring, jo bedre. Men der er forskel på sparring og så kommando eller ordre. Det her er jo altså nogle ikkefolkevalgte repræsentanter, som kan pålægge dit og dat og dut. Så siger ordføreren, at det godt kan være, at det ikke bliver 15, men hvordan vil ordføreren sikre sig, at det ikke bliver 15 pålæg?

Ordføreren, værsgo.

Jeg ser det stadig væk som en del af et løsningsforslag, som kommunerne kan benytte sig af. Så jeg er ikke så bekymret, som spørgeren er, i forhold til at det bliver pålæggelse. Det er jo stadig væk sådan, at man ikke er pålagt at skulle stemme ja til det her. Det er man jo ikke, fordi man er folkevalgt. Men det skal begrundes, og i begrundelsen får man jo også en proces, der gør, at man tager stilling til de problematikker, som ghettorepræsentanterne har påpeget, og derved måske kan komme frem til en løsning, der passer bedre ind i lige nøjagtig det område, vi taler om.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. Da Venstres ordfører akut er blevet forhindret, har jeg lovet at holde talen: Som led i regeringens udspil, »Ét Danmark uden parallelsamfund – Ingen ghettoer i 2030«, har økonomi- og indenrigsministeren udpeget tre særlige ghettorepræsentanter. Ghettorepræsentanternes opgave er ifølge lovforslaget at følge almene boligorganisationers, kommuners og statslige myndigheders indsats rettet mod ghettoområder og udsatte boligområder, herunder de forskellige instansers indsatser for også at nedbringe antallet af disse områder. Ghettorepræsentanterne skal medvirke til, at strategien mod parallelsamfund får den ønskede effekt.

Vi skal også huske på, at der jo ikke er flere ghettoer, der er ens, for områderne døjer med forskellige udfordringer og problemstillinger, og det er vi også fra Christiansborgs side nødt til at have for øje i vores samlede tilrettelæggelse af arbejdet og parallelsamfundsstrategien. Ghettorepræsentanterne bliver derfor vigtige for vores videre arbejde mod et ghettofrit Danmark, idet repræsentanterne får de belastede miljøer som en del af deres hverdag og arbejdsområde. De får hermed en god indsigt i problemerne og kan på den baggrund også fremsætte kvalificerede løsningsforslag, når de finder anledning til det, som det også er fremgået tidligere af debatten i sagen.

Venstre kan støtte lovforslaget, og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti, som ikke har mulighed for at være til stede, og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. I dag skal vi så behandle endnu et lovforslag, som stammer fra den såkaldte ghettopakke, et forslag, der giver økonomi- og indenrigsministeren mulighed for at udpege tre såkaldte ghettorepræsentanter, som skal følge de statslige myndigheders, boligorganisationernes og kommunernes indsatser i forhold til de udsatte boligområder og de såkaldte ghettoområder, samt kommunernes indsatser vedrørende repatriering.

Enhedslisten er lodret imod den sprogbrug og de forslag, der ligger i det meste af den såkaldte ghettopakke. Alene ghettostemplet er jo ødelæggende for den optimisme, det gåpåmod og inklusion, som der er brug for i de boligområder, hvor der er store udfordringer. Dem, der kæmper for at rette op på tingene – og det er der mange, der gør, og det har rent faktisk givet fremskridt gennem årene – bliver vrede, de bliver kede af det, fordi de synes, at man ringeagter den indsats, de gør. Og alle de her ressourcestærke, som man gerne vil have til at flytte ind i ghettoen, ja, skulle det hjælpe på deres lyst til at flytte ind i en ghetto, at man kalder den en ghetto? Så det er jo en håbløs tankegang, der ligger bag.

Selvfølgelig er der boligområder, hvor der er store udfordringer, men det handler først og fremmest om fattigdom, arbejdsløshed, utryghed, kriminalitet og manglende muligheder i livet. Jeg mangler et ur, så jeg kan holde lidt øje med, hvor meget tid jeg har. Godt.

Regeringen og de partier, der har støttet hele eller dele af den såkaldte ghettopakke, forholder sig ikke til de grundlæggende problemstillinger og gør efter Enhedslistens opfattelse kun ondt værre. Det hjælper ikke mennesker uden for arbejdsmarkedet at få at vide, at de skal finde et andet sted at bo. Det hjælper ikke mennesker ud af kriminalitet, og det giver ikke de mennesker flere muligheder i livet, at man river velfungerende boliger ned, at man privatiserer dele af den almene sektor.

Her er der så yderligere et grimt træk ved den samlede ghettopakke, som vi nu skal forholde os til en udløber af. For de her tre regeringsudpegede ghettorepræsentanter skal jo ikke bare følge udviklingen, de får også en magt, som ikkefolkevalgte efter Enhedslistens mening ikke skal have, nemlig til at diktere en given kommunalbestyrelse, hvad den skal behandle på sin dagsorden, for det er sådan, at disse ghettorepræsentanter med det her lovforslag får magt til at skrive til en given kommunalbestyrelse, der ikke opfører sig, sådan som ghettorepræsentanterne synes at man skal, på alle de her politikområder, og forlange, at den kommunalbestyrelse behandler et ganske bestemt forslag, som de så allernådigst kan få lov at stemme om, men hvor stemmeafgivningen skal offentliggøres med navns nævnelse og hvilke begrundelser, der måtte være, for at stemme imod. Alene den formulering er jo tankevækkende, at det er dem, der stemmer imod, der skal hænges ud. Hvis ikke det er et klokkeklart angreb på det kommunale selvstyre, så ved jeg søreme ikke, hvad det er. Hvis ikke det er et forsøg på at lægge pres på folkevalgte personer, valgt af befolkningen i det givne område, for at rette ind i forhold til den politiske linje, der ligger i hele den her såkaldte ghettopakke, så ved jeg ikke, hvad det er.

Så vi i Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag, og jeg vil gerne sige til sidst, at det jo er fremsat af regeringen, som ynder at kalde sig liberal. Jeg anerkender, at den har liberale historiske rødder, men det, man lægger frem her, og hele den centralisering af styringen af den almene boligsektor, som ligger i den såkaldte ghettopakke, minder mig altså mere om regimer, vi normalt ikke ønsker at blive sammenlignet med, og som regeringen heller ikke ønsker at blive sammenlignet med, f.eks. visse regimer, som herskede i Sovjetunionen og en række østeuropæiske lande. Men det er åbenbart der, liberalismen er nået til i sin udvikling i 2018.

Tak. Ordføreren nåede det på sekundet. Vi kigger på, om vi kan få uret på talerstolen aktiveret. (Henning Hyllested (EL): Jeg tog mit indbyggede ur med – det var derfor!) Det var godt; det er godt at være erfaren. Tak for det til ordføreren.

Vi fortsætter i talerrækken, og den næste ordfører er fru Lene Foged, Liberal Alliance. Værsgo.

Da Liberal Alliances ordfører ikke kan være til stede her i dag, har jeg fået lov til at holde hendes tale.

Forslaget her sikrer, at tre udpegede ghettorepræsentanter skal holde øje med udviklingen på ghettoområdet. Det er en del af regeringens indsats for afvikling af ghettoområderne. De skal hjælpe kommunen med at foretage fornuftige indgreb og skal i særlige tilfælde kunne stille begrundede forslag, som en kommunalbestyrelse er forpligtet til at tage stilling til.

I Liberal Alliance mener vi, at opgøret med ghettoområderne bør have høj prioritet. Det er et stort problem, at områder helt eller delvis fungerer uden for de regler, der almindeligvis gælder i Danmark. Børn, som vokser op i sådanne områder, får indskrænket deres muligheder for at gå deres egne veje. Det kan man som liberal ikke leve med. Vi støtter derfor forslaget.

Tak til ordføreren. Og næste taler er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har fået lov til at være stedfortræder for hr. Torsten Gejl, som ikke kunne være i salen i dag.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Alternativet ikke støtter op omkring parallelsamfundspakken eller den stigmatiserende og nedladende retorik. Vi er den eneste stat i verden, som jeg kender til, som tillader sig at kalde udsatte boligområder for ghettoer, den eneste stat i verden, som jeg kender til, som tillader sig at bruge det som et statssanktioneret begreb, når man italesætter borgere, én million borgere, i den her sektor – det er simpelt hen under al kritik. Og vi kan ikke sige det højt nok, og vi kan ikke sige det mange gange nok.

Det er rigtigt, at der sker en centralisering af styring og indflydelse, som er uset siden sovjettiden, og det her er så endnu et forslag, hvor man fratager folkevalgte og de kommunale bestyrelser retten til at bruge deres mandat. Det er det, som bliver sanktioneret og anerkendt, selv fra Socialdemokratiets side. Det undrer mig gang på gang, at vi kan stå her i 2018 og legitimere det.

Så nej, vi kan ikke støtte op omkring, at man kan vælge tre ikkefolkevalgte personer, som pålægger kommunalbestyrelser, at de skal bruge deres arbejdstid på det, disse personer siger, og når kommunalbestyrelserne så ikke følger de anvisninger, de forslag, skal de names og shames og stilles i en offentlig gabestok. Hvis ikke det er at lægge pres på folkevalgte og deres beslutninger og deres mandater, så ved jeg ikke, hvad det er, og der er jeg helt enig med Enhedslistens ordfører.

Hele parallelsamfundspakken skulle afhjælpe de udfordringer, der er, selv om vi er godt på vej allerede. Vi er rigtig godt på vej allerede, men det bliver åbenbart ikke anerkendt i den her sag.

Jeg er selv født og opvokset i et udsat boligområde, i Gellerupparken. Jeg har selv følt mig som en modborger, og nu står jeg her som folkevalgt, som medlem af Folketinget. Og at vi skal skabe modborgere og medborgere i den optik og stigmatisere og tale ned til – det var ikke og det er ikke noget, som jeg mener er progressive, anerkendende eller ordentlige redskaber til at skabe medborgere, men vi bliver ved. Det er ubegribeligt!

Så til dem, der en dag eller i morgen står med valget, om man skal flytte ind i en såkaldt ghetto, vil jeg sige: Jeg ked af og undskylder på vegne af vores demokrati, at vi tillader os at stigmatisere jer på den måde – én million borgere. Det er ikke fair, og selvfølgelig ville en mor til to ikke sige: Nå, men i morgen flytter vi ind i en ghetto, unger – hvad synes I om det? Altså, jeg forstår slet ikke, at man fra statsligt hold tillader sig at sanktionere på den måde. Så vi kan kun sige nej tak til det her lovforslag.

Til slut vil jeg sige, at selvfølgelig anerkender vi, at det kan være en god idé at have et rejsehold, men det skal være ud fra ordentlige, respektfulde og demokratiske principper, og ikke ud fra det, der er fremført her. Tak for ordet.

Velbekomme. Der er lige en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Magnus Heunicke, Socialdemokratiet.

Tak til ordføreren for den her tale. Det handler meget om, kan jeg forstå, hvilke ord og hvilke begreber man bruger. Det betyder også noget – så respekt for det.

Men jeg tager lige ordet, fordi ordføreren for Alternativet fik sagt, at det her lovforslag, som jo behandles nu, ikke er set siden Sovjettiden . Det var citatet. Jeg synes også, det er godt, at man nogle gange lader sig forføre af et argument, af følelser osv. Jeg giver nu ordføreren mulighed for at moderere udtrykket Sovjettiden. Det her handler trods alt om et rejsehold med Bent Hansen, Jørgen Neergaard Larsen og Bolette Christensen, der rejser rundt og rådgiver og vejleder kommunalbestyrelser i at få mere styr på de udsatte boligområder. Så ordføreren har nu muligheden her for at moderere sine udtalelser i forhold til sammenligningen med Sovjettiden.

Ordføreren.

Tak til hr. Magnus Heunicke for at give mig den mulighed.

Jeg sagde, at hele tænkningen bag parallelsamfundspakken minder om den måde, man fra statsligt hold ønsker at lægge pres på og styre og override demokratiske processer, gøre indgreb på grundlovssikrede rettigheder. Det er det, der sker med parallelsamfundspakken, og spørgsmålet om, hvad der egentlig foregår, og om det er muligt, får vi i høring i Boligudvalget. Så det var min intention. Det håber jeg jeg fik uddybet her.

Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Radikale Venstre kan heller ikke støtte lovforslaget. Som flere andre, både Alternativet, men sådan set også BL i deres høringssvar, har vi det også lidt svært med ordet ghetto. Det er jo ikke ligefrem respekt, det udtrykker. Det er heller ikke noget, som vi tror hjælper til at løfte de områder, som vi alle sammen erkender har et behov for at blive løftet. Men altså, det er jo, når alt kommer til alt, semiotik , selv om det er en grim en af slagsen. De to væsentligste årsager til, at Radikale Venstre ikke kan støtte dette forslag, ligger nogle andre steder, som er dybt bekymrende, synes vi.

For det første er vi ret overbevist om, at det her forslag sådan set vil bidrage med mere bureaukrati, mere spild af ressourcer, mere overlap på et område, der har brug for det stik modsatte. Vi er jo normalt enige om på tværs af alle partier, at vi ønsker forenkling, at vi ønsker at gøre det lettere for alle de myndigheder og aktører, vi har inden for forskellige områder, at gå efter bolden og ikke skulle leve op til en masse procesregler og ting og sager, som vi politikere herinde på Christiansborg finder på.

Det gælder ikke mindst inden for det område, som handler om at forebygge parallelsamfund, som handler om at styrke de socialt udsatte boligområder. Og vi kan altså ikke se andet, end at det, vi gør lige præcis her, sådan set er fra centralt hold at fastsætte nogle nye regler, nogle nye processer, som alle de aktører, der så skal få tingene til at ændre sig ude i virkeligheden, skal bruge ressourcer og tid og kræfter på at leve op til, i stedet for at de kan prøve at leve op til nogle klare mål, som vi selvfølgelig skal være med til at sætte her fra centralt hold, men med langt større frihed til kommunerne, til de almene boligselskaber og til alle de andre i forhold til opfølgning. Derfor synes vi, det er en forkert vej at gå med de her centralt fastsatte typer, der skal udnævnes med sådan en nærmest pavelig udnævnelse af økonomi- og indenrigsministeren og derefter skal ud og pålægge alle mulige andre instanser forskellige ting og sager. Så det er det ene problem.

Jeg vil lige sige om det med bureaukratiet, at man jo kan se af høringssvarene, at det her kommer til at koste ressourcer. Danmarks Statistik påpeger, at hvis de skal levere de data ind, som man beder om, så vil de nok komme til at skulle opkræve noget ekstra brugerbetaling. Datatilsynet gør opmærksom på, at der er nogle problemstillinger her, som gør, at man skal være ekstra varsom. Man kan allerede se for sig, hvordan der skal udveksles data frem og tilbage mellem ministeriet og Datatilsynet og kommunerne for at sikre, at det overholder loven, osv. osv. Der er masser af bureaukrati her. Jeg troede egentlig, at ministerens parti stod for det stik modsatte.

For det andet er der så det med det kommunale selvstyre, som KL er inde på. Vi er helt opmærksomme på, at man jo ikke tvinge kommunerne til at følge disse lovforslag, men man tvinger altså kommunerne til at skulle tage stilling til dem, indrette deres møder på det, indrette deres sagsbehandling og deres administration på det. Og det synes vi sådan set vi bør have tillid til at kommunerne kan. Igen: Hvorfor ikke nøjes med at fastsætte målene og så lade det være op til kommunerne og de almene boligselskaber at leve op til de mål?

Jeg synes egentlig, jeg vil nævne det spørgsmål, som KL's stiller i deres høringssvar, nemlig: Hvis man endelig vil det her, hvorfor er det så kun kommunerne, der skal pålægges at gøre noget? Hvis nu de her tre vismænd finder ud af, at det sådan set er ministeren eller os herinde, der har lavet en lovgivning – f.eks. den, vi er ved at vedtage nu – som er overflødig, som bare giver mere bureaukrati, og som skader formålet i stedet for det modsatte, hvorfor er det så kun kommunerne, man må give gode råd? Hvorfor er det ikke os eller de almene boligselskaber? Det forstår jeg ikke, men vi er åbenbart ufejlbarlige og skal ikke på nogen måde kunne anfægtes i vores storhed og selvforherligelse. Jeg synes ikke, det er et godt signal at sende til kommunerne, det må jeg sige.

Så af alle disse grunde kommer vi desværre til at takke nej til det her lovforslag, selv om vi jo egentlig som mange andre – og det er også derfor, vi er med i dele af hele, kan man sige, ghettoforliget – er med på, at der skal ske noget her. Vi tror altså bare, det er en fordel at gøre det med aktørerne, ikke mod dem.

Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger. Og så vidt jeg kan se, er vi færdige med ordførerrækken nu. Så jeg giver ordet til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Jamen tak til ordførerne for de forskellige bemærkninger og synspunkter. Der står i indledningen på mit talepapir, at jeg gerne vil kvittere for modtagelsen af lovforslaget og for den konstruktive debat, som vi har haft i salen. Jeg ved ikke helt, om jeg synes, at det stadig er dækkende, efter debatten har været i gang og er kommet hele vejen rundt, men det vender jeg lige tilbage til senere.

Først vil jeg nemlig gerne kvittere for den konstruktive del. Dansk Folkeparti bakker op om lovforslaget; det er jeg selvfølgelig rigtig glad for. Jeg hører signalerne fra Socialdemokratiet og SF, som om man er interesseret i at have en dialog for at se, om vi kan skabe fælles fodslag i forhold til at få enighed om det her.

Som bekendt udmønter lovforslaget en del af opfølgningen på regeringens parallelsamfundsstrategi fra marts i år. Det indeholder regler om de tre særlige ghettorepræsentanter, som skal følge indsatserne imod parallelsamfund. Ghettorepræsentanterne er allerede godt i gang med deres arbejde. De har i denne uge for første gang rapporteret tilbage til mig, og jeg kan berolige hr. Martin Lidegaard med, at de også kommer med forslag og ideer til, hvad vi kan gøre på nationalt plan. For ingen, hverken paveligt udpegede eller dem, der måtte være over vismænd, ved alt. Så derfor er det jo altid klogt at være i dialog med andre. De har også været i dialog med forskellige aktører rundtomkring i landet, og ikke mindst kommunerne har taget utrolig positivt imod dem. Det glæder mig, og det var også det, jeg havde forventet.

Det er min forventning, at ghettorepræsentanterne kommer til at gøre en reel forskel ved at følge effekten af de mange indsatser i parallelsamfundsstrategien. Sandheden er jo, at tidligere regeringer forsøgte at tage livtag med parallelsamfund og ghettoer, men de gode intentioner er ikke kommet i mål. Og det skyldes efter min overbevisning, at der bl.a. ikke er blevet fulgt tilstrækkelig tæt op. Derfor er ghettorepræsentanterne afgørende. De skal reagere, når resultaterne ikke er tilfredsstillende, og derfor er det vigtigt, at vi med det her lovforslag giver repræsentanterne de nødvendige redskaber til at gøre deres arbejde.

Så var der jo også forskellige kritiske bemærkninger, bl.a. om det her med ghettoerne. Lad mig sige det klart: »Jeg hører ikke til dem, som mener det er relevant at diskutere, om vi har ghettoproblemer i Danmark. Det har vi ...«. Det er et citat fra fru Pia Olsen Dyhr, der har skrevet det, og jeg er fuldstændig enig. Altså, jeg synes, vi er nødt til at se på det sådan, at vi forholder os til de problemer, der eksisterer. Så kan vi selvfølgelig godt have en lang diskussion om ord, og det forstod jeg, at både Enhedslisten, Det Radikale Venstre og Alternativet var interesseret i. Men altså, man kan sige, at det kan man jo skrue op på forskellige retoriske niveauer, og det blev der så også gjort fra de tre partiers side.

Jeg må sige, at jeg synes, det er lidt morsomt, at et tidligere medlem af Kommunistisk Arbejderforbund marxister-leninister beskylder mig for sovjetiske metoder – et medlem, der i øvrigt sidder i folketingsgruppe med indtil flere medlemmer af DKP, et parti, der ønskede at gøre Danmark til et sovjetkommunistisk diktatur. Så kan hykleriet ikke blive større.

I Alternativet var man lidt inde på det samme. Jeg tilgiver, at man bliver engageret i sagen, men jeg synes, vi lige skal få det ned på et retorisk niveau, hvor det hører til. Vi er uenige, når hr. Roger Courage Matthisen siger, at han undskylder på demokratiets vegne. Der må jeg bare sige: Nej, det gør ordføreren ikke. Demokratiet er her, og et flertal kommer til at gennemføre det her forslag på den ene eller den anden måde. Så det er ikke på demokratiets vegne, men på mindretallets vegne, man undskylder.

De Radikale var også imod ghettoer. Det kan man jo diskutere. Det er semiotik, sagde hr. Martin Lidegaard. Og jeg kunne ikke lade være med at trække på smilebåndet, da ordføreren senere sagde, at De Radikale dog var bag en del af ghettoforslagene. Så man bruger jo åbenbart også selv udtrykket, selv om man mener, det er forfærdeligt, når det er regeringen, der gør det. Så havde hr. Martin Lidegaard to andre bemærkninger, der handlede om høringssvar fra henholdsvis Danmarks Statistik og Datatilsynet. Og der vil jeg bare henvise til den kommenterede høringsoversigt, hvor vi jo netop har taget de spørgsmål op og lyttet til de høringssvar, der er på præcis de to områder, som hr. Martin Lidegaard nævnte som problematiske.

Det vil sige, at vi på baggrund af Danmarks Statistiks bemærkninger har skrevet ind i lovforslaget, at ghettorepræsentanterne vil tage hensyn til, at deres anmodninger om oplysninger ikke bliver en unødig administrativ byrde for de berørte boligorganisationer og myndigheder. Det gælder især i forhold til krav om tilvejebringelse af nye oplysninger. Det var i forhold til det første. Og hvis man ser videre på side 7 og 8 i høringsnotatet, vil man kunne se, at vi har foretaget hele tre ændringer i forhold til Datatilsynets bekymringer om behandling af data. Så i forhold til Det Radikale Venstres bekymringer, hvor det ene handlede om de administrative og de databeskyttelsesmæssige ting, synes jeg faktisk, at vi har svaret på det. Det andet handler så om ord. Så kan man sige, at nogle gange siger man, når en diskussion køres hårdt op, at det bare er en strid om ord. Og hvis det bare er en strid om ord og det i øvrigt er et ord, som repræsentanten fra Det Radikale Venstre selv brugte et par minutter senere i en anden sammenhæng, synes jeg faktisk, vi skulle prøve at se, om Det Radikale Venstre ikke kunne have lyst til at stemme for det her forslag.

Men jeg glæder mig over den generelle opbakning til forslaget, og jeg glæder mig til det videre udvalgsarbejde, hvor de spørgsmål og emner, man har lyst til at diskutere, selvfølgelig vil blive taget op og vil blive modtaget med åbne arme og konstruktiv dialog.

Foreløbig er der så en dialog herinde i salen, for der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Først en stor tak til ministeren, fordi han har forberedt sig lidt til mødet og sat sig ind i min politiske fortid. Den løber jeg ikke fra, så det sætter jeg pris på. Men ministeren skal jo læse lidt videre på den historie, som førte til, at jeg og andre blev klogere. Det førte til, at vi meldte os ind i partiet Venstresocialisterne, der havde en klar kritik af lige nøjagtig de forhold, og at Enhedslisten i sit partiprogram, da partiet blev stiftet, tog klart afstand fra de metoder og for den styreform, som man anvendte i Sovjetunionen og de østeuropæiske lande. Men i modsætning til os har ministeren åbenbart ikke lært ret meget af det.

Det spørgsmål, jeg vil stille til ministeren, er, hvad ministeren mener om KL's høringssvar, som er meget klart. De siger klart, at der er tale om et indgreb i det kommunale selvstyre. Vil ministeren fortælle, hvordan han forholder sig til det?

Ministeren.

Hr. Finn Sørensen og andres fortid med at støtte det sovjetiske diktatur må de selv stå på mål for, og jeg synes, man skal holde sig for god til, selv om man er blevet klogere – og ros for det – at beskylde andre, der har været på demokratiets grund hele vejen igennem, for at være ude på den galaj, som hr. Finn Sørensen og andre har, hvor man altså har promoveret synspunkter om forfølgelse, antidemokrati af almindelige mennesker. Det synes jeg bare man skal skamme sig over i ro, komme videre fra og så have en ordentlig demokratisk debat om det, vi diskuterer.

Jeg har læst KL's høringssvar, og jeg er ikke enig med dem i de synspunkter, de har. Det er jo det gode ved et demokrati, nemlig at der er mulighed for at have forskellige synspunkter. Jeg vil bare sige, at der jo sker masser ude i kommunerne, som også sker efter statslig lovgivning; f.eks. skal de behandle budgetterne efter nogle helt bestemte regler til helt bestemte tider, og hvis ikke de gør det efter en helt bestemt lovgivning, kommer ministeren også efter dem. Så der findes masser af indskrænkninger i, hvordan man kan udfolde sit hverv som kommunalbestyrelsesmedlem.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Så vi skal altså åbenbart forvente os mere af den slags. Pointen her er jo, at man giver magt til tre personer, som er udpeget af ministeren, og som ikke er folkevalgte, til at blande sig i, hvad der skal på dagsordenen i en kommunalbestyrelses arbejde. Kommunernes Landsforening er normalt en fredelig forening, der går meget ind for at samarbejde med regeringen – nogle gange mere end godt er, set fra Enhedslistens synspunkt, især når man laver økonomiaftaler – men her er der da en meget klar kritik fra Kommunernes Landsforenings side, og egentlig burde den jo svie ganske alvorligt på ministeren, fordi han jo er den øverste ansvarlige for alt, hvad der foregår i kommunerne. Jeg er bekymret over, at ministeren ikke er bekymret over den kritik.

Ministeren.

Jeg er sådan set enig i, at Kommunernes Landsforening er en ganske fredelig forening, og vi har en god dialog med Kommunernes Landsforening på mange forskellige områder. Ofte bliver vi enige, nogle gange gør vi ikke, og sådan er tilværelsen.

Det, jeg er bekymret over, er, at vi har ghettoproblemer i Danmark, at vi har parallelsamfund i Danmark, og at der den ene gang efter den anden er taget initiativer, uden at man er kommet dertil, hvor man har kunnet løse problemerne. Det er derfor, vi siger, at der har været brug for at tage mere håndfaste metoder i brug, og så har vi sagt, at det måske ville hjælpe, hvis man fulgte mere konkret op, og hvis man også havde mulighed for at stille konkrete forslag. Det er så det, vi søger flertal for i Folketinget her i dag, og i den anledning glæder jeg mig generelt over de indlæg, der har været.

Inden jeg giver ordet for den næste korte bemærkning, vil jeg lige gøre opmærksom på, at når vi har lidt uro heroppe, er det, fordi talerstolens sekundtæller kun virker en gang imellem. Og hvis det bliver ved på den måde, skal jeg nok kigge over til talerpulten, og så vil jeg rejse mig op, når tiden er ved at udløbe.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for tale og uddybning.

Jeg er lidt bekymret for, at vi sådan afskriver den måde, vi omtaler mennesker og områder i vores samfund på, som bare semantik, for i min verden, men jeg er så også både uddannet akademiker og kunstner, skaber ord faktisk vores virkelighed. Og forskningsmæssigt kan man jo gå langt ned i semiotikken og alle mulige andre teorier og tale om, om det så er sandhed eller ej. Så for mig vægter det enormt højt, hvordan vi italesætter vores samfund.

Derudover har en ordfører fra ministerens eget parti, hr. Villum Christensen, stået på talerstolen så sent som i sidste uge og sagt, at Liberal Alliance ikke mener, at ghettobegrebet er retfærdigt i forhold til de områder, og at man gerne vil se på at ændre sprogbrugen. Så er det noget, som det kun er hr. Villum Christensen der mener, eller er det generelt for ministerens parti?

Ministeren, værsgo.

Jeg synes i hvert fald, det er en smuk og korrekt grundtvigsk tilgang, som hr. Roger Courage Matthisen har, om, at ordet skaber, hvad det nævner. Og det er jo også rigtigt. Men her er det omvendt. Det er jo ikke sådan, at regeringen er kommet og har siddet i et eller andet lukket lokale og tænkt: Nu vil vi kalde udsatte boligområder for ghettoer. Sådan er det allerede. Det er det, folk kalder dem; det er det, de hedder. Det er jo ikke noget, vi bare har opfundet ud af det blå. Slå op på nettet, hvad betyder ordet ghetto? Der er selvfølgelig nogle historiske betegnelser, man kan hænge sig i, men man kan også se beskrivelser af, at i dette årtusinde har det været brugt om præcis den type af boligområder, som vi taler om her. Det er ikke noget, der er opfundet i år eller sidste år eller af denne regering. Så det er ikke noget, der er skabt af os.

Man kan sige, at selvfølgelig skaber ordet nogle gange, hvad det nævner, andre gange gør det ikke. Der er nogle, der har omdøbt skattevæsenet til SKAT, men en skat sådan i mere kærlig forstand eller menneskelig forstand er der vel næppe tale om, i hvert fald ikke for en som mig, der ikke er særlig glad for at betale så meget af den slags, som vi gør i øjeblikket.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for det. Nu kan jeg ikke lige se uret, jo, nu kom det.

Jamen altså, nu står vi jo netop og taler om – og det anerkender ministeren – at ord skaber virkelighed, så lad os blive enige om, at vi også er holdt op med at bruge ord som n-ordet og negative ord om folks seksualitet osv. Sådan lærer vi, og der burde vi måske også lære her i stedet for at retfærdiggøre, at vi som den eneste stat i verden bruger det her begreb om de udsatte boligområder.

Det andet er antidemokrati, som ministeren selv taler om. Altså, der bliver talt om, at det her er en indskrænkning. KL siger, at det er en indskrænkning af de folkevalgtes mandat. Ministeren siger, at han ikke er enig. Men hvordan er det en anerkendelse af de folkevalgtes mandat og KL, der repræsenterer kommunernes mandat? Jeg hører bare, at ministeren affejer kritikken. Ministeren vil slet ikke forholde sig til, at de mener, at det faktisk indskrænker deres mandat og dermed er udemokratisk.

Ministeren.

Jeg siger, at det er Folketinget, der sætter rammerne om kommunalbestyrelsernes arbejde. Det kan nogle gange ske sådan, at det vil opleves indskrænket, i forhold til hvad det har været hidtil, og nogle gange kan det opleves sådan, at det bliver udvidet, i forhold til hvad det har været hidtil. Men der er jo ikke noget udemokratisk ved, at man med et demokratisk flertal beslutter, hvad rammerne er om arbejdet i kommunalbestyrelserne. Det er sådan set sådan, vores demokrati fungerer, og det synes jeg er ganske fint.

Vi skaber ikke ghettoer ved at kalde regeringens plan en ghettoplan eller ved at kalde repræsentanterne for ghettorepræsentanter. Der er ghettoer, hr. Roger Courage Matthisen, og det er det, der er problemet. Dem vil vi afskaffe, og når vi har afskaffet dem, er der ikke ghettoer, og så har vi ændret virkeligheden. Og det er virkeligheden, vi skal ændre, ikke den anden snak. Det er virkeligheden, vi skal ændre.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Det, der fik mig til tasterne her, var, at ministeren helt korrekt sagde:

Vi har jo masser af central styring og centralisme i forvejen; vi har jo pakket kommunerne ind i stram budgetdækning og alle mulige andre.

Det er jo helt korrekt. Jeg vil endda sige, at vi har pakket dem for meget ind, hvis man spørger mig, og jeg troede egentlig også, at ministeren kom fra et parti, der ønskede færre snærende centrale bånd, mere frihed og tillid på det kommunale niveau og på det institutionelle niveau til at løse de opgaver, og færre procesmål. Og det her er jo det stik modsatte. Det er flere processer. Det er flere metoder, som vi nu trækker ned over hovedet på de aktører, der skal få virkeligheden til at forandre sig, og som vi også er helt enige om.

Derfor synes jeg, det er et virkelig ejendommeligt argument, at vi i forvejen har en masse af de her snærende centrale bånd: Så lad os bare indføre nogle flere af dem. Jeg vil gerne lige kvittere for, og jeg har også læst høringsnotatet, at man skriver – jeg synes ikke, det er nogen stor indrømmelse – at man ikke må skabe unødig meget administration, især ikke inden for nye områder. Det er jo mere et fromt håb, vil jeg sige, man skriver ind i lovgivningen, end det er det, man kunne kalde hård lovgivning. Men der, hvor jeg virkelig synes at ministeren trods alt ikke helt svarer på kritikken, er, at med det her får de tre repræsentanter lov til at tvinge kommunalbestyrelserne til at tage lovgivning op. De kan ikke tvinge nationale politikere til at gøre det. Er det ikke korrekt forstået?

Ministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod det – undskyld, jeg siger det – at vi vil tvinge dem til at tage lovgivning op ude i kommunerne, altså at de skulle behandle forslag ude i kommunalbestyrelsen. Okay, fair nok. Det er korrekt, at det gør vi, og at vi ikke giver det modsatte mandat, hvis det er det, der bliver spurgt om. Det er fuldstændig korrekt.

Vi skal jo se på, hvad det er for udfordringer, vi står over for. Der er jo masser af udfordringer i samfundet. Nogle er store, nogle er små. Den her udfordring er jo ikke blevet behandlet godt nok – hverken af de regeringer, hr. Martin Lidegaards parti selv har siddet i, eller af andre regeringer i de seneste årtier. Vi har ikke gjort det godt nok.

Jeg tror altså ikke – undskyld, jeg siger det – at det er en marginal udgift i et lillebitte hjørne af det her, der er afgørende for, om vi får løst det her. Der er tale om kæmpe økonomiske udfordringer. Der er tale om kæmpe sociale udfordringer. Der er tale om kæmpe kulturelle udfordringer, som vi ikke kan tillade at vores samfund også står med om 10 år, når vi kommer til 2030. Det er det, det her handler om.

Jeg er åben over for det, hvis Radikale Venstre skulle have flere forslag til, hvordan vi kan forhindre en regning på over 30 mia. kr. årligt, hvordan vi kan forhindre, at folk bare lever af offentlige kasser og i øvrigt opfører sig, som de vil. Det er også det, vi skal forhindre med det her.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ministeren behøver bestemt ikke overbevise mig om spørgsmålets vigtighed. Det er jo også derfor, at jeg ville argumentere for, at det er utrolig vigtigt at gøre det her med de centrale aktører, altså med kommunerne, med boligselskaberne og ikke imod. Det er derfor, at det her element af lidt tvang undrer mig, og det er derfor, jeg spørger specifikt ind til det.

Altså, hvis det er så vigtigt, hvorfor er det så kun kommunalbestyrelserne, der kan tvinges til at behandle et forslag? Hvorfor kan de her tre repræsentanter ikke sige: Jamen den lovgivning, som ministeren har stået for, er egentlig heller ikke god; vi tvinges også til her i Folketinget at overveje et forslag? Hvorfor går tvangsmekanismen kun én vej? Det var mit spørgsmål.

Ministeren.

Nu har jeg jo selv haft fornøjelsen engang af at være medlem af det parti, som hr. Martin Lidegaard repræsenterer, og Radikale Venstre var i hvert fald dengang utrolig optaget af grundloven. Medmindre Radikale Venstre har et ændringsforslag til grundloven om, at man skulle kunne foreslå noget sådant, er det jo ikke noget, der kan lade sig gøre. Det vil sige, at det giver fuldstændig sig selv, hvorfor det er, at de ikke kan stille sådan et forslag. Det ville ikke være i overensstemmelse med de regler, der gælder for, hvem der kan stille forslag her ifølge grundloven.

Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.