Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 3. behandling af lovforslag nr. L 13:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om sygedagpenge og barselsloven. (Opholdskrav for ret til arbejdsløshedsdagpenge m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 03.10.2018. 1. behandling 23.10.2018. Betænkning 13.12.2018. 2. behandling 18.12.2018. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 19.12.2018).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg vil sige, at den her sag på alle måder har været en rodet og meget vanskelig sag. Det er jo oprindelig en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti, som ønsker at give flere skattelettelser, betalt af folk på dagpenge. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det her ikke har taget ret lang tid at diskutere ved forhandlingsbordet, for jeg mener bestemt ikke, man har været særlig grundig, da man lavede den her aftale. Det viser sig også med al tydelighed, at det faktisk er utrolig vigtigt med en udvalgsbehandling, så man netop kan få belyst så meget som overhovedet muligt og blive meget klogere på, hvad det her vil betyde for helt almindelige danske lønmodtagere.

Jeg synes også, at jeg her fra talerstolen godt vil takke alle, både hjemmeboende danskere, danskere, der er rejst ud, virksomheder, fagforbund, foreninger og mange andre for alle deres mails og deres forsøg på at gøre os klogere på, hvad forslaget vil betyde for dem. For dem har der været mange af. Jeg vil også takke danske a-kasser for at stå ude i kulden i flere dage for at demonstrere mod dette. Det synes jeg er rigtig godt.

Jeg må sige, at jeg faktisk stadig væk mangler rigtig mange svar, ikke fordi spørgsmålene ikke er stillet, heller ikke fordi ministeren ikke har svaret – det skal vi ikke klandre ham for, det har han bestemt gjort – men fordi jeg ikke mener, at de svar rent faktisk beroliger mig, så jeg kan sige, at det her forslag er o.k., og at vi kan stemme for. Jeg er stadig væk meget bekymret for, hvor mange det her rent faktisk rammer, og hvor mange der mister dagpengeretten. Sidste gang en borgerlig regering skulle bedømme, hvor mange der røg ud efter en dagpengeændring, var i 2010. Og her tror jeg vi alle kender svaret på den fejlberegning.

Der er også det med brexit. For hvad betyder det for alle de danskere, der arbejder der? Hvad betyder det, når det engang bliver løst? Kan folk få deres sygedagpenge, og kan man komme hjem og få barsel? Hvem kan, og hvem kan ikke? Mange af de her ting er selvfølgelig også bekymrende. Noget, som svæver helt i luften, er, om a-kasserne egentlig kan administrere det her, om a-kasserne og deres medlemmer kan dokumentere, at de har opfyldt deres opholdskrav, når de har været ude at arbejde i tredjelande, og dermed få de dagpenge, som de har ret til.

Jeg synes rent faktisk, det her sejler. Jeg synes, som jeg har sagt flere gange her fra talerstolen, både til første behandling og også til forespørgselsdebatten, at det er et sjusket stykke arbejde, som burde trækkes tilbage og laves mere intelligent og endnu bedre.

Til andenbehandlingen trak regeringen så det forslag frem, som jeg også fremlagde på talerstolen til første behandling, om at lave et opholdskrav, som hedder 7 ud af 12 år, som jeg så senere trak tilbage. Og ja, det har vi stemt for, da det er en forbedring for mange danskere. Men det løser bare ikke alle de problemer, det har vist sig der er, og det har vi jo set igennem udvalgsbehandlingen grundet det, jeg sagde før.

Men lad os tage et eksempel. Ministeren sagde følgende til mig til et samråd den 14. november om, hvor svært det ville være for a-kasserne at administrere opholdskravet: Hvis det forslag, som Socialdemokratiet har stillet, som hedder 7 ud af 12 år, kommer til at virke, vil det ikke ligefrem blive let at administrere. Det var så, før regeringen selv kom med forslaget. Og så kom regeringen så med forslaget, og nu har ministeren så i svaret på spørgsmål 76 forsvaret det her forslag. Det lyder så i svaret: »Alt i alt vil dette ændringsforslag lette a-kassernes sagsbehandling ...« Det er jo sådan set to modstridende argumenter. Og det her gør, at jeg bliver endnu mere bekymret for, om man egentlig kan administrere det eller ej, og om a-kasserne og de her medlemmer har mulighed for at bevise, at de har været i udlandet, og dermed kan få dagpenge, selv om de sådan set opfylder opholdskravet. Og det er jo derfor, vi er meget, meget bekymrede for det.

Samtidig med det skriver regeringen og Dansk Folkeparti, at dette forslag flugter med høringssvaret fra LO og FTF, og ministeren siger til andenbehandlingen, at det imødekommer den kritik, som LO og FTF rejste i høringssvaret. Det må jeg sige godt nok er skarpt skåret til, altså at man bruger ordet flugter og imødekommer. For hvis man læser høringssvaret – og nu ved jeg godt, at det selvfølgelig ikke er alle herinde, der har læst høringssvarene, alle høringssvarene er på cirka 86 sider – kan man læse, at de som minimum ønsker ændringen på 7 ud af 12 år, men ønsker, at lovforslaget trækkes tilbage og revurderes, da det undergraver et fleksibelt dansk arbejdsmarked, som de skriver. Og de skriver også, at de mener, at de værn, der er i dag mod misbrug af dagpengesystemet, er fine, og derfor ikke ønsker nogen ændring. Det er, hvad der står i det høringssvar. Så det med, at det ligefrem flugter og imødekommer høringssvaret, kan man godt sætte store spørgsmålstegn ved.

Jeg vil sige, at det her er en minister i rygcrawl, det er en minister, der har en vanskelig sag. Det kan man fornemme, som jeg også sagde til forespørgselsdebatten.

Samtidig afviste ministeren at følge forslaget, altså det, vi kom med dengang, fordi der ville mangle finansiering, da pengene jo var brugt til skattelettelser. Men nu kan man så lige pludselig godt. Nu vælger man at beholde skattelettelserne og så tage det fra råderummet i 2019. Altså, nu skal velfærden så lige pludselig betale for de her skattelettelser. Regeringen mener også, at de fleste af de penge – for der er også nogle restpenge – som skal findes i fremtiden, og som man står og mangler, kan man så tage til finansloven til næste år, altså efter næste folketingsvalg; det siger regeringen. Og det vil sige, at man altså her skubber problemet over til den næste regering, der kommer, selv om man sådan set bare burde indrømme, at man her har lavet et rigtig dårligt stykke arbejde og faktisk burde trække det tilbage. Jeg vil sige, at det her ikke virker særlig økonomisk ansvarligt.

Jeg har sagt det flere gange på talerstolen, og man kan også læse de her ting i vores betænkningsbidrag: Vi går ind for et opholdskrav, vi går ind for optjeningsprincipper, men det skal gøres ordentligt. Og derfor trækker vi forslaget tilbage, hvis vi kommer til, og vi vil sammen med arbejdsmarkedets parter lave det her på en mere intelligent måde, for vi vil gerne opholdskravet, men der er simpelt hen for mange ting, der roder, og det arbejde skal gøres ordentligt.

Vi vil stemme imod forslaget, men vi vil stadig væk håbe, at man går ind og trækker forslaget tilbage og behandler det bedre.

Tak. Så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for den melding. Det er rigtig godt, at det igennem behandlingen af det her forslag er blevet tiltagende mere klart for Socialdemokratiet, at det, regeringen har fremlagt, er uacceptabelt. Det er også godt, at man ikke har taget til takke med den lille forbedring, som man selv foreslog, men som regeringen efterfølgende har taget til sig.

Men ordføreren siger, at der fra talerstolen tidligere er blevet sagt det her med, at man ikke vil stemme for det. Jeg er nu lidt i tvivl, om det er blevet sagt, at man vil afskaffe det ved førstkommende lejlighed. Det er i hvert fald blevet sagt i medierne. Men måske kunne det være godt, at vi også hørte det her fra talerstolen. Så mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt: Vil Socialdemokraterne, hvis der kommer en ny socialdemokratisk ledet regering med et flertal bag sig, afskaffe det her optjeningskrav ved først givne lejlighed?

Værsgo.

Jeg kan godt forstå, at hr. Pelle Dragsted ikke kan følge med i det hele, men vi havde en forespørgselsdebat hernede – det var godt nok en fredag; der var ikke ret mange – hvor jeg sagde det fra talerstolen. Det står også ret tydeligt i betænkningsbidraget, hvad vi vil.

Men ja, hvis vi kommer til magten, vil vi trække det tilbage med det samme, og så vil vi sætte os ned sammen med arbejdsmarkedets parter og lave et bedre forslag og kigge på, hvordan vi kan gøre det fornuftigt, så vi kan får ryddet alle de problemstillinger, jeg snakkede om før, væk – men selvfølgelig stadig væk med det sigte at lave et opholdskrav, fordi vi netop går ind for optjeningsprincipper.

Hr. Pelle Dragsted.

Ja, og det er jo så der, man kan blive en lille smule bekymret, fordi det jo er en lidt gratis omgang at sige, at man vil have et opholdskrav, men ikke være særlig klar på, hvad det opholdskrav skal indebære. Det gør mig selvfølgelig lidt mindre bekymret, at man siger, at det skal ske sammen med arbejdsmarkedets parter, fordi vi jo heldigvis har set, hvordan lønmodtagernes organisationer har været meget, meget klare på det her spørgsmål. Måske har Socialdemokraternes holdningsskift hen ad vejen også haft den baggrund, og det er jo positivt, når almindelige mennesker kan gøre en forskel politisk.

Men kan ordføreren svare på, om arbejdsmarkedets parter, om jeg så må sige, få en vetoret, eller kan vi risikere, at Socialdemokraterne kommer med en bare lidt ringere version af det her opholdskrav og så ruller hen over fagbevægelsens medlemmer, selv om de afviser, at det er en god idé?

Værsgo.

Det der med vetoret til andre udenfor tror jeg ikke man generelt bruger. Når vi siger, at det er sammen med arbejdsmarkedets parter, er det, fordi vi selvfølgelig vil sætte os sammen med dem og lytte til dem og se, hvordan man kan gøre det her bedre. For det er klart, at det, som står i LO og FTF's høringssvar, er der mange der er bekymret over. Vi kan også se det i meget af det, som Danske A-kasser har sendt.

Det er jo sådan, at hvis det viser sig, at det bare er svært at administrere, og hvis det viser sig, at man har svært ved at bevise, om man har været i udlandet, om ens ægtefælle har været ude, og alle de der ting, så er vi simpelt hen bare nødt til at gøre det bedre, og det mener jeg at arbejdsmarkedets parter er de rigtige til at fortælle os om.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak. Det er svært at blive klog på, hvad Socialdemokratiet reelt mener om den her sag. Ved førstebehandlingen var der sådan set positive røster. Der var det et spørgsmål, om vi kunne blive enige om, om det skulle hedde 7 ud af 10 år eller 7 ud af 12 år. Så der var sådan set opbakning fra Socialdemokratiets side. Senere er det jo så blevet vendt til, at vi nu må forstå, at Socialdemokratiet faktisk stemmer imod et opholdskrav og genoptjeningsprincipper. Alligevel skal jeg forstå på ordføreren i dag, at ordføreren og Socialdemokratiet sådan set er for et opholdskrav og for genoptjeningsprincipper, men ikke lige i denne sag.

Altså, vi må bare konstatere, at Socialdemokratiet ikke ønsker at være med til at beskytte det danske dagpengesystem. Det må vi bare konstatere. De ønsker ikke at beskytte det danske dagpengesystem, men man kan godt sige: Jamen hvis det bliver en anden model, vil man gerne, men ikke lige præcis den her. Det er en fuldstændig gratis omgang.

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er jo ikke korrekt, og det er lige så svært at blive klog på, hvad Venstre mener. Det er da rigtigt, at vi har ændret holdning i løbet af udvalgsbehandlingen. Vi har da indset med alle de ting, der kom frem fra de danske a-kasser og andre, at der er problemer, og at det bare ikke er godt nok, og at de ikke har kunnet løses med det her forslag.

Men jeg vil så også sige, at Venstre også dengang sagde, at det ville de slet ikke være med til, selv om det forslag kom. Så det er jo ikke kun Socialdemokratiet, der har rykket sig. Hele regeringen har rykket sig. Og jeg er bare nødt til at sige, at når man siger, at man ikke ved, hvor man har Socialdemokratiet: Hvad med Venstre? Venstre siger jo altid, at Venstre gerne vil være økonomisk ansvarlige, men det her tilfælde er et rigtig godt eksempel på, at Venstre er økonomisk uansvarlige. Hvad gør Venstre? De ændrer det her. De kan ikke engang finansiere det. De tager det fra råderummet, og resten sender de så til en kommende regering efter et folketingsvalg.

Så jeg er bare nødt til at sige, at her er hr. Hans Andersen altså nødt til at se indad og se, at Venstre og regeringen har rykket sig helt vildt. Det her er et tydeligt bevis på, at det med, at Venstre hele tiden har sagt, at de og regeringen er økonomisk ansvarlige, passer ikke.

Hr. Hans Andersen.

Jeg må bare konstatere, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at beskytte det danske dagpengesystem. Det er det, der vil være resultatet af dagens afstemning. Partiet vil gerne tale om optjeningsprincipper, men når det kommer til stykket, ønsker partiet ikke at tage et ansvar for at beskytte det danske dagpengesystem. Det er meget mærkværdigt, for når vi har diskussionen om, at Danmark skal være åbent, og at velkvalificerede udlændinge skal komme hertil for at arbejde, så vil man ikke medvirke til at sikre fremtidens arbejdspladser, men man ønsker ikke at beskytte det danske dagpengesystem. Det er altså bare en helt gratis omgang.

Jeg skal lige bede om, at snakken i salen bliver dæmpet en lille smule. Vi har forhandlinger i gang.

Værsgo, ordføreren.

Men det er jo ikke korrekt, for jeg står her med min tale ved førstebehandlingen, jeg står med min tale ved forespørgselsdebatten, og jeg står med betænkningsbidraget, og alle steder kan man sådan set se, hvis man kan læse, og hvis man vil læse, at vi vil værne om det danske dagpengesystem, og at vi vil sikre os, at vi ikke bare giver køb på vores velfærd. Derfor går vi ind for opholdskravet, og derfor går vi ind for optjeningsprincipper. Så hvis man virkelig gerne vil vide det, kan man bare læse de her ting. Der står det sort på hvidt.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Jeg skal bare lige have lidt afklaring, fordi med hensyn til det, hr. Leif Lahn Jensen siger med at dokumentere, at man har været i udlandet, eller at a-kassen ikke kan dokumentere, at man har været i udlandet og har ret til dagpenge, må det vel være sådan, at det er den, der rejste til udlandet, der selv har styr på, hvornår man er rejst til udlandet og selv har styr på, at man har sine lønsedler, fordi hvis man ikke har sine lønsedler, er der jo ikke nogen, der kan dokumentere noget som helst. Men er det ikke sådan, at den, der arbejder i tredjelande, uanset hvor det er, man arbejder, også har en forpligtelse til selv at kunne gøre rede for, hvor lang tid man har været ude, og hvilken løn man har fået, og at man har lønsedlerne?

Ordføreren.

Ja, og det er netop her, at det giver store problemer, og derfor er det et rigtig godt spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted stiller. For der er flere problemer i det her. For det første er der jo ikke krav om, at andre lande skal gemme deres dokumenter, så det vil sige, at det kan være, at man ikke engang kan få fat i de her dokumenter, fordi landene ikke skal gemme dem. Det kan også være svært at få dokumenter fra arbejdsgiverne, for nogle af arbejdsgiverne opbevarer dem kun i 5 år. Hvad med ens ægtefælle? Man skal også kunne bevise, at man har været udrejst med ens ægtefælle. Hvad nu, hvis man er skilt eller ægtefællen desværre er død? Hvad med børnene? Der skal man gå 26 år tilbage. Jeg tror, at alle jer, der ikke har sat jer ind i forslaget, kan høre, hvor forvirrende det her er. Det er det, a-kasserne skal forholde sig til. Det er det, vi forlanger, at de her medlemmer skal dokumentere. Det tror jeg alle kan høre bliver utrolig vanskeligt, og det er jo derfor, vi sætter store spørgsmålstegn ved det her forslag, og det er jo derfor, at hr. Bent Bøgsted rammer hovedet på sømmet. Det er jo derfor, at vi er nødt til at gøre det her forslag meget bedre og lande en bedre model.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er sådan lidt mærkeligt, fordi hvis hr. Leif Lahn Jensen rejser til et tredjeland, er jeg da overbevist om, at hr. Leif Lahn Jensen har styr på, hvornår han rejste hjemmefra, og mange gange skal man også have visum for at rejse til et tredjeland, og så kan man se i passet, hvornår man er rejst ud. Det er vel også sådan, at man opbevarer en lønseddel. Det kan ikke passe, at når man kommer hjem og siger til a-kassen, at man gerne vil have dagpenge, er det a-kassen, der skal spørge: Har du optjent din løn? og skal finde ud af det. Det må man jo selv gøre rede for. Man må jo selv gøre rede for, hvor man har været ansat, og at man har fået den løn, og man må selv gøre rede for, hvor lang tid man har været ude. Normalt ved man da selv, hvor lang tid man har været i udlandet, og kan dokumentere, hvornår man er rejst hjemmefra.

Ordføreren.

Det kan godt være. Det tror jeg hverken hr. Bent Bøgsted eller jeg har nok forstand på. Jeg har i hvert fald ikke, og derfor er jeg bare nødt til i det her tilfælde at lytte til danske a-kasser, alle de a-kasser, der sidder med det til daglig. Når de siger til mig, at der allerede er nogle problemer, og at der bliver endnu større problemer, når vi snakker om tredjelande, som vi ikke har de aftaler med, som vi har med EU, så bliver jeg bekymret, og så er jeg bange for, at det, som Dansk Folkeparti og Venstre nu er på vej til at gøre, er, at de siger til almindelige mennesker, som rejser ud og gerne have et arbejde i udlandet, at når de kommer hjem, kan de ikke få dagpenge, og hvis ikke de kan dokumentere det, kan de heller ikke få dagpenge. Det er det, der bekymrer mig.

Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre til den næste ordfører, der har bedt om ordet, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Mange tak. Der har været stillet rigtig mange spørgsmål, og der har været mange debatter, også en forespørgselsdebat og et samråd. Jeg synes, vi er gået grundigt til værks, og »vi« er i dette tilfælde oppositionspartierne. For svarene har jo vist, at måske kunne man godt have gjort sit hjemmearbejde noget grundigere fra regeringens side.

Hvad har vi så fået ud af den her lange debat? Desværre kommer vi ikke af med det her lovforslag, i hvert fald ikke lige nu, men vi har da fået nogle indrømmelser. Vi har fået en mindre lempelse af opholdskravet – ikke meget, men vi glæder os da rigtig meget over, at det er nogle få tusinde færre, der bliver ramt, end der gjorde med det, der oprindelig lå i regeringens forslag, herunder børn af udenlandsdanskere.

Men så har vi jo fået afdækket de alvorlige konsekvenser, som det her lovforslag vil få. Ministerens svar viser, at mere end 8.000 mennesker står til at miste deres dagpengeret pr. 1. januar 2019, og der vil komme mange flere til i årene fremover. Ministeren skønner selv, at mere end 20.000 vil melde sig ud af a-kasserne, så det er jo nok mindst på det lag, vi skal opleve, at mennesker bliver ramt af det, for hvorfor skulle de ellers melde sig ud, sådan som ministeren selv skønner?

Så har vi fået konstateret, at a-kasserne vil blive pålagt en voldsom administrationsopgave – en opgave, der bl.a. består i, at de hvert eneste år skal tjekke opholdskrav 12 år tilbage, i nogle tilfælde helt op til 30 år tilbage, i forbindelse med mere end 100.000 indplaceringer og genindplaceringer i dagpengesystemet. For det er så mange indplaceringer og genindplaceringer, så mange handlinger, der foregår med hensyn til indplacering og genindplacering i dagpengesystemet hvert eneste år. Vi har desværre også fået bekræftet, at medlemmernes retssikkerhed kommer under et voldsomt pres. De kan få store vanskeligheder med at dokumentere deres opholdsperioder så langt tilbage, bl.a. fordi virksomheder i de lande, de har opholdt sig i, ikke er forpligtet til at gemme oplysningerne så længe.

Så kan jeg da også godt kommentere hr. Bent Bøgsteds spørgsmål. Jo, hvis alle disse mange tusinde mennesker, der var rejst ud med deres dagpenge og havde fået et godt job i udlandet, på forhånd havde vidst, at de skulle være i stand til at dokumentere deres ophold så mange år tilbage, helt op til 30 år tilbage, så havde de jo nok været meget omhyggelige med at gemme hvert eneste lille stykke papir, der kunne dokumentere det. Men det har folk jo ikke vidst, så også på det her område underminerer det jo en retstilstand, som de mennesker har oplevet at de havde – den er fuldstændig anderledes nu.

Der er da også noget at glæde sig over i hele den her lovbehandling, og det er, at regeringspartierne og Dansk Folkepartis argumenter er faldet fuldstændig fra hinanden; eller rettere sagt, det eneste argument – i gåseøjne – de har haft, nemlig påstanden om, at formålet med det her forslag er at forhindre udlændinge i at misbruge det danske dagpengesystem, har ministeren jo selv punkteret ved at dokumentere, at forslaget også rammer tusindvis af danske statsborgere, og ved at man ikke har været i stand til at fremlægge nogen som helst dokumentation for, at der skulle finde et misbrug sted på det her område.

Her til morgen har Danmarks Radio så omtalt en rapport, som Danske A-kasser har fået lavet, der slår det sidste søm i den ligkiste. Rapporten viser, at antallet af tredjelandsborgere, der er i beskæftigelse i Danmark, er steget med næsten 50 pct. i perioden fra 2010 til 2017. I samme periode er antallet af tredjelandsborgere, der modtager dagpenge, faldet med 36 pct. Hvad er det for et misbrug, man vil beskytte det danske a-kassesystem imod? Skal vi beskytte det imod disse borgere, der har bidraget til det danske samfund? Nej, vi skal i allerhøjeste grad invitere disse borgere indenfor i det danske samfund, også i det danske dagpengesystem.

Men det viser jo, hvor grotesk situationen er. Det her opholdskrav, der siges at skulle beskytte imod udlændinges misbrug af det danske dagpengesystem, rammer kun tredjelandsborgere og danske statsborgere, der har været for længe uden for EU-/EØS-området. Men EU-/EØS-borgere bliver ikke ramt, selv om den samme rapport, som Danske A-kasser har fået lavet, viser, at antallet af EU-/EØS-borgere, der modtager danske dagpenge, er steget med hele 130 pct. i samme periode.

Jeg mener ikke, det er udtryk for, at EU-/EØS-borgere misbruger det danske dagpengesystem, eller at virksomheder spekulerer i det, men jeg frygter ganske alvorligt for, at det kan blive resultatet, når Rådet, Parlamentet og Kommissionen er færdige med at forhandle om, hvorvidt EU-/EØS-borgere skal have ret til dagpenge fra dag et eller efter 1 måned. Uanset hvad, kan Danmark ikke gøre noget som helst ved det på grund af reglerne om fri bevægelighed.

Så alt, hvad regeringspartierne og Dansk Folkeparti har tilbage at sige til forsvar for det her makværk, er, at de synes, det er rimeligt. De synes, det er rimeligt, at man med ét slag fratager mere end 8.000 mennesker deres dagpengeret – og mange flere på længere sigt, efterhånden som opholdskravet bliver skærpet fra 5 år til 7 år, hvilket jo også vil forhindre endnu flere i at opnå dagpengeret i fremtiden. De synes, det er rimeligt, at disse mennesker, danskere såvel som udlændinge, derefter bliver ramt af et endnu skrappere opholdskrav for at få kontanthjælp, så de i stedet bliver henvist til at leve af en ydelse, som er under Danmarks Statistiks fattigdomsgrænse. De synes, det er rimeligt, at man importerer tredjelandsborgere hertil i stort tal, men samtidig nægter dem de samme rettigheder, som deres danske kollegaer har, selv om disse udenlandske borgere bidrager til det danske samfund på lige fod med danskere, arbejder og betaler skat og betaler kontingent til a-kassen.

Det siger vel også alt om, hvad det her forslag egentlig handler om. Udlændinges misbrug af dagpenge bliver brugt som påskud for endnu et alvorligt angreb på dagpengesystemet og på lønmodtagernes tryghed vel vidende, at hvis man kan svække dagpengesystemet og få nogle flere til at melde sig ud af a-kasserne, svækker man lønmodtagerne som sådan i deres rimelige kamp for gode løn- og arbejdsvilkår.

Nå, men nu skal man jo også se på de lyse sider af tilværelsen, og der er da to ting, jeg vil glæde mig over her afslutningsvis. Den ene er, at regeringen og Dansk Folkeparti er blevet fuldstændig isoleret i den offentlige debat om det her spørgsmål. De har jo ingen venner. Selv dem, der normalt er deres venner, Dansk Industri, Dansk Erhverv, tager afstand fra det her forslag. Den anden ting, man skal glæde sig over, er, at Socialdemokratiet efter en del vaklen frem og tilbage er endt på at stemme imod lovforslaget og love, at opholdskravet bliver fjernet som noget af det første efter et folketingsvalg.

Jeg er sikker på, at det ikke var lykkedes uden et voldsomt pres fra fagbevægelsen og Danske A-kasser, så jeg kan jo kun udtrykke en stor tak for deres indsats i kampen mod det her reaktionære lovforslag. Og tak til de andre partier i oppositionen, der har været med til at afdække, hvad det er for noget bras.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Tak. Jeg vil egentlig gerne sige tak til hr. Finn Sørensen for at gøre det klart, at Enhedslisten siger velkommen til borgere fra tredjelande: I skal bare komme til Danmark alle sammen; bare I kan få dagpenge, så er I velkomne i Danmark. Det er sådan set det, hr. Finn Sørensen står og siger deroppe. Bare kom til Danmark; I skal bare sørge for, at I kan få dagpenge. Så kan vi tage alle de borgere fra tredjelande, det skal være, ingen problemer. Jeg er enig med hr. Finn Sørensen i, at det er noget juks med EU og med, at de kan få dagpenge så hurtigt, men hr. Finn Sørensen åbner op for ubegrænset tilgang fra tredjelande, bare de kan få dagpenge. Det er det, man kan forstå.

Så vil jeg bare lige spørge hr. Finn Sørensen: Når man tager til USA f.eks., så siger hr. Finn Sørensen, at man ikke kan dokumentere, hvornår man er rejst ud. I langt de fleste tredjelande skal man have visum, det vil sige, at man skal vise sit pas, og der står, hvornår man er rejst ud eller rejst ind i det land, man kommer til. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvilken legemsdel hr. Bent Bøgsted bruger til at lytte med, men jeg tror, at han skal finde en anden end den, han har brugt. Det er jeg helt sikker på. For jeg har jo ikke udtalt mig, sådan som hr. Bent Bøgsted påstår, og det er heller ikke Enhedslistens politik.

Hvad angår det her med at dokumentere sit ophold i udlandet: Jo, selvfølgelig kan det dokumenteres, men der er altså nogle skrappe krav til at få dagpenge i Danmark, uanset om du er udlænding eller du er dansker. Det er a-kassen, der skal tage stilling til, om den finder, at de her ophold i udlandet er dokumenteret korrekt. Og det er jo altså kommet frem under behandlingen af det her lovforslag, at man for de flestes vedkommende skal kunne dokumentere det 12 år tilbage, og for nogle enkeltes vedkommende, nemlig børn af udlandsdanskere, skal det dokumenteres helt op til 30 år tilbage. Og det er jo ikke sikkert, at folk kan gøre det i alle tilfælde, og så risikerer de at miste dagpenge på et helt uberettiget grundlag.

Hr. Bent Bøgsted.

Ja, nu er jeg ikke en af dem, der prøver på at nedgøre en kollega herinde på samme måde, som hr. Finn Sørensen gør med mig. Det må stå for hr. Finn Sørensens egen regning. Det kan vi snakke om senere og ikke her fra talerstolen. Jeg synes bare, at hr. Finn Sørensen skulle forholde sig lidt mere til det, hr. Finn Sørensen siger her, nemlig at man lukker op for tredjelandes borgere, og hvis bare de kan få dagpenge, så kan de komme til Danmark. Jeg synes også, det virker, som om hr. Finn Sørensen ikke har forstået, at når man rejser ud, har man selv ansvaret for at kunne godtgøre, om man er rejst til et andet land eller ikke.

Ordføreren.

Nu er mit formål ikke at nedgøre hr. Bent Bøgsted på nogen måde. Det har jeg ingen som helst grund til at gøre. Mit formål var på en meget klar og tydelig måde at sige, at jeg synes, at det er stærk tobak, at man står og lægger mig nogle ord i munden, jeg overhovedet ikke har brugt, og at man tillægger Enhedslisten en politik, som hr. Bent Bøgsted udmærket godt ved at vi ikke har – og at man i øvrigt fremstiller det, som om man bare kan komme til Danmark og så få dagpenge. Sådan fungerer det jo ikke.

Så er det hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg skal blot følge op på hr. Bent Bøgsteds spørgsmål. Er det ikke korrekt, at vi med lovforslaget, når vi vedtager det, sådan set er med til at beskytte det danske dagpengesystem? Det er med til at sikre det for os alle sammen – danskere, der bidrager over skattebilletten – med til at sikre, at man ikke kan komme til Danmark og så efter en meget, meget kort periode sådan set få dagpenge, der er 50 pct. finansieret af skatteyderne. Så er det ikke korrekt, at det her lovforslag er med til at beskytte det danske dagpengesystem?

Ordføreren.

Nej, det er overhovedet ikke korrekt, og det synes jeg at jeg argumenterede rigtig grundigt for i min ordførertale. Det her er et angreb på det danske dagpengesystem. Man kan jo læse ud af de tal, vi har fået fra ministerens side, at man fratager mennesker dagpengeretten – mennesker, der har bidraget til det danske samfund ved at arbejde, ved at betale skat, ved at betale deres kontingent. Dem fratager man deres dagpengeret. Det er da et angreb på det danske dagpengesystem. Ministeren har jo selv sagt, at han skønner, at mere end 20.000 mennesker vil melde sig ud af a-kasserne på grund af det her lovforslag. Jeg er bange for, at det bliver mange, mange flere. Så det er da ganske tydeligt, at det er et angreb på dagpengesystemet.

Hr. Hans Andersen.

Men er det ikke korrekt, at det her lovforslag vil betyde, at borgere fra tredjeverdenslande ikke længere kan komme hertil og i løbet af en kort periode optjene retten til dagpenge? Er det ikke korrekt? Jeg skal bare stille det simple, korte spørgsmål: Er det ikke korrekt, at ved det her lovforslags vedtagelse kan man ikke længere komme til Danmark fra tredjeverdenslande og så efter 1 års arbejde optjene ret til dagpenge, som i øvrigt også er finansieret af danske skatteydere, f.eks. 3F'eren, som har arbejdet i en lang årrække ude i lufthavnen?

Ordføreren.

Det er rigtigt, plus at adskillige tusinde danske statsborgere også vil komme i den situation. Og det er et angreb på det danske dagpengesystem, for danske lønmodtagere har brug for, at dem, der arbejder i det her land, har en social sikring, en tryghed, sådan at de har mod til at sige arbejdsgiverne imod uden at være bange for at blive fyret, at de har mod til at rejse nogle krav om løn- og arbejdsvilkår, der kan forbedre lønmodtagernes vilkår. Det, at man begrænser menneskers adgang til dagpengesystemet, er et angreb på dagpengesystemet og på lønmodtagernes tryghed som sådan.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Efter Radikale Venstres mening bør dagpengene jo alene reguleres efter arbejdsmarkedets regler, og at indføre et opholdskrav som det, der lægges op til her, oven i at folk med lovligt ophold har optjent dagpenge, er selvfølgelig oplagt urimeligt. Argumentationen fra forslagsstillernes side synes jeg ikke hænger ordentligt sammen.

Det, der går igen i forskellige variationer, er, at man skal bidrage, før man kan få dagpenge. Men det har folk jo gjort – optjeningskravet til dagpenge betinger jo, at man har været på arbejdsmarkedet i optjeningsperioden i et års tid, hvor man har betalt sin skat og dermed jo givet et bidrag til samfundet. Der blev så spurgt flere gange under lovbehandlingen: Hvor meget skal man bidrage med? Hvor er det, grænsen ligger henne? Hvor ligger pengene i det her? Hvornår er det rimeligt? Dengang hed det så, at det er 7 ud af de sidste 8 år, og der kommer så nu et nyt forslag, hvor det skal være 7 ud af de sidste 12 år – uden forklaring på det her med bidraget til samfundet, uden at forklare, hvordan regnestykket hænger sammen; hvornår den her rimelighedsgrænse er opnået. Men jeg tror også, den er sat fuldstændig vilkårligt.

Jeg vil meget gerne have, at vi passer på vores arbejdsmarked. Der er gode grunde til at passe på den danske model. Lige nu står vi også i en situation, hvor vi skal rekruttere arbejdskraft fra ude i verden. Regeringen selv har sat sig i spidsen for en pakke, som de vil fremlægge her i salen i næste samling, der skal gøre det lettere for virksomhederne at rekruttere international arbejdskraft. Men vi skal nu samtidig fortælle veluddannede mennesker ude i verden, at når de så kommer hertil, skal de arbejde på ringere vilkår end danskere, hvis de altså kommer – fordi de ikke vil kunne opnå arbejdsløshedsforsikring igennem a-kassen.

Vi vil gerne passe på den danske model. Den passer godt til et moderne internationalt arbejdsmarked, og det, vi ser på et moderne internationalt arbejdsmarked er selvfølgelig folk, der rejser ind og ud af Danmark, og nu forhindrer vi både, at folk rejser ud for at opkvalificere sig, og søreme også, at de, som har været ude for at arbejde og opkvalificere sig, kommer hjem. Det er i sig selv urimeligt, og det er noget, som arbejder lodret imod vores mål om fremtidens arbejdsmarked.

Så jeg vil med meget stor fornøjelse stemme rødt, når vi skal have afstemningen om det her lovforslag senere. Jeg synes faktisk, at forslagsstillerne burde revurdere det.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Det er en noget vissen julegave, der venter de 8.300 mennesker, der nu her om 2 uger mister retten til dagpenge – senere er det langt flere ifølge Danske A-kasser, som jo i den slags sager sædvanligvis viser sig at have ret. Mennesker, der gennem årene har betalt til dagpengeforsikring, opdager nu pludselig, at der alligevel ikke er dækning på policen. Med tilbagevirkende kraft rammes tusindvis af mennesker af højrefløjens økonomiske prioriteringer, for skatteaftalen fra tidligere på året med skattelettelser skal jo finansieres, af de arbejdsløse.

Forslaget i dag er jo en anelse bedre end det oprindelige forslag. Enkelte tænder er trukket ud, men de fleste gifttænder sidder tilbage. Men det er da flot, synes jeg egentlig, af regeringen, at de så dygtigt har snøret Dansk Folkeparti, så de nu er med i en aftale, der flytter penge direkte fra dagpengesystemet, fra arbejdsløse, til skattelettelser.

Det her lovforslag lægger op til et sisyfosarbejde for a-kasserne, for hvordan skulle de og deres medlemmer kunne dokumentere, hvor og hvor længe i udlandet medlemmerne har opholdt sig, oven i købet med tilbagevirkende kraft?

Forslaget vil betyde færre medlemmer af a-kasserne. Ministeriet har selv beregnet ca. 20.000. Danske A-kasser, der jo – igen – sædvanligvis plejer at have ret i den slags sager, forventer betydelig flere. Og er det så virkelig det, vi vil? Det her vil svække en af de bærende søjler under vores dynamiske og effektive arbejdsmarked, nemlig a-kasserne og et trygt dagpengesystem. Som jeg sådan flere gange har kaldt det, har vi nu igen oplevet Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet som de forenede pølseskæringsfabrikker. Med en kniv skærer de skive for skive af det trygge dagpengesystem, og til sidst ligger der en lille indtørret pølseende på skærebrættet. Med en kniv skærer de skiver af pølsen, og med en sav saver de den gren, som a-kassesystemet og det trygge dagpengesystem hviler på, af.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg vil sådan set også gerne benytte mig af muligheden her ved tredjebehandlingen at sige tak for mange gode spørgsmål og mange gode debatter i forbindelse med lovforslag nr. L 13. Man må jo sige, at det her sådan set kan koges ned til nogle relativt simple politiske diskussioner, nemlig om hvorvidt, som det også er fremgået af spørgsmålene både fra Venstre og Dansk Folkeparti, man skal gøre noget ekstra for at sikre det danske dagpengesystem, om man skal give mulighed for optjeningsprincipper, som bedre beskytter det danske dagpengesystem, eller om man ikke skal gøre det. Og der kan vi konstatere, at der under førstebehandlingen sådan set var en bred opbakning til optjeningsprincippet.

Det er helt rigtigt, som det er blevet sagt fra Finn Sørensens side, at der var opbakning fra Socialdemokratiet. Det er sådan en opbakning, der her undervejs ser ud til at være lidt anderledes. Jeg tror ikke, at man nødvendigvis kan konstatere, at Socialdemokratiet ikke fortsat vil have et optjeningsprincip, som er det, der måtte blive vedtaget i løbet af kort tid, for det er jo før set, at der er sagt noget før et valg og så noget andet, når man måtte sidde med regeringsmagten, hvis det måtte ske. Men det er jo for tidligt at foregribe begivenhedernes gang på nuværende tidspunkt.

Dog vil jeg sige, at jeg ikke på nogen måde deler den kritik, som jo ikke mindst Finn Sørensen har fremført, for den sags skyld også Karsten Hønge. Det blev nævnt, at der er 20.000, der ikke længere vil være medlem af a-kasserne, men der skylder man jo at sige til dem, der måtte være i tvivl, at der jo er cirka 2 millioner medlemmer i a-kassesystemet. Det er vel også vigtigt i den her forbindelse at notere sig, om det her er et slag mod a-kasserne i Danmark, at den her regering har lavet en bred politisk aftale med mange partier, dog ikke med Enhedslisten, hvor vi giver a-kasserne langt større politisk råderum, forstået på den måde, at de nu får mulighed for at gøre en indsats i de første 3 måneder af dagpengeperioden for op til 25 pct. af dagpengemodtagerne. Det er vel ikke lige noget, der på nogen måde er et slag mod a-kasserne, snarere tværtimod. Så alt det der med, at vi ikke ønsker at gøre noget for a-kasserne, er simpelt hen fagligt set forkert.

Så har vi også fra regeringens side og i samarbejde med de forskellige partier valgt at lytte til nogle af de kritikpunkter, der har været undervejs, og det er derfor, der er kommet et ændringsforslag. Der bliver det så igen sagt fra Finn Sørensens side, at det slet ikke er et ændringsforslag, der gør en forskel. Det synes jeg nok er at stramme den en smule. Hvis man nu ser på, hvad det ændringsforslag fuldt indfaset vil betyde, vil man se, at det netop vil betyde, at omkring 80 pct. af dem, der måtte blive berørt af det her optjeningsprincip, er tredjelandsborgere, og under 20 pct. er danske statsborgere. Men det er jo en ærlig sag, kan man sige til Enhedslisten og Finn Sørensen, og som også hr. Bent Bøgsted har nævnt, at man gerne vil sikre, at flest muligt, altså tredjelandsborgere, får mulighed for at få dagpenge. Det er jo fair nok, at man synes, at det skal være så nemt som muligt at få adgang til det.

Man skylder så i den forbindelse at sige, at det jo ikke er sådan, at dagpengesystemet er finansieret af medlemmerne af a-kasserne. Det har vi jo også afdækket undervejs: Fællesskabet betaler cirka halvdelen til dagpengesystemet. Så det er en god politisk uenighed at have. Jeg synes, det er en god idé at gøre det mere attraktivt at komme til Danmark og arbejde, mens hr. Finn Sørensen synes, det er bedre at sikre, at man kan få flest mulige til Danmark, der vil få lettest mulig adgang til vores dagpengesystem. Det er vi så ikke enige om.

Så er der også blevet stillet en lang række spørgsmål af ikke mindst hr. Leif Lahn Jensen, der spørger om administrationen. Jeg har undervejs haft to møder med Danske A-kasser i den her forbindelse, det sidste var så sent som i går, plus at der jo også er udvekslet mange synspunkter på skrift. Jeg har også givet det klare tilsagn, at vi selvfølgelig skal sørge for, at det er lettest muligt at administrere de regler, som vi vedtager her, men nu er det også vigtigt at sige, at det jo trods alt er Folketinget, der vedtager lovene, og at det er mig som minister, der har ansvaret for at lave bekendtgørelsen og vejledningerne, og det er jo det, der er guiden for, hvordan og hvorledes man så skal arbejde som a-kasse.

Jeg siger ikke, at der ikke kan være nogen vanskeligheder ved det her forslag, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at dem skal vi nok sørge for at sikre bliver løst tilfredsstillende nok, til at a-kasserne kan arbejde under den lovgivning, som kommer til at være gældende. Men endnu en gang tak for en god, grundig politisk behandling.

Foreløbig tak til beskæftigelsesministeren. Vi har nogle korte bemærkninger, og først er det fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Mange tak. Ministeren må have en meget kort hukommelse. Det er jo ikke så længe siden, vi diskuterede import af arbejdskraft fra tredjelande, hvor det var ministeren, der var helt vild efter, at de kunne komme ind i Danmark, også selv om vi ikke havde brug for deres arbejdskraft, men hvor Enhedslisten var blandt de partier, der var med til at afvise det forslag, netop ud fra at der ikke var brug for arbejdskraften.

Forskellen er jo, at ministeren gerne vil importere en hel masse arbejdskraft fra tredjelande og alle mulige andre lande i verden, hvis det kunne lade sig gøre, men han vil ikke sørge for, at de har de samme muligheder for social sikring som deres danske kollegaer. Det er jo der, striden går, hr. minister, og hvorfor mon? Det er, fordi man nok kan se, at det kunne være en fordel for arbejdsgiverne, hvis der var en voksende gruppe af mennesker i det her land, der ikke havde nogen social tryghed i tilfælde af arbejdsløshed.

Så vil jeg gerne lige spørge ministeren: Hvad er det for et misbrug fra tredjelandsborgere, man skal beskytte det danske dagpengesystem imod? Kan vi ikke bare lige få en eller anden bare antydning af, hvad det er for et misbrug, man bruger som hovedbegrundelse for det her lovforslag?

Ministeren.

Det glæder mig at høre, at Finn Sørensen nu er meget optaget af at diskutere udenlandsk arbejdskraft. Jeg tillader mig blot at sige, at Finn Sørensen i hvert fald ikke ønskede at beskytte det danske dagpengesystem, som jo ellers er noget, Finn Sørensen har været meget optaget af under hele udvalgsbehandlingen. Det synes jeg i bund og grund er en skam.

Det, jeg taler for, og det, som jeg har talt for både under den forespørgselsdebat, der har været, og i forbindelse med adskillige spørgsmål, er jo, hvad der er ret og rimeligt. Og jeg synes, det er ret og rimeligt, at man bidrager til det danske samfund gennem et optjeningsprincip, inden man får ret til at blive en del af det danske dagpengesystem, og til det må jeg jo bare sige, at det så er noget, som Finn Sørensen og Enhedslisten ønsker skal være anderledes. Det er jo en politisk uenighed.

Husk at sige »hr.«. ( Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Hr. Finn Sørensen).

Finn Sørensen.

Ja, jeg er ligeglad med det der med titlerne.

Hvad er det, det danske dagpengesystem skal beskyttes imod? Vil ministeren gerne forholde sig til den undersøgelse, der blev offentliggjort her til morgen, og som jeg ved ministeren er bekendt med, for han har kommenteret den over for Danmarks Radio, som siger, at antallet af tredjelandsborgere, der er i beskæftigelse i Danmark, er steget med næsten 50 pct. i perioden fra 2010 til 2017? I samme periode er antallet af tredjelandsborgere, der modtager dagpenge, faldet med 36 pct. Hvad er det for et misbrug, ministeren taler om? Og vil ministeren påstå, at de her mennesker ikke har bidraget til det danske samfund og til det danske dagpengesystem?

Tak. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.

Jeg beklager. Det er selvfølgelig »hr. Finn Sørensen« – uanset om hr. Finn Sørensen mener det ene eller det andet – i tiltaleformen.

Jeg har udtalt mig på baggrund af de falske nyheder, hr. Finn Sørensen spredte i Danmarks Radio – det er sådan set det interview, jeg har givet her til morgen – ikke på baggrund af en blandt de uendelig mange undersøgelser, der kommer hele tiden, som jeg ikke haft lejlighed til at dykke ned i. Men det ændrer nu ikke noget. Hr. Finn Sørensen gav det indtryk, at der var 8.000 mennesker, der ville miste retten til dagpenge i 2019. Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Det vil være ca. 100 mennesker, der kan blive berørt.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Vi har haft flere debatter om det her, og under førstebehandlingen sagde ministeren, at han ikke kunne støtte det forslag, eller at det i hvert fald ikke havde meget gang på jorden at støtte det her forslag om mindst 7 år inden for de seneste 12 år. For det ville jo give et lavere provenu i forhold til den aftale, der er indgået med Dansk Folkeparti, og pengene var brugt, så det skulle stadig væk finansieres. Det mente ministeren på det tidspunkt. Mener ministeren så, at det er finansieret nu, når man skubber størstedelen af regningen over til en eventuel ny regering efter et folketingsvalg? Er det så finansieret?

Ministeren.

Ja, jeg kan sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det her forslag er fuldt finansieret. Og det er måske også at tage munden for fuld at sige, at 50 mio. kr. ud af 200 mio. kr. er størstedelen af beløbet. Jeg kender hr. Leif Lahn Jensen godt nok til at vide, at han har sort bælte i hovedregning, så det er jo ikke hovedparten af beløbet, der er forsvundet.

Men det er rigtigt, at vi har valgt at lytte til nogle af de kritikpunkter, der har været, og vi har faktisk også imødekommet det synspunkt, som hr. Leif Lahn Jensen gav udtryk for ved førstebehandlingen. Og det er jo sjældent, man får kritik af Socialdemokratiet for at lytte til deres forslag, men det noterer mig at jeg gør her i dag.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg påstår sådan set bare, at den her regering er rimelig økonomisk uansvarlig. For det, man egentlig gør, er, at man sådan set skubber den største finansiering over til en eventuel ny regering. Og den største finansiering er jo i forhold til provenuet, som vi snakker om, som er samlet set 57,5 mio. kr., som kommer til at mangle. Der tager man 15 mio. kr. i det råderum her, og så siger man til en kommende regering – hvem det så end bliver, der får magten: Så må I klare regningen, for det kan vi ikke finansiere. Det er jo sådan set det, man gør. Er det økonomisk ansvarlighed?

Ministeren.

Ja, det er fuldt og helt økonomisk ansvarligt, og det er det på grund af to ting. Den her regering gør jo, hvad vi kan, for at genvinde regeringsmagten, og så kan hr. Leif Lahn Jensen jo tage det helt stille og roligt, for så skal hr. Leif Lahn Jensen jo ikke lave finanslov. Og måtte der ske det tragiske, at den her regering så ikke eksisterer efter et valg, så står vi over for langt større problemer med de ting, som hr. Leif Lahn Jensen har givet udtryk for i dag. Vi har slet ikke taget hul på at tale om de mange løfter, som Socialdemokratiet har givet, og som ikke kan finansieres.

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Det her lovforslag bærer præg af, at det ikke er lavet af arbejdsmarkedets parter. De aktører, som jeg kender vældig godt, ville aldrig have fundet på at lave noget så tåbeligt som det her. Det er foregået i nattens mulm og mørke ovre i Finansministeriet. Men nu er det så ministeren, der har ansvaret for at bringe det ud i livet, og derfor vil jeg gerne stille et spørgsmål.

Man er blevet pålagt at skulle finde nogle penge til nogle skattelettelser, og det her er med tilbagevirkende kraft. Det forringer den fleksibilitet, som danske virksomheder gerne vil have, altså, at folk også kan rejse ud og tjene penge i en periode af forskellige årsager. Det kan også være udenlandske statsborgere, som rejser ud og kommer tilbage igen. Så det rammer altså en lang række mennesker ganske utilsigtet. Kunne ministeren ikke også bekræfte den diskussion, som der var med Dansk Folkepartis ordfører, om, at det ikke er nok bare at kunne dokumentere et visum og nogle lønsedler, men at man også er nødt til at skulle kunne afprøve med udenlandske arbejdsgivere, der ikke har aktiveringspligt, i så mange år som der kræves her? Så de argumenter, der er omkring det, er altså, at det her fører til, at der er færre, der vil betale til systemet i fremtiden.

Tak. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.

Det var et meget langt spørgsmål – tror jeg – med mange delspørgsmål undervejs. Jeg forstod det på den måde, om jeg kunne bekræfte, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, har forstået regeringens lovforslag, og om det, hr. Bent Bøgsted sagde, var klogt, og det kan jeg helt bekræfte. Det, som hr. Bent Bøgsted meget klogt gav udtryk for, var jo, om man ikke også selv som medarbejder har et ansvar for at gemme sine lønsedler. Det er jo sådan set sund jysk fornuft – eller nærmest sund fornuft, uanset hvad.

Så stiller hr. Bjarne Laustsen en lang række andre spørgsmål. Der er bare en politisk uenighed, og det skal man jo være glad for at der er en gang imellem herinde. Det er jo derfor, at der er parlamentarisme, for det er jo for, at man er uenig. Hr. Bjarne Laustsen ønsker jo, at dagpengesystemet skal stå på vid gab for tredjelandes borgere. Det er jo et hundrede procent fair, og man kan jo bare sige til den undrende danske befolkning, at det vil man kæmpe for. Det tror jeg da er en spændende sag.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er slet ikke udenlandske statsborgere og danskere, der har rejst ud og arbejdet i en periode, der er en trussel imod dagpengesystemet. Det er snarere de tåbelige regler, som Europa-Parlamentet og Kommissionen vil lave for østeuropæere, der kommer langt mindre i arbejde end de folk, vi taler om.

Nu har vi jo siddet sammen i et helt år og lavet forenklinger i dagpengesystemet, og det er en sag, der ligger regeringen og os alle sammen på sinde. Hvor mange sider føjer de her tåbelige regler til a-kasselovgivningen? Det er noget, som er meget, meget vanskeligt at dokumentere, samtidig med at der er en lang undtagelsesliste, hvis man bliver sendt ud i militære operationer osv. Gælder det her også frivillige beredskaber, hjemmeværn osv., der tager ud og hjælper og nyttiggør sig for at bringe et land på fode igen?

Værsgo til ministeren.

Jeg kan bekræfte, at jeg jo deler den opfattelse, som hr. Bjarne Laustsen giver udtryk for i forhold til det gode samarbejde, vi har haft, for at lave en ny beskæftigelsespolitik. Det har jeg også kvitteret for ved mange lejligheder og sagt tak til Socialdemokratiet for den ansvarlighed, der er vist derfra.

Men vi bare nået til et tidspunkt, hvor vejene skilles i forhold til det her forslag. Det er vel også naturligt nok, at jeg en gang imellem skal have nogle lovforslag, hvor jeg er uenig med Socialdemokratiet. Det er jo sjældent, jeg er det, men det er dejligt at have en politisk diskussion her, hvor jeg så er et hundrede procent uenig, ellers er jeg jo nærmest kandidat til at bevæge mig hen over midten. Så jeg er faktisk glad for for en gangs skyld at have en ideologisk, helt klar konflikt.

Så blev det spørgsmål afsluttet i fordragelighed, men vi har lige et par korte bemærkninger mere. Det er først hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. I Enhedslisten har vi jo den meget enkle holdning, at mennesker, der går på arbejde i Danmark, skal kunne optjene dagpenge på lige vilkår. Det er sjovt, at man snakker om optjeningsprincipper. Dagpenge er jo per se et optjeningsprincip, for man skal arbejde 1 år og være medlem af en a-kasse for at kunne få adgang til dagpengene. Ved at stille folk, der arbejder i Danmark, vidt forskelligt, giver man arbejdsgiverne nogle rigtig gode kort, for så har vi mennesker på vores arbejdspladser, som er så usikre på, hvad der sker, hvis de bliver fyret, at de er parat til hvad som helst. Det er ikke godt for nogen som helst.

Regeringens position er til gengæld det rene hykleri, for på den ene side vil man begrænse, at mennesker, der kommer fra f.eks. Canada eller Argentina, får adgang til at optjene dagpenge på lige vilkår med deres kollegaer på arbejdspladsen, og på den anden side accepterer man EU-direktiver, som betyder, at folk kan komme hertil og ikke skal optjene dagpenge, men efterhånden med de nye regler, der er på vej, træde lige ind og modtage dagpenge efter 1 dags arbejde. Det er da det rene og skære hykleri. Hvem er det, der ikke forsvarer dagpengesystemet, hr. beskæftigelsesminister?

Tak. Så er det ministeren.

Et kort øjeblik fik jeg associationer til Donald Trump i hr. Pelle Dragsteds meget, meget falske nyhedsspredning. Det er jo en alvorlig sag. Nu taler hr. Pelle Dragsted jo ikke under sandhedspligt, og det er godt.

At regeringen arbejder for at underminere vores dagpengesystem i de EU-forhandlinger, der finder sted, er jo et hundrede procent løgn. Og så siger hr. Pelle Dragsted, at det sagde han ikke. Jeg synes så lige, at man skal prøve at genkalde sig, hvad der blev spurgt om. Regeringen kæmper jo netop for at undgå, at det, der ligger på bordet, bliver gennemført. Det kræver sådan set bare, at man følger med i den europapolitiske diskussion eller det mandat, regeringen fik i Europaudvalget.

Hr. Pelle Dragsted.

Det kan være, at ministeren så lige kan oplyse den danske befolkning om, hvad reglerne er i dag for EU-borgere, der kommer hertil. Skal de optjene dagpenge 1 år ligesom deres danske kollegaer, eller har man fra regeringens side accepteret et langt kortere optjeningskrav? Jeg vil bare bede om et ja eller nej. Og så kan vi måske også få et svar på, om regeringen, hvis EU holder fast i kravet om 1 dags arbejde, vil bruge alle midler, der overhovedet findes, herunder f.eks. at nægte at stemme for EU-budgettet eller lignende ting, for at sikre, at det ikke kommer til at gælde? Og lad så være med at beskylde dine kollegaer for at sprede fake news, som de ikke har gjort. Det er utilstedeligt.

Så er det ministeren. Værsgo.

Det håber jeg da ikke er utilstedeligt. Jeg synes da, det er utilstedeligt at beskylde mig for som minister på EU-plan at kæmpe for at forringe dagpengesystemet. Det er jo lige præcis det, regeringen ikke gør.

Men jeg er da et hundrede procent enig i, at det, der ligger på bordet nu, er dybt alvorligt. Jeg sagde da for et halvt år siden, at vi har lidt et nederlag med det, der blev vedtaget i Rådet. Jeg er da dybt bekymret for den trialogforhandling, der skal være mellem Kommissionen, Parlamentet og Rådet. Jeg beklager også dybt, at det ikke lykkedes os her for 1 uge siden – tror jeg det var – at spænde ben for det, da der var en afstemning i plenarforsamlingen i Parlamentet. Så på det her punkt er vi jo sådan set enige om, at det, der er på bordet nu, er med til at forringe det, der ellers er gældende. Det arbejder vi stærkt imod.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak for det. Jeg vil høre, om ministeren kan bekræfte, at udlændinge, der er kommet til Danmark og har arbejde og dermed har optjent dagpengeret samlet set som gruppe inklusive dem, som så modtager dagpenge, er en stor overskudsforretning for det danske samfund.

Ministeren.

Jeg kan ikke bekræfte alle de ordninger, der er i forhold til at komme hertil. Det er klart, at hvis man ser på beløbsordningen, er det en god idé – beløbsordningen er med til at bidrage til samfundet. Men når det så er sagt, synes jeg stadig væk, at det her også er et spørgsmål om ret og rimelighed. Det var også det, vi diskuterede under førstebehandlingen og under andenbehandlingen.

Jeg må sige, at jeg ikke forstår, hvorfor man skal åbne det danske dagpengesystem på vid gab, uden man er villig til at tage konsekvensen. Det er jo deri, forskellen mellem regeringen og oppositionen er. Det er jo så bare trist, synes jeg.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Kan ministeren bekræfte, at disse udlændinge samlet set er en stor overskudsforretning, når de deltager i det danske arbejdsmarked? Og afledt heraf: Hvordan kan ministeren mene, at dagpengesystemet står på vid gab, når disse mennesker, der så er medlemmer i dagpengesystemet, samlet set er en stor overskudsforretning for landet?

Ministeren.

Altså, for mig handler det her om, hvad der er ret og rimeligt. Jeg synes, det er ret og rimeligt, at man ikke bare på ret lempelige vilkår, som det er i dag, kan træde ind på det danske arbejdsmarked og derved også optjene ret til dagpenge. Det synes jeg at der skal være en længere periode til.

Vi siger tak til ministeren.

Nu er det sådan, at Folketingets forretningsorden også giver mulighed for, at man ved tredje behandling kan få en anden runde. Der er taletiden så begrænset til 5 minutter pr. ordfører.

Den første, der har bedt om en ordførertale i anden runde, er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg skal ikke forlænge den politiske debat. Jeg tror ikke, at vi kan tilføre så meget nyt. Jeg tror, at forskellene er trukket meget klart op, nemlig at ministeren meget gerne vil importere arbejdskraft fra tredjelande, de skal bare ikke have lov at have den samme sociale sikring som deres danske kollegaer. Så enkelt er det. Men jeg vil ikke finde mig i, at ministeren står her og siger, at jeg har spredt falske nyheder i medierne. Jeg har bygget et hundrede procent på ministerens eget svar om, hvor mange der blev ramt af det her lovforslag.

Jeg er nødt til at læse lidt op af ministerens svar på mit spørgsmål, der har nr. 81. Ministeren skriver: Hvis der tages udgangspunkt i en opgørelse over personer, der pr. 1. oktober 2018 er medlem af en a-kasse, men ikke opfylder krav om ophold i landet i 5 ud af de seneste 12 år, så skønnes der på baggrund heraf, at 8.300 personer pr. 1. december 2018 ikke vil opfylde opholdskravet. Heraf skønnes 27 pct. at være danske statsborgere, og 73 pct. at være tredjelandes borgere.

Det er det, jeg har oplyst til medierne, og det er det nærmeste, man kommer et nogenlunde præcist billede af, hvor mange der bliver ramt af det her, for medmindre der sker mirakler for de der mennesker i perioden fra 1. december og til 1. januar med hensyn til deres opholdskrav, så vågner de op med tømmermænd efter en forhåbentlig rigtig glad nytårsaften, og så bliver tømmermændene rigtig store, for så må de erfare, at de ikke længere har dagpengeret.

Hovedparten af de her mennesker er i beskæftigelse. Jeg vil ønske for dem, at de bliver ved med at være i beskæftigelse, men hvis de ikke gør det, hvis de bliver arbejdsløse, så må de bare konstatere, at de ikke kan få dagpenge. Så bliver de henvist til den fattigdomsydelse, som regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget skal gælde fra 1. januar, som er lavere end Danmarks Statistiks fattigdomsgrænse. Og de bliver ramt endnu hårdere, fordi opholdskravet for at få kontanthjælp i Danmark pr. 1. januar 2019 bliver skærpet til, at det er 9 år ud af de seneste 10 år. Så det er da at blive ramt og berørt, og jeg synes, at det er en kende arrogant, når ministeren i nogle af de svar, han har givet mig, har sagt, at jamen de bliver jo ikke berørt, for de er jo ikke ledige. Hvis man pludselig oplever, at man har mistet sin dagpengeret, er man så ikke berørt?

Jeg synes ellers, at vi har en god tone, og at ministeren også er en hæderlig og en værdig modstander. Men jeg vil gerne have, at ministeren går herop og undskylder, at han har beskyldt mig for at sprede falske nyheder, og bekræfter, at de tal, jeg har brugt i medierne og i den her diskussion, kommer fra et svar, han har givet mig.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, da Dansk Folkepartis ordfører ikke gik op og tog ordet, om han har hørt – i de forhandlinger, der har været her i salen, og på samråd osv. – hvordan det kan være, at Dansk Folkeparti er med til at lave et lovforslag med tilbagevirkende kraft, der rammer det antal lønmodtagere, som hr. Finn Sørensen taler om, som altså handler om ganske almindelige danske statsborgere, der har været rejst ud af landet, og som efter nytår risikerer at miste deres dagpenge. Hvorfor er Dansk Folkeparti mon gået med til det?

Jeg er lidt i tvivl om, om det var et spørgsmål til hr. Finn Sørensen eller til hr. Bent Bøgsted, men nu giver vi muligheden til hr. Finn Sørensen for at svare.

Jeg skal ikke være talerør for hr. Bent Bøgsted. Han må jo selv gå herop på talerstolen og forklare, hvorfor han har gjort, som han har gjort. Jeg vil bare sige, at det her forløb og det her lovforslag jo bekræfter et billede, som vi har set i rigtig mange, mange år, nemlig det billede, der handler om, at hvis Dansk Folkeparti kan få nogle udlændinges hoveder på et fad – for at sætte et billede på – så medvirker Dansk Folkeparti til at forringe vilkårene for danske lønmodtagere, og så medvirker de også gerne til skattelettelser, som de rigeste i det her samfund får glæde af.

Så det er sådan set bare blevet bekræftet gennem hele den her lovbehandling – desværre på en meget grotesk måde, fordi det er et grotesk lovforslag. Men det trækker jo virkelig tingene op i det helt skarpe perspektiv.

Tak til hr. Finn Sørensen. Er der flere der ønsker at udtale sig? Ministeren, værsgo

Der blev efterspurgt en reaktion hos mig som minister fra det altid flittige folketingsmedlem hr. Finn Sørensen, og derfor vil jeg gerne læse op, hvad det er, der er svaret, og hvad der danner baggrund for hele diskussionen omkring de der falske nyheder, for der har jeg jo svaret hr. Finn Sørensen:

»Der vil således være ca. 8.200 beskæftigede som ikke opfylder opholdskravet, men som ikke påvirkes, da de fortsat er i beskæftigelse, og under 100 ledige, som mister retten til dagpenge på grund af opholdskravet.«

Derfor tillader jeg mig sådan set bare at sige, at det kan jo blive udlagt, som om der så er 8.000 mennesker, der fuldstændig er i den situation, at de så vil miste muligheden for, om man så må sige, at have et arbejde, og det er jo ikke det, der står i det svar. De mennesker er i arbejde, og der er 100, der bliver berørt – det er sådan set det, der er konklusionen på det, som jeg svarer hr. Finn Sørensen, og det er fuldt oplyst under den her udvalgsbehandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Jeg må sige, at jeg er skuffet over ministeren her, for jeg har ikke sagt – og det ved ministeren jeg ikke har, og vi har diskuteret det mange gange, og jeg har brugt den samme formulering hver gang, hvor jeg bare har henvist til ministerens svar – at der var 8.300, der mistede muligheden for at få et arbejde. Det, jeg har sagt, og det, som er faktum, og det, som man kan læse ud af ministerens svar, er, at medmindre situationen ændrer sig for de her mennesker, mister de deres dagpengeret den 1. januar 2019. Det er det, jeg har sagt, og det er et faktum – det fremgår af ministerens svar.

Ministeren.

Der bliver jeg svar skyldig. Jeg er ikke i stand til at vide, hvad hr. Finn Sørensen har sagt til Danmarks Radio, da jeg jo stadig væk ikke redigerer Radioavisen. (Munterhed).

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren.

Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.