Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 9:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om status for den nye offentlighedslov og overvejelserne om at ændre den?

Af Morten Østergaard (RV), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pernille Skipper (EL), Uffe Elbæk (ALT) og Pia Olsen Dyhr (SF).

(Anmeldelse 09.10.2018. Fremme 11.10.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. november 2018.

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre, til en begrundelse. Værsgo.

Den politiske aftale bag den seneste revision af offentlighedsloven rummer indledningsvist intentionen om at udbygge åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning. Det betones, at det er afgørende, at der i videst muligt omfang gives mulighed for at følge med i, hvordan den offentlige forvaltning udøves.

Allerede dengang blev der rejst kritik af særligt de nye undtagelsesbestemmelser om ministerbetjening og den såkaldte folketingspolitikerregel og af samme grund blev der enighed om at evaluere særlig disse bestemmelser allerede 2017. Den nuværende regering signalerede ved sin tiltrædelse, at – og jeg citerer fra regeringsgrundlaget – »når offentlighedsloven skal evalueres i 2017, vil regeringen lempe ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler«.

Ombudsmanden har endvidere undervejs undersøgt sagen af egen drift og konkluderet – og jeg citerer igen – at »ministerbetjeningsreglen i praksis fører til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt«. Men i øvrigt viser samme redegørelse også, at det ikke er praksis, der ikke lever op til loven, det er loven, som har skabt de konsekvenser.

Evalueringen er også tilendebragt. Den har vist stor variation i ministrenes anvendelse af reglerne, selv om lovens forarbejder forudskikker en restriktiv anvendelse.

Det er på den baggrund, at Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet og SF har indkaldt til denne forespørgselsdebat, for at vi her, hvor valgperioden lakker mod enden, kan gøre status over arbejdet med offentlighedsloven i respekt for den fundamentale rolle, den spiller, i et demokratisk retssamfund. Vi ser frem til justitsministerens besvarelse og debatten.

Tak for begrundelsen, og jeg giver ordet til hr. justitsministeren. Værsgo.

Der står i regeringsgrundlaget, at regeringen vil lempe offentlighedslovens ministerbetjeningsregel om beskyttelse af den interne politiske beslutningsproces, og regeringen har derfor arbejdet for at komme frem til et kompromis, hvor det kunne blive muligt. Vi har haft langvarige drøftelser med forligspartierne, vi har svaret på stribevis af spørgsmål, og vi har fået beskrevet andre landes regler. Og derfor kan det selvfølgelig også undre mig, at man som forligsparti medvirker til at fremme denne forespørgsel.

Jeg hører utrolig tit fra Det Radikale Venstre, når vi diskuterer retspolitik, at denne regering med justitsministeren i spidsen på området er populister og fører symbolpolitik, og hvad ved jeg. Jeg vil så også sige, at når man har siddet som en del af en forligskreds og forhandlet og så indkalder til en forespørgselsdebat, så ved jeg jo godt – og det ved hr. Morten Østergaard lige så godt som mig – at det er rigtig populært blandt journalisterne. Så kan man selvfølgelig få noget rigtig god opmærksomhed der.

Vi mener jo ligesom mange andre, at der er behov for mere åbenhed i offentlighedsloven, og at åbenhed er et vigtigt princip i et demokratisk samfund. Spørgsmålet er så, hvordan man skal lægge sig i balancen mellem på den ene side hensynet til offentligheden og på den anden side hensynet til at give en regering mulighed for gøre sig sine egne interne politiske overvejelser, uden at pressen sidder med ved bordet. Og her mener jeg, at det udkast til bl.a. en lempelse af ministerbetjeningsreglen, som regeringen præsenterede forligspartierne for i efteråret 2017, var et rigtig godt kompromis.

I politik er det jo sådan, at man er nødt til at gå på kompromis med noget. Alle partier kan ikke få alt, hvad de ønsker. Nogle vil måske gå længere, andre kortere. Det var mit ønske, at vi skulle opnå enighed om en ændring af offentlighedsloven, og om det så kunne lade sig gøre, afhang af alle de involverede i forligskredsen og deres villighed til at forhandle. Desværre har forhandlingssituationen været vanskelig, det har bestemt ikke været nemt at få enderne til at mødes. Jeg erfarede for nylig, at forhandlingerne for alvor var brudt sammen, da De Radikale meldte ud offentligt, at partiet trak sig ud af forliget.

Det var ærgerligt, at det skulle ende sådan. Jeg havde håbet på, at vi kunne lempe reglen med en bred aftalekreds i ryggen. Det kunne vi så ikke. Vi må desværre sande nu, at det ikke har kunnet lade sig gøre, og det er jo det, jeg på regeringens vegne kan oplyse om status for den nye offentlighedslov og overvejelserne om at ændre den.

Det var ministerens tale, og det er så nu, der er mulighed for den der 1-minutsreplik eller -bemærkning. Jeg har foreløbig én indtegnet, hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Og nu kommer nummer to.

Jeg ved ikke, om det primært var en redegørelse for Radikale Venstres gøren og laden som forligsparti eller en status på offentlighedsloven. For det har stået skralt til, siden Det Konservative Folkeparti trådte ind i regeringen. Vi var jo ellers enige om, at der skulle ske noget seriøst med at få mørklægningsgardinerne rullet op der, hvor de ændringer, vi selv havde medvirket til, havde skabt mere mørke. Derfor var forventningerne store, men jeg vil da bare også i dag høre, hvad regeringens planer er.

Vi har ikke – jeg har heller ikke hørt andre gøre det, men det må de jo selv redegøre for – forhindret regeringen i at fremsætte et eneste lovforslag, der kunne leve op til regeringsgrundlaget. Det, vi har sagt, er, at det lovforslag, som justitsministeren henviser til, ikke er tilstrækkeligt til, at vi vil stå vagt om forliget i fremtiden. Men hvis regeringen ønsker, som justitsministeren siger, at fremsætte lovforslaget, må man endelig gøre det. Der er masser af tid at løbe på, så jeg skal bare høre: Agter regeringen at fremsætte det lovforslag, som justitsministeren omtalte i sin redegørelse?

Der blev brugt udtrykket masser af tid. Den her nye model er 1 minut til hver til at stille nogle spørgsmål eller komme med nogle bemærkninger og 1 minut til ministeren til et svar til hver.

Værsgo, ministeren.

Nej, det agter regeringen ikke, for forudsætningen for alt det her var jo, at man fandt en ny aftale, og at forligskredsen så stod sammen om den aftale, og jeg har bare erfaret, at man synes, det er for lidt. Jeg har fuld respekt for, at man synes, det er for lidt, og dermed kommer der ikke noget lovforslag. Og jeg går ud fra, at jeg skal forstå det, der blev sagt sådan, at efter et valg er forliget opsagt, og så må man jo se, om der skal laves en ny aftale, og hvordan den skal være.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, til en bemærkning på 1 minut.

Tak. Jeg synes, jeg hørte ministeren sådan næsten skyde skylden på Det Radikale Venstre for, at nu var det hele ligesom brudt sammen. Men er det ikke korrekt, at vi havde aftalt, at der skulle være noget, der var faldet på plads, senest grundlovsdag 2017? Så vi har jo egentlig prøvet i rigtig, rigtig lang tid. Vi har faktisk forhandlet siden vistnok efteråret 2015, eller vi har i hvert fald haft de her diskussioner også med ministerens forgænger.

Jeg har et andet spørgsmål. Ministeren siger, at han egentlig har respekt nok for, hvis man synes, at det, der lå på bordet, var for lidt. Mener ministeren ikke, at det er korrekt, også i forhold til det, ministeren har udtalt tidligere som partileder, nemlig at det var kosmetiske ændringer? Man havde en lille pulje af ting, hvor man sagde, at de ikke længere skulle være omfattet af ministerbetjeningsreglen, altså en meget, meget lille pulje.

Ministeren.

Måske fru Lisbeth Bech Poulsen gerne vil have, at jeg også havde taget SF med i det indledende. Nej, det er mere, fordi det bare undrer mig, at når man har siddet i et forhandlingslokale i en forligskreds, rejser man en forespørgselsdebat, selv om man godt ved, at jeg ikke kan komme videre. Jeg kan jo ikke tvinge nogen til at blive enige. Vi har en forligskreds. Man kan ikke finde hinanden i forligskredsen. Så er der nogle, der af den grund opsiger forliget, og så er det jo opsagt. Det er bare det, jeg stilfærdigt siger.

Når jeg er minister, udtaler jeg mig på vegne af regeringen, og så har jeg ikke private synspunkter, altså hvad jeg måtte sige som konservativ formand og alt mulig andet. Spørgeren ved jo også godt, at det er sådan, det er.

Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren for indledningen. Enhedslisten er vist et af de få partier, der aldrig har været med i forliget. Der er skiftet en hel masse rundt i den her debat, og den har varet længe. Så jeg vil som udenforstående, hvad angår forligskredsen, måske stille spørgsmål på vegne af de mange mennesker, der sidder og kigger og tænker, at den her offentlighedslov synes vi er en dårlig idé, fordi den har lukket ned for åbenheden, og det har gjort det sværere at kontrollere magthaverne i det her land. Der er muligvis skandalesager, der ikke er blevet afsløret, fordi vi ikke har haft den samme åbenhed. Noget tyder på, at der er et flertal af Folketingets partier, som faktisk gerne vil gøre det her om. Altså, sådan som jeg kan tælle, er det kun Venstre og Socialdemokraterne, der nu er for offentlighedsloven, som vi kender den. Det burde ikke udgøre et flertal.

Så mit spørgsmål er: Hvad vil regeringen så gøre nu? To ud af tre af regeringens partier vil gerne lave offentlighedsloven om. Hvad har regeringen tænkt sig at gøre, helt lige meget hvad SF og Radikale har gjort, lad os glemme dem et øjeblik – Hvad vil regeringen gøre?

Ministeren.

Jeg håber, at vi er enige om, at vi har en forligspraksis her i Folketinget, nemlig at når man har indgået et forlig, står man ved det, indtil det er opsagt. Og hvis man opsiger det, er man fritstillet efter et valg. Derfor synes jeg, at det er i fuld og hel overensstemmelse med den praksis, vi har her i huset. Det er nu sådan, at forligskredsen ikke har kunnet blive enige, og så betyder det også, at så kommer der ikke noget lovforslag. Der kommer en eller anden dag et folketingsvalg, ingen af os ved hvornår, og når det folketingsvalg er overstået, kan der være partier, der så ønsker at sige, at nu skal man diskutere det her igen.

Der er en enkelt mere for en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Det er lidt i forlængelse af det, fru Pernille Skipper var inde på, og det er egentlig bare for at få en helt spontan og umiddelbar kommentar fra ministeren. Vi står i en situation, hvor der rent faktisk er et politisk flertal, der gerne vil ændre den her lov, men på grund af at Konservative nu er kommet ind i regeringen og er blevet regeringspartner, så er det nogle andre spilleregler, der gælder. Efter et valg kan vi måske stå i en situation, hvor Dansk Folkeparti er i regering, og så ændrer man holdning igen. Altså, vi står faktisk med et flertal, der er dybt uenig i den her lov, men på grund af hvem der er i regering og hvem der ikke er i regering, så sker der intet. Det synes jeg bare er paradoksalt, og jeg vil bare høre, hvad ministeren mener om det.

Ministeren.

Det har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med, om man går med i regering eller ej. Så vidt jeg konstaterede, var det en aftale, som Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti indgik på et tidspunkt i forrige periode. Nu kan jeg ikke engang huske årstallet. Så har man indgået et forlig, og så har der i al fald været tre af de af partier, som jeg har hørt sige: Det skal vi have kigget på. Men det er vel sådan, at uanset at vi begynder at bevæge os og vil noget forskelligt, så respekterer vi stadig væk, at vi har indgået et forlig? Og jeg tænker, at hvis man ikke opsiger et forlig, står det vel ved magt. Nu anser regeringen det her forlig som værende opsagt med det, Det Radikale Venstre har været ude at sige. Forliget er opsagt, og det vil sige, at frem til næste folketingsvalg er tingenes tilstand, som den er, og så må man jo se, hvad der sker efter et folketingsvalg. Jeg prøver ikke at være det ene eller det andet. Jeg synes faktisk, at det er udtryk for respekt for den måde, vi ellers har forligspraksis på, og det er bare det, jeg siger.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo helt mærkeligt og nyt for mig at skulle sige, at jeg sådan lidt i forlængelse af det, hr. Uffe Elbæk har sagt, gerne vil spørge ind til, hvad der skal ske fremadrettet. For Dansk Folkeparti og jeg har jo haft meget stor respekt for det, f.eks. De Konservative har sagt. Altså, man havde modet til at gøre offentlighedsloven til et tema på et konservativt landsråd, hvor hr. Søren Pape Poulsen som partiformand holdt en efter min mening fantastisk god tale om det her spørgsmål.

Jeg er sådan set bare ude efter en respons på, hvad der sker, når vi så kommer på den anden side af et valg. I forhold til de ting, hr. Søren Pape Poulsen sagde som partiformand, før hr. Søren Pape Poulsen blev justitsminister, er det så det Det Konservative Folkeparti, vi vil se igen, når det kommer til offentlighedsloven? For der er sådan en vis skelnen mellem, om det nu er regeringen, eller om det er De Konservative, vi taler om, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at ministeren satte nogle ord på.

Ministeren.

Altså, det konservative synspunkt i den her debat står den konservative ordfører for. Det er jo ikke noget nyt. Det er den konservative ordfører, der udtaler sig om den konservative politik. En minister udtaler sig på regeringens vegne. Sådan må det være, men det ved alle her også godt.

Tak til ministeren for denne runde. Så går vi i gang med forhandlingerne, og den første ordfører i forhandlingsdelen er ordfører for Det Radikale Venstre, nemlig hr. Morten Østergaard. Værsgo.

I dag tager vi så hul på et nyt kapitel i historien om den nødvendige modernisering af offentlighedsloven, som resulterede i den meget omdiskuterede revision af loven fra 2013, som altså med Ombudsmandens ord i sin redegørelse om ministerbetjeningsreglen – og jeg citerer – i praksis har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt. Citat slut.

Jeg vil gerne takke justitsministeren for den korte redegørelse, som så dannede en passende indledning til det her nye kapitel, men det interessante i dag bliver jo med al respekt debatten, som vi nu tager hul på. Også her vil jeg gerne takke justitsministeren, fordi han med sine udtalelser til pressen tidligere på dagen har slået fast, at det parti, som ministeren er formand for, i dag står, hvor de også stod tidligere.

Bag ved det her udsagn ligger der jo det paradoks, at der allerede i dag i Folketinget, når man ser det parti for parti, er et stort flertal for at ændre offentlighedsloven. Det, der samler bredt, er især ønsket om at fjerne de nye undtagelser for ministerbetjening og den såkaldte folketingspolitikerregel, men når flertallet ikke sætter sin vilje igennem, skyldes det jo, at der er et forlig om offentlighedsloven. Forhandlingerne har været ført, men uden at der er opnået et resultat, og det er derfor, vi har opsagt forliget. Det gælder naturligvis først fra næste valg, men det forhindrer jo ikke regeringen i at søge at samle Folketinget bredt for at rulle mørklægningsgardinerne op, så der kan blive lys, hvor vi er enige om at lovændringen skabte mørke. Det er også derfor, vi i dag er en bred kreds af partier, som i fællesskab har ønsket at udtrykke, hvad vores fælles intentioner er. Det skal jeg vende tilbage til.

Men allerførst vil jeg gerne på Det Radikale Venstres og ikke mindst egne vegne som minister i den regering, der gennemførte den seneste revision af loven, sige, så ingen er i tvivl om det: Kritikerne fik ret, vi tog fejl. Ændringen i offentlighedsloven har efter vores opfattelse svækket offentlighedens indsigt i den offentlige forvaltning og svækket den tillid, befolkningen kan have, til, at magthaverne kan kigges efter i kortene. Det gode ved love er jo, at de kan laves om, hvis man er utilfreds med dem. Det var os, der svigtede på det tidspunkt, som har muligheden for at rette op, og det er derfor og i det lys, at jeg står her i dag.

Hvad er så gået galt? Ja, jeg har allerede nævnt et par gange, at ministerbetjeningsreglen har indskrænket offentlighedens indsigt i, hvad ministrene bedriver. Folketingspolitikerreglen fremstår mest af alt unødvendig. Jeg har spurgt kolleger, der ligesom jeg har siddet i Folketinget både før og efter ændringen, om vi egentlig har mærket nogen ændring i praksis. Det har vi ikke, den anvendes heller ikke ret meget, så den står egentlig mest som et eksempel på, at man har skabt noget mørke, hvor der ikke var behov for det.

Sagsbehandlingstiden er også under beskydning i dag. Ombudsmanden kritiserer Udlændinge- og Integrationsministeriet for ikke at være i nærheden af de frister, der er sat op. Jeg synes også, det er fair at sige, at der jo på en række områder med den revision, der var, blev taget skridt, som også har ført til øget åbenhed og øget adgang for offentligheden. Det gælder KL og Danske Regioner, og det gælder de statslige virksomheder. Men også på det område har det jo vist sig i praksis, at man er gået rundt om intentionerne, har undtaget en række statslige virksomheder, selv om ideen egentlig var, at aktindsigtsreglen også skulle gælde for dem. Derfor er det også på det punkt, at vi synes, det er utilstrækkeligt, og derfor er vores holdning grundlæggende i dag, at vi principielt ikke ønsker at indrette offentlighedsloven fremadrettet på en måde, så der er oplysninger, man kunne få indsigt i efter den gamle lov, som fremadrettet er undtaget.

Vi vil gerne vedstå os behovet for en modernisering, som gjorde, at Offentlighedskommissionen blev nedsat, og det er derfor, vi i dag forsøger at forpligte os på rammerne for det arbejde i et fælles forslag til vedtagelse med en bred kreds af partier. Jeg tror, debatten vil vise, at der er bred opbakning til at fjerne ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, jeg tror, der er bred opbakning til at sikre åbenhed om sagsbehandlingen, også i praksis, og jeg tror, der vil være opbakning til også at sørge for, at de intentioner, der var om øget åbenhed, bliver ført ud i virkeligheden, ikke mindst når det handler om de statslige virksomheder. Derfor synes jeg, at det rigtige er, at vi nu forsøger at samle os bredt i Folketinget, måske endda med alle partier for første gang, og skabe en fælles forståelse af, hvad de her fundamentale spilleregler for vores demokrati og vores folkestyre og vores embedsførelse, hvis man sidder i regering, skal være.

Lad os samles om at åbne, hvor vi fik lukket ned; magten bliver ikke svagere af at blive kontrolleret. Derfor skal jeg på vegne af Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at ombudsmandens undersøgelse viser, at »indførelsen af den såkaldte ministerbetjeningsregel i offentlighedsloven i praksis har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt«, og at forliget bag den seneste revision af offentlighedsloven på den baggrund er opsagt.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at indkalde til brede forhandlinger om en ny revision af offentlighedsloven.

En ny revision af offentlighedsloven skal som minimum sikre,

• at offentlighedsloven ændres, så den lever op til intentionerne om åbenhed i forvaltningen,

• at ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen afskaffes,

• at offentligt ejede selskaber kun kan undtages aktindsigt ved folketingsbeslutning, sådan at aktindsigt i disse ikke kan undermineres med undtagelsesbekendtgørelser, og

• at de fastsatte frister for svar på aktindsigtsanmodninger overholdes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 3).

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance, har bedt om ordet.

Tak for talen, og tak for at rejse debatten i det hele taget. Og især tak for en befriende ærlig erkendelse af, at I tog fejl i Det Radikale Venstre tilbage i 2013, dengang I sagde ja til at give den daværende justitsminister Morten Bødskov lov til at rulle de her velkendte mørke gardiner ned rundt om Slotsholmen.

Nu siger ordføreren, at det gode ved love er, at man kan lave dem om, og man kan sige, at det gode ved fejl er, at man kan lære af dem og lave noget om. Derfor er mit spørgsmål: Hvordan stiller Det Radikale Venstre sig, hvis det skulle gå så godt, set med Det Radikale Venstres øjne, at man efter et folketingsvalg sidder sammen med Socialdemokratiet og igen skal forhandle, hvad en kommende mulig SR-regering egentlig skal arbejde for? Hvor hårdt vil Det Radikale Venstre stå på, at de intentioner, som ordføreren lige har læst op, også bliver til en eventuel SR-regerings politik?

Ordføreren.

Styrken ved et folkestyre skulle jo gerne være, at når der er et bredt flertal som det, vi ser her i dag, så er det også det, der bliver til virkelighed. Og derfor er intentionen med debatten i dag og det forslag til vedtagelse, vi lige har bragt ind i debatten, at det er det, vi forpligter os på, også i den situation, vi selvfølgelig håber der fremkommer, nemlig at det er os, der sidder og kan præge, hvordan en kommende regering skal arbejde. Så vil det være med den her vedtagelse i hånden og med ambitionen om at få det til at blive den næste regerings politik.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Betyder det – det er sådan, jeg hører det – at man faktisk vil vride armen om på ryggen af Mette Frederiksen, indtil hun siger ja til, at det, der står i den her tekst, også kan blive en kommende regerings politik?

Man skal lige huske at sige hr. og fru, når man omtaler medlemmerne.

Ordføreren.

Intentionen med først at opsige forliget og derefter sammen med en kreds af partier at indkalde til debatten her er jo i virkeligheden, at flertallet kan udtrykke sin vilje. Det er ikke sikkert, at det bliver med vedtagelse af den tekst, jeg lige læste op ved den her lejlighed, men for os er det et spørgsmål om, at vi hermed mener, at skriften på væggen er klar – at uanset hvem der kommer til at sidde i regering efter næste valg, bliver det med afsæt i det, som vi i dag har formuleret, fordi debatten forhåbentlig vil vise, at tager man partierne et for et, er der en meget bred dækning for det. Og derfor er vores ambitioner altså at binde os til det, forpligte os på det, og det er derfor, vi har debatten i dag.

Så giver jeg ordet til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg er umiddelbart ikke imponeret over det forslag til vedtagelse, som partierne har strikket sammen. Men jeg skal spørge: Når man nu foreslår ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen helt afskaffet, skal der så ikke sættes noget andet i stedet, eksempelvis det, man havde i den gamle offentlighedslov, eller hvad?

Ordføreren.

Som jeg sagde i min tale, er det, der er vores styrende princip, at de oplysninger, man efter den gamle lov kunne få indsigt i, skal man også igen kunne få indsigt i. Derudover er der jo – og derfor er det ikke en tilbagerulning – en række steder, hvor man med den nye offentlighedslov faktisk har fået øget indsigt, bl.a. i statslige virksomheder, hvilket også indgår i vores vedtagelse. Men det er jo også sådan efter den nuværende offentlighedslov, at der er en lang række andre undtagelser, herunder for lovgivningsarbejde, altså lovforberedende arbejde – bare for at nævne den centrale.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Så synes jeg også, at der er sådan et skær af de sidste dages hellige over Det Radikale Venstre og det hele. Man var i sin tid i forhandlinger om den her lov, men det virker jo, som om man ikke havde læst den. Hvordan kan det komme bag på nogen, at når man tidligere ikke havde undtagelse fra aktindsigt mellem eksempelvis et ministerium og en styrelse og indfører det, så er der nogle dokumenter, man ikke længere kan få aktindsigt i? Det var jo sådan set det, der lå i den modernisering af offentlighedsloven, altså at der var en ændret arbejdsform, sådan at styrelserne i højere grad var inddraget i det lovforberedende arbejde. Kom det virkelig bag på Det Radikale Venstre, at loven ville føre til mindre aktindsigt på nogle områder og mere aktindsigt på andre områder? For det var sådan set en del af hele debatten. Så det undrer mig lidt.

Ordføreren.

Jeg har jo været lidt nede og kigge på, hvad det egentlig var, vi skrev i aftalen dengang. Og lige præcis om ministerbetjeningsreglen skrev vi jo helt konkret, nemlig at den skal fortolkes og anvendes restriktivt. Det synes jeg ikke efter nogen rimelig betragtning man kan sige den er blevet, og det er også derfor, at vi igen og igen henviser til Ombudsmandens egen driftundersøgelse af det.

Jeg synes derudover, at den meget varierede praksis, ministerierne har med, hvor ofte de anvender reglen, i sig selv udtrykker, at der er for meget spillerum i forhold til de regler, der skal være på plads. Det bør være sådan, at det ikke afhænger af, hvilket ministerium man henvender sig til, i forhold til hvad man kan få indsigt i.

Så kom der en mere til en kort bemærkning. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Ordføreren siger, at man er meget overrasket over, når der nu stod, at loven skulle fortolkes og anvendes restriktivt, at den så ikke er blevet det. Kunne det så ikke være en idé at se på den del i stedet for at opsige et forlig?

Ordføreren.

Jamen altså, problemet var jo, at vi sådan set syntes, at vi var godt på vej – med det brede flertal, der var – i retning af at sætte pres på i forligskredsen. Og endnu mere optimistisk blev man jo, da man læste regeringsgrundlaget og kunne se, at det var meningen, at ministerbetjeningsreglen skulle ændres markant. Men det, vi jo har kunnet konstatere i de forhandlinger, der har været, er, at det ikke er blevet tilfældet. Altså, det lovforslag, som justitsministeren henviste til, er der store diskussioner om blandt de lærte, og om det overhovedet er en lempelse. Det, vi er blevet mødt med, er, at det var take it or leave it.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hr. Morten Østergaard siger – og hr. Morten Østergaard var selv minister i den daværende regering, der jo tog beslutning om det her – at det, der er kommet bag på Radikale Venstre, er fortolkningen og anvendelsen af loven. Så ville det da være optimalt, om man kunne kigge på den del frem for at begynde at foreslå lovændringer. Er hr. Morten Østergaard ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, og det var også derfor, at jeg henviste til Ombudsmandens redegørelse. For Ombudsmanden siger jo klart, at selv om man kan se forskelle i, hvor ofte ministerbetjeningsreglen anvendes på tværs af ministerier, så er det alligevel sådan, at man må sige, at der ikke er grundlag for at sige, at man ikke overholder loven. Det er altså med andre ord loven, det er galt med; det er ikke overholdelsen af den.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger for nuværende. Så vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste taler er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Forligspartnere bag den politiske aftale fra oktober 2012 om en ny offentlighedslov besluttede, at den nye offentlighedslov skulle evalueres 3 år efter dens ikrafttræden. Her skulle vi så se på, om der var behov for ændringer. Justitsministeriet udarbejdede i den forbindelse en redegørelse, som blev offentliggjort i juni 2017, og som opfølgning på den evaluering havde vi drøftelser i forligskredsen og efterfølgende ønske om at foretage nogle ændringer. SF og Det Radikale Venstre ønskede som forligsparter ikke at være med til at vedtage de ændringer, som evalueringen meget klart pegede på.

Offentlighedsloven er som bekendt et vigtigt redskab til at sikre en åben og gennemsigtig offentlig forvaltning – det er det klare udgangspunkt – men samtidig er der jo også behov for, at ministre har et fortroligt arbejdsrum. Det er holdningen hos Socialdemokratiet, og det er også holdningen, at det er meget vigtigt at sikre den balance. Det er også baggrunden for, at vi så meget positivt på ændringer, da vi med evalueringen i hånden kunne se, at loven ikke blev brugt efter hensigten på en række områder. Derfor er jeg også utrolig ærgerlig over, at SF og De Radikale ikke ønsker at være med til at imødekomme ændringerne til offentlighedsloven, så vi kunne få en ændring af den her og nu, for vi er jo fuldstændig enige i, at den ikke anvendes på alle stræk efter hensigten.

Med de ord skal jeg oplæse følgende forslag til vedtagelse af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Konservative:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at forligskredsen som aftalt har gennemført en evaluering af offentlighedsloven. Folketinget noterer sig endvidere, at der i forligskredsen har været politiske drøftelser med henblik på en lempelse af ministerbetjeningsreglen. Justitsministeren har oplyst Folketinget om, at det ikke har været muligt at opnå enighed i forligskredsen om at ændre offentlighedsloven. Endelig noterer Folketinget sig, at det fremgår af den politiske aftale, at en ændring af offentlighedsloven kun kan ske, hvis der mellem aftaleparterne er enighed herom.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 4).

Tak til ordføreren – også for forslaget til vedtagelse, som indgår i de videre forhandlinger.

Jeg har foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

I forlængelse af den diskussion, vi havde for et øjeblik siden, da rollerne var modsat og jeg stod, hvor ordføreren nu står, vil jeg sige, at jeg jo sådan set synes, at det på mange måder er en lettelse, at det er loven, der efterleves i praksis; at den væsentlige indskrænkning i aktindsigt følger af loven og altså ikke af, hvordan man bruger den. Det er jo det, som Ombudsmandens undersøgelse viser.

Derfor vil jeg bare indledningsvis spørge: Er det Socialdemokratiets opfattelse, at det forslag, som regeringen lagde frem, og som justitsministeren henviste til i dag, ville løse de problemer, der er med offentlighedsloven? Altså, hvis man bare gennemførte det, ville Socialdemokratiet så være tilfreds?

Ordføreren.

Må jeg ikke først og fremmest sige, at der jo var en grund til, at det i sin tid blev skrevet ind, at der skulle være en evaluering med henblik på en eventuel justering af offentlighedsloven. Det var jo ud fra ønsket om at blive klogere, med hensyn til om den virkede i praksis.

Der må man bare på baggrund af det meget omfattende evalueringsarbejde, der er pågået, sige, at det har peget entydigt på, at offentlighedsloven ikke har fungeret efter hensigten. Den er blevet fortolket markant hårdere nogle steder, end hvad der var det politiske ønske. Det må man jo lave om på, og det er baggrunden for, at der har været et ønske om både at kigge på lovgivningen, så man sendte det meget klare signal, men også at kigge på vejledningen til ministerierne.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt fangede, hvad svaret var, altså om man i Socialdemokratiet ville være tilfredse med det forslag, som justitsministeren henviste til i sin redegørelse var lagt frem, altså at det ville være tilstrækkelige ændringer i offentlighedsloven til at stille Socialdemokratiet tilfreds, altså på baggrund af evalueringen.

Jeg håber, at svaret er nej, og min appel vil være at tage alvorligt, hvad det er for en situation, vi står i, hvor tilliden til os som politikere og den måde, politik bedrives på, svækkes, når man oplever, at magten lukker sig om sig selv, og når der sker væsentlige indskrænkninger i adgangen til at følge med i, hvordan magten bedrives.

Jeg håber, at der kommer et nyt flertal efter næste valg og en ny regering, men jeg håber også, det er en regering, som vil arbejde for, at offentligheden har bedre indseende med arbejdet.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg sagde det meget klart i min tale. Vi ønsker, at der skal være offentlighed omkring forvaltningsarbejdet, men omvendt ønsker vi også, at der skal være et rum, som ministre kan arbejde i, hvor ministre kan få viden, og hvor ministre kan udveksle viden.

Det, som vi er bekymrede for, vedrører, at man, som jeg forstår – det fremgår af det forslag til vedtagelse, som hr. Morten Østergaard læste op – helt vil afskaffe ministerbetjeningsreglen; det er det, der står i forslaget til vedtagelse. Ja, så har man altså ikke længere det her rum, som er skriftliggjort, og det, at det ikke er skriftliggjort, kan i værste fald betyde, at der ikke overleveres vigtige informationer til en minister, altså at forvaltningen er bange for at sige sandheden til en minister, og det vil bestemt ikke være at foretrække.

Men vi ønsker en ændring. Det har vi hele tiden sagt, og det har vi egentlig også hele tiden lagt op til, for ellers havde vi jo ikke indlagt et så omfattende evalueringsarbejde, dengang vi indgik aftalen.

Den næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Tak. Mange af vores diskussioner har jo netop handlet om det, som ordføreren også er inde på, nemlig hvordan der kan sikres et fortroligt rum, som der skal være, hvis man laver grundlæggende om på offentlighedsloven. Men med den måde, offentlighedsloven er skruet sammen på i dag, er der jo, selv hvis man fjerner ministerbetjeningsreglen helt og ikke sætter noget i stedet for – for det er jo også en diskussion, vi tit ender i, nemlig hvad der skal være i stedet for – stadig væk interne dokumenter, der er omfattet. Man har stadig væk forberedelse af lovgivningsinitiativer, som er indhegnet i § 20. Man har stadig væk den brede undtagelsesbestemmelse i forhold til den her generalklausul, § 33, stk. 1, nr. 5.

Derfor er der egentlig mange forskellige dele af offentlighedsloven, som vil undtage netop det, som jeg tror vi alle sammen er enige om, nemlig at der skal kunne være et fortroligt rum, at der skal være fortrolighed op til, at lovforslag kommer i salen, osv. Og derfor er det vel ikke nødvendigt at opretholde netop ministerbetjeningsreglen, når vi har de andre dele af offentlighedsloven.

Ordføreren.

Jeg tror ærlig talt, at det meget lette synspunkt at indtage i den her debat er, at man bare vil afskaffe ministerbetjeningsreglen, og at man vil sætte noget andet i stedet for. Men mig bekendt er der ikke nogen, der har peget på, hvad det her andet skal være, og det er jo der, det bliver svært. Det svære er, når vi kommer hen til at skulle finde den her balance, som er så utrolig vigtig for, at ministre kan navigere, men at vi samtidig har en åbenhed.

Altså, jeg har jo kun set et forslag, der kom fra ministeren, og det så da positivt ud. Det gav markant mere åbenhed, eksempelvis i barnebrudesagen, som vi i hvert fald stod meget tæt sammen i oppositionspartierne om gerne at ville have information og oplysninger om. Der var masser af dokumenter, vi gerne ville have kigget efter i sømmene. Det havde vi med det forslag, som ministeren lagde på bordet, rent faktisk fået adgang til. Så jeg køber heller ikke helt, at det forslag, der har ligget, ikke har været et forsøg på at finde den her bedre balance, end vi har i dag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg tror måske ikke, jeg formulerede mit spørgsmål klart nok, for fru Trine Bramsen siger, at det er nemt at sige, at man vil have noget væk, hvis der ikke skal komme noget i stedet for. Men hele min pointe var, at der ikke behøver komme noget i stedet for. Altså, når det handler om interne dokumenter, lovgivningsinitiativer, som er på vej i salen – det er § 20 – og generalklausulen, § 33, så var mit spørgsmål til ordføreren egentlig, om de dele ikke kan dækkes ind. For det, vi er interesseret i, er jo netop, at en minister kan have noget fortrolighed, indtil et lovforslag er i salen, eller at der er interne dokumenter, der er undtaget. Så det var egentlig min pointe, nemlig at vi ikke behøver have noget andet i stedet for ministerbetjeningsreglen.

Ordføreren.

Den del har vi fået en meget præcis ekspertgennemgang af i forligskredsen, og der blev der jo netop peget på en række områder, hvor man ville begrænse ministerens manøvrerum i forhold til at udveksle dokumenter med styrelser. Og i værste fald ville man få et system, hvor man ikke skriftliggør den viden, man får fra sit system. Så det er ikke helt rigtigt, at det overhovedet ikke vil have nogen betydning, at man fjerner ministerbetjeningsreglen, i forhold til at ting vil være udelukket fra de vigtige dokumenter, som ministeren skal have adgang til for at kunne betjenes.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror muligvis, vi begynder at indse, hvorfor vi har talt forbi hinanden de sidste 5 år i den her debat, for det er meningen, vi skal begrænse ministerens rum til at udveksle dokumenter i fortrolighed. Vi skal have åbenhed. Altså, det er det, der er meningen med at fjerne ministerbetjeningsreglen, nemlig at fjerne en lukkethed. Og så skal der være åbenhed i stedet for. Det er derfor, vi ikke har behov for en paragraf, der bare er formuleret anderledes. Vi har brug for åbenhed, når ministeren udveksler dokumenter med styrelser. Det er hele pointen.

Jeg bliver nødt til at stille et spørgsmål, som jeg har stillet så mange gange, at jeg ikke har tal på det, siden 2013: Hvis der er behov for det her frirum, som der ikke var, før vi ændrede loven i 2013, så må der have været nogle tidspunkter før lovens ændring, hvor ministeren ikke havde et tilstrækkeligt frirum. Så jeg vil bare høre, hvad det var, der kom frem før den nye offentlighedslov, som ikke skal komme frem, heller ikke i fremtiden. Der må være et eksempel på det.

Ordføreren.

Altså, nu sad jeg ikke med til forhandlingerne dengang, og som jeg har forstået det, var det et mangeårigt arbejde, der lå til grund for, at man ændrede offentlighedsloven. Jeg tror nærmest, det startede, dengang jeg blev født, så det er altså et langstrakt forløb, der har været indflyvningen til, at man ændrede offentlighedsloven i sin tid.

Men det, jeg bare tror det er vigtigt at gøre sig klart, er altså, at en minister har behov for at koordinere, og jo flere ministerier vi har, og jo flere styrelser vi har under et ministerium, desto større bliver behovet for, at man har nogle meget klare rammer for samarbejdet. Det, der i værste fald kunne ske, hvis vi valgte bare at sige, at nu har vi ingen ministerbetjeningsregel, er, at man ændrer institutionerne, så man bare lægger dem sammen i stedet for, så man egentlig ikke har den organisering, der er den bedste, men at man har den organisering, hvor man lettest omgår loven i forhold til at betjene ministeren. Og det er bestemt ikke at foretrække.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så jeg må forstå, at Socialdemokratiet i virkeligheden ændrede offentlighedsloven, fordi der var sket det, at organiseringen af styrelserne var blevet forkert. Altså, det er jo få år siden, vi havde en situation, hvor vi ikke havde en ministerbetjeningsregel, og hvor der var åbenhed, når en minister sendte et dokument til en styrelse eller omvendt. Og så er det bare, jeg spørger, eftersom fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, stadig væk mener, at det ikke går, at der er mulighed for aktindsigt, når en minister sender et brev eller en mail til en styrelse eller omvendt, fordi det skal være et større frirum. Så må der være noget, der kom frem før 2013, som ikke skulle være kommet frem. Der må have været nogle informationer, som offentligheden fik adgang til, og som offentligheden ikke skulle have haft adgang til.

Har fru Trine Bramsen fundet et eksempel på det i løbet af de sidste 5 år, hvor vi har spurgt til det?

Ordføreren.

Nu tror jeg også, at fru Pernille Skipper blander de ting sammen, jeg siger. Det, der kan være risikoen ved, at vi vælger at fjerne en ministerbetjeningsregel, er jo i værste fald, at man så begynder at ændre organiseringen af vores offentlige sektor for at omgå reglerne. Det, der jo har været en del af indflyvningen til ændringen af offentlighedsloven, har bl.a. været, at vores offentlige sektor er blevet markant større. Vi har markant flere ministerier, og der er markant flere styrelser under en minister, og derfor er behovet for at informere en minister, sparre med en minister og kommentere politiske udmeldinger blevet større. Det har krævet et nyt regelsæt.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at ordførerens parti også var kritiske over for den måde, loven var blevet forvaltet på. Alle kan huske tilbage til, hvor heftig debatten var i 2013, og at der var en lang række eksperter derude, der sagde, at der er de og de svagheder ved loven. Så gennemførte vi loven, og nu har de kritikpunkter langt hen ad vejen vist sig at være korrekte. Jeg er bare oprigtigt nysgerrig på at høre: Hvad synes Socialdemokratiet? Altså, hvad har været svaghederne ved den lov, vi har i dag, og hvad ville Socialdemokratiet gerne se ændret, hvis man skulle ændre loven, som vi kender den i dag?

Ordføreren.

Det store problem med loven – det er jo blevet meget tydeligt i evalueringsforløbet – er jo, at den ikke har levet op til den politiske intention, der var. Den er blevet fortolket mere restriktivt, end ønsket egentlig var. Og så bliver man jo nødt til at lave nogle nye rammer for, hvordan man bruger den her lovgivning, og det er både i form af lovgivning og i form af vejledninger.

Det, der kan undre mig, er jo, at der ikke er flere ministre – og nu har jeg ikke selv været minister – der kan se det som et konkurrenceparameter at have åbenhed omkring sin administration. For det er jo en minister, der til enhver tid udstikker retningslinjerne for, hvordan ens ministerie skal drives, og der kunne det da være et parameter, at man valgte at sige: Jeg vil gerne have, at vi giver meroffentlighed i alle de henvendelser, der kommer. Det har en minister jo alle muligheder for, og det undrer mig da, at det ikke er blevet brugt i større omfang i dag, og også, at vi har tidligere ministre nu, der står og kritiserer offentlighedsloven, men som ikke selv valgte at bruge muligheden for meroffentlighed, da chancen var der.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Ligesådan som da jeg spurgte justitsministeren før, synes jeg, det er paradoksalt, at det i hvert fald virker, som om der er et politisk flertal, der ønsker at ændre en lov, som ikke fungerer efter hensigten, og jeg hører også, at ordføreren siger, at loven ikke fungerer efter hensigten. Så hvis det står til Socialdemokratiet, hvad for punkter er det, hvor man siger: Det her skal vi simpelt hen ændre, fordi den ikke virker efter hensigten? Jeg mener: Der er jo en lang række, ikke mindst Ombudsmanden, der siger det, og der er det berømte billede af gardiner, der bliver rullet længere ned, men også en kritik i dag, hvor vi ser, at svarhastigheden fra ministerierne er under al kritik. Så kan ordføreren ikke sige: Det her så jeg gerne blev ændret?

Ordføreren.

Grundlæggende handler det jo om, at der er sager, hvor der i dag bliver givet afslag på aktindsigt med henvisning til ministerbetjeningsreglen, hvor vi ønsker, at det ikke skal ske i fremtiden. Og det er jo en lempelse af ministerbetjeningsreglen, og det så vi da meget gerne at vi fandt sammen om. Men det er der ikke et ønske om i forligskredsen, selv om vi kunne vedtage det her og nu. Der er det jo, som ministeren også redegjorde meget godt for, at vi følger den forligspraksis, der er i Folketinget, og jeg tror, det er sundt, at vi har de her spilleregler for, hvordan vi styrer vores demokrati. Men evalueringen har peget meget kraftigt på, at ministerbetjeningsreglen ikke bliver brugt, som det var ønsket, dengang man indgik aftalen.

Den sidste til en kort bemærkning lige for nuværende er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg synes egentlig, at ordføreren lagde sådan en dejlig markedsorienteret logik for dagen, da hun sagde, at det burde være sådan et konkurrenceparameter ministre imellem, nemlig at konkurrere om, hvem der udøver mest offentlighed. Det er jeg sådan set meget enig i og også glad for, at det gør Liberal Alliances ministre f.eks., så den del har vi i hvert fald fattet.

Jeg vil egentlig spørge til noget andet. For det er jo sådan med partier, som er med og uden for forligskredsen, at de har skiftet holdning, også lidt i takt med at man er gået ind og ud af regering, især ud af regering, men det virker på mig, som om Socialdemokratiet faktisk har stået relativt fast i den her periode.

Nu fik vi jo så, synes jeg, en befriende ærlig erkendelse fra hr. Morten Østergaard før med Det Radikale Venstre: Ja, vi tog fejl, kritikerne havde ret, regeringen tog fejl. Hører jeg egentlig lidt den samme erkendelse fra Socialdemokratiet i dag: At kritikerne havde ret og regeringen tog fejl dengang?

Ordføreren.

Jeg synes jo i hvert fald, at kritikerne pegede på nogle af de ting, som vi kan se dokumenteret er udfordringen, og derfor kan jeg heller ikke forstå, at det kommer som en stor overraskelse. Men vi har jo hele tiden lagt ind, at der skulle være den her evaluering, og der har det i hvert fald været vores ønske, at evalueringen skulle føre til eventuelle justeringer, hvis der var et behov for det. Det er da enormt svært, når man indgår sådan en aftale, at finde ud af: Hvordan bliver den håndteret i praksis? Hvordan vælger de at tage den ned ude i ministerierne? Vælger de at gå med livrem og seler, eller finder de selv et godt leje for det her? Der må vi bare konstatere med evalueringen, at man har valgt at gå med livrem og seler og i nogle tilfælde måske mere end det.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg ved heller ikke nødvendigvis, om det er sådan en stor overraskelse. Det er det i hvert fald ikke for os. Jeg synes egentlig bare, at det ville være helt ufattelig befriende ærligt og jo noget, som desværre ikke er så sædvanligt for en politiker, nemlig at erkende: Ja, vi tog fejl, der var nogle, der havde mere ret, end vi havde.

Ordføreren.

Men jeg tror ikke, det er der, hvor vi er. Vi kan se nogle udfordringer med anvendelsen af offentlighedsloven, herunder ministerbetjeningsreglen – det er jo særlig den, vi diskuterer – og dem ønsker vi at justere, og det synes jeg sådan set er helt reelt, og det er jo noget andet end at løbe fra den aftale, man har indgået. For i aftalen stod der altså også, at vi skulle lave en evaluering, og i min verden laver man ikke så store evalueringer, medmindre man også er villig til at ændre noget i bagkanten af dem. Så det giver ikke rigtig mening at stå og sige: Vi tog fejl. Men der er nogle justeringer, som jeg mener vil være kloge at foretage, men hvor vi ikke løber fra det udgangspunkt, som vi havde en aftale om.

Tak til fru Trine Bramsen, og velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det kommer næppe som nogen stor overraskelse, at vi i Dansk Folkeparti ønsker en revision af offentlighedsloven. Allerede forud for det sidste folketingsvalg gjorde vi det fuldstændig klart, at vi ville arbejde for at få en kommende borgerlig regering til at revidere de udskældte paragraffer i offentlighedsloven.

Det er især den såkaldte ministerbetjeningsregel, der er problematisk. Reglen betyder nemlig, at dokumenter kan undtages fra aktindsigt, hvis de blot udveksles på et tidspunkt, hvor der er konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand. Ombudsmanden har jo også konkluderet klart, at indførelsen af ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven i praksis har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt. Det er bekymrende for vores demokrati. Det er en del af at leve i et demokrati, at man har åbenhed, og vi er nødt til at få åbnet op, så det igen bliver nemmere for borgere og journalister at søge aktindsigt i regeringen og embedsmændenes arbejde.

Derfor er det jo også en skuffelse at kunne konstatere, at revisionen af offentlighedsloven står fuldstændig i stampe, ikke mindst med tanke på, at både Liberal Alliance og De Konservative begge var arge modstandere af loven, inden de kom i regering i 2016. Ja, det står sågar i regeringsgrundlaget, at regeringen vil lempe ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler. Det er love som offentlighedsloven, der medvirker til at skabe politikerlede, er jeg bekymret for, og det var en kæmpe fejl, da man i sin tid strammede reglerne under den tidligere S-SF-R-regering med støtte fra nogle borgerlige partier.

Vores ønske er, at vi får gjort op med de fejl, der er sket, og får løsnet op i forhold til særlig ministerbetjeningsreglen. For vi forstår sådan set ikke, hvad det er, befolkningen ikke må kende til i forhold til tidligere. Med de ord skal jeg sige, at vi selvfølgelig fuldstændig støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Morten Østergaard har læst op tidligere. Tak.

Tak til hr. Peter Kofod. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks liberale parti.

Tak – Danmarks ægte liberale parti. Venstre havde gerne set, at vi havde kunnet nå i mål med en aftale om en revision af offentlighedsloven.

Vi var jo, dengang vi vedtog offentlighedsloven, opmærksomme på, at der var nogle ting, der var nyskabelser, og derfor indsatte vi jo også i fællesskab en paragraf om, at vi skulle revidere offentlighedsloven efter noget tid for at se, om den virkede efter sin hensigt. Det, som vi skrev, og som også er blevet læst op tidligere, om, at ministerbetjeningsreglen skulle fortolkes restriktivt, havde ikke fået det omfang, som vi nok i forligskredsen havde forventet. Samtidig var det her meroffentlighedsprincip, som jo også er en del af offentlighedsloven – hvad skal vi sige – ikke sådan for alvor slået igennem ude i alle ministerierne.

Så i Venstre var vi med på, at vi skulle ændre offentlighedsloven, og derfor synes vi også, det er ærgerligt, at de forhandlinger, der har været om de ændringer, ikke har rokket sig ud af stedet. Der har været kritik af de ting, der er kommet fra Justitsministeriets side, men uden at man, i hvert fald ikke på de møder, jeg har deltaget i, har fremlagt, hvad det så er, man vil.

For det her med bare at sige, at nu skal man fjerne ministerbetjeningsreglen, og nu skal man fjerne folketingspolitikerreglen – det sidste synes jeg i øvrigt vil være en rigtig, rigtig dårlig idé – uden at sætte noget andet i stedet, er vi imod fra Venstres side. Jeg synes også, at der, som jeg også sagde tidligere, er sådan et eller andet element af sidste dages hellige over meget af den her debat, altså at man pludselig opdager, hvad det egentlig var, man vedtog i sin tid. Der var ting, som vi kunne være i tvivl om rækkevidden af, men der var ingen, der kunne være i tvivl om, at ministerbetjeningsreglen naturligvis ville medføre, at når man fremover undtager dokumenter udvekslet mellem et ministerium og en styrelse, så betyder det altså, at de dokumenter kan man ikke længere få aktindsigt i. Det er jo derfor, man laver en bestemmelse.

Så bagefter at komme og være meget sådan chokeret og sige, at nej, det havde vi da ikke forudset, må jeg altså sige det er lidt pudsigt at være vidne til. Man kan sige, at man har fortrudt, og at presset fra medierne osv. har været større, end man har kunnet stå for, eller at man har skiftet mening osv. Men ligesom at komme og være overrasket over, at loven har fået den virkning, som sådan set står i paragrafferne, må jeg altså sige er lidt mærkeligt.

Men vi vil gerne være med til en ændring. Vi vil meget gerne se på, at vi kunne få de ændringer igennem, som kom fra Justitsministeriets side, og som fru Trine Bramsen jo i øvrigt meget fint gjorde opmærksom på bl.a. havde betydet, at der i den her såkaldte barnebrudssag havde været aktindsigt i en række dokumenter, altså hvis de ændringer, som Justitsministeriet foreslog, var blevet vedtaget. Men det var altså ikke godt nok til de partier, der nu står bag debatten her i dag, uden at man altså ligesom ville sige, hvad det så var, man foreslog skulle sættes i stedet for.

Jeg ved ikke, hvorfor det er gået i stå, om man har tabt momentum. Jeg synes sådan set, det gik rigtig fint. Vi fik indhentet retspraksis fra en række andre lande, og vi havde nogle gode ekspertmøder i Justitsministeriet, og på et eller andet tidspunkt var det så bare, som om tingene løb lidt ud i sandet. Nu nærmer vi os en valgdato, og så er viljen måske ikke sådan for alvor til stede hos de partier, der nu ser, at det er noget, som man kan gå til valg på og måske få en sag, som man mener kan være lidt relevant. Sådan er det, og det er rigtig ærgerligt.

Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Ja, jeg kan ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet. Jeg går ud fra, at intet af det, regeringen gør, er med henblik på at finde sager, der kunne være relevante i en valgkamp, må man forstå, med alle de ting, der foregår. Men hvis hr. Jan E. Jørgensen og Venstre mener, at det var en sag, der var god i en valgkamp, så kan man da kun opfordre til, at man ligesom finder ind til benet og tager fat og vil gøre noget, for det er i hvert fald upræcist, når man siger, at alle oplysninger, der er udvekslet mellem en styrelse og et ministerium, er undtaget. Tværtimod var det jo lige præcis det, der var årsagen til, at evalueringen viste, at det er gået alt for vidt i forhold til det, der lå, hvad ordføreren jo også selv var inde på.

Jeg synes heller ikke, at det er helt fair, når man nu selv har deltaget i forhandlingerne, at fremstille det, som om der var god fremdrift, og at det også kan være svært at forstå, hvorfor det gik i stå, når justitsministeren på det sidste møde sagde, at der var det her lovforslag, og ellers blev det ikke til noget. Men mit spørgsmål er: Hvordan lykkedes det egentlig efter ordførerens opfattelse Venstre, som har miljøministerposten, overhovedet at drive nogen form for virksomhed, når man på miljøområdet jo stadig væk er underlagt den gamle offentlighedslov?

Ordføreren.

Det synes jeg man skal spørge miljøministeren om. Så vidt jeg kan se, går det fint.

Spørgeren.

Ja, jeg har samme opfattelse som hr. Jan E. Jørgensen. Der er jo det pudsige på miljøministerens område, at der har man sådan set begge regelsæt i spil på samme tid, men det gør jo bare, at det er tydeligt, at det kan man sagtens. Jeg tror endda, at der er en tidligere miljøminister, der kan tale med om, at man også kan gøre sig svære anstrengelser for, at ikke alle oplysninger kommer frem alligevel i den rådgivning, man har fået. Det gjorde de så til sidst alligevel. Men pointen her er, at det jo ikke ville være alle katastrofers moder, hvis man genskabte den åbenhed, der var, før den sidste ændring af offentlighedsloven, og derfor er det store spørgsmål: Hvorfor vil Venstre så ikke det? Er det ikke den liberale tilgang at sikre åbenhed i, hvordan magten forvaltes?

Ordføreren.

Jamen er der nogle, der har påstået, at det ville være alle katastrofers moder? Altså, er der nogle, der vil sige, at alt ville bryde sammen? Selvfølgelig ikke. Vi havde en offentlighedslov tidligere, og vi har en offentlighedslov nu. Der er ikke nogen, der har påstået, at man ikke kunne lave noget som helst lovgivningsarbejde før den offentlighedslov, der kom. Lad nu være med at komme med sådan en populistisk overdrivelse. Naturligvis ikke. Vi lavede en offentlighedslov, fordi vi var nogle, der mente, at eksempelvis indførelse af ny teknologi, som jo ikke var der, dengang man havde den gamle offentlighedslov, medførte, at rigtig mange oplysninger, der tidligere blev udvekslet mundtligt ved møder eller telefonisk, nu var skriftlige sms'er, e-mails osv. Og derfor var der et behov for at ændre offentlighedsloven.

Der var også et behov for at ændre offentlighedsloven, fordi styrelserne blev inddraget meget mere i det lovforberedende arbejde, end det havde været praksis tidligere, og der er også et meget større samarbejde ministerierne imellem. Og den ændrede virkelighed mente vi, inklusive Det Radikale Venstre, altså også skulle give sig udslag i en ændret offentlighedslov. Men nu mener man altså noget helt andet, sådan er det.

Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Jeg stillede det samme spørgsmål til Socialdemokratiet, som jeg nu har lyst til at stille til Venstre: Hvilke overvejelser har Venstre gjort sig i forhold til den kritik, der har været af loven? Er der noget af den kritik, der gør indtryk på Venstre? Vi har set, at Ombudsmanden af flere omgange er kommet ud og har sagt, at den her lov har nogle negative konsekvenser, at magten lukker sig omkring sig selv på et niveau, og samtidig svarer eksempelvis ministerierne ikke på de forespørgsler, de får, med den hastighed, som de skal. Altså, der har været en lang række kritikpunkter. Gør det overhovedet ikke indtryk på ordføreren, at den kritik kommer fra Ombudsmanden? Jeg mener, at det er meget seriøst, men hvad er ordførerens vurdering?

Ordføreren.

Det gør det da. Det er jo derfor, at vi har siddet med i forhandlingerne. Det er ikke Venstre, der har bremset, for at vi kunne komme igennem med noget. Men det kræver, at vi kan blive enige. Og når der så hele tiden sidder nogle, der siger, at det ikke er nok, at de vil have noget mere, men uden at sige, hvad det mere så skal være, er det jo, at forhandlingerne bryder sammen. Som jeg sagde i min tale, synes jeg, det er ærgerligt, at vi ikke har fået lavet en revision, for vi mener, at en revision er nødvendig.

Så med hensyn til det med de 7 dage, som er nævnt i loven, og som er udgangspunktet for, hvornår man skal have aktindsigt, er det i en række ministerier snarere undtagelsen end reglen. Men det er jo ikke loven, der er noget galt med. Loven er sådan set fin nok. Det er jo nogle ministerier, der ikke i tilstrækkelig grad lever op til loven. Det er kritisabelt, og det har Ombudsmanden udtalt sin kritik af. Den er jeg enig i, og jeg går stærkt ud fra, at ministerierne strammer op på det. Men der er jo ikke behov for en ændring af loven. Der er bare behov for, at ministerierne overholder loven.

Spørgeren.

Det her er interessant. Det kan være, at jeg har hørt ministerens udtalelse i dag forkert, men jeg hørte, at man i forligskredsen ikke kunne få enderne til at mødes; at man ikke kunne lave den evaluering og justering af den, som man gerne ville. Det kunne man simpelt hen ikke. Og så hører jeg, at Socialdemokratiet siger, at de var klar på at lave en justering, og jeg hører Venstre sige, at de var klar på at lave en justering. Hvad er det så, der har gjort, at man ikke har kunnet nå hinanden?

Ordføreren.

Det er jo Alternativet og Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Undskyld, det er selvfølgelig kun forligspartierne. Det er primært SF og De Radikale, som ikke synes, at de forslag, der kom, var tilstrækkelig vidtgående, uden at de så kunne sige, hvad de så ville have i stedet for. Altså, det er ikke, fordi der ikke er kommet forslag. Der er kommet masser af forslag til, hvordan vi kan ændre offentlighedsloven. Og hvis jeg skal være helt ærlig, sagt i dette fortrolige rum, hvor ingen hører med, vil jeg sige, at de ændringsforslag, der kom fra Justitsministeriet, var jeg overrasket over. Jeg tænkte: Hold da op, de går faktisk ret vidt. Det overraskede mig, og det overraskede mig positivt. Men når der så ikke bliver bidt til bolle af de andre forligspartier, som siger, at det ikke er godt nok – væk, duer ikke – er vi jo fanget i en situation, hvor vi ikke kan komme videre.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Situationen var, at det var meget, meget små ændringer, og det, vi havde aftalt, og det, som der også blev talt om, da regeringen blev udvidet med to nye partier – det, der blev skrevet i regeringsgrundlaget – var, at der skulle laves nogle reelle ændringer. Og det var bare ikke det, vi fik på bordet.

Men nu siger ordføreren, at det er, fordi der er et valg lige om hjørnet. Altså, efter valget i 2015 – og jeg skal nok komme på talerstolen og også redegøre for SF's rolle i alt det her – blev jeg retsordfører, og jeg tror, der gik 2 uger, og så var vi ude med en melding om, at vi var kede af det, vi havde gjort, og at vi gerne så, at der skete en ændring osv. Så vi har arbejdet med det siden, og Konservative og Radikale var også ude med det i 2015, og ordføreren har jo været med hele vejen, så han ved godt, at det er noget, vi har arbejdet med i flere år.

Men hr. Jan E. Jørgensen siger, at det er helt vildt at sige, at man vil tage noget ud, ministerbetjeningsreglen, uden at sætte noget andet i stedet. Men som jeg også sagde til fru Trine Bramsen, har vi jo en række ting i offentlighedsloven i forhold til det lovforberedende arbejde, i forhold til interne dokumenter, i forhold til vitale samfundsinteresser osv., så vi har en række ting, der også uden ministerbetjeningsreglen vil kunne sikre det fortrolige rum, som vi også alle sammen mener at der skal kunne være.

Ordføreren.

Jamen det er vi jo simpelt hen ikke enige i. Der er jo lavet en hel betænkning på det her med forhenværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen, og hvis man havde ment, at de her bestemmelser ikke var nødvendige, havde man da ikke foreslået dem. Altså, hvis man havde ment, at man havde været dækket ind af de andre mere generelle bestemmelser, som SF peger på nu, havde man da ikke foreslået det her. Det er et virkelig, virkelig grundigt arbejde, der ligger til grund for offentlighedsloven. Men selv med så grundigt et arbejde kan man jo godt få skruet en lov sammen, som ikke er præcis sådan, som vi havde ønsket os. Og jeg siger jo her fra Folketingets talerstol, at med den praksis, der er kommet ud af offentlighedsloven, bliver der givet aktindsigt i mindre, end vi fra Venstres side havde forventet, da vi indgik aftalen med den daværende SRSF-regering. Og derfor er det også lidt spøjst, at det er to af de tre partier, der sad i regering dengang, som nu kommer og siger, at det hele bare var noget skidt, og at den ministerbetjeningsregel skal fuldstændig ud, for man sad altså selv i regering, dengang det blev foreslået.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak. Nu har jeg jo ikke siddet med til forhandlingerne i forligskredsen, som bliver diskuteret så ivrigt her i dag; det er helt spændende, jeg føler mig nærmest lukket ind i en af de der såkaldte frirum, vi altid taler om, ikke? Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvorfor regeringen ikke fremsætter det her forslag, som skulle være så godt. For jeg kan forstå, at hvis vi gør det, som har været på bordet i forhandlingslokalerne, bliver det meget bedre, og det ville hr. Jan E. Jørgensen og Venstre rigtig gerne gøre. Med jeg skal bare skynde mig at sige, at hvis det er en forbedring, vil Enhedslisten gerne stemme for det, også selv om det ikke er den fulde pakke. Jeg tror sågar, at Radikale og SF gerne vil stemme for det. Når de træder ud af forliget, er det jo ikke det samme som et ønske om ikke at stemme for forbedringer, så er det et ønske om at stå frit med hensyn til faktisk at gøre det endnu bedre en dag efter et valg. Så jeg vil bare høre, hvornår det lovforslag bliver fremsat.

Ordføreren.

Jamen altså, som jeg har forstået traditionen med hensyn til forlig, kræver det enighed at ændre et forlig. Så kan man opsige et forlig, og så kan man ændre noget efter et valg. Det ville da være fint, hvis vi kunne lave et nyt forlig, meget gerne med Enhedslisten – the more the merrier – jo flere, des bedre, så meget gerne. Men det vil jo altså kræve, at vi laver et nyt forlig med de samme forligspartier. Så vi havde gerne set, at vi kunne blive enige om nogle ændringer af offentlighedsloven, men det har vi altså ikke kunnet blive.

Spørgeren.

Altså, jeg må indrømme, at jeg faktisk ikke forstår det. Radikale Venstre og SF har sagt: Vi vil stå frit til næste valg, vi har opsagt forliget. Så kan regeringen vel godt fremsætte et lovforslag, man så kan stemme igennem. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke kan gøre det. Regeringen skulle da ikke være – undskyld mig – bundet af det.

Jeg vil egentlig også gerne spørge ind til noget andet, for nu taler vi meget om ministerbetjeningsreglen, som er, ja, elastik i metermål, og den bliver søreme også overraskende nok, selv om alle advarer imod det, fortolket ekstremt restriktivt, nej, ikke restriktivt, men som en kæmpe mørklægning. Men folketingspolitikerreglen er ikke en fortolkningsregel, det er bare: Bum! Er det udvekslet mellem et folketingsmedlem og en minister, er det lukket land.

Hvad var det, der blev udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer før 2013 – hvor man jo altså kunne undtage igangværende forhandlinger og lovforberedende arbejde – som vi har behov for at mørklægge?

Ordføreren.

Jeg synes, folketingspolitikerreglen er fremragende, altså det, at man har mulighed for at udveksle e-mails og sms'er, og hvad ved jeg, med ministre uden at skulle spekulere på, om andre kan læse med i det, man skriver, ligesom vi jo kan folketingspolitikere imellem. Altså, hvis jeg sender en sms eller nogle billeder af Venstres retsordfører til fru Pernille Skipper, er der ikke nogen, der kan få aktindsigt i det; det er en besked mellem os. Men hvis nu fru Pernille Skipper var minister, skulle vi overveje, om der var aktindsigt i den pågældende korrespondance, og det tror jeg da både fru Pernille Skipper og undertegnede og ikke mindst Venstres retsordfører ville sætte stor pris på.

Så er det med at få fat i telefonen ( Munterhed ).

Tak til hr. Jan E. Jørgensen, og velkommen til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Det er faktisk meget alvorligt. Det lød simpelt hen bare så forkert. Det her er jo faktisk en hjertesag for os, fordi åbenhed omkring forvaltningen, magthaverne inde i kernen af forvaltningen, altså ministerierne på Slotsholmen, i departementerne er jo forudsætningen for, at vi kan have et demokrati, altså at borgerne, offentligheden kan kontrollere den måde, som magthaverne udfører deres arbejde på. Det er derfor, vi også kalder pressen og offentligheden for en del af statsmagten.

Jeg tror også, at den mistillid til politikere og beslutningstagere, som vi oplever – den afstand, vi oplever imellem politikere og borgere – kan vi mindske, hvis vi øger den demokratiske kontrol, og det er offentlighedsloven en stor del af. Nu har jeg haft en meget lang kærlighedsaffære med den her lov og har diskuteret den i mange, mange år. Hver gang jeg diskuterer offentlighedsloven med nogle borgere, er det en del af en snak om at have mistillid til politikere; så er det en del af en snak om afstand og manglende tillid. Så derfor tror jeg sådan set, at det at øge åbenheden for en gangs skyld ville have en positiv effekt – også på vores demokratiske samtale, for at blive sådan lidt højpandet omkring det.

Når vi så kommer til det konkrete udviklingstrin, som den her lov er kommet igennem, fordi det er en lov, som vi har beskæftiget os med i utrolig mange år herinde, så begynder jeg sådan at fornemme, hvordan der er en tendens til, at man skifter holdning, afhængigt af om man er på taburetterne, som er ekstremt gennemgående. Jo længere væk fra taburetterne, man på en eller anden måde er, desto mere er man for åbenhed, og så er der ligesom sådan nogle kurver, der går forbi hinanden. Men på eller andet tidspunkt skal sol og måne og stjerner nok forlige sig, tænker jeg, og det er det her vel et vigtigt skridt for os i Enhedslisten for.

Det er så vigtigt for os, at vi har fået nogle partier bundet op på at ville noget andet, og jeg synes faktisk, at det er rigtig godt, at der er nogle partier, der har turdet opsige et forlig og sige, at selv om det er en forbedring, er det ikke godt nok for dem – de ønsker os at stå frit til at lave noget endnu bedre. Det er kun på den måde, vi faktisk kan få et flertal for at gøre det godt igen.

Der er flere elementer, som den her lov har ændret, men det er jo især de tre regler omkring kalendere, ministerbetjening, som vi har diskuteret meget, og så den såkaldte folketingspolitikerregel, som er mest problematiske.

Hvis ministerbetjeningsregel havde eksisteret før i tiden, havde der været utallige sager, som vi ikke havde set, og som ikke var kommet frem til offentlighedens kendskab. Jeg sad og rodede lidt i det her den anden dag, for hvad var det nu for nogle sager? Jamen der var sagen om Claus Hjort Frederiksen, som var beskæftigelsesminister, og som skrev til Arbejdsmarkedsstyrelsen, at han havde brug for nogle andre tal, der afspejlede en anden virkelighed, for at vinde en politisk debat. Det kom frem i offentligheden.

Det kom frem, at Fødevarestyrelsen var blevet advaret om inficerede hindbær, som gjorde tusindvis af mennesker syge, men ikke gjorde noget ved det. Det kom også frem i offentligheden, og vi kunne reagere på det.

Det kom frem, at Lars Løkke Rasmussen som sundhedsminister gik imod embedsmændenes anbefaling, hvilket dermed førte til en ret grotesk overbetaling af privathospitalerne.

Der var grundlaget for Irakkrigen.

Der var fanger, som blev udleveret til amerikanerne til tortur. Dele af den skandalesag ville heller ikke være kommet frem, hvis den regel havde været der dengang.

Så det er faktisk ret alvorligt. Det er ikke bare sådan et lille spørgsmål om nogle sms'er imellem nogle, og at nu er der lige en teknologisk udvikling, der har overhalet os. Der er nogle oplysninger, som vi kunne få adgang til før, som vi ikke kan få adgang til nu, og der er nogle sager, som ikke ser offentlighedens lys. Jeg tror desværre ikke, at de sager ikke er der længere – vi ser dem bare ikke længere.

Så er der folketingspolitikerreglen, som jeg personligt også synes får for lidt opmærksomhed, for når vi sidder i f.eks. finanslovsforhandlinger og træffer nogle voldsomme beslutninger, er det klart, at der ikke skal være adgang til at følge med i de dokumenter og bilag, der bliver udvekslet, mens vi forhandler; men når vi er færdige med at forhandle og vi går herned og stemmer nogle ting igennem, må offentligheden så ikke kontrollere, at det grundlag, vi traf beslutninger på, faktisk er det, vi siger? Jo. Skal offentligheden ikke se det, hvis Enhedslisten stemmer for en finanslov, hvor vi blev advaret om, at den ville føre til stigende ulighed? Jo, det skal den da – det skal vi da stå til ansvar for.

Hvis Dansk Folkeparti får regeringen med på noget, som strider direkte imod menneskerettighederne – det er bare et helt tænkt eksempel, ikke? – og regeringen står og siger, at nej, det kunne den ikke vide, skal offentligheden så ikke have adgang til at kontrollere, om det er rigtigt? Jo.

Så det er den åbenhed, som vi mangler, og det er de konkrete sager, som vi ikke ved om er der, men som vi i hvert fald ikke får adgang til.

Vi kunne snakke om det her i lang tid – jeg har ikke mere.

Tak til fru Pernille Skipper. Der er ingen, der har følt sig udfordret til korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Da den daværende SRSF-regering sammen med Venstre og Det Konservative Folkeparti ændrede offentlighedsloven til mørk ukendelighed, var vi i Liberal Alliance indædt imod det. Da vi indtrådte i VLAK-regeringen, lå det os mildest talt på sinde at få indskrevet en ambition i regeringsgrundlaget om at lempe i ministerbetjeningsreglen, og det lykkedes.

Det er baggrunden for, at der har været temmelig langstrakte forhandlinger i regi af forligskredsen – med netop det for øje at åbne op og give pressen bedre adgang til at følge med i og dermed berette om, hvad der foregår i magtkorridorerne her på Slotsholmen. Derfor er vi også rigtig ærgerlige over, at det ikke er lykkedes at få enderne til at mødes om et kompromis, som vil øge åbenheden – ikke åbne så meget op, som vi i LA gerne vil, men dog åbne op i forhold til den arv af tykke sorte gardiner, som Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF's regering efterlod den kritiske presse og dermed den oplysningssøgende borger med.

Men er Det Radikale Venstre og SF ikke de to partier, som har erklæret sig utilfredse med de tilbud om lempelser, som lå på bordet, og derfor har brudt forliget – altså de samme, som sad i den regering, som byggede muren af lukkethed i 2013? Jo, det er det, og sådan er der jo så meget. Lige så glad som jeg helt oprigtigt er for, at de partier åbent og ærligt har erkendt, at de gik alt for langt hånd i hånd med den daværende justitsminister, lige så ærgerlig er jeg da over, at femøren ikke faldt, før man rullede de mørke gardiner ned over centraladministrationen. Det havde da været behjælpeligt, for så havde vi ikke stået, hvor vi gør i dag. Og så havde vi haft færre sager, hvor måbende journalister modtager side op og side ned af med sort overstregede beretninger om, hvad der foregår eller ikke foregår i de politiske beslutningsprocesser.

Jeg vil egentlig tillade mig at blære mig en lille smule med, at LA er det eneste parti, som har ment det samme om offentlighedsloven både uden for og inden for regeringskontorerne. Og når det ser ud, som om det går sådan, at vi må erklære forhandlingerne om en lempelse af offentlighedsloven for døde, så går vi igen til valg på at lempe de paragraffer, som er skyld i de alt for mange afslag, som gives på anmodning om aktindsigt. For indsigt, åbenhed og transparens er en afgørende forudsætning for et stærkt liberalt demokrati.

Mens vi venter på flertallet, kunne man sige, arbejder vi i LA i det daglige for at åbne mere op og give større indsigt for pressen. Senest har økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll-Bille ændret i en bekendtgørelse og indlemmet fire statslige selskaber under offentlighedsloven, som indtil nu har været fritaget. Det drejer sig f.eks. om it-selskabet KOMBIT, som altså fremover vil skulle lægge dokumenter frem for offentligheden, hvis de bliver bedt om det. Det er et godt skridt for mere åbenhed inden for de rammer, man som minister nu har at operere under.

Reaktionen kom prompte. KL's formand og borgmester i Aarhus Kommune, Jacob Bundsgaard, kalder det uhørt og er bekymret for, at det vil gøre it-systemer dyrere. Uden at gå ind i substansen i den påstand vil jeg egentlig her bare dvæle lidt ved principperne, for offentlighed i forvaltningen handler faktisk om principper, om forudsætningen for den gode, åbne demokratiske samtale. Jeg synes ærlig talt, det er lidt vildt at argumentere imod det med et sølle argument om bundlinje. Demokrati er besværligt, men at gøre de byggesten, som det oplyste, åbne demokratiske samfund bygger på, til et spørgsmål om penge er simpelt hen for langt ude. Jeg håber ærlig talt, at tilhængerne af lukketheden kan svinge sig op til noget lidt bedre end det, og ellers er det jo godt at få lige præcis det ja ud i det åbne.

I Liberal Alliance fortsætter vi kampen for mere åbenhed. Vi støtter det af fru Trine Bramsen oplæste forslag til vedtagelse. Og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader, og sige, at de gør det samme.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen

Jeg har det tit sådan, at selv om jeg kan være meget uenig med Liberal Alliance, farer jeg med lempe, for jeg kan godt huske, hvordan det er at være i en regering, hvor partierne står langt fra hinanden, og hvor det kan være svært. Tit har jeg stor forståelse for Liberal Alliance. Og det at være et liberalt parti i en regering med håndtryk og burka og overvågning osv. er svært. Derfor synes jeg egentlig, at den her lange remse om alt det, der er sket i fortiden, er overflødig, når det, vi står med nu, er en regering, som ikke har kunnet leve op til sit regeringsgrundlag. Det håber jeg ordføreren er enig i, for det, der lå på bordet, er forhåbentlig ikke det, som er Liberal Alliances ambitionsniveau. Det håber jeg virkelig ikke det er.

Vi var nogle, der var i regering, og så siger vi, at vi tog fejl, eller at vi ikke skulle have gjort det, eller hvordan man nu vil formulere det. Men Liberal Alliance er jo også gået i regering og har tiltrådt et forlig, altså noget af det, som de sagde var det værste i hele verden. Så jeg kan ikke helt forstå den der sådan foragtende tilgang til, at vi er nogle, der prøver at lave det om nu.

Ordføreren.

Jeg bliver simpelt hen i tvivl om, om spørgeren hørte min tale, for jeg synes ikke, at der var en foragtende tilgang, det var i hvert fald ikke intentionen. Men jeg synes, det er fair at påpege det paradoks, som der jo er i, at man går ind og ud af regeringskontorer og ændrer holdning til offentlighedsloven. Jeg synes også, det er fair på vegne af mit eget parti, for ja, det er rigtigt, at vi i nogle sager har haft det vanskeligt ved at være i regering, men her er der faktisk en sag, hvor vi mener præcis det samme i dag, som vi gjorde i 2013, da SF sad i den tidligere regering. Jeg tror i øvrigt også, det er fair at sige, at hvis ikke det var for Liberal Alliance, var det aldrig blevet den her regerings ambition, at man skulle lempe i ministerbetjeningsreglen. Så er det jo rigtigt, at det ikke er lykkedes at komme i mål med den ambition. Jeg håber ikke, at der ligger det implicitte i spørgerens spørgsmål, at man forestiller sig, at det er Liberal Alliances skyld.

Spørgeren.

Nej, absolut ikke. Men man kan ikke blæse og have mel i munden. Ordføreren er en del af et regeringsparti, hvori der er ministre fra Liberal Alliance, som taler på vegne af regeringen, og det her er regeringens position. Det er egentlig bare mit argument. Og man kan ikke fraskrive sig ethvert ansvar, for i det øjeblik man går ind i en regering og er med i et forlig, har man også ansvar for det forlig. Altså, det har man. Det kan ikke være anderledes.

Men så til noget mere fremadrettet. Fru Christina Egelund siger, at Liberal Alliance vil gå til valg på, at vi skal udnytte det her flertal til at få lavet det rigtigt om. Det er jeg rigtig glad for. Men betyder det så, at Liberal Alliance ikke forestiller sig, at man, hvis blå blok har et flertal efter næste valg, så danner regering igen? For så er der vel ikke noget, der har ændret sig.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at dvæle lidt ved det, som spørgeren sagde først, nemlig det der med, at man ikke kan blæse og have mel i munden samtidig. Det mener jeg simpelt hen heller ikke at vi gør. Jeg mener heller ikke, at vi bærer et ansvar for den lov, som blev indført i 2013. Og det, at vi er en del af en regering, hvor der er forskellige ... Jo, spørgeren sagde, at man bærer et ansvar for det forlig, man indtræder i. Det, at man er en del af en regering, hvor der internt er velkendte uenigheder på det her område, betyder i hvert fald ikke, at vi holder op med at sige, hvad vi mener. Betyder det, at uenighederne forsvinder? Nej, det gør det da ikke. Men det betyder absolut ikke, at vi er holdt op med at kæmpe for åbenheden og argumentere for det, som vi mener er rigtigt.

Så til svaret på det, som egentlig var spørgsmålet: Er det afgørende for os efter næste valg at fortsætte kampen for mere åbenhed, uagtet hvilken konstellation vi regeringsmæssigt eller ikkeregeringsmæssigt vil være i? Ja, det vil det være igen.

Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.

Det sidste synes jeg er nok så vigtigt, for som jeg sagde i min ordførertale, er det her jo begyndelsen til det næste kapitel. Vi ved alle sammen, hvordan det er, i forhold til at man jo ikke sådan pludselig kan lade regeringspartier stemme frit efter deres overbevisning. Der må regeringen ligesom finde sammen om en linje, og den er så udtrykt her.

Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge til, om der er noget som helst i det forslag til vedtagelse fra os, der har rejst forespørgslen i dag, altså om at fjerne ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, om at sikre, at man kan få indsigt i statslige virksomheder, om, at sagsbehandlingstiden skal holdes, som Liberal Alliance holdningsmæssigt ikke ville forpligte sig til i dag og arbejde for?

Ordføreren.

Der er ikke noget af det, som står i den vedtagelsestekst, som vi ikke holdningsmæssigt er fuldstændig på linje med. En af delene, netop det her med at give øget indsigt i, hvad der foregår i de statslige virksomheder, arbejder vi jo faktisk også med i det daglige. Det var det, jeg sagde i min tale at økonomi- og indenrigsministeren har gjort. Han har indlemmet fire statslige virksomheder, som indtil nu har været fritaget for offentlighedsloven – dem har han lagt ind under offentlighedsloven ved at ændre en bekendtgørelse. Så inden for rammerne af det, vi kan, er vores virke efter de holdninger, som spørgeren giver udtryk for.

Spørgeren.

Nu får vi så ikke lige den konservative ordførers egne ord for det, men jeg har lagt det, justitsministeren har sagt tidligere i dag, til grund, nemlig at Det Konservative Folkeparti har det på samme måde. Derfor må vi jo bare konstatere, at for at få det til at ske er vi nødt til at gøre, som vi gør, og opsige forliget og afvente et folketingsvalg. For selv om det stod i regeringsgrundlaget for den regering, som Liberal Alliance er en del af, er det ikke blevet til noget. Ministerbetjeningsreglen er ikke blevet lempet i det omfang, som vi taler om her. Det vil jeg gerne sige: Vi påtager os ansvaret for at have begået den fejl at indføre det, men det bliver for Liberal Alliances og resten af regeringens regning, at regeringsgrundlaget så ikke er blevet til noget på det her punkt. Det kan man kun selv tage ansvar for.

Ordføreren.

Men jeg løber ikke fra noget ansvar i det omfang, vi har ansvar for noget. I forhold til den proces at nå hinanden i indeværende valgperiode tror jeg ikke, der er nogen, som har været mere ivrige end os i forhold til at få lempet i offentlighedsloven. Jeg tager også gerne æren for, at det overhovedet blev skrevet ind som en ambition i regeringsgrundlaget og dermed sat på dagsordenen. At det ikke er lykkedes at nå et resultat, beklager jeg mere end nogen andre. Jeg løber på ingen måde fra ansvaret for det.

Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Allerførst vil jeg sige, at jeg virkelig har meget, meget stor respekt for ordføreren og den måde, som Liberal Alliance agerer på. I står ved det, I mener, både når I er i regering, og når I står uden for regeringen. Det vil jeg bare lige sige som indgangsbøn til det næste. For der er et eller andet helt surrealistisk ved den her debat. Alle siger, at de ønsker, at den her lov skal ændres. Jeg kan ikke finde ud af, hvem det er, der skal tage initiativet. Er det regeringen, der skal sige: Vi kommer med et bedre bud på det, fordi vi kan se, at de partier, der før var med i forliget, er trådt ud af det? Ordføreren står heroppe og siger: Jeg er fuldstændig enig, og jeg kunne have skrevet under på begge udtalelser. Hvem er det, der skal tage initiativet, når der er så stor og bred enighed om, at vi skal have en bedre lovgivning?

Ordføreren.

Først tak for de rigtig søde ord. Dem er jeg rigtig glad for. Jeg er sådan set enig. Man kan da også spørge: Hvad er det for en underlig lyserød elefant, som på en eller anden måde står i vejen? Jeg tror, at det, der ligger på bordet her, jo er det her med, at djævelen nogle gange ligger i detaljen. Vi er enige inden for rammerne af forligskredsen, inden for rammerne af forligspartierne. Der er der – og det har vi jo kunnet høre os til i dag – sådan set enighed om, at man vil gå til højre. Der er bare meget stor uenighed om, hvor langt til højre man vil gå, og man har så ikke kunnet blive enige om at gå et skridt til højre, fordi der er nogle, der gerne ville gå fire skridt til højre. Det er jo sådan set rigtig ærgerligt, at man ikke kunne blive enige om at gå et skridt til højre, men det er jo sådan, det er.

Spørgeren.

Ja, altså, jeg nægter at tro på, at Liberal Alliance accepterer det med, at det er sådan, det er. Jeg får lyst til at spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan give et godt råd til sin egen regering og sige, at når der er så bred opbakning til, at vi skal gøre noget ved det her, hvorfor tør vi så ikke tage teten? Altså, hvorfor gør vi det ikke? Hvorfor gør I det ikke?

Ordføreren.

Jeg synes, sagt i al fairness, at vi har taget teten. Jeg tror også, at justitsministeren vil nikke genkendende til, at vi har været irriterende indædte i den her sag. Det gør han – han griner ovenikøbet. Men altså, min analyse af den underlige situation, som vi sådan set står i, er: Man har en kreds af forligspartier, alle siger, at vi vil gå til højre. Nogle siger, at de vil gå fire skridt, og man kan så blive enige om at gå et skridt. Men det kan man så ikke alligevel, fordi nogle af dem, der gerne vil gå fire skridt, siger, at så vil de hellere lave ingenting end at gå et skridt. Det er lidt mærkeligt, det er jeg sådan set enig i, men Liberal Alliance er parat til at gå et skridt, også selv om vi ikke kan nå de sidste tre.

Tak til fru Christina Egelund, og velkommen til hr. Uffe Elbæk fra Alternativet.

Jeg synes, at det er rigtig, rigtig godt, at vi får den forespørgselsdebat om offentlighedsloven i dag, for der er sket rigtig, rigtig meget, siden vi besluttede det i sommeren 2013. Allerede dengang var det jo en lov, der var meget omdiskuteret både i og uden for vores respektive partier. Jeg kender den i hvert fald rigtig, rigtig grundigt fra de diskussioner, jeg selv var en del af i mit gamle parti, De Radikale.

Personligt har jeg aldrig før stået i så stort et politisk dilemma, som da jeg skulle ned i salen den 4. juni 2013. Jeg var dybt imod loven, men mit gamle parti var dengang for. Derfor skulle jeg den dag ned og trykke på jaknappen. Som jeg sagde til min radikale sidekammerat, Nadeem Farooq, da vi skulle stemme: Det her er simpelt hen det værste øjeblik for mig som folketingsmedlem, for nu skal jeg ned og stemme direkte imod min egen overbevisning, men vi skal jo for pokker følge flertallet i gruppen. Det sad vi og snakkede om. Så jeg trykkede på jaknappen – troede jeg. Men min moralske og politiske underbevidsthed havde åbenbart taget over og ført min finger hen på nejknappen, og resten er historie.

Jeg var imod offentlighedsloven som radikal, og jeg er det i den grad i dag, hvor jeg repræsenterer Alternativet, for det er ikke uden grund, at offentlighedsloven har fået det folkelige øgenavn mørklægningsloven. Med den nuværende offentlighedslov har vi opnået det stik modsatte af den oprindelige intention. Det er i dag blevet markant sværere for offentligheden og borgerne at se regeringen og os politikere over skulderen. De mest markante kritikpunkter har jo allerede været nævnt af de foregående ordførere, eksempelvis ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, men også senest den aktuelle kritik fra Ombudsmanden om de alt, alt for lange svartider fra ikke mindst Integrationsministeriet.

Men ikke nok med det. Flere år senere dukker der stadig nye ting op, der er dybt kritisable. F.eks. kan man på side 85 i bemærkningerne finde en sætning, der ændrer retsvirkningen af § 20, så man i praksis kan mørklægge dokumenter bagudrettet, når man behandler lovforslag. Det er helt uhørt efter vores mening, at man skal grave sig frem til så fundamentale ændringer i en bisætning på en fjern side i et bilag. Heldigvis har justitsministeren undskyldt for, at den ændring ikke var med i opgørelsen over indskrænkninger, da loven blev fremsat i 2013, men det skete først efter en skriftlig henvendelse fra Alternativet den 31. august i år. Det vil altså sige 5 år efter, at loven blev vedtaget. Med justitsministerens undskyldning forventer jeg faktisk, at man tager konsekvensen af fejlen og får fjernet den ændring af retspraksis af § 20.

Men tilbage til den 4. juni 2013. Det var en helt, helt forkert lov, vi besluttede dengang, og jeg håber med det, vi ved i dag, at der nu er et flertal i Folketinget, der efter et valg vil være med til at sikre, at mørklægningsloven igen bliver en åbenhedslov, som det danske demokrati og vi danske borgere fortjener.

Men ud over at vi får en ny offentlighedslov, foreslår vi fra Alternativets side, at Folketinget også opretter et åbenhedsudvalg, et ekspertudvalg, der med faste mellemrum, eksempelvis hvert andet år, kommer med anbefalinger til, hvordan man kan skabe mere åbenhed i den offentlige forvaltning og i de politiske beslutningsgange i regeringen og her i Folketinget, anbefalinger, som regeringen efterfølgende er forpligtet til at forholde sig til. Hvis udvalgets anbefalinger ikke følges, skal regeringen, hvis det stod til os i Alternativet, redegøre for, præcis hvorfor den ikke mener at det er nødvendigt.

Kort sagt, Alternativet ønsker ikke bare en ny offentlighedslov, vi ønsker også et åbenhedsudvalg, for hvis befolkningen og medierne igen og igen oplever, at magten lukker sig om sig selv, er resultatet ikke kun stigende politikerlede, men vigende tillid og opbakning til vores demokratiske institutioner som sådan. Det kan ingen være tjent med, hverken regering, Folketing, vi politikere eller den enkelte borger. Tak for ordet.

Selv tak til hr. Uffe Elbæk. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til fru Lisbeth Bech Poulsen, der er velkommen på talerstolen.

Jeg vil gerne lige starte med at følge op på det, som hr. Uffe Elbæk sagde, nemlig at det jo egentlig er lidt interessant, at vi har en nuværende regering med to ud af tre partier, der ønsker den her lov lavet om, og vi havde en regering med tre partier, hvor to ud af tre partier ikke ønskede loven i første omgang. Det er måske sådan lidt metaagtigt, men det synes jeg gør, at vi måske også skal tænke lidt over, hvordan vi laver de her regeringskonstellationer, og hvor meget man skal presse hinanden som partier.

Altså, politik er en kontaktsport, så vi skal ikke gå rundt og være sarte, absolut ikke. Men spørgsmålet er, om det er klogt også i forhold til befolkningens syn på os, at man kan blive presset så meget i en retning. For som Liberal Alliances ordfører, fru Christina Egelund, jo rigtigt nok var inde på, så er den her zigzagkurs, som det bliver til, ikke så meget, fordi man har skiftet mening, men fordi man står frit, eller man er et sted, hvor man er bundet. Det påvirker rigtig meget befolkningens syn på os og politikerleden – det tror jeg. Og her taler jeg ikke om, om man oprigtigt er for eller imod offentlighedsloven, men mere om den her zigzagkurs, om man bliver bundet op på et forlig eller ej. Men det er jo en større diskussion, som vi må gemme til en anden gang.

SF var med til at lave offentlighedsloven, da vi var i regering med Socialdemokratiet og Radikale, og uden at tærske langhalm på det er det da absolut en af de beslutninger, som vi er mest kede af, og som sled mest på os. Vi havde en landsmødebeslutning, hvor et flertal af de medlemmer, der var til stede, simpelt hen stemte for, at selv om vi sad i regering, skulle vi sige nej til det her. Men jævnfør også min bemærkning til fru Christina Egelund tidligere må man jo stå på mål for det, man går ind i. Dermed ikke sagt, at man nødvendigvis skal forsvare noget, man er uenig i, men man må stå på mål for, at det er den pris, man betaler, hvis man fortsat har den holdning, at et regeringssamarbejde med flere partier betyder, at man tiltræder de forlig, der er. Det er helt klart det mest praktiske, at man taler med én stemme, men det var noget, der sled på SF.

Men nu skal vi ikke snakke så meget om det, for det kan I jo ikke bruge til så meget. Men jeg vil bare sige, at jeg blev en lille smule fortørnet over, hvad hr. Jan E. Jørgensen sagde tidligere, nemlig at det er, fordi der nu snart er valg osv. Jeg er ikke retsordfører længere, men det har jeg været, og jeg brugte rigtig meget tid på det her. Og i det øjeblik efter valget i 2015, hvor jeg blev retsordfører, gik jeg ud på vegne af SF og sagde: Vi har været med til at lave det her, det beklager vi, og vi vil gerne lave det om. Så jeg synes, vi har brugt rigtig mange timer sammen, nogle vil nok også sige for mange timer, med at forhandle de her ting og få redegørelser og alt muligt.

Men tilbage står jo en grundlæggende uenighed. Der er to partier, som er grundlæggende uenige i, at der skal ske en substantiel ændring af offentlighedsloven. Det vil jeg ikke stå heroppe og kritisere nu. Den her debat blev der jo indkaldt til, fordi der ikke skete noget. Der var ikke noget skred i forhandlingerne, og de småting – og det står jeg ved at vi i SF synes det var – som blev lagt på bordet som et kompromis, var ikke tilfredsstillende i forhold til at kunne sige ja, for som jeg sagde til fru Christina Egelund lige før: Hvis man siger ja til godt nok en forbedring, men en meget, meget lille forbedring, så låser vi jo hinanden. Så står det forlig ved magt, og så kan der gå endnu en valgperiode, uden at vi rigtig får lavet en offentlighedslov, som vi kan se os i. Og det var derfor, at vi ikke kunne gøre det.

Lige en kommentar også til noget af det, hr. Jan E. Jørgensen har sagt om, at hvis man vil tage ministerbetjeningsreglen ud, må man sige, hvad man vil sætte i stedet for. Der ved jeg godt at vi er uenige, og det respekterer jeg også, men vores holdning er, at den fortrolighed, vi ønsker der skal være også i fremtiden, vil være dækket ind af de ting, jeg har nævnt tidligere om undtagelsesregler, hvad interne papirer er dækket ind af: § 20, § 33 osv.

SF kan selvfølgelig støtte den vedtagelsestekst, som hr. Morten Østergaard læste op.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard, værsgo.

Det er kun, fordi jeg synes, der er et eller andet i historieskrivningen her, der er ved at glide lidt; og her tænker jeg på den moderne historie. Jeg ved, at i Det Radikale Venstre har vi opfordret justitsministeren til på regeringens vegne at fremsætte det lovforslag, som fru Christina Egelund omtalte som et lille skridt. Derfor vil jeg også bare gerne her i debatten høre om noget. Jeg har heller ikke oplevet – fru Lisbeth Bech Poulsen må rette mig, hvis jeg tager fejl – at SF som forligsparti har villet modsætte sig. Det, vi har sagt, er, at det ikke er tilstrækkeligt til, at vi vil holde hånden over forliget til evig tid, men der er intet i vores gøren og laden, der forhindrer regeringen i at fremsætte det lovforslag, som justitsministeren tilsyneladende synes er tilstrækkeligt.

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Vi vil stemme for enhver forbedring af offentlighedsloven – selvfølgelig vil vi det. Det, der bare var diskussionen i forhandlingslokalet, som hr. Morten Østergaard jo ved, var, at hvis man sagde ja og amen til de her ret små ændringer, bandt vi hinanden igen, og så sagde vi: Nå, det var den evalueringsproces, nu skal vi videre. Det var det, vi og De Radikale ikke kunne stå på mål for, og vi sagde, at vi bliver nødt til at have lavet det om nu. Men selvfølgelig: Det, der kommer til afstemning i salen, det, der er forbedringer, stemmer vi selvfølgelig for.

Spørgeren.

Så tror jeg også nu, at selv hr. Jan E. Jørgensen klart og tydeligt har hørt, at der er intet, der forhindrer regeringen i at fremsætte det lovforslag, som justitsministeren har omtalt. Der er intet – til fru Christina Egelund – der forhindrer nogen i at tage det første skridt eller i at tage flere skridt. Det eneste, der er, er regeringens vilje. Hvis regeringen vil, kan den fremsætte sit lovforslag og tage det skridt, men det vil ikke ændre på, at forliget ikke længere står ved magt. Tilbage står kun, om regeringen har vilje til at gøre det, fordi vi som forligspartier vil ikke forhindre, at det sker.

Ordføreren.

Ja, og der tænkte jeg nemlig også, at det, justitsministeren sagde, ikke var helt konsistent. For enten eksisterer forliget ikke længere, det var det, vi hørte ministeren sige, fordi det er blevet opsagt – og der lød det næsten, som om det var Det Radikale Venstres skyld – eller også eksisterer det. Hvis ikke det eksisterer længere, fordi det de facto er blevet opsagt, fordi regeringen siger, at nu gælder det ikke længere, så gælder alle de her teknikaliteter om, at man ikke gør noget nyt, medmindre alle er enige om det, så ikke. Så man kunne sagtens sende et forslag i salen, hvor man sagde: Vi kunne ikke blive enige, det er ærgerligt, nu må vi se, hvad der sker efter et valg. Men der er da intet, der skal forhindre os i i hvert fald at kunne lave den forbedring, som vi allerede nu kan se alle Folketingets partier sikkert ville stemme for.

Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.

Nu ved jeg ikke, om der overhovedet er nogen journalister, der følger den her debat. Men jeg synes jo, at hvis der er en nyhed hernede fra salen, er det jo, at vi hører to af de partier, som har været en del af forliget, som nu har trukket sig ud af det, som faktisk siger til regeringen: Vi er fuldstændig klar på at tage imod, hvis der kommer et udspil fra regeringens side.

Så jeg er meget spændt på, når justitsministeren måske skal lukke den her debat til sidst – jeg kender ikke de nye spilleregler her – at vi ser ministeren på talerstolen og faktisk hører en kommentar fra ministerens side. Men, altså, er det rigtig forstået – ordføreren kan jo i hvert fald tale for sit eget parti – at SF meget gerne så, at regeringen kom med et udspil på det her område, også inden et valg?

Ordføreren.

Vi synes, at selv om det, der blev lagt frem, på ingen måde var godt nok, fordi vi havde brug for noget, der var substantielt bedre, for at kunne blive bundet op på et forlig igen, så ville det da stadig væk være en forbedring – det er helt klart det, som der ligger på bordet – og selvfølgelig ville vi stemme for den forbedring, hvis det kom som et ændringsforslag fra regeringens hånd til den eksisterende offentlighedslov. Det ville selvfølgelig ikke forhindre os i at blive ved med sammen med Folketingets andre partier at arbejde for noget, der er bedre. Men, altså, alle forbedringer skal vi da stemme for – det synes jeg giver sig selv.

Spørgeren.

Jeg synes virkelig, at det her er interessant, for vi har hørt både fra Socialdemokratiets side og fra Venstres side, at de synes, der var nogle markante forbedringer på bordet i de forhandlinger, der har været. Så hører vi fra SF og fra Radikale, at man ikke synes, at de forbedringer var markante nok, og derfor har man trukket sig. Altså, det er lige før, jeg tror, at jeg vil søge om aktindsigt i, hvad der har ligget af dokumenter på det her område. Men kan jeg spørge ordføreren om, hvordan hun vurderer det, der er sket her i dag, med de kommentarer, der er kommet fra henholdsvis Venstre og Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Jeg vurderer det sådan, at alle Folketingets partier, uanset hvordan de ser på offentlighedsloven – altså om det var en god idé eller ej, eller om man vil afskaffe § 24 og 27 osv. eller ej – siger uden undtagelse: Lad os i det mindste gå det skridt. Vi ved ikke, hvad der sker efter et valg. Det er uvist, og alle mulige partier kan blive bundet op på nye regeringskonstellationer osv. Lad os da i det mindste få det her på plads. Hvis alle synes, det er en forbedring, uanset hvad man så ellers mener om offentlighedsloven, så lad os da gøre det.

Hvis ministeren mener, at forliget er opsagt, så er vi jo også nogle partier, der i princippet selv kan gøre det. Hvis regeringen synes, det er upassende, at regeringen gør det, så kan vi jo stille det og sige, at så arbejder vi videre på den brede bane.

Mange tak til Lisbeth Bech Poulsen for ordførertalen, og velkommen til justitsministeren. Det er nemlig ikke ændret – det er sådan, at justitsministeren har ordet efter ordførerne i 10 minutter. Og jeg vil også gerne sige, at vi plejer at spørge, om ordføreren for forespørgerne har en afsluttende bemærkning – hvis ikke vi skal have en ny runde bagefter selvfølgelig.

Værsgo til ministeren.

Tak. Det har været rigtig interessant at sidde og lytte til debatten, og det har jo sådan været en substansdrøftelse af, hvordan det kunne ende, og hvad man skulle gøre, og frem og tilbage. Og jeg kan sige, at jeg intet nyt har hørt – altså intet, som har overrasket mig – for de synspunkter, der er kommet frem, har jeg jo kunnet høre at partierne har. Og vi er kørt meget rundt i det med forlig osv., og jeg tror bare, jeg kort må sige, at jeg ikke vil kunne komme med et forslag, som den nuværende forligskreds er enig i at der skal dannes en ny forligskreds på baggrund af. Det er der simpelt hen ikke mulighed for, for jeg har jo hørt – det er meget tydeligt – at SF og Radikale har sagt: Jo, det vil vi godt støtte, men så opsiger vi det med det samme.

Altså, vores praksis må være den samme, som den er i forhold til forlig. Vi har et forlig, og skal der ændres noget i forliget, skal vi blive enige. Kan vi ikke blive enige, jamen så har vi ikke et nyt forlig. Så kan man opsige forliget. Det er nu blevet opsagt, og det betyder, at når folketingsvalget har været holdt – og det lyder på debatten, som om der er hundrede år til det, men sidst, jeg tjekkede, skal det være senest midt i juni næste år, at vi skal stemme – så er partierne ikke længere bundet af et forlig, fordi det er blevet opsagt af forligspartierne. Det er muligt, at Socialistisk Folkeparti også sådan officielt vil melde ud, at de opsiger forliget, men det har jeg ikke hørt, og hvis jeg tager fejl, så tager jeg fejl.

Men jeg har hørt hr. Morten Østergaard sige, at Det Radikale Venstre har opsagt forliget. Og hr. Uffe Elbæk skal ikke søge aktindsigt; man kan bare sådan søge på Infomedia, for jeg tror, at alle papirer, vi har fremlagt, er blevet lækket fra en kant af. Så der kan man sådan set meget hurtigt få indblik i det.

Jeg har af princip ikke villet gå ind i sådan en substansdrøftelse af det, for jeg synes, at princippet er, at det er en forespørgselsdebat om, hvad vi kan oplyse om offentlighedsloven og overvejelser om at ændre den. Og ja, vi har haft mange møder; der er stillet mange spørgsmål; der ligger en lempelse på bordet. Det var det, jeg kunne lægge frem, og det er der ikke konsensus om. Nogle vil gerne gå længere. Det kan jeg ikke levere, og så er det der, den stopper. Og så kan partierne jo tage en lang debat om det her, når der har været et folketingsvalg.

Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om han ser forliget som eksisterende eller opsagt. Det er det ene. Det andet er: I forlig gælder der jo sådan nogle lidt kammeratlige spilleregler, vi har lavet herinde, hvor vi siger, at der godt nok ikke er nogen lov, der dikterer noget som helst, men der er en gentlemanagreement om, hvordan vi skal stå ved de ting, vi har aftalt. Hvis vi ikke længere kan se os selv i det, forlader vi forliget, og efter et valg er det så en ny dagsorden. Det er det, ministeren henviser til. Men det, at man ikke må ændre noget i et forlig, medmindre alle er enige, er jo for at beskytte et eller flere partier i forliget mod at blive kørt over.

Der er ingen partier, som ikke vil stemme for det lovforslag, som er en forbedring. Selv de to partier, der har været de hårdeste kritikere af at ændre massivt i offentlighedsloven, siger også i dag, at de synes, at det er gode forslag – for de ønsker at skrue på nogle knapper inden for det eksisterende.

Så den situation med mindretalsbeskyttelse, med beskyttelse af partier, der er i et forlig – det er derfor, vi normalt siger, at man ikke ændrer noget, medmindre man er grundlæggende enige om det – eksisterer ikke her. For vi står i den fantastiske situation, at alle Folketingets partier siger: Vi vil faktisk gerne stemme for det her.

Ministeren.

Det er svært for mig sådan at kommentere det hele meget præcist her, for jeg synes jo heller ikke, det ville være rimeligt, hvis jeg skulle stå og sige, at så har folk sagt det og det i ét rum og det og det i et andet rum. Jeg kan have hørt fejl – og i så fald er det en ny oplysning for mig – men jeg har ikke hørt, at alle forligspartierne har den holdning, at man siger, at uanset om man er enig og kan danne en ny forligskreds eller ej, så er man enig i at lægge det her frem. Forudsætningen for at ændre det skulle så være, at man sagde: Så laver vi en ændring, så danner vi en ny forligskreds og så også et nyt forlig, og hvis vi ikke er enige om det, så er forliget opsagt. Jeg betragter det her forlig som værende opsagt. Det vil sige, at det gælder frem til et valg og derefter ikke længere. Jeg tror, at det er den bedste måde, jeg kan svare på.

Spørgeren.

Det er jo også den klassiske måde at se et forlig på, så det kan jeg sagtens følge ministeren i. Min pointe er bare, at når vi normalt siger, at vi ikke ændrer noget i et forlig, medmindre alle er enige om det, så er det jo for at beskytte hinanden og de aftaler, vi har indgået. Men nu står vi en situation, hvor alle Folketingets partier siger: Det her er et fremskridt, og som minimum er det noget, vi gerne vil have. Så der er ingen, man kan forulempe politisk eller træde hen over, eller hvad det nu kan være, ved at sige: Nu lægger vi det i salen, så er alle glade på den korte bane, og så må vi se, hvad der sker efter et valg, hvor partierne står frit. Der er ingen partier, som siger: Nej, det her ønsker vi ikke.

Jeg tror ikke, at jeg i mine 7 år herinde har stået i sådan en situation. Forligsstof er jo ikke bundet op på en lov, ministeren overtræder ikke nogen love. Det er spilleregler, vi har aftalt med hinanden, for, hvordan vi opfører os. Hvis så alle Folketingets partier siger, at vi i det mindste skal have den her forbedring igennem, hvorfor skal sådan nogle – undskyld – teknikaliteter, som ikke engang er bundet op på en lov, men bare på aftaler, som vi kan indgå med hinanden og ændre, så stå i vejen for det?

Ministeren.

Det er vel meget godt, at vi sådan set står på mål for de godt nok ikke lovgivningsmæssige spilleregler, vi har med hinanden, uanset om man kan spørge, hvad der lige ligger i det i den her situation, og uanset hvordan det er. Man kan ikke nødvendigvis deraf konkludere, hvad der har ligget hos det enkelte parti, hvad angår overvejelserne om, hvor man har flyttet sig i forhold til det, der nu ligger på bordet. Det kan jo sagtens være, at nogle måtte have den forudsætning for at flytte sig præcis derhen, hvor vi er nu, at det selvfølgelig kræver, at så danner man en ny forligskreds, og at det ikke er noget, der skal lægges frem i salen, for at nogle så bagefter kan sige: Jamen det er vi i øvrigt ikke en del af. Det synes jeg jo er fair nok. Men jeg skal jo ikke stå her og fortolke og referere fra, hvad forskellige partier måtte mene.

Hr. Morten Østergaard.

Mon ikke justitsministeren får krabbet sig hen til det, der burde have været indgangsreplikken til debatten, nemlig at der ikke er den vilje, ikke hos SF og Radikale Venstre, der nu har været kritiske over for forliget, men andre steder i forligskredsen, og bl.a. derfor kan regeringen ikke fremsætte lovforslaget. For det har jo ikke skortet på opfordringer til at gøre præcis det. Men betingelsen har jo været, at man skulle holde hånden under forliget fremadrettet. Og derfor er der jo det paradoks, som nu bliver beskrevet her. I dag har vi hørt, at alle Folketingets partier ønsker det her.

Derfor vil jeg gerne spørge justitsministeren: Hvis nu andre fremsætter regeringens lovforslag, hvordan vil regeringen så stille sig til sit eget lovforslag, hvis det skulle komme til debat i Folketingssalen?

Ministeren.

Jeg går ud fra, at regeringens holdning i det tilfælde måtte være, at fremsætter man et forslag baseret på noget, der ikke har været offentliggjort og været en del af en forhandling, så vil jeg da tro, at vi vil stemme imod, i og med at der jo ikke er dannet en ny forligskreds. For regeringen er kommet med et forslag til lempelse.

Jeg må nok indrømme, at jeg virkelig skal anstrenge mig for at synes, det her er verdens største problem, vi står i lige nu. Vi har lige konstateret, at forliget er opsagt. Det vil sige, at alle partier står med mulighed for efter et valg, som kommer om 6-7 måneder, måske før, at tage den her diskussion. Så vi er vel i nærheden af, at uanset hvor man står i den her debat, kan man gøre noget ved det meget snart.

Spørgeren.

Men det var også kun, fordi jeg syntes, at justitsministeren efterlod et andet indtryk i starten, nemlig at det skulle have været os, der har blokeret for, at lovforslaget blev fremsat. Det er vigtigt, synes jeg, at få sagt, at det ikke er tilfældet. Når regeringen ikke lever op til regeringsgrundlaget, er det, fordi regeringen ikke har ønsket at gøre det med de vilkår, der nu var.

Så til det næste spørgsmål, nemlig det fremadrettede, hvor alle partier kan mene, hvad de vil. Vi hørte jo desværre ikke fra den konservative ordfører i dag, fordi han var forhindret i at blive her til debatten. Men vi har hørt fra justitsministeren i dag, som på et spørgsmål om, hvor De Konservative så står fremadrettet, når det handler om lempelse af offentlighedsloven, svarer, og jeg citerer: Vi har sagt, hvor vi står tidligere, og der står vi stadig. Kunne justitsministeren ikke, da det er justitsministeren, der har sagt det tidligere i dag, lige forklare, hvor det er, Det Konservative Folkeparti stadig står?

Ministeren.

Det kommer jeg ikke til, uanset hvor mærkeligt det kan se ud. Jeg står her som en regeringsrepræsentant, og det gør man, når man er minister, og det ved spørgeren også udmærket godt.

Det er jo sådan, at man altid kan diskutere, hvem der stopper hvad i den her proces. Men det er jo rigtigt, at Det Radikale Venstre og SF er klar til at stemme for det forslag, regeringen lagde på bordet, men man er ikke klar til at sige, at det så er der, forligskredsen er, fordi man gerne vil videre. Det har jeg fuld respekt for. Og så er det klart, at jeg ikke kan gøre det med det opdrag, jeg har. Jeg skal have en enig forligskreds, som vil danne et nyt forlig. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan det kan lade sig gøre ud fra de diskussioner, vi har haft. Det tror jeg heller ikke hr. Morten Østergaard kan se.

Hr. Uffe Elbæk.

Det er virkelig ikke for at være polemisk – vi skal snart hjem og have aftensmad, ikke? ( Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Jo) – men kan ministeren ikke prøve at forklare dem, der eventuelt følger den her debat, hvordan de skal forstå, at der er et flertal i Folketinget, der gerne vil ændre loven, men at ingen kan finde ud af at fremsætte et lovforslag om det? Altså, jeg forstår godt dilemmaet med, at der kommer valg om et halvt år og alle de der spilleregler omkring forligskredse osv. osv., men dem, som sidder og følger den her debat, må tænke: Hvad pokker foregår der?

Altså, alle partier siger, at den her lov ikke er god nok. Alle partier siger, at de gerne vil lave den om. Men ingen kan finde ud af at lægge et lovforslag ned i salen. Altså, folk må synes, at det er meget uforståeligt.

Ministeren.

Ja, det kan jeg sådan set godt forstå, hvis man tænker, at det er sådan, det er, i vores dagligdag herinde nogle gange. Men jeg tror bare, at det er vigtigt at sige, at det kan godt ske, at man er enige om, at man er klar til at bevæge sig og blive enige om noget, men jeg tror ikke, at de fem partier – eller seks partier med LA, fordi de er med i regeringen – står præcis det samme sted med hensyn til at være enige om hvad og hvor meget. Det gør man ikke.

Det kan godt ske, at jeg har lagt noget på bordet som en lempelse, som et forslag til kompromis, der går så langt, som jeg nu kan gå inden for den forligskreds, der er, men det er jo ikke sådan, at de partier står samme sted nu og siger: Så er vi enige om det, så har vi en ny aftale.

Spørgeren.

Det kan godt være, at det sidste spørgsmål er lidt underfundigt, ikke? Men har justitsministeren brug for hjælp ( stor munterhed ), altså forstået på den måde, at det er nogle af os andre, der skal fremsætte lovforslaget? Altså, det virker, som om der med den viden, der nu er til stede, er et flertal. Regeringen siger, at den ikke kan fremsætte noget, men så kan det da være, at nogle af os andre – også nogle af os, der ikke er med i forligskredsen overhovedet – skulle sætte os sammen og så tilbyde hjælp.

Ministeren.

Tak for tilbuddet. Jeg har ikke brug for hjælp – det har jeg måske, men ikke lige til det her forslag. Det kan godt ske, at det i almindelighed til daglig ville være en god idé med noget hjælp. Men det er jo sådan, at jeg godt vil påtage mig rollen som den der firkantede type, der siger, at når vi har et forlig, har vi et forlig, og hvis vi alle sammen er enige om at ændre det forlig og der er en ny forligskreds, så har vi det ikke.

Nu er forliget opsagt, og når der har været folketingsvalg, føler jeg mig overbevist om – det kan jeg høre på debatten i dag – at der så vil starte en diskussion om, hvordan en offentlighedslov skal se ud i fremtiden.

Mon ikke det kan betyde, at vi så kan komme hjem og få noget aftensmad?

Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker ordet? Ordføreren for forespørgerne for en afsluttende bemærkning.

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes egentlig, at vi kom et stykke videre. Ikke mindst synes jeg, at det er vigtigt at få gjort klart – nu har jeg efterhånden været herinde i Folketinget i nogle år og været med til at lave forlig både fra regeringsbænken og som oppositionspolitiker – at der er intet i den her sag, der forhindrer regeringen i at fremsætte det lovforslag inden for sædvanlig forligspraksis, fordi en opsigelse jo først gælder efter et folketingsvalg. Derfor skal man ikke bruge den undskyldning.

Men jeg vil også takke justitsministeren for lige – i åbenhedens navn – at have lettet lidt mere på låget her til sidst og have sagt, at det nok ikke skyldes de partier, der står bag forespørgslen, men nogle andre, at man ikke vil, medmindre man kunne slippe med det ene skridt i stedet for de fire. Og det var det, som var beskeden, altså at det kunne man ikke, og så ville man ingenting.

Det kan vi beklage at regeringen ikke vil og ikke vil tage initiativ til. I dag i Folketingssalen, hvor det tæller, har vi jo ikke hørt nogen partiers ordførere sige, at de ikke vil bakke op om den ændring. Derfor en appel herfra om, at man tager det initiativ. Ifølge statsministeren er der længe til, at der er folketingsvalg. Der er masser af lovforslag, der skal fremsættes, og det kan man jo bare gøre.

Jeg har lyst til at sige, at jeg synes alligevel, at den her debat er lidt speciel, fordi vi er i en situation, hvor der er et flertal i Folketinget, hvis vilje ikke kan sættes igennem. Det er klart, at den situation kan man være i med et forlig, men jeg synes derfor også, at det er afgørende, at vi nu har hørt fra en bred kreds af partier, som – og der vil jeg da godt lægge hovedet på blokken og sige det – formentlig vil udgøre et flertal også efter et folketingsvalg, at så kommer det senest til at ske der. Jeg mener, at man med det forslag til vedtagelse, vi har lagt frem, kan se skriften på væggen i forhold til, hvor det kommer til at bære hen. Derfor vil vi jo så senest på det tidspunkt kunne få rettet op.

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, når man har hørt bl.a. Socialdemokratiets ordfører sige, at hvis der er åbenhed af den karakter, der var, før man ændrede loven, vil der være nogle, der vil være bange for at sige sandheden, eller at man vil organisere sig uden om aktindsigt osv. Det er jo ikke for at være naiv, for der er jo masser af drøftelser i en regering, og som man har med hinanden, men jeg synes alligevel bare, at man skal passe på med at argumentere alt for meget ad den vej, fordi det jo efterlader folk med præcis det indtryk, de har fået, nemlig at magten ønsker at lukke sig om sig selv. Det kan i hvert fald ikke, synes jeg, overlades til den enkelte ministers forgodtbefindende, hvad der skal være aktindsigt i, og hvad der ikke skal være aktindsigt i – et konkurrenceparameter tror jeg det blev kaldt.

Jeg synes også, at det var væsentligt, at Venstres ordfører fik korrigeret sin opfattelse af, at der skulle have været sagt: væk, duer ikke til det lovforslag, der var, men der blev bare sagt, at det var alt for småt til at holde hånden under forliget, og derfor bør der gøres mere. Men vi kunne selvfølgelig have taget det skridt, hvis bl.a. Venstre havde ønsket det.

Jeg er glad for, at Liberal Alliance har bekræftet, at de mener det samme, som de har gjort hele tiden. Det lover godt for fremtiden. At det så ikke har kunnet lykkes, mens man har siddet i regering, er ærgerligt, men alt godt kommer jo til den, der venter på det.

Endelig vil jeg sige til justitsministeren, at jeg synes, at det var godt vi fik ærligheden og ligefremheden på banen til sidst. Vi er i en situation her, der skyldes, at der jo reelt set er et mindretal i Folketinget, som ønsker mere eller mindre at fastholde de regler, der er. Hvis det mindretal ikke havde været en del af forligskredsen, kunne flertallet har sat sin vilje igennem. Jeg opfatter stadig væk justitsministerens udtalelse i dag sådan, at Det Konservative Folkeparti stadig væk er at finde på den bane, hvor man gerne vil genoprette tingenes tilstand fra før den sidste ændring af offentlighedsloven og dermed også, at vi er et godt skridt på vej mod det – og dermed tjente debatten jo sit formål.

Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 8. november 2018.