Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 7:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om evalueringen af reformen af førtidspension og fleksjob, og hvilke initiativer vil ministeren tage på baggrund heraf?

Af Finn Sørensen (EL), Christian Juhl (EL), Jakob Sølvhøj (EL) og Søren Søndergaard (EL).

(Anmeldelse 03.10.2018. Fremme 09.10.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. november 2018.

For begrundelse er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen.

Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad kan ministeren oplyse om evalueringen af reformen af førtidspension og fleksjob, og hvilke initiativer vil ministeren tage på baggrund heraf?

Hvorfor skal vi nu diskutere det igen, igen? kan jeg næsten høre nogen spørge. Vi har jo løbende haft samråd om den her sag. Både Enhedslisten og andre partier har indkaldt til samråd, og ministeren siger – og det tror jeg da på – at han og forligspartierne er i fuld gang med at evaluere hele reformen.

Vi skal diskutere det, fordi det er på høje tid, vi får nogle konkrete forslag til løsninger på bordet. Forligspartierne har evalueret og evalueret i 1½ år nu. Det er på høje tid, de tager sig sammen og kommer med nogle konkrete svar til de mange mennesker, der er blevet og stadig væk bliver ramt af den her reform – nogle svar til dem, der bliver sendt ud i det ene udsigtsløse forløb efter det andet, som de i mange tilfælde får det værre af; til dem, der bliver nægtet førtidspension, selv om de kun har meget lille eller slet ingen arbejdsevne; til dem, der gerne vil have et fleksjob på deres nuværende arbejdsplads, men ikke kan få det på grund af den måde, loven er indrettet på; til dem, der går ned i løn, fordi de skifter fra det fleksjob, de har haft i mange år, til et nyt, eller som oplever, at de får en lavere timeløn end deres kollegaer; til de mange, der oven i sygdom og handicap oplever, at de bare bliver fattigere, og ovenikøbet oplever mistænkeliggørelse på jobcenteret. Alle disse mennesker har da krav på nogle klare svar og nogle løsninger, de kan bruge til noget, i stedet for den her meget langvarige snak om, at vi evaluerer og kigger på det.

Jeg synes også, at alle de mennesker og mange, mange andre, der er bekymrede over udviklingen på det her område – bekymrede for, hvilke muligheder de egentlig har for et trygt arbejdsliv, hvis man skal gå og frygte at blive ramt af en arbejdsulykke – har krav på, at vi får nogle konkrete svar inden folketingsvalget, så vi kan tage det med i diskussionerne op til folketingsvalget.

Jeg ser frem til ministerens besvarelse og håber selvfølgelig på, at han vil løfte sløret for den her proces og for, hvornår – forhåbentlig allerede i dag – den munder ud i nogle klare meldinger om, hvad det egentlig er for nogle ændringer, man vil foretage i lovgivningen og måden at administrere den her reform på. Tak.

Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne, og så går vi over til beskæftigelsesministerens besvarelse.

Jeg minder om, at med den nye form er der mulighed for allerede umiddelbart efter ministerens første indlæg at få en kort bemærkning, dog kun én kort bemærkning og kun ordførerne.

Ministeren, værsgo.

Tak til Enhedslisten for at give mulighed for at give en status på reformen af førtidspension og fleksjob, som jo heldigvis har været på dagsordenen mange gange her i den tid, jeg har været beskæftigelsesminister, og hvor det så også med debatten i dag bliver muligt at diskutere, hvordan tingene ser ud.

Det er jo en rigtig stor reform med store konsekvenser for mange mennesker. Derfor har vi også rig lejlighed til løbende at diskutere dele af reformen. Vi har i øvrigt alle haft tid til at studere den samlede evaluering af reformen af førtidspension og fleksjob, og som jeg opfatter forespørgslen i dag, i hvert fald når man tager ordlyden i betragtning, handler den jo om, hvad evalueringen viser, samt hvilke initiativer jeg vil tage på baggrund af det.

Men inden vi når dertil, tror jeg måske, det er meget godt lige at lave en kort gennemgang af, hvad der egentlig talt er sket gennem det seneste år. For inden jeg når frem til, hvad der skal ske fremadrettet, vil jeg sådan set gerne minde om, at vi jo fremrykkede en del af evalueringen, mere præcist den del, der handlede om reglerne for, hvornår borgere kan få tilkendt førtidspension, og hvornår borgere skal i ressourceforløb. Det var en meget langvarig diskussion, en meget vigtig diskussion, som fortjener stor opmærksomhed. Delevalueringen pegede på, at der i praksis var forskellige forståelser af, hvilke borgere der kunne tilkendes førtidspension, uden at de først havde været i ressourceforløb. Nogle kommuner havde fortolket reglerne strammere end andre – og også strammere, end det var intentionen med den politiske aftale tilbage i 2012.

Forligskredsen tog derfor allerede i februar måned initiativ til at præcisere reglerne for tilkendelse af førtidspension og ressourceforløb – en diskussion, jeg selv har sat mig i spidsen for i de 2 år, jeg har været beskæftigelsesminister, under utallige samråd med hr. Finn Sørensen. Så det kommer ikke som nogen overraskelse for hr. Finn Sørensen, at det løfte, jeg gav, blev der også leveret på. Lovændringen trådte jo så i kraft den 1. juni her i 2018. Vi har også med lovændringen nu, synes jeg, fået lavet en klar og grundig præcisering – en præcisering, der tager afsæt i snitfladen mellem ressourceforløb og førtidspension, så borgere i fremtiden ikke længere skal komme i klemme som følge af uklarhed om reglerne.

Vi har sikret en reel praksisændring. Før lovændringen blev der givet afslag på førtidspension med henvisning til, at det ikke kunne udelukkes, at arbejdsevne kunne udvikles i et ressourceforløb. Med de nye regler er det nu klart, at et ressourceforløb udelukkende er relevant, når der er et udviklingsperspektiv i forhold til arbejdsevnen – når borgeren kan drage nytte af indsatsen, dvs. når det er realistisk, at borgeren i et ressourceforløb kan udvikle sin arbejdsevne. Det havde vi jo en lang debat om, også, tror jeg, initieret af hr. Finn Sørensen. Derfor kan jeg jo konstatere, at man burde være glad for, at der har været den her udvikling. Jeg mindes jo også, at Enhedslisten faktisk nåede frem til at støtte lovforslaget, fordi Enhedslisten vurderede, at der var flere gode elementer i den præcisering, og derfor måtte man stemme ja. Det er jo sjældent, at vi oplever Enhedslisten stemme ja til ting på den måde, men det vil jeg sådan set gerne kvittere for.

Så vil hr. Finn Sørensen lige om lidt sige, at den her praksisændring vel er noget, som jeg har fundet på – at det har man ikke nogen dokumentation for. Derfor synes jeg, det er vigtigt i dag at sige, at Ankestyrelsen jo som følge af lovændringen har ophævet to principafgørelser. De beskrev netop situationer, hvor borgere skulle i ressourceforløb, fordi det ikke kunne udelukkes, at arbejdsevnen kunne udvikles. Ankestyrelsen ville så senere i år melde sin nye praksis ud. Det synes jeg er et meget kraftigt signal til kommunerne om, at der skal planlægges en anden praksis end hidtil.

Praksisændringen slår også igennem i Ankestyrelsens seneste afgørelser. Ankestyrelsen har behandlet en række klagesager, hvor kommunen har truffet afgørelse, før loven trådte i kraft, mens Ankestyrelsen har behandlet klagesager, efter loven trådte i kraft. Det har konkret betydet, at en større andel af de sager, hvor borgeren ønsker førtidspension, men har modtaget afslag fra kommunen, er blevet omgjort eller hjemvist. I tredje kvartal 2017 ændrede eller hjemviste Ankestyrelsen 19 pct. af sagerne om ressourceforløb, hvor borgerne ønskede førtidspension. I tredje kvartal 2018 var dette tal steget til 28 pct. Tilsvarende steg andelen af ændrede eller hjemviste sager om førtidspension fra 13 pct. i tredje kvartal 2017 til 21 pct. i tredje kvartal 2018. Med forbehold for, at der endnu er tale om få sager, er der tale om nogle ret markante stigninger, som man ikke kan komme uden om.

Desuden har jeg noteret mig, at landets største kommune, Københavns Kommune, også er kommet i gang med at justere indsatsen på området. I årets første tre kvartaler har København tildelt flere førtidspensioner end i hele 2017. Vi skal faktisk tilbage til 2010, altså flere år før reformen blev vedtaget, for at finde et år, hvor København har tildelt flere førtidspensioner end i år. Københavns Kommune giver selv udtryk for, at lovændringen er en del af forklaringen på, at de nu tildeler førtidspension til flere borgere.

På landsplan er der også sket en stigning. I 2016 fik ca. 8.500 borgere tildelt førtidspension. I 2017 var det ca. 10.000 personer, og vi forventer, at tallet her for 2018 vil nå op på omkring 12.000 tilkendelser.

Der er al mulig grund til at tro, at vi har opnået det, vi i forligskredsen satte os for med reformen, nemlig en situation, hvor flest mulige får hjælp til at udvikle arbejdsevnen og blive en del af det arbejdende fællesskab, og hvor de borgere, der ikke har udsigt til, at de nogen sinde kan blive en del af arbejdsmarkedet, så får tilkendt førtidspension.

Det leder mig så også videre til den samlede evaluering af reformen. Helt overordnet set viser den, at der er en lang række ting, der fungerer godt, også efter hensigten, men jo selvfølgelig også, at der er områder, hvor reformen ikke er i mål, eller hvor der er udfordringer. Jeg hæfter mig først og fremmest ved, at den samlede borgertilfredshed er rigtig høj. Mange borgere er tilfredse med deres forløb, og det gælder, uanset om borgeren er i ressourceforløb, fleksjob eller på førtidspension. De mest tilfredse borgere er dem, der får tilkendt førtidspension eller bevilget et fleksjob. Det gælder også fleksjob med få timer. Næsten ni ud af ti er tilfredse, mens lige knap halvdelen af borgerne i ressourceforløb er tilfredse.

Det fortæller mig, at vi skal holde fast i de grundlæggende ting, som vi har sat i gang med reformen. Jeg hæfter mig også ved, at flere mennesker, som tidligere ville være endt på førtidspension, er blevet en del af arbejdsmarkedet. Det synes jeg faktisk på alle måder er en succeshistorie. De nyeste tal viser, at ca. 29.000 personer arbejder i fleksjob på op til 10 timer om ugen. Jeg vil gerne minde om, at det før reformen ikke var en reel mulighed. Fleksjob var dengang målrettet mere ressourcestærke borgere, der kunne arbejde flere timer. Knap 12.000 borgere har, siden reformen trådte i kraft, afsluttet et ressourceforløb. Knap hver tredje er 3 måneder senere i beskæftigelse, fleksjob, uddannelse eller på ledighedsydelse. Er hver tredje godt eller skidt? kan man så spørge. Det kan man jo se forskelligt på. Det er måske svært at nå frem til en enighed om det. Men uanset hvad, bliver vi nødt til at huske på, at målgruppen for ressourceforløb primært er personer, der tidligere ofte ville have fået tilkendt en førtidspension.

Men som sagt peger evalueringen også på en række punkter, hvor reformen ikke er i mål. Lad mig fremhæve tre punkter.

For det første har hver femte borger, der har været mindst 6 måneder i ressourceforløb, ikke modtaget nogen form for indsats. Det kommer vi til at diskutere.

For det andet har kommunerne store udfordringer med at oprette virksomhedsrettede tilbud i ressourceforløb, som rehabiliteringsteamet ellers i otte ud af ti sager indstillede borgeren til. Jeg kan ikke understrege nok, at det er helt uacceptabelt, at kommuner ikke formår at give deres borgere en bedre indsats i ressourceforløb. Det kommer vi også til at diskutere.

For det tredje er der også udfordringer i forhold til fleksjobområdet. Det er lykkedes at sænke andelen af ledige visiteret til fleksjob fra 24 pct. i 2012 til ca. 17 pct. i 2018. Men det skal vi have fokus på. Vi skal have andelen endnu længere ned, og det kommer vi også til at diskutere.

Vi kommer faktisk til at diskutere ret mange ting, og vi er jo også startet på det. Det var jo sådan, at vi i juni måned havde indkaldt forligskredsen samt 19 af de største og mest centrale organisationer på området, hvor vi gav dem mulighed for at komme med alle deres holdninger og indspark til førtidspensionsreformen og fleksjobreformen. Nu har vi så lavet en politisk køreplan for evalueringen, som starter, tror jeg, som jeg husker det, i næste uge, og som kører over fem forskellige temamøder, og som jo så skal munde ud i, at vi politisk aftaler, hvilke eventuelle justeringer der skal foretages, med henblik på at der kan laves lovgivning.

Så viljen er til stede hos forligspartierne, det mærker jeg, og vi viser jo sådan set også, at vi allerede har handlet på en del af den udfordring, som var, da jeg blev beskæftigelsesminister, nemlig hele spørgsmålet om, hvornår man skal i ressourceforløb, kontra om der er en arbejdsevne eller ej.

Der er et ønske fra hr. Finn Sørensen om en kort bemærkning – og det er en kort bemærkning.

Tak til ministeren for besvarelsen. Nu har jeg faktisk ikke udtrykt nogen kritik af ministerens ihærdighed og ildhu for at gå ind i den her diskussion. Vi har nogle politiske uenigheder om, hvad der skal til for at gøre det rigtigt og gøre det rigtige – det er en anden sag.

Det er rigtigt, at Enhedslisten stemte for den lovændring i juni, og det var faktisk udtryk for en vis tillid til ministeren, for ministeren var meget ærlig om, hvad den lovændring betød: at det her ikke betyder, at flere vil få tilkendt førtidspensioner. Det betyder, at dem, der bør have det, vil få det tidligere. Det var vist nogenlunde ordret, som det blev sagt. Det er klart, at man kun kan bakke det op, i en forventning om, at et lovforslag får den virkning.

Nu fremhævede ministeren, at det går rigtig godt med den lovændring, og at kommunerne har lyttet osv., og det er kun glædeligt – jeg ser frem til at få sådan en grundigere redegørelse på papir, men det kan vi sikkert sagtens få. Mit spørgsmål er så: Set med ministerens øjne, er det så slut med at foretage lovændringer i spørgsmålet om selve kriterierne for at få tilkendt førtidspension, eller indgår det også i ministerens arsenal af mulige ændringer?

Ministeren.

Jeg tror, at spørgsmålet skal være lidt mere konkret, inden jeg kan give et fyldestgørende svar på det. Det får hr. Finn Sørensen jo mulighed for nu at konkretisere i sin ordførertale. Men det, som jeg synes har været det allervigtigste tema, har jo været, at vi så ressourceforløb, som ikke bragte nogen tættere på at få en arbejdsevne – potentielt snarere tværtimod. Det var der jo ikke nogen af os der kunne holde til. Det var dybt uacceptabelt, og det var derfor, præciseringen blev lavet. Jeg noterer mig også, at Enhedslisten stemte for den ændring.

Det, som den evaluering, vi tager hul på nu, for alvor tager fat på, er jo langt mere, kan man sige, det kvalitative indhold af en del af de elementer, som er i den. Det er jo også derfor, jeg nævner tre temaer, som vi kommer til at diskutere, ud over andre temaer, som også er besluttet. Så jeg må faktisk sige, at det, vi står over for nu, er en meget seriøs tilgang til en meget, meget stor reform, som jeg stadig væk synes var en rigtig politisk reform at lave, og som også har det overordnede perspektiv i sig, at man ikke må opgive mennesker.

Hr. Karsten Hønge.

Ministeren har flere gange – i øvrigt som ministeren før ham – givet udtryk for utålmodighed og frustration over, hvordan nogle kommuner vælger at håndtere den her lov. Kan ministeren se andre veje ud af den klemme, som nogle borgere kommer i i de kommuner, hvor man ikke nødvendigvis tænker på borgerens bedste, andet end den, at man udstyrer borgerne med en række helt konkrete rettigheder, så det uanset kommune til enhver tid vil være til borgernes fordel?

Ministeren.

Der er jo den mulighed, at man kan lave en lov, der er god og klar, for så er der jo ikke mulighed for at have så stort et råderum. Vi har jo lige præcis strammet op på den praksis, som havde udviklet sig, fordi vi ikke mente, at den svarede til den intention, vi havde i 2012. Derfor tror jeg også, at man må sige, at den evaluering, der finder sted nu, også kommer til at præcisere og tydeliggøre, hvad der lå bag den aftale fra 2012. Det vil jo betyde, at der bliver et mindre råderum for den enkelte kommune på nogle af de her punkter. Det er sådan set også det, jeg lægger op til at diskutere. Hvordan vi så helt præcis griber det an, er jeg ikke i stand til at konkludere på nu.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren, og vi går over til forhandlingen. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo glædeligt, at vi i hvert fald er kommet i en situation, så det, vi diskuterer – nogle gør det så helt for sig selv inde i et lukket rum, vi andre vil gerne diskutere det her i offentligheden – er, hvad det er for nogle konkrete løsninger, vi kan komme med. Det er jo et klart fremskridt. Jeg har nogle bemærkninger sådan generelt til evalueringen af loven, idet jeg takker for det fyldige materiale, vi har fået til det formål.

Lidt provokerende, måske, vil jeg sige, at set med forligspartiernes øjne må den eneste sådan helt klare succes som følge af den her reform jo indtil nu være, at man har fået nedbragt antallet af nye førtidspensionister ganske voldsomt. Det var jo det erklærede formål med loven. Der er oven i købet tilkendt en tredjedel færre førtidspensioner end forventet. Det vil altså sige, at loven i virkeligheden er meget strammere, end forligspartierne troede.

Påskuddet for reformen var og er, at syge og handicappede borgere ikke må parkeres på førtidspension – det er det ord, der er blevet brugt. Derfor opfandt man ressourceforløbene og fleksjob på under 10 timer. Det skulle føre til udvikling af arbejdsevne og bringe folk tættere på arbejdsmarkedet. Det virker bare ikke i særlig høj grad. Hvad ressourceforløbene angår, er det kun 2-3 pct., der kommer i ordinært job efter endt forløb. Cirka halvdelen får den førtidspension, de burde have haft med det samme, og resten er på andre ydelser eller støttet beskæftigelse i form af fleksjob på få timer. Hvad disse fleksjobbere på få timer angår, er der ingen udvikling af arbejdsevnen for 70 pct. af dem. Det er kun et mindretal, der er så heldige, mens andre mister arbejdsevne under fleksjobbet.

Det er selvfølgelig godt for dem, der får noget ud af deres ressourceforløb, og som er glade for deres fleksjob. Det kan man kun glæde sig over, uanset hvad man i øvrigt mener om den lov. Men det kan jo ikke opveje de mange tusinde, der har fået afslag på førtidspension, selv om de kun har meget lille eller slet ingen arbejdsevne. I stedet er de blevet pisket igennem håbløse og i nogle tilfælde direkte skadelige forløb, ofte stik imod lægelige anbefalinger.

Kommunerne bruger jo desværre den magt, som loven giver dem, til at skønne, at borgerne kan udvikle arbejdsevne på sigt , som det hedder, og så skal der ikke gives førtidspension. Kommunen skal ikke engang begrunde, hvad den har sin optimisme i, eller kunne anvise et konkret job til den pågældende. Det evige omkvæd er, at vi ikke må efterlade nogen på perronen. Jeg har talt med og skrevet sammen med hundredvis af de mennesker, det drejer sig om her. Mit indtryk er, at disse mennesker skam ikke føler, at de er blevet efterladt på perronen. De føler, at de er blevet skubbet ud over skinnerne. De er fortvivlede, vrede, opgivende. De føler sig mistænkeliggjort.

Efter 4 år, hvor forligspartierne og skiftende ministre vaskede hænderne og skød skylden på kommunerne, kom vi i efteråret 2017 så langt, at ministeren erkendte, at man nok blev nødt til at lave nogle lovændringer. Jeg vil gerne kvittere for, at han tog hul på det arbejde. Men hold da op, der er langt fra ord til handling. Efter ¾ års svære fødselskramper, barslede bjerget endelig i juni måned, men det blev altså kun en lillebitte mus, der kom ud af det. Nu skal ressourceforløbene søreme være relevante og fremme et udviklingsperspektiv. Det er da en tilståelsessag, og det er godt, at man tilstår det. Men siden har vi ikke hørt om bare den mindste lille ve fra det store, tavse bjerg.

Det er ellers ikke, fordi der mangler løsninger. Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativet har gennem årene peget på flere konkrete løsninger. LO og FTF har gjort det, Ældre Sagen har gjort det, 65 fagforeninger og handicaporganisationer samlet i VærdigReform har også gjort det og er endda selv mødt op i Folketinget og hos ministeren og har præsenteret deres forslag. Som det vil fremgå af forslaget til vedtagelse, mener Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet, at man i lovarbejdet bør tage udgangspunkt i de seks krav, som organisationerne bag VærdigReform er kommet med. Så lige et par ord om dem:

1) Hvis arbejdsevnen er nedsat til 7 timer eller derunder, skal borgeren frit kunne vælge mellem førtidspension, ressourceforløb og fleksjob. 2) Der skal sættes en samlet maks.-grænse på ressourceforløb på 5 år, og hvis borgeren ikke er afklaret inden, skal der være retskrav på en førtidspension. 3) Borgeren skal selv kunne søge et ressourceforløb – et udviklende ressourceforløb skal ikke først iværksættes, når evindelige arbejdsprøvninger har pint den sidste rest af energi ud af den syge. 4) Ydelsen under ressourceforløb skal være på niveau med sygedagpenge. 5) 12-månederskravet for at få fleksjob på egen arbejdsplads skal væk, fordi fastholdelsesfleksjob er det bedste redskab til at sikre tilknytning til arbejdsmarkedet. 6) Fagforeningerne skal have forhandlingsretten tilbage, når det gælder ansættelse i et fleksjob, og der skal aflønnes efter overenskomsten i stedet for den løndumping, som nogle fleksjobbere presses ud i i dag.

Så vil jeg på vegne af Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativet læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer, at lovgivningen om førtidspension og fleksjob anvendes til at afvise førtidspension til mennesker med ringe eller ingen arbejdsevne for i stedet at henvise dem til yderligere arbejdsprøvninger eller til udsigtsløse og i nogle tilfælde direkte skadelige ressourceforløb. Folketinget pålægger derfor regeringen inden udgangen af 2018 at fremsætte lovforslag med udgangspunkt i forslagene fra VærdigReform med det formål at stoppe en sådan praksis i kommuner og Ankestyrelsen og at sikre alvorligt syge en værdig behandling«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 14).

Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre til Socialdemokratiets ordfører hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Nu er reformen jo blevet leveret, og det har faktisk været meget, meget spændende læsning. Det har også været læsning, der har bekræftet mig i de ting, som vi Socialdemokrater rent faktisk ønsker ændret, og det vil jeg gerne forklare her delt op på forskellige temaer.

For det første er der faktisk for mange, der oplever manglende kvalitet i ressourceforløb og forløb, der trækker alt for lang tid ud, altså unødvendig lang tid. Her er vi simpelt hen nødt til at løfte ressourceforløbene og gøre dem endnu bedre med en bedre kvalitet og sørge for, at der er fokus på handling. Vi er også nødt til at sikre, at folk ikke venter i flere år på, at der sker noget, efter at de har fået tilkendt et ressourceforløb. Jeg tror, at der er rigtig mange, der gerne vil hjælpes – det er jeg sikker på – men det skal selvfølgelig også give mening, og hvis ikke det gør det, er det jo rigtig, rigtig svært.

For det andet skal vi også have borgerne mere i centrum. Jeg tror, at vi alle sammen har hørt om mennesker, som føler, at de bliver jagtet rundt i ting, som de ikke forstår, og som de ikke føler, de har indflydelse på; at de er trætte og kede af det, når de går ind til et møde i kommunen, men desværre endnu mere trætte og kede af det, når de går derfra. I de kommuner, hvor man forsøger at inddrage nogle af de her borgere, eller hvor man gør det – jeg har selv besøgt nogle af dem – lykkes det faktisk at få borgerne i centrum, og det giver faktisk også gode resultater. Det her er faktisk meget enkelt, for vi skal sådan set bare gøre det sammen med de syge, så de føler sig hjulpet og ikke føler sig jagtet, men føler sig trygge.

For det tredje er det lykkedes for os at få flere i fleksjob og dermed tættere på arbejdsmarkedet – det er jo rigtig godt. Når hr. Finn Sørensen siger, at målet var at få færre i førtidspension, så er det da rigtigt, men det var sådan set ikke bare for at få de færre på førtidspension; det var sådan set for at få dem i job. Altså, der er jo ikke nogen, der kan have noget imod, at vi får flere tættere på arbejdsmarkedet – hvem kan dog have noget imod det? Og hvis nogle af dem, vi virkelig får hjulpet, der før ville have været på førtidspension, så kommer ind og får et fleksjob – hvem kan da have noget imod det? Det er der ingen, der kan.

Der kan man jo også se på evalueringen her, at der faktisk er rigtig mange af de her fleksjobbere, der er tilfredse med det – der er faktisk en stor tilfredshed. Så er der bare det problem – og det skal vi løse – at vi skal have mange flere fleksjobbere med, for som beskæftigelsesministeren sagde, er der stadig væk 17 pct. af fleksjobberne, der ikke er i arbejde, og det tal skal vi simpelt hen have ned. Derfor har vi i Socialdemokratiet i de sidste mange satspuljeforhandlinger kæmpet for et mere rummeligt arbejdsmarked, og det vil vi fortsat gøre, og det vil vi også gøre i de her forhandlinger for at få endnu flere af de her fleksjobbere med.

Til sidst vil jeg nævne noget af det, der også er blevet diskuteret, og som fylder meget, nemlig alle dem, som er blevet jagtet rundt i ressourceforløb, men som egentlig bare skulle have en førtidspension. Vi har lavet den her præcisering, som ministeren kom ind på, og jeg må sige, at jeg synes, det ser ud til at have virket, fordi vi ser ikke så mange eksempler i pressen, som vi gjorde før i tiden. Om det er, fordi de ikke er der, eller det er, fordi pressen ikke skriver om det, kan jeg jo ikke vide, men jeg er ikke et sekund i tvivl om – også ud fra det, ministeren faktisk sagde – at det med Københavns Kommunes og andres reaktion på det ser ud til, at det virkelig har hjulpet.

Men jeg er også nødt til at sige herfra, at hvis det viser sig, at det ikke hjælper, og at det går den anden vej, så er vi nødt til at tage vores ansvar op igen og se på yderligere præciseringer. Det skal vi selvfølgelig følge nøje.

Så jeg mener stadig, at intentionerne med reformen er gode. Der er ting, som er begyndt at virke, men der er også stadig lang, lang vej igen. Vi har været med til at lave de her reformer, og derfor vil vi selvfølgelig også tage ansvar for dem og gøre dem langt bedre, så vi får flere tættere på arbejdsmarkedet, men også at vi behandler folk anstændigt og ordentligt. Det har de bestemt fortjent, og det skal vi.

Nu er vi jo i gang med at tage fat på alle temaerne og skal have en god snak om det, og det skal vi også have tid til, og derfor ved jeg, at vi allerede ret snart går i gang, fordi det skal gøres ordentligt. Jeg synes også, at vi nødt til at sige til os selv, at vi skal passe på ikke at få det her til at trække ud for længe, for der er plads til mange forbedringer, men der er også mange mennesker, som venter på disse ændringer.

Med det vil jeg sådan set bare sige, at jeg ser frem til forhandlingerne. Det bliver utrolig spændende, og jeg er sikker på, at vi kan lave mange gode ændringer. Og så vil jeg lige på vegne af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Venstre, Konservative og Liberal Alliance fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at den samlede evaluering af reformen af førtidspension og fleksjob generelt tegner et positivt billede af reformens virke, men også peger på en række udfordringer.

Folketinget følger området tæt og bemærker, at et enigt Folketing i sidste samling vedtog en lovændring, der præciserede snitfladen mellem ressourceforløb og førtidspension. Lovændringen gjorde det klart, at et ressourceforløb alene er relevant, når der er en realistisk forventning om, at borgeren kan drage nytte af indsatsen.

Folketinget konstaterer, at forligskredsen bag reformen af førtidspension og fleksjob har indledt drøftelser om evalueringen af reformen for at adressere de udfordringer, som evalueringen peger på.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 15).

Det oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først hr. Karsten Hønge.

Jeg må sige, at jeg helt ærligt synes, at hr. Leif Lahn Jensen laver for mange små hop på stedet. De syge, de sårbare, de udsatte ude i landet kan jo ikke blive ved med at vente på, at der sker noget, og de kan ikke leve af venlige tanker alene, om man så må sige. Så hr. Leif Lahn Jensen: Hvilke konkrete forslag er det, Socialdemokraterne møder op med til de her forhandlinger, hvad er det for nogle konkrete skridt, der skal tages, så man stiller borgerne stærkere, så de ikke bliver til kastebolde rundt i det kommunale sagsbehandlingssystem?

Ordføreren.

Nu er hr. Karsten Hønge jo så heldig, at han er med i de her forhandlinger, så hr. Karsten Hønge er en af dem, der vil se det, når vi kommer til forhandlingerne. Men jeg glæder mig da også til at se, hvad Karsten Hønge så leverer af indsatser, og hvad han leverer af forslag til forhandlinger, når vi kommer dertil. Så mit svar til hr. Karsten Hønge er: Det får vi masser af mulighed for at diskutere.

Anden korte bemærkning til hr. Karsten Hønge.

Kunne man komme det lidt nærmere ved at spørge om Socialdemokraternes holdning til de forslag, som organisationerne bag VærdigReform har stillet?

Ordføreren.

Det har jeg gjort før. Vi har desværre ikke så meget taletid, og nu kan jeg se, der er 30 sekunder tilbage, og den tæller ret hurtigt ned, så jeg kan ikke nå dem alle seks. Men jeg kan i hvert fald sige, at når vi kommer til forhandlingerne, kommer vi med nogle bud på det. Ud fra de temaer, jeg allerede har nævnt, tror jeg, man kan se, hvad det er, vi er utilfredse med, og hvad det er, der er af problemer, og det er meget godt i tråd med det, som evalueringen også viser, og det, som borgerne også fortæller.

Hr. Finn Sørensen med en kort bemærkning.

Så vil jeg da gerne give ordføreren en chance mere på hr. Karsten Hønges spørgsmål, og så kan ordføreren få et helt minut, og han må også godt få det halve af mit minut til at svare på, hvad ordføreren så mener om de forslag, der er kommet fra partierne bag VærdigReform. Det er jo nogle meget konkrete forslag, så det må være nemt at forholde sig til.

Ordføreren.

Jeg vil helt klart sige, at der er mange ting. Jeg synes, at sådan noget som fastholdelse af fleksjob skal vi selvfølgelig kigge på, for det er vigtigt. Jeg har også set, at det koster rigtig mange penge, men det må vi så udfordre og tage det op. Så er der den der med, om man så selv kan vælge, om man skal have et fleksjob eller førtidspension, hvis det er under, jeg tror, det er 5-7 timer. Nu skal man høre her, for jeg har faktisk snakket med en person, som startede med få timer, men som senere fik flere, og han sagde: Det var da godt, jeg ikke selv havde mulighed for at vælge dengang, for så havde jeg valgt at tage førtidspension, og jeg er da glad for i dag at være i fleksjob.

Så det er bare ikke så simpelt, det er bare ikke så simpelt, og derfor vil jeg meget hellere sikre mig, at de her mennesker får en mulighed for at være tættere på arbejdsmarkedet, men jeg vil også have, at vi skal opføre os ordentligt over for dem. Og jeg synes, det er forkert, hvis dem, der ikke er med i det her, forsøger at få det til at lyde, som om vi ikke vil de her mennesker det bedste, for det vil vi, og det var faktisk intentionen med reformen, og det er det, vi forsøger på. Det er også derfor, vi netop prøver på at ændre reformen, altså fordi vi godt kan se, at den ikke har virket efter hensigten, og fordi det er vigtigt for os at gøre det bedre for de her mennesker.

Hr. Finn Sørensen.

Nu tror jeg ikke, der i det forslag ligger noget som helst ønske om at tvinge nogen til at være på førtidspension. Man har jo også muligheden for at vælge tilbage igen, så det var da sådan et lidt søgt svar.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget: Hvordan opfatter han tidsplanen for den evaluering, der er i gang nu? Og er det sådan, at Socialdemokratiet er indstillet på, at der skal komme nogle konkrete løsninger så hurtigt som overhovedet muligt? Grunden til, at jeg spørger, er, at ordførerens formand, fru Mette Frederiksen, i forbindelse med Socialdemokratiets kongres udtalte, at det var noget, der skulle laves med hende selv for bordenden, for det var hende, der havde lavet den reform. Det kunne jo være et signal om, at man måske ikke har så travlt, så man vil hellere vente til efter valget, i håb om at hun er statsminister.

Så har jeg et helt konkret spørgsmål: Vil det være sådan, at fru Mette Frederiksens løfte om at afskaffe sengepraktik bliver en del af de løsninger, man taler om med de andre forligspartier?

Ordføreren.

Det, der var meningen med meldingen fra Mette Frederiksens side, var at sende et klart signal om, at der i forbindelse med den reform, der blev lavet dengang på vores vagt, var nogle ting, der skulle forbedres. Det synes jeg var et rigtig godt signal, og det er også det signal, jeg sender her.

Til spørgsmålet om, om vi skal lave nogle konkrete ændringer så hurtigt som muligt, kan jeg kun svare: Ja, det skal vi.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil da også gerne være lidt rundhåndet og give ordføreren lidt ekstra taletid. Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i, at fagforeningerne igen skal have mulighed for at sikre, at fleksjobbere arbejder på overenskomstmæssige vilkår og ikke efter den begrænsede ordning, vi har i øjeblikket.

Ordføreren.

Det, der er sjovt, er, at når de to ordførere giver mig forlænget taletid, bruger de i forvejen deres taletid fuldt ud. Det synes jeg er ret sjovt.

Jeg mener rent faktisk, at vi også skal kigge på de her fleksjobberes arbejdsforhold; det skal vi da. Vi skal da kigge på, om de arbejdsforhold, de har, er gode nok. Det skal vi da gøre. Altså, jeg er nødt til at sige til hr. Christian Juhl, at jeg rent faktisk mener, at vi skal det hele igennem. Det er også derfor, det er nødt til at tage lidt tid. Vi skal gøre det ordentligt, og vi er simpelt hen nødt til at diskutere: Er der nok, der har mulighed for at få et fleksjob? Skal vi ikke have den der arbejdsløshed ned? Har de det godt nok ude på arbejdspladserne? Alt det er vi da nødt til at diskutere.

Det er da ikke en nem omgang, men vi er da nødt til at gøre det, for det synes jeg at alle de her mennesker fortjener. Så jeg kan bare sige, at vi kommer til at diskutere rigtig mange ting, også mange af de forslag, der er kommet fra forskellige fagbevægelser, og alt muligt andet. Det gør vi da.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg stillede et spørgsmål på 15 sekunder, og det vil jeg gerne gøre igen. Skal fagforeningen have ret til at være med til at forhandle betingelserne i forbindelse med etablering af fleksjob, så vi er sikre på, at det er under overenskomstmæssige vilkår – ikke noget om, at det er meget tid, at det er bøvlet, og at det skal vi da kigge på? Skal de det?

Ordføreren.

Det er sådan noget, jeg vil begynde at diskutere, når vi kommer over til forhandlingerne, for jeg synes, at det er en af de ting, vi i hvert fald er nødt til at løfte.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ved den sidste forespørgsel om en førtidspensionsreform blev der sagt, at der snart ville komme en evaluering, og den kom jo så her lige inden sommerferien i år. Nu er året snart omme, og derfor forventer vi, at beskæftigelsesministeren kan redegøre for, hvad vi kan forvente af ændringer i loven. Giver evalueringen så basis for, at der kommer til at ske ændringer til gavn for dem, der går og venter på en afklaring? Eller vil ministeren stadig væk holde os hen i det uvisse?

For Dansk Folkeparti står det helt klart, at der er behov for ændringer i den indsats, der gøres for borgere med problemer og dem, der står og venter på en afklaring. Dansk Folkeparti mener afgjort, at der er behov for, at ressourceforløbet bliver af kortere varighed, end det er i dag. Det må kunne klares på 1 år, maks. 2 år, at give borgerne en afklaring. Det er urimeligt at trække det i langdrag. Der er faktisk rigtig mange, der bliver syge af at gå og vente på den her afklaring i ressourceforløbet.

Her mangler stadig, at der bliver taget hensyn til speciallægernes udtalelser. Det kan ikke være rigtigt, at en kommune kan sende en borger til speciallæge og så bagefter lade være med at tage den udtalelse fra speciallægen i betragtning. Det er stadig meget uklart, hvad der er et oplagt tilfælde, når det drejer sig om at få tilkendt førtidspension. Det er rigtig, rigtig svært for sagsbehandlerne at vurdere det.

Der er stadig mange, som unødigt bliver slæbt igennem den ene arbejdsprøvning efter den anden, stadig uden en hurtig afklaring, selv om de ikke kan yde særlig meget på arbejdsmarkedet. Som Dansk Folkeparti ser på det, burde det være sådan, at hvis man ikke kan arbejde mindst 5 timer om ugen, så skal man have mulighed for at vælge mellem førtidspension og fleksjob. Dermed ikke være sagt, at vi vil hindre det, hvis der er nogle, der ønsker et fleksjob, selv om de har en arbejdsevne på under 5 timer om ugen – selvfølgelig ikke.

Men at der stadig væk er borgere, der fortæller, at de bliver slæbt igennem et uhensigtsmæssigt ressourceforløb, der tilsyneladende kun har til hensigt at forlænge perioden, før et fleksjob eller en førtidspension kan tildeles, er simpelt hen ikke acceptabelt. De præciseringer af reglerne om ressourceforløb, der kom i foråret, har tilsyneladende heller ikke haft den helt store virkning, da der stadig væk er mange kommuner, der arbejder videre, som om der ikke var sket noget.

Samtidig lovede ministeren, at der ville komme nogle ændringer, når forligskredsen havde drøftet evalueringen af reformen. Så hvornår lægger ministeren noget frem om, hvilke ændringer der skal ske som et udfald af evalueringen, som jo er kommet? Eller mener ministeren, at det hele er godt nok, og at der ikke er behov for nogen ændringer? Det tror jeg alligevel ikke ministeren mener. Men vi ser rigtig meget frem til at høre, hvad ministeren kommer med af ændringer.

Det gav ikke anledning til nogen bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at sætte dette emne til debat. Det har været, er stadig og vil fortsat være en vigtig debat, som vi skal tage, og som vi bør tage.

Når jeg ser rundt i salen, ser jeg ikke et eneste parti eller et eneste menneske, som ikke ønsker vores medborgere det bedste. Vi ønsker alle, at de borgere, der har brug for hjælp, også skal have den. Vi ønsker alle at skabe et samfund, hvor vi holder hånden under dem, der ikke kan selv, og hvor vi giver et kærligt puf til dem, der godt kan, men som måske skal hjælpes lidt på vej. Vi ønsker alle et system, hvor dem, der kan, yder, mens dem, der ikke kan, skal nyde godt af fællesskabets hjælp. Sådan bør og skal det være, og det antager jeg der er bred enighed om her i salen. Derfor er vi også fortsat grundlæggende glade for den reform, der blev indgået af et bredt flertal i Folketinget.

Intentionen med reformen er klar: Vi vil sikre, at færre bliver overladt til sig selv på en førtidspension, og at flere kommer i beskæftigelse. Det er jo ikke det samme, som at man fra den ene dag til den anden skal kunne have et fuldtidsjob, men lidt skal også have ret, og for os har det en stor værdi, at man bidrager i det omfang, man kan, og det tror jeg sådan set også det har for den enkelte borger. Derfor står vi fuldt og fast bag den reform, vi indgik i, dengang fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister, for den var og er et skridt i den rigtige retning.

Men intet er perfekt, selv ikke en reform, der er lavet af den nuværende partiformand og statsministerkandidat for oppositionen, og for blot at præcisere, for der er jo snart flere statsministerkandidater i rød blok, end der er partier, så tænker jeg her på Mette Frederiksen. For der er plads til forbedring. Vi kender alle de sager, hvor der er mennesker, der bliver trukket igennem lange og dybest set meningsløse beskæftigelsesindsatser, sager, hvor mennesket bliver sat til side og systemet kører videre i sin trummerum, bl.a. har antallet af tildelte førtidspensioner varieret på tværs af kommuner, og det betyder, at Bent i Kolding har haft større chance for at få en førtidspension end Birgitte i København. Det kan vi selvfølgelig ikke acceptere, og derfor har vi også præciseret reglerne, så loven er blevet mere konkret, og så er der er mindre plads til fortolkning. Det er også præciseret, at borgeren kan undgå ressourceforløb og direkte få en førtidspension, når det vurderes, at der ikke er noget perspektiv med et sådant ressourceforløb. På den måde har vi også fintunet vores lovgivning.

Denne debat er rejst på baggrund af den samlede evaluering, der blev præsenteret tilbage i marts måned, og evalueringen viser, at der er plads til forbedring. Der er stadig borgere i ressourceforløbene, der ikke modtager den indsats, de bør, samt kommuner, der har store udfordringer med at oprette virksomhedsrettede tilbud i ressourceforløbet. Ligeledes er der stadig mange borgere, som er visiteret til fleksjob, men som endnu ikke har fået det. Det giver rum til forbedring. Det er ikke i orden, og Venstre forventer, at kommunerne gør det bedre i indsatsen over for borgere i ressourceforløb. Men evalueringen viser også positive resultater. Rigtig mange borgere er tilfredse med deres forløb, og flere mennesker, som førhen ville være blevet placeret på en førtidspension, bliver nu en del af arbejdsmarkedet. Det glæder jeg mig over, ikke mindst på vegne af den enkelte borger, og det viser mig, at vi overordnet set går i den rigtige retning.

Afslutningsvis vil jeg blot vende tilbage til mit udgangspunkt for talen, nemlig at vi alle jo vil vores medmennesker det bedste, men vi erkender, at vi jo kan være uenige om, hvad det bedste er, men Venstre støtter fortsat reformen ud fra to simple betragtninger. Den ene er, at de, der kan yde, skal yde, mens de, der ikke kan, skal nyde godt af fællesskabets hjælp. Den anden betragtning er, at vi ikke vil opgive mennesker til en livsvarig ydelse, for vi tror på, at mennesker får en bedre og mere meningsfyldt tilværelse af at have et arbejde.

Så kan jeg se, at formanden har rejst sig op, og derfor vil jeg slutte af med at sige, at vi ser frem til debatten. Tak.

Der er mulighed for yderligere bemærkninger. Det er først hr. Finn Sørensen og sidenhen hr. Christian Juhl, der har bedt om ordet. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget og også for erkendelsen af, at der er plads til forbedringer i den her reform. Men når man hører ordførerens sidste bemærkninger, spørger man sig selv: Hvad er det egentlig for forbedringer, Venstre gerne vil have? Vi skal ikke opgive mennesker til en livslang førtidspension, altså, som om det at opgive mennesker, der ikke kan arbejde og ikke har nogen arbejdsevne, er at give dem en førtidspension. Det er vel ikke at opgive dem. Det er vel at hjælpe dem i tilværelsen til en noget mere tryg situation.

Så hvad er det egentlig, Venstre gerne vil have ud af den evaluering og de politiske forhandlinger, som kommer til at gå i gang her?

Ordføreren.

Det kan blive lidt en gentagelse af det, jeg sagde i min tale. For evalueringen viser jo, at indholdet af de ressourceforløb, som mennesker er i, kan blive bedre, at vi skal være bedre til, når man har fået tilkendt et fleksjob, at man så også kommer ud i et fleksjob.

Så vil jeg gerne følge op på det sidste, jeg sagde i min tale, og det var jo, at situationen før reformen var, at mennesker, godt nok med en lille arbejdsevne, ikke blev en del af arbejdsmarkedet, en del af det arbejdende fællesskab. De fik jo tildelt en førtidspension, og det er derfor, jeg glæder mig over, at vi i dag kan få selv mennesker med en lille arbejdsevne ud at blive en del af det arbejdende fællesskab, og det tror jeg sådan set er godt, både for den enkelte og for samfundet. Tak.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er jo ikke en rigtig fremstilling af situationen før reformen. For der var det nemlig sådan – og sådan er det stadig væk – at rigtig mange førtidspensionister havde et job, et skånejob, og at de jo ifølge lovgivningen også gerne må tjene op til et vist beløb uden at blive straffet økonomisk, om man så må sige. Så det var der jo mulighed for før, og det er der mulighed for nu. Så det er jo ikke en særlig god begrundelse for at lave den reform, man lavede.

Men det vil sige, at Venstres ambitioner i forhandlingerne ikke rækker videre, end at vi skal have et bedre indhold i ressourceforløbene, og at dem, der er visiteret til et fleksjob, skal have et fleksjob? Er det virkelig de eneste mangler, ordføreren kan se?

Ordføreren.

Nu ser jeg frem til, at vi får nogle rigtig gode drøftelser i forligskredsen om hele evalueringen. Vi tog jo hul på den her i foråret med den lovændring, vi lavede, der forbedrer reformen og også forbedrer vilkårene for de mennesker, hvor arbejdsevnen ikke er til stede, og som dermed kan få hurtigere adgang til en førtidspension. Vi drøfter alle forslag til forbedringer af førtidspensions- og fleksjobreformen, og vi ser frem til drøftelserne. Jeg nævnte blot enkelte af de elementer, som jeg ser vi skal have drøftet. Tak.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Der er eksempler på, at mennesker bliver kørt over af systemet, sagde ordføreren, sådan lidt frit fortolket. Rettigheder til mennesker, muligheder for selv frit at vælge er det ikke en liberal værdi? Jeg spørger, fordi jeg synes, det her system efterhånden er blevet umyndiggørende og ufattelig formynderisk.

Der er ingen valgmuligheder, og jeg vil gerne høre Venstre: Vil I arbejde for, at der kommer nogle valgmuligheder og nogle rettigheder for de mennesker, der er kommet i den alvorlige situation, som det er at have nedsat arbejdsevne? Det kan være de seks krav, f.eks. det første om, at man ved en arbejdsevne på under 7 timer har et frit valg mellem fleksjob, ressourceforløb og førtidspension.

Jeg spørger, fordi jeg synes, at man godt kan putte lidt mere værdighed ind i det her system. Der er virkelig plads til forbedring, hvad angår menneskers frie ret til selv at have en indflydelse på deres situation.

Ordføreren.

Jeg har også noteret mig de forslag, og dem kommer vi jo til at drøfte, også i forligskredsen. Jeg er som udgangspunkt skeptisk over for, at det er et bestemt timeantal, der gør, om man skal have ret til førtidspension eller ikke skal have ret til førtidspension. For historien viser jo, at der er mennesker, som har fået et fleksjob på 2 eller 5 timer, der så faktisk efterfølgende arbejder endnu mere, altså i dag, og som er glade for, at det var et fleksjob, de fik, og ikke en førtidspension.

Det synes jeg vi skal være opmærksomme på. Jeg ønsker ikke at være med til at opgive mennesker, der har en arbejdsevne og dermed kan blive en del af det arbejdende fællesskab.

Hr. Christian Juhl.

Jamen jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren bliver ved med at sludre om, at man skal opgive mennesker. Man skal give mennesker muligheder for selv at vælge at have en smule indflydelse på deres liv, i stedet for at nogle placerer dem i den ene eller den anden kasse.

Jeg vil gerne fortælle en historie om en bekendt, jeg har, som kom på førtidspension i en ung alder, fordi hun var ødelagt i ryggen af at være sygeplejerske. Da kommunen tilbød hende, at hun kunne prøve et fleksjob med den udtrykkelige garanti, at hun kunne komme tilbage på sin førtidspension, så turde hun springe ud. Hun har nu i 15 år haft et job med fuld løn på en skole og lavet et rigtig godt stykke arbejde for vanskelige unge – fordi hun havde en sikkerhed og en ret til at vælge. Hvorfor kan vi ikke bygge sådan noget ind i systemet i et meget, meget større omfang, altså give flere muligheder og dermed få flere til at få et godt liv og føle, at de har indflydelse på deres liv?

Ordføreren.

Men den mulighed er der jo i dag, hvis man er på førtidspension, altså hvis man er på førtidspension. Det, vi taler om her, er jo mennesker i forhold til fleksjob, altså som endnu ikke er på en førtidspension, men som ikke kan arbejde på fuld tid. Og der synes jeg, at vi skal forbedre reformen. Vi skal gøre kvaliteten af de fleksjob, af de ressourceforløb, vi iværksætter, langt bedre end i dag, for vi skal hjælpe mennesker. Dermed siger jeg også, at vi heller ikke skal parkere mennesker på en førtidspension, hvis de har en arbejdsevne.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg vil gerne følge op på forrige spørger, hr. Christian Juhls, mere ideologiske spørgsmål om frihedsbegrebet. Hver gang Venstre præsenteres her i salen, så præsenteres Venstre som Danmarks liberale parti, og hvordan har ordføreren det med, at vi midt i vores liberale land har et beskæftigelsessystem baseret på tvang? Når vi har det, betyder det så ikke, at den personlige frihed, ens suveræne frihed, på en eller anden måde er ophævet, og at det er os, der er ved muffen, os, der har arbejdet, som kan bestemme over dem, som er arbejdsløse, som er syge, som er udsatte? Er det ikke at gå på kompromis med frihedsbegrebet, og bliver det ikke sådan et hersker og undersåt-begreb, i det øjeblik vi skal bestemme, hvad så utrolig mange mennesker skal bruge deres liv på?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke, for man skal jo huske på, at man jo har frihed i det her land. Hvis man ønsker at forsørge sig selv, kan man jo gøre det, uanset hvilken arbejdsevne man har, men når man ønsker at blive forsørget af det offentlige, så synes jeg da, det er vigtigt, at der er en dialog mellem den pågældende og det offentlige system, og at vi her i Folketinget prøver at aftale de spilleregler.

Så er jeg helt med på, at den dialog skal være langt bedre, og at man i kommunerne skal være mere optaget af at hjælpe folk videre, enten ind på en førtidspension, hvis man er berettiget til det, eller ud i et fleksjob og videre som en del af det arbejdende fællesskab. Tak.

Hr. Torsten Gejl.

Men der er jo mange, som utrolig gerne vil forsørge sig selv, men vi har jo ledighed som en del af det markedsøkonomiske system, så der vil jo altid være mange, der gerne vil forsørge sig selv, men som vi alligevel sætter under tvang. Kan ordføreren godt forstå, at vi en gang imellem har lidt svært ved at forstå, at ordføreren kalder det hjælp, eller at ordføreren siger, at man ikke vil opgive mennesker? Kan det ikke oversættes, som om vi faktisk tvinger mennesker, der godt ville have et arbejde, til at gøre bestemte ting, fordi vi ønsker det, under forudsætning af at vi lader, som om de faktisk ikke vil arbejde?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg sådan set ikke kan være opfattelsen. Vi ønsker sådan set, at vi i førtids- og fleksjobreformen hjælper mennesker videre. Historien var jo, at vi desværre fik parkeret rigtig mange mennesker på en førtidspension, og jeg mener ikke, det er noget, man skal stræbe efter. Hvis der er en arbejdsevne, så mener jeg, det klart er at foretrække, at man er en del af et arbejdende fællesskab, og det skal vi hjælpe mennesker til. Og så er det jo ikke sådan, at der ikke er nogen, der får tildelt førtidspension i Danmark. Vi runder måske 12.000 i år her i 2018, og det bliver måske endnu flere næste år, så den mulighed er der jo stadig væk. Tak.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance er vi godt tilfredse med reformen af førtidspension og fleksjob. Vi synes, at det er ret åbenlyst, at der blev tilkendt mange førtidspensioner inden reformen, at systemet gav dårlige incitamenter til merbeskæftigelse, at der var for store forskelle i den kommunale behandling, og at fleksjobsystemet var med til at understøtte nogle temmelig velhavende borgere. Reformen er ikke gået gnidningsfrit; det gør store reformer sjældent. Vi har set en række tåbelige sager, og vi har løbende forsøgt at forbedre lovgivningen.

Der har været en kritik af ressourceforløbene, som er berettiget. Der er sager, hvor sund fornuft ville tilsige en anden sagsbehandling end den, som der er foregået. Men der er også en række sager, hvor borgere er blevet frustreret, uden at det er et udtryk for et problem med systemet. Det er for mig at se fair nok, at systemet bruger noget tid på at sikre sig, at en syg persons tilstand er af en karakter, som gør, at vedkommende ikke kan udvikle arbejdsevnen, inden man sender personen på varig forsørgelse. For den syge borger kan processen være frustrerende, selv om den er nødvendig.

Så er der også en række sager, hvor der er et misforhold mellem, hvordan borgeren ser sin egen arbejdsevne, og hvordan den rent faktisk er. I Frederiksberg Kommunalbestyrelse har jeg siddet som formand for Beskæftigelsesudvalget, og jeg har oplevet en række sager, hvor borgere ikke længere har kunnet varetage deres meget fysisk krævende jobs. De mente ofte, at de så skulle have en førtidspension eller et fleksjob med rimelig få timer, selv om de havde en arbejdsevne, som jo betød, at de kunne arbejde på ordinære vilkår i en anden jobfunktion. Jeg anerkender fuldstændig, at det kan være rigtig, rigtig svært efter mange år i et fag og efter i mange år at have arbejdet i en særlig branche at skulle indstille sig på fuldstændig at skifte spor. Men jeg vil også holde fast i, at vi skal have et samfund, hvor man, hvis man kan forsørge sig selv, skal forsørge sig selv, også selv om det er en anden branche.

Men det er helt forståeligt, at når borgere møder det, retter de en kritik mod systemet. Men igen, jeg mener også, at vi må insistere på, at varige forsørgelsesydelser skal være til dem, som ikke har mulighed for at forsørge sig selv. Det tager tid at afklare, og nogle skal have en besked om, at de skal tilbage på arbejdsmarkedet. Vi har rettigheder, og vi har pligter som borgere, og balancen mellem rettigheder og pligter mener jeg er blevet bedre med reformen af førtidspension og fleksjob.

Der er ønske om kort bemærkning, først fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil gerne bore lidt mere i det der med at være liberal. For jeg synes somme tider, det nærmest er en falsk varebetegnelse. I nogle lovgivninger er de liberale – eller liberalisterne, som jeg plejer at kalde dem – mere umyndiggørende og mere formynderiske end samtlige andre partier, f.eks. i det her tilfælde.

Når der er et misforhold mellem, hvordan borgeren ser på situationen, og hvordan situationen reelt er, så er det systemet, der har ret, siger ordføreren. Det er systemet, der ved bedst. Er det en liberal tilgang til tilværelsen? Er det en liberal tilgang ikke at spørge borgeren og tage borgeren alvorligt og tro på, hvordan borgeren oplever tingene? Hvornår skal mennesker have rettigheder i en af de værste situationer, der er, nemlig når man ikke kan klare arbejdet længere, og når man ikke længere kan forsørge sig selv? Hvilke rettigheder mener liberale partier, f.eks. Liberal Alliance, at man skal have i sådan en situation? Skal man ikke have ret til at kunne sige fra over for de værste ting? Skal man ikke, hvis man kun kan arbejde under 7 timer f.eks., som nogle har foreslået her, have ret til at sige, at så vil man vælge pensionen, så vil man vælge ressourceforløbet frem for fleksjobbet? Det kan også godt ske, at man vil vælge fleksjobbet, og så har man ret til det. Hvornår får mennesker rettigheder? Hvornår begynder de liberale at sige, at mennesket skal før systemet?

Ordføreren.

Det er jo store spørgsmål, som er svære at besvare. Men lad mig prøve. Der er helt klart udfordringer ved at være liberal i et velfærdssamfund som det danske. Problemet med at være liberal er jo, at vi har indrettet os på en måde, hvor det at sige fra betyder at sige til i forhold til ydelser, som andre mennesker betaler. Når du vil have, at mennesker skal have en ret til at sige fra, er det en ret til at få nogle ydelser, som andre mennesker er blevet tvunget til at betale for. Det er jo det, der er dilemmaet for en liberal som mig. Jeg ved godt, vi er uenige, men det er bare det udgangspunkt, jeg har. Jeg mener ikke, at du har særlig mange rettigheder eller skal have særlig mange rettigheder, når dine rettigheder indbefatter tvang af andre. Du må gerne sige fra, men hvis du gerne vil have fat i andre menneskers penge, jamen så er vi nødt til at have nogle fagfolk ind over til at vurdere din arbejdsevne. Det er min tilgang til det.

Hr. Christian Juhl.

Ja, det er jeg godt klar over, og det er ikke ordføreren som person, jeg mener er arrogant, men det er den holdning. Det her er mennesker, der har betalt skat i et helt liv. De har taget de tungeste job, vi har i samfundet. De har også haft en relativt lav løn i det meste af deres liv. Hvis de så oveni skal ydmyges ved at få at vide, at de stjæler andre folks penge, så stopper min leg her. For de har selv betalt i forventning om, at den skat, de har betalt, kunne sikre dem, når det engang gik galt. Mange af dem er kommet uforskyldt i den situation, de er i, så det er ikke en pæn måde at tale til de folk på.

Ordføreren.

Jamen jeg er ked af, at min holdning bliver tolket som en særlig måde at tale til de her mennesker på. Det her er min holdning, og jeg synes, det er mest ærligt at stille sig op og sige, at det er sådan, det er. Men jeg er fuldstændig enig og kan godt forstå, at man bliver frustreret, når man har betalt skat et helt liv og så føler, at nu skal man endelig have noget tilbage. Men det kan jo løses ved at lave private forsikringsordninger i stedet. Nu har vi et velfærdssamfund, hvor man betaler ind til en fælles kasse, hvor fællesskabet så også definerer, hvad de her penge skal gå til. Hr. Christian Juhl kan jo komme ud over det, hvis folk i stedet for at betale ind til fællesskabet selv tegner sig en forsikring. Så råder de jo også over de penge, hvis de vil trække sig tilbage.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er rigtigt opfattet af min kollega, at det ikke var nogen liberal tale, fru Laura Lindahl holdt, men det var en liberalistisk tale, og det kom jo helt klart frem. Hvis man ikke er tilfreds med det, man får fra det offentlige, så kan man jo bare tegne en forsikring; det er så beskeden til mennesker, der ikke kan skaffe sig et job, som er blevet frataget deres dagpenge – bl.a. fordi fru Laura Lindahl har stemt for en forkortelse af dagpengeperioden – og som skal leve for en integrationsydelse, som Institut for Menneskerettigheder mener er på kant med grundloven osv.

Det er jo ikke rigtigt, når ordføreren siger, at hun ikke går ind for tvang over for andre mennesker. Det gør ordføreren da i allerhøjeste grad. Jeg har lige nævnt nogle eksempler her. Men lad det nu ligge; det ville vi jo kunne bruge hele eftermiddagen på uden at komme hinanden nærmere.

Det, jeg er nysgerrig efter, er at høre, om ordføreren mener, at der overhovedet er behov for ændringer i lovgivningen. Det er jo rart for os andre at høre lidt om, når nu Laura Lindahl skal sidde med ved bordet i de der forhandlinger.

Ordføreren.

Lad mig først slå fast, at det er fuldstændig korrekt, at jeg er liberalist. Det er jeg, og det er jeg stolt af – det er det, jeg er. I min bog er der så ikke særlig stor forskel på at være liberal og være liberalist, men jeg er liberalist.

I forhold til om vi ønsker at ændre loven, vil jeg sige, at nu tager vi drøftelserne om evalueringen, som ministeren har lagt op til, og der sidder vi selvfølgelig med. Men jeg tror da godt, at jeg kan være ærlig her og sige, at hvis det stod til os, så gjorde man det sværere at komme på førtidspension, end det er i dag. Det er helt klart min tilgang til det, og det tror jeg også godt hr. Finn Sørensen ved.

Jeg synes, det skal være sværere at komme ind på en høj varig ydelse som førtidspensionen, og hvis det stod til mig og mit parti, så ville vi lægge yderligere begrænsninger ind for at komme ind på denne ordning.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er da rene ord for pengene. Ordføreren siger, at hvis det står til hende, skal det i hvert fald ikke blive nemmere, altså hvis det står til fru Laura Lindahl. Så er spørgsmålet bare: Vil fru Laura Lindahl benytte sig af den vetoret, hun har som forligspart, til at forhindre, at der bliver lavet nogle lempelser i den her lovgivning, sådan at det måske bliver nemmere at få både førtidspension, ressourceforløb og fleksjob?

Ordføreren.

Jamen der er ikke nogen tvivl om, at Liberal Alliance ikke er interesseret i at lempe på det her område. Vi synes ikke, at det er den rigtige vej at gå. Vi ser, at Sverige, som tildeler meget, meget færre førtidspensioner, end Danmark gør, formår at få flere mennesker i arbejde. Vi synes, at vi skal kigge på andre muligheder. Vi skal ikke lempe i forhold til førtidspension, det er vi ikke indstillet på.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Jeg synes, ordføreren glemmer, at arbejdsløsheden er en eksisterende del af markedsøkonomien; den er der altid. Lige nu er den lav, og den har været lavere endnu, men den har også i mange perioder været høj. Og når ordføreren siger, at folk bare skal være klar til at tage et job i en anden branche osv., så synes jeg lidt, ordføreren glemmer, at der er en del mennesker, som til hver en tid er nødt til at være arbejdsløse, fordi vi har indført et system, som arbejdsløsheden er en permanent del af.

Hvis der nu er tale om en person, som bare gerne vil have job og er klar til at skifte, til hvilken branche det skal være, men hvor man er i en periode med 8-10 pct.s arbejdsløshed, mener ordføreren så stadig væk, at vedkommende skal have frataget sine frihedsrettigheder og skal kunne tvinges ind i et beskæftigelsessystem, altså hvis det er sådan, at vedkommende bare gerne vil have et job uanset hvad?

Ordføreren.

Altså, grunden til, at vi har lavet hele det her beskæftigelsessystem, er jo, at vi vil sikre os, at folk gør alt, hvad de overhovedet kan, for at få et job, altså fordi vi historisk set har haft meget høje ydelser i Danmark. Derfor har man været bekymret for, at det er mere attraktivt for folk at hænge på høje ydelser end at tage et hvilket som helst job i en hvilken som helst anden branche.

Så vi er interesseret i et system, hvor incitamenterne til at tage et hvilket som helst andet job er størst. Så er det klart, at vi gerne vil slække på nogle af de krav, fordi det er dyrt at have et beskæftigelsessystem som det, vi har i Danmark. Men det er vi altså først klar til, når vi har indrettet systemet på en måde, så vi er sikre på, at det altid, til enhver tid, kan betale sig at tage et hvilket som helst job i en hvilken som helst branche.

Hr. Torsten Gejl.

Når vi nu diskuterer det med at være liberal, synes jeg, at i det øjeblik, vi begynder at tvinge mennesker, som gerne vil, og i det øjeblik, vi begynder at sætte tommelskruer på mennesker, som egentlig bliver besværet af al den kontrol og tvang, som nogle gange ligesom forhindrer dem i at kunne få det arbejde, de ville kunne få, og som de ville kunne få bedre hjælp til at få, hvis den støtte, de fik, tog udgangspunkt i deres situation, så går det for mig fra at være liberalt – og jeg er selv vokset op i en liberal familie med liberale frihedsrettigheder, som jeg respekterer – til at blive neoliberalt, fordi det bliver en liberal hersker-undersåt-forestilling.

Ordføreren.

Neoliberale, liberalister, liberale – kært barn har mange navne. Altså, det her handler jo om, at så længe du gerne vil leve af andre menneskers penge, så er det rimeligt at stille krav; så mener jeg, at det er rimeligt som samfund at sætte forventninger op og sige, at det kan man kun i en vis periode, for et vist beløb, og hvis man i øvrigt lever op til nogle krav – altså for at være sikker på, at folk kun gør det af nød og ikke, fordi de gerne vil.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Jeg anerkender da, at der er nogle mennesker, der er blevet hjulpet af førtidspensions- og fleksjobreformen, men grunden til, at vi står her, er jo også, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, for hvem den har været en katastrofe. Jeg har før fra talerstolen sagt, at vi har lavet noget i vores gemakker, der hed 24 timer for de reformramte, hvor kendte mennesker oplæste beretninger fra menneskers møde med beskæftigelsessystemet. Det var ikke rar læsning. Der var så mange sørgelige historier om mennesker, der kæmper, og mennesker, der mister modet i mødet med det her system. Vi kommer nu til at udgive historierne i bogform, og der vil man også opleve, at det er forfærdeligt nogle gange for mange mennesker, der har betalt skat hele deres liv, at møde det danske beskæftigelsessystem.

Noget, der kendetegner de historier, er, at uanset hvor syge folk er, uanset hvor skadede de er, så er der meget lidt selvynk, der er meget lidt selvmedlidenhed. Man kæmper, så godt man kan, for at komme på benene igen og være noget for sine børn, måske endda få et job. Men der er én ting, der plager alle de her hårdtprøvede mennesker, og det er umyndiggørelsen, det er meningsløsheden, det er mangelen på logik i mødet med det system, som tvinger dem til at gøre noget, de ikke kan se meningen i. Man kan udsætte folk for meget, men hvis du tager deres vilje fra dem og erstatter den med tvang og kontrol i et regime, der ikke giver mening, så er det en sikker måde at bryde mennesker ned på. Vi synes, det er uværdigt. Vi synes, det er uanstændigt og unødvendigt.

Vi har økonomisk opsving i vores samfund. Vi har gode tider. Så det er et politisk valg, når vi vælger at spare på støtten til syge og udsatte og fattige danskere. Og hvad der er endnu værre, så er det et politisk valg, når man vælger at ophæve udsatte danskeres frihedsrettigheder. Det sker mange steder i samfundet lige i øjeblikket. Det sker, når vi tvinger børn i de udsatte boligområder til at komme i daginstitution, når de er 1 år gamle. Det sker, når vi tvinger folk til at gå i noget bestemt tøj. Og det sker i voldsom grad i beskæftigelsessystemet, hvor vi inddrager hundred tusinder af menneskers frihedsrettigheder under antagelsen af, at de ikke gider arbejde, hvis ikke vi tvinger dem til det. Det mest utrolige er næsten, at det er en borgerlig-liberal regering, der forsvarer, at man kan tage folks frihed fra dem, fordi de er blevet syge eller skadede eller ledige. Så er frihedsrettighederne jo ikke universelle, så er friheden jo ikke for alle, så er det jo en hersker-undersåt-frihed, hvor alle os, der er ved muffen, kan tvinge ledige og syge danskere rundt i et meningsløst beskæftigelsessystem, fordi de er blevet syge, ramt af fyringer eller er faldet ned fra en stige for den sags skyld.

Derfor er kampen mod kontrol og meningsløse tvangsaktiviteter også en frihedskamp i min optik, og den sociale modstandsbevægelse, som vi ofte refererer til, er i min optik en frihedsbevægelse. Det er en kamp for vores alle sammens sociale rettigheder, for vi kan alle sammen falde ned fra en stige eller blive ramt af noget, der betyder, at vi pludselig står foran beskæftigelsessystemet og kommer under tvang fra dag et.

I Alternativet kan vi selvfølgelig støtte den tekst, som hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten har læst op – og samlet nogle partier omkring i det her samråd. Det er os, det er DF, og det er Enhedslisten. Vi er taknemlige for, at 62 organisationer, der repræsenterer, jeg tror, det er over en million lønmodtagere, er gået ind i den her debat og kommer med en række forslag, som søger at give syge danske borgere større sociale frihedsrettigheder og en mere værdig behandling.

Vi er selvfølgelig klar til at gå endnu længere i Alternativet, fordi vi er sikre på, at folk gerne vil. Vi mener simpelt hen, at hvis folk får frihed til at gøre det, de vil, så vil de nå meget, meget længere og tage initiativ til at nå meget længere i deres liv, end hvis de bliver tvunget. Så vi er nødt til at skabe rammer for, at man kan leve et værdigt liv og have sin stolthed i behold, også selv om man er syg eller skadet eller fattig i Danmark, ellers efterlader vi simpelt hen alt for mange udsatte menneske på bunden af det her samfund uden håb.

Det er ikke positivt, at man applauderer i salen.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Laura Lindahl.

Tak for det. Grundlæggende tror jeg, at der er noget omkring frihedsbegrebet, som ordføreren har misforstået i forhold til i hvert fald mit parti. Når vi taler frihed, er det de negative frihedsrettigheder. Det betyder friheden fra staten, friheden fra indblanding. Og når man taler om frihed til ydelser, er det bare noget helt andet. Det var lige den første ting for at få det på plads.

Derudover kunne jeg godt tænke mig at høre, om Alternativet mener, at retten til ydelser, hvad enten det er fleksjob eller ressourceforløb eller førtidspension, skal bestemmes ud fra ens egen vurdering af, om man er for syg til at kunne arbejde.

Ordføreren.

Vi erkender, at der før i tiden måske blev givet for mange førtidspensioner. Altså, en ung på 21 år vil jeg mene skal have mange flere andre typer gode tilbud først. Problemet med det her er, at da man så prøvede at løse det, lavede man et tvangsregime, som er skåret alt for hårdt til, så tusinder af danskere bliver dårligere og dårligere, mens de er parkeret i endeløse ressourceforløb og jobprøvninger, ofte på grund af kassetænkning. Det er det, vi mener er helt galt.

Fru Laura Lindahl.

Okay, men ordføreren svarer ikke på mit konkrete spørgsmål. Skal rettigheden udløses, når man selv vurderer, at man er for syg? For der er altså, og det håber jeg også ordføreren vil anerkende, en forskel på menneskers egen opfattelse af, hvad de kan, og den vurdering, som fagfolk giver af dem. Det dilemma står vi altså med. Det er et reelt dilemma i virkeligheden, og der er det, jeg siger, at der mener jeg, at fagfolk skal vurdere, om du skal have ret til andre menneskers penge. Der spørger jeg Alternativet: Mener Alternativet, at det er den enkelte, der skal foretage vurderingen?

Ordføreren.

Altså, jeg anerkender, at hvis vi løste fuldstændig op for systemet, ville der være nogle, der ville forsøge at snyde. Men hvis vi indretter lovgivningen efter den ene, der vil forsøge at snyde, gør vi den til et mareridt for de tusinder, der bare gerne vil videre i deres liv. Det er desværre det, vi har gjort.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale.

Tak for det. Radikale Venstre er jo en del af den reform, som vi nu snakker om i anledning af forespørgslen her, der drejer sig om den evaluering, der er foretaget af førtidspensions- og fleksjobreformen. Konkret er der jo altså efter evalueringen af reformen aftalt fem temamøder hos ministeren, som Radikale Venstre går til med stor villighed, for at foretage justeringer, fordi vi jo med interesse har læst evalueringen af førtidspensions- og fleksjobreformen og kan se, at der er en masse ting, der godt kunne justeres. Vi har en stor villighed til at foretage justeringer. Det er givet, at der skal bedre kvalitet i ressourceforløbene, og de skal hurtigere i gang. Vi skal have flere i fleksjob tættere på arbejdsmarkedet, og vi skal se på kommunernes rolle. Der skal ske meget i kommunerne, så vi ligesom får den uenshed, der ligger i kommunerne, forklaret. Jeg vil personligt også meget gerne selv inddrage borgerne mere i det arbejde, der kommer.

Jeg kan sige, at vi går til de her møder i forligskredsen, som jeg ser meget frem til, med åbenhed og villighed, og vi er overbeviste om, at vi faktisk kan gøre det arbejde, der er foretaget i førtidspensions- og fleksjobreformen, meget bedre. Jeg er med på, at det ikke går stærkt nok for en utålmodig sjæl som Enhedslistens spørger, men på den anden side kan vi se, at vi allerede har foretaget betydelige ændringer i reformen i sidste folketingssamling, og at der kommer til at ske mere.

Derfor vil jeg også gerne sige tak for denne forespørgsel, som ligesom er en opvarmning til de forhandlinger, der kommer til at være i forligskredsen, men jeg kommer ikke til at foretage forhandlinger i salen i dag. Det vil jeg gemme, til vi sidder med ministeren. Tak.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget. Jeg forventer ikke, at hverken hr. Rasmus Helveg Petersen eller nogen anden forligsrepræsentant indleder forhandlinger her i salen, men jeg synes ikke, det er urimeligt – ikke for at stille Enhedslisten tilfreds, men i forhold til de mange mennesker, der følger med i vores diskussioner – at vi ligesom siger: Hvad mener ordføreren er meget vigtigt at få ændret og justeret, som man åbenbart har en stor vilje til, og det tror jeg på? Man må også meget gerne løfte sløret for, hvad det er for nogle forslag, man selv vil bære ind. Det er jo ikke det samme, som at man så begynder at forhandle og kompromisse på forhånd eller noget som helst. Det er jo bare rimelig forbrugeroplysning, om man så må sige.

Så derfor vil jeg da gerne høre ordføreren: Hvad synes De Radikale er meget, meget vigtigt at få ændret i de forhandlinger, der snart går i gang?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen jeg forsøgte netop at løfte sløret i min korte indledning før. Jeg skal gerne gentage, at jeg er overbevist om, at hvis flere i fleksjob kommer tættere på arbejdsmarkedet, vil vi alle være glade for det. Det er ikke sket her. En af anstødsstenene er, at vi skal have bedre kvalitet i ressourceforløbene, der skal hurtigere i gang, og vi skal se på kommunernes rolle, fordi vi kan se, at der er en stor uenshed i det tilbud, man får ude i kommunerne. Der er jeg ganske enig med evalueringen, og det kommer jeg til at følge nøje op på, ligesom jeg som sagt er interesseret i det tema, der blev slået an før, nemlig hvordan man kan inddrage borgerne mere i de enkelte løsninger. Til gengæld kan jeg sige, at jeg ikke er særlig optaget af at lave meget konkrete rettigheder, der er udstukket ved lov. Jeg vil gerne have, at der foretages skøn ude i kommunerne, hvor borgerne også bliver inddraget.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det sidste er selvfølgelig en melding, men også en lidt kedelig melding, for det er jo netop det, der har vist sig at være problemet i den nuværende lovgivning, nemlig at kommunerne har meget vide muligheder for at skønne. Det er jo det, der er årsagen til, at vi ser så forskellige afgørelser, i forhold til hvor mange førtidspensioner man tilkender og hvor mange fleksjob man bevilger, og hvad man i det hele taget gør med borgerne. Det er vel et problem i lovgivningen. Det vil jeg gerne lige bede ordføreren reflektere over en gang til.

Så er jeg bekendt med, at De Radikale for et års tid siden eller mere måske faktisk udarbejdede et konkret forslag til, hvordan man kunne ændre i lovgivningen om seniorførtidspension, og der var der i hvert fald ét fornuftigt princip, og det var, at hvis man ikke kunne anvises til et ordinært job, skulle man faktisk have ret til en seniorførtidspension. Er det noget, ordføreren vil bære ind i forhandlingerne?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen der er en uenshed, fordi vi lægger et skøn ude i kommunen, og det mener vi generelt som radikale ikke skal løses ved at lave detailregler på Christiansborg om præcise serviceniveauer. Jeg er sådan set indstillet på, at når vi har kommuner og kommunalt selvstyre og det drejer sig om mennesker, så må vi lægge et skøn ud i det yderste led og gerne, hvor borgeren kan blive inddraget. Det vil jeg gerne stå fast på.

For så vidt angår seniorførtidspension, altså hele det kompleks, vi snakkede om i den debat, der gik forud for den her, så ja, det er stadig væk en radikal intention, at man selvfølgelig skal gøre det lettere at komme på en seniorførtidspension.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil gerne sige tak til ordføreren for holdningen om, at man vil involvere borgeren mere. Men er det ikke nødvendigt, når man laver en lov, der har været kritiseret for netop at være formynderisk og for netop, at skønnet har været overdrevet – selv ministeren sagde, at det havde været overdrevet, og at der faktisk har været store fejl i systemet – for lovgiverne at sige, at nu må vi rette op på det, så der ikke er tvivl om, hvad vi mener med den her lovgivning? Det kan jo ikke være meningen, at vi skal lave love, som sagsbehandlere og andre ikke helt forstår hvad meningen med er, hvis vi nu har været enige om, at der skal være nogle muligheder for mennesker her, og at det ikke bare skal være systemet, der tæver løs på dem.

Ordføreren.

Tak. Jeg er stadig væk ikke af den opfattelse, at løsningen på, at det er blevet administreret på en måde, som vi ikke enige i – og det er vi jo oplagt ikke enige i, og jeg er enig i den evaluering, der er lavet, om, at der skal ske forbedringer – er, at vi så tager magten væk fra kommunerne og ind på Christiansborg. Jeg synes, at vi skal gå i dialog og gå i clinch og lave noget lovgivning, der sikrer, at kvaliteten bliver højere derude, men ikke ved at vi tager magten ind i denne sal.

Hr. Christian Juhl.

Det er jeg enig i, men det skal jo være sådan, at der er et ligeværdigt forhold, at et menneske kan føle sig som et menneske i et samfund og ikke som en brik i et system. Det vil sige, at man skal kende sine rettigheder. Det kan ikke hjælpe noget, at man siger: Vi vil gerne i dialog med dig, men du har i øvrigt intet at skulle have sagt – bare sig din mening, så skal jeg nok sørge for at tolke det her. Det er jo ikke en socialliberal holdning. Det er dog at tage mennesket alvorligt og give mennesket muligheder for at handle og vælge. Og når man nu har et system, hvor det først og fremmest er systemet, der presser folk på en ydmygende måde og laver forkerte konklusioner, må vi vel lave om på det grundlag, som er årsagen til det, nemlig den her lov, og så give mennesker ret til at vælge og ret til at sige, at der er en yderste grænse for, hvad en sagsbehandler kan tillade sig.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg synes, det er en leg med ord. Jeg vil selvfølgelig gerne en socialliberal løsning som socialliberal. Jeg er sikker på, at Enhedslisten gerne vil have en ikkesocialliberal løsning – det plejer ikke at være et socialliberalt grundlag, man arbejder ud fra. Det, jeg er interesseret i, er løsningen af det problem, vi står med, nemlig en reform, der ikke altid har virket efter hensigten, og nogle folk, der kommer i klemme, og det skal vi have løst ved lovgivning. Jeg mener som sagt ikke, at svaret er at sætte meget faste retsrammer op om den enkelte, for så bliver det ligesom en skabelon eller et skema, og det er heller ikke den vej jeg vil.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Vi siger tak til den radikale ordfører og byder langt om længe velkommen til den meget utålmodige hr. Karsten Hønge som ordfører for SF. Værsgo.

Gennem årene har jeg rykket hårtotter ud af hårbunden i en blanding af raseri og frustration over, at kommunerne behandler deres borgere som modstandere. Vi ændrede loven en smule i maj måned med det mål, at de kommuner, der ikke kunne finde den rigtige linje i det, nu bliver tvunget til at behandle deres syge og sårbare og udsatte borgere på en mere human og respektfuld måde. Det var strengt taget vel heller ikke for meget forlangt.

Når vi er blevet præsenteret for den nærmest endeløse række af tilfælde af respektløs og inhuman behandling af syge borgere, har jeg tit tænkt på, hvilken legemsdel de tænker med i de her kommuner. Det eneste resultat, jeg er nået frem til, er, at det i hvert fald ikke altid har været hovedet. I stedet for at spænde snubletråde ud skal kommunerne række borgerne en hjælpende hånd. SF arbejder for en hurtig og gennemgribende ændring af loven, og overskriften for SF bliver at styrke borgeren over for systemet. De syge skal have flere håndfaste rettigheder, de skal stå stærkere over for systemet. Førtidspension eller fleksjob kan netop gå hen og blive redningskransen til et bedre liv, og alle borgere i Danmark har krav på at blive behandlet med både omsorg og værdighed.

Som optakt til de forhandlinger, som vi skal i gang med, har jeg arrangeret en række lyttemøder rundtom i landet, og konklusionen på de møder, vi har fået afviklet indtil nu, er, at alt for mange steder kommer mennesker i klemme. Det er på høje tid, at Folketinget griber ind over for det landslotteri, som foregår. I dag er det nemlig postnummeret, som helt åbenbart har en afgørende betydning for, hvilken behandling borgeren får. Nogle kommuner behandler deres borgere med respekt, andre kommuner efterlader borgeren på perronen. Jeg synes, at vi seriøst skal behandle de seks forslag, som vi har modtaget fra det initiativ, der hedder VærdigReform. Jeg synes, det er et godt indspark.

Det ligger så i øvrigt også fuldstændig i forlængelse af den overskrift, som SF har for en revidering af loven, nemlig at give flere rettigheder til borgerne. De syge, de sårbare og de udsatte har nemlig brug for en klar lov med en række konkrete rettigheder, som kommunerne skal leve op til. Vi skal stoppe den socialpolitiske blindflyvning og i stedet udstyre borgerne med en række retskrav. Mennesker skal stå stærkere over for kommunen, borgerne skal stå stærkere over for systemet, vi skal fjerne snubletrådene og i stedet give svagt stillede mennesker et stærkt fundament at stå på. Er det for meget forlangt? Nej, vel er det ej.

SF vil foreslå nogle konkrete ting, som f.eks. at når arbejdsevnen er under 7 timer om ugen, skal borgeren kunne vælge imellem ressourceforløb, fleksjob eller førtidspension, og hvis borgeren ikke er afklaret inden for de 5 år, der er afsat, skal borgerne kunne vælge imellem revalidering, fleksjob, ressourceforløb eller førtidspension. Vi synes, at det er borgeren selv, der skal kunne søge om ressourceforløb og i øvrigt kunne klage over forløbet. Vi mener, at ansættelsesvilkårene i fleksjob altid skal aftales med fagforeningerne. Vi mener, at det igen skal være muligt at få oprettet fleksjob i den virksomhed, hvor man arbejder, og vi forestiller os en række tidsgarantier lagt ind. I sundhedsvæsenet arbejder man med begrebet behandlingsgaranti. Jeg tror også, at vi i den her sammenhæng kan bearbejde det på en måde, så borgerne også får nogle garantier for, at ting sker inden for nogle tidsfrister, så de ikke igen skal sendes til nye møder, hvor papirerne igen er blevet væk. Og næste gang får de en ny sagsbehandler, og tredje gang er kommunens kontor brændt ned. Vi bliver nødt til at stille borgerne på det stærkest mulige fundament.

Jeg synes, det var opmuntrende at høre Mette Frederiksens bemærkninger på Socialdemokratiets kongres om, at nu skulle man virkelig tage fat om nældens rod i den her lov. Men jeg må også sige til Socialdemokratiet, at ord, magiske strygninger og lindrende salver altså ikke er nok. Jeg opfordrer især Socialdemokratiet til at komme med klare meldinger og til at stå fast på de syges rettigheder. Nu skal vi forbedre den her lov, som har så meget på samvittigheden.

Der er ønsker om korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for en brandgod tale, hvor jeg var enig i hvert eneste ord. Jeg kan kun ønske hr. Karsten Hønge held og lykke i forhandlingerne. Jeg går ud fra, at SF stadig er en del af forliget, og at man som følge deraf bliver inviteret til de møder.

Jeg synes også, at det er glædeligt, at hr. Karsten Hønge er så konkret, i forhold til hvad det er for nogle ting, der skal ændres, og bakker op om de seks krav. Jeg har så lige et spørgsmål, for jeg har jo noteret mig, at SF ikke er medforslagsstiller af det her forslag til vedtagelse, som er fremsat. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om hvorfor, for de øvrige er jo forligspartier bag reformen af førtidspension, så umiddelbart undrer man sig lidt over, at SF ikke er med her. Betyder det så, at SF vil støtte det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Alternativet har fremsat?

Ordføreren.

SF er fortsat en del af forligskredsen, og vi har ikke nogen intentioner om at stemme for et forslag til vedtagelse fremsat af partier, der jo i den her sammenhæng er helt uden for forligskredsen. SF er røde stemmer, der arbejder. Vi opfatter os som et parti, der vil flytte tingene dér, hvor det foregår, og i den her situation foregår det i forligskredsen – gid dog Enhedslisten havde samme opfattelse.

Hr. Finn Sørensen.

Det skal vi så nok have lidt mere tid til at diskutere. Det undrer mig lidt, at hr. Karsten Hønge så ikke vil stemme for det forslag til vedtagelse, vi har fremsat, for sådan som hr. Karsten Hønge har formuleret sin ordførertale, er den jo fuldstændig inden for rammerne af det forslag til vedtagelse – det er også de seks krav. Man kan sige, at der mangler et enkelt, som jeg i øvrigt er meget enig med hr. Karsten Hønge i at vi skal have på banen. Det er spørgsmålet om nogle garantier for tidsfrister i sagsbehandlingen. Det er jeg helt med på, men bortset fra det forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor hr. Karsten Hønge ikke er med i de øvrige forligspartiers forslag til vedtagelse, og når han ikke er det, hvorfor han så ikke kan stemme for vores forslag til vedtagelse?

Ordføreren.

Jo, det forstår hr. Finn Sørensen ganske udmærket, ellers har jeg da indtil nu fuldstændig overvurderet hr. Finn Sørensens viden og evne til at begå sig politisk, så selvfølgelig ved hr. Finn Sørensen godt, at vi som forligsparti ikke stemmer for et forslag til vedtagelse, som er rettet mod forligskredsen. Jeg synes ikke, at den tekst er klar nok, skarp nok i forhold til de udfordringer, vi står over for. Jeg har da ikke tænkt mig at stemme imod forslaget til vedtagelse.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg er glad for, at SF står der, hvor de står i dag, og jeg synes da, at vi skal gøre, ligesom vi plejer, og arbejde lidt mere dynamisk, end SF's ordfører gør lige i øjeblikket. Da SF lavede den fadæse at gå ind i det her forlig, som jo nu er blevet høvlet ned af SF's ordfører – og med rette – var vi da nogle få stykker, som prøvede at advare og sige, at det her går helt, helt ad Pommern til, og vi fik ret klar besked om, at det tog vi ganske fejl i. Derfor synes jeg, at det her giver mulighed for et nyt samarbejde, og der er jeg sådan set i princippet ligeglad med, hvem der har bundet sig til et forlig, og hvem der ikke har. Jeg vil gerne høre: Hvis fru Laura Lindahl vil bruge sin vetoret til ikke at gøre det lettere – dvs. det, hun brugte sin taletid på her – men sværere for de mennesker, der kommer ud i den her situation, er SF så stadig væk at finde i det her forlig, eller er der grænser for, hvor det her skal ende henne?

Ordføreren.

Der er det igen, som jeg sagde i en del af mit svar til hr. Finn Sørensen: Åh, bare dog Enhedslisten var med, for så ville Enhedslistens repræsentanter kunne komme til at høre, hvad mit svar er til forligspartierne. Det her er en forhandling, der foregår i en forligskreds, som SF er loyal over for, og de diskussioner, de uenigheder, der er, er jo ikke så mærkelige. Det er der jo i alle forligskredse, også de ganske få forligskredse, som Enhedslisten har taget sig sammen til at være en del af her i Folketinget. Selv dér er der jo også uenigheder. Det finder man ud af med hinanden.

Hr. Christian Juhl.

Jeg spurgte egentlig til indholdet, ikke til, hvor mange forligskredse de forskellige partier er medlem af, for det er jo lidt forskelligt. Jeg spurgte: Hvis fru Laura Lindahl fastholder, at hun i hvert fald ikke vil gøre det lettere, men drømmer om at gøre det sværere for de syge, er det så en vej, som SF vil fortsætte med at være en del af, altså den forligskreds, der kunne finde på at vedtage sådan nogle ting? For så er det jo lige modsat det, som hr. Karsten Hønge nu har kritiseret reformen for og dermed høvlet de holdninger ned. Er der så ikke en grænse for, hvornår SF kan blive ved med at være i en forligskreds, når man kigger på indholdet?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke sige andet, end at SF er en del af den her forligskreds, og vi mener, at vi skal være røde stemmer, der arbejder. Det er nemlig sådan, skal hr. Christian Juhl vide, at SF's vælgere ikke kan leve af ord alene, de kan ikke leve af 1. maj-taler, de kan godt lide at høre på dem, men de kan ikke leve af dem, og det betyder, at vi er stemmer, der arbejder hver eneste dag for at dreje hjulet den rigtige vej, og det mener jeg vi bedre kan gøre i forligskredsen end ved at stå udenfor og prøve at banke på ruden ind til forligslokalet. Det er da rigtigt, at Liberal Alliance har vi meget at døje med i alle sammenhænge, også i den her forligskreds, men det skal da ikke forhindre os i, at vi bliver enige om det her, og derfor må vi finde forbedringerne i fællesskab.

Så er der ikke flere, der har korte bemærkninger til hr. Karsten Hønge. Vi tager den sidste ordfører i ordførerrækken, hr. Erik Lund fra Det Konservative Folkeparti.

Tusind tak for det. Igen synes jeg, det er rigtig godt, at vi nu kan få en fordomsfri drøftelse af den evaluering af reformen af førtidspension og fleksjob, der nu foreligger, og at ministeren derved får mulighed for at redegøre for, hvilke initiativer ministeren vil tage på baggrund af evalueringen. Reformen af førtidspension og fleksjob er en stor reform, som det altid er godt at få en debat om.

En del af evalueringen, der omhandler reglerne for, hvornår borgere kan få tilkendt førtidspension, og hvornår borgere skal i ressourceforløb, blev jo fremrykket, og delevalueringen pegede på, at der var forskellig praksis på området hos nogle kommuner, og nu siger jeg »nogle kommuner«, fordi jeg hørte hr. Karsten Hønge før, og det er ikke kun hr. Karsten Hønge, der gør det. Det sker tit i Folketinget, at man skærer kommunerne over én kam og siger, at kommunerne gør ... Men hr. Karsten Hønge rettede det også lidt senere og sagde, at nogle kommuner behandler borgerne med respekt, og tak for det. Men det er sådan, at nogle kommuner fortolker reglerne strammere end andre og også strammere, end intentionerne var med den politiske aftale fra 2012. Derfor tog forligskredsen initiativ til at præcisere reglerne for tilkendelse af førtidspension og ressourceforløb. Det betyder, at der nu er bedre styr på området, så borgerne ikke længere så ofte kommer i klemme i systemet.

De nye regler har gjort det klart, at et ressourceforløb udelukkende er, når det er realistisk, at borgeren i et ressourceforløb kan udvikle sin arbejdsevne. Ankestyrelsen har da også allerede ophævet to principafgørelser og vil senere i år udmelde sin nye praksis på området, hvilket er et kraftigt signal til kommunerne om, at der skal anlægges en anden praksis end tidligere. Vi har altså allerede opnået det, vi i forligskredsen satte os for i reformen, nemlig at de fleste får mulighed for at udvikle deres arbejdsevne og blive en del af arbejdsmarkedet – det var jo vigtigt – men hvor de borgere, der ikke har udsigt til, at de nogen sinde kan blive en del af arbejdsmarkedet, også får tilkendt en førtidspension.

Evalueringen af reformen viser, at rigtig meget fungerer godt, men den viser også, at vi ikke er helt i mål, og derfor er vi i forligskredsen allerede i gang med at drøfte evalueringen og vil fortsætte vores drøftelser for at sikre, at vi kommer helt i mål. Hvis det viser sig, at der er behov for justeringer, så skal vi selvfølgelig foretage nogle justeringer, men lad os nu ikke lave forhastede løsninger, for det er noget, som vi drøfter i forligskredsen. Tak for det.

Det synes ikke at have udløst nogen spørgsmål. Vi siger tak til hr. Erik Lund, og dermed er det tid til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Tak for en, synes jeg selv, god og også nuanceret debat i forhold til det her tema. Det kommer jo ikke som nogen overraskelse, at det her spørgsmål stadig væk fylder og skal fylde i en politisk debat. Med så stor en reform og med så mange mennesker, der er påvirket af en ny førtidspensions- og fleksjobreform, kræver det også, at vi følger den tæt, og jeg vil sådan set også gerne i dag give det klare signal til partierne her i Folketinget, at det forventer jeg også at vi skal gøre fremover. Vi skal hele tiden følge den her diskussion og også turde, både i samråd, men også i forespørgselsdebatter, se på, hvordan udviklingen er. Jeg mener jo, at vi med den lovændring, vi har gennemført, nu har taget hul på den første del af en evaluering, som følger op på nogle af de udfordringer, vi har set.

Så vil jeg også gerne give den tilkendegivelse i dag, at det er min forventning, at vi i starten af det nye år vil være igennem den evaluering, vi nu har taget initiativ til i forligskredsen. Det vil jo så også betyde, at vi derefter kan forholde os til eventuel lovgivning, og det er jeg ikke et sekund i tvivl om bliver resultatet af det, som vi nu diskuterer. Det giver jo så rig lejlighed til senere at tage en drøftelse omkring de initiativer, vi måtte beslutte i den politiske forligskreds, og det kommer vi så ikke til at konkludere på i dag. Men tak for en faktisk god debat.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Ja, det vil jeg også gerne, og det vil jeg nok også lige benytte lidt tid, efter at ministeren har været på, til at sige noget om. Kan ministeren være lidt mere præcis? Jeg ved godt, at en forhandling kan trække ud, og ting og sager, men hvad er ministerens ambition? For »i begyndelsen af det nye år« kan jo være og har somme tider været et meget vidt begreb. Så hvad ligger der nærmere i det? Hvad er det egentlig mere konkret for en tidsplan ministeren forestiller sig?

Så er det muligt, at jeg ikke har hørt efter i timen. Jeg har forstået på det, at man vil holde fem temamøder i forligskredsen. Kan ministeren løfte sløret for overskriften på hvert af disse fem møder? ...

Det sidste, som hr. Finn Sørensen sagde, blev ikke ført til referat. Det, hr. Finn Sørensen ønskede, var bare, at det blev gentaget, så hr. Finn Sørensen kunne høre det.

Ministeren.

Der kan jeg sige, at hr. Finn Sørensens hørelse mig bekendt ikke fejler noget, for de fem temaer er ikke gennemgået her i dag. Jeg nævnte et par af dem. Jeg tror, det bedste måske vil være at oversende dem til de partier, der ikke er med, det vil sige dem, der sidder i Beskæftigelsesudvalget – også om, hvordan evalueringen foregår, herunder også hvad det er for et tidsmæssigt aspekt. Men jeg ved jo så godt, hvad mit mål er, og hvornår begyndelsen af 2019 trods alt er i min verden, og det vil sige, at jeg håber, at vi kan konkludere på evalueringen i løbet af februar måned.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Tak til ministeren for det svar og også for tilsagnet om, at man gerne vil oversende skriftligt, hvad planen er for det. Det sætter jeg pris på, og det må ministeren jo gerne gøre i endnu højere grad. Hvis man har brug for noget rådgivning undervejs i forhandlingerne, stiller vi jo gerne op, og det er jeg sikker på at de to andre partier, der ikke er med i forligskredsen, også gerne gør.

Ministeren.

Det ved hr. Finn Sørensen også at jeg jo altid overvejer fra sag til sag. For jeg anser jo faktisk på mange måder hr. Finn Sørensen som en god second opinion til den måde at lave politik på. Så nogle gange bruger jeg jo også hr. Finn Sørensen til konstruktivt modspil til regeringen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ministeren. Dermed kan vi gå over til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak, og vi lader os selvfølgelig gerne fortsat misbruge til konstruktivt modspil til regeringens politikudvikling. Det er der vist også i allerhøjeste grad brug for.

Jeg vil bare gerne takke for en god debat. Jeg er faktisk enig med ministeren. Nu har vi jo diskuteret det her siden 2013. Det var en af mine første store opgaver, vil jeg sige, på det tidspunkt som socialordfører at engagere mig i det her, og det var ikke rart. For jeg oplevede en total afvisning fra forligspartiernes side og fra den daværende beskæftigelsesministers side, når vi påpegede de mange faldgruber og mulige negative virkninger, der lå i det oplæg, som senere blev til reformen af førtidspension og fleksjob. Det har været op ad bakke – det må jeg sige – og mange gange også lidt fortvivlende, fordi man jo samtidig fik henvendelser fra en masse mennesker, der ikke anede deres gode råd, da de læste det oplæg, som fru Mette Frederiksen kom med, og det blev jo kun værre, da de så så den endelig vedtagelse af loven.

Der må jeg jo bare sige, at jeg vil glæde mig over, at debatklimaet omkring det her har ændret sig. Der er jo stille og roligt blevet mere lydhørhed over for kritikpunkter af de åbenlyse fejl og svagheder, der har været i den reform – efter vores opfattelse – hele vejen igennem. Og jeg vil gerne takke de mange organisationer uden for Folketinget, som har engageret sig i den her debat fra starten af, de mange handicaporganisationer og fagforeninger, der fra starten af advarede og kritiserede, og som har holdt ved i diskussionen. For hele det her forløb viser jo, at hvis man holder ved, er det også muligt at ændre debatklimaet, og det er jo den første betingelse for overhovedet at få foretaget nogle ændringer til gavn for de mennesker, som det drejer sig om.

Derfor er jeg jo også glad for, at vi har en helt anden tone omkring det her, end vi havde, da vi diskuterede det med folkepensionsalderen. Men lur mig, om ikke det kommer til at gå på samme måde, efterhånden som den lovgivning, man havde der, bliver tryktestet i virkeligheden. For det er jo det, der er sket her: Reformen er blevet tryktestet i virkeligheden med det resultat, at den ikke bestod testen, og nu er vi så inde i en spændende proces om, hvordan vi kan forbedre den. Jeg håber selvfølgelig det bedste. Jeg er jo lidt bekymret over især svarene her fra talerstolen fra Venstres hr. Hans Andersen og fru Laura Lindahl, men vi må jo presse på det bedste, vi kan, fra den position, vi har.

Jeg vil så sige nogle få bemærkninger mere om de her krav fra de her organisationer, som forligspartierne jo så kan tage med eller lade være. For det første er der det her forslag om, at hvis arbejdsevnen er nedsat til 7 timer eller derunder, skal borgeren frit kunne vælge mellem førtidspension, ressourceforløb eller fleksjob. Hvad er nu det for noget at lade borgerne vælge frit? Det her handler om at beskytte de allermest udsatte. Det er jo dem, der er blevet ramt så hårdt af den her reform, og hvis ikke vi giver dem et sådant instrument, frygter jeg jo, at de med de øvrige ting, der står i loven, fortsat vil komme til at lide den kranke skæbne, som mange af dem har lidt.

Så er der de andre krav, og det tror jeg egentlig giver nogenlunde sig selv. De er jo meget kontante. De handler om, at man skal have en ordentlig forsørgelse, de handler om, at man skal have ret til at tage sin fagforening med til at forhandle, sådan som man havde det, før den her reform blev lavet.

Jeg fik ikke tilføjet noget, som jeg var meget glad for at hr. Karsten Hønge tog op, nemlig spørgsmålet om nogle skrappere tidsfrister, eller rettere nogle skrap pe tidsfrister, for der findes ikke rigtig nogen tidsfrister i sagsbehandlingen, når vi taler om ressourceforløb osv. Det er først, når man indleder en sag om førtidspension, at loven hele tiden har rummet en tidsfrist for, hvornår det skulle være afsluttet. Men hele det langvarige, mørke limbo, vil jeg kalde det, som ligger, fra det øjeblik man går ned på kommunen og siger, at man ikke kan arbejde på grund af sygdom, kroniske lidelser, whatever, og så til, at der kommer en afklaring af borgeren, er jo et helvede, der er opstået der, som bl.a. medfører, at mennesker er på kontanthjælp i årevis, syge mennesker og mennesker med handicap.

Det er en del af den her diskussion, at vi får indført nogle klare tidsfrister i sagsbehandlingen, og at vi får indført noget, som socialrådgiverne kalder en afklaringsgaranti, som jeg ved at FOA arbejder med, altså at der skal være en maks.-grænse for, hvor lang tid det må tage, førend man har afklaret en syg kontanthjælpsmodtager, i forhold til hvordan vedkommende kommer videre i sit liv. Det tror jeg er fantastisk vigtigt. Jeg ved, at FOA har de samme tanker, og heldigvis også flere partier i Folketinget. Jeg ser frem til det videre forløb. Tak.

Tak til hr. Finn Sørensen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 13. november 2018.

(Talen er under udarbejdelse)