Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 6:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om de forligsmæssige bindinger vedrørende forhøjelser af pensionsalderen og om de konsekvenser, det har for de lønmodtagere, der tvinges ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, enten fordi de er slidt ned fysisk eller psykisk, eller fordi de ikke har de fornødne kvalifikationer?

Af Finn Sørensen (EL), Pelle Dragsted (EL), Christian Juhl (EL) og Jakob Sølvhøj (EL).

(Anmeldelse 03.10.2018. Fremme 09.10.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. november 2018.

Vi trækker den lige et øjeblik, indtil alle har fået trykket sig rigtigt ind på de ordførerpladser, som man skal indtage. Det er man ved at gøre i øjeblikket. Vi afventer lige en klarmelding. Er vi ved at have alle på plads? Der mangler lige en enkelt. Jeg tror, at vi er ved at have alle på plads, og så kan vi genoptage mødet og behandlingen.

Vi starter med at give ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. I løbet af efteråret har pensionskasser, de økonomiske vismænd, arbejdsgiverne og fagforeninger advaret imod de løbende forhøjelser af pensionsalderen. Vi er også blevet præsenteret for tal, der viser en stigning i andelen af seniorer på dagpenge, sygedagpenge og førtidspension allerede med den nuværende pensionsalder på 65 år.

Indimellem er der jo stille i medierne om det her spørgsmål, men hvis forligspartierne bag den her lovgivning tror, at så er den hellige grav vel forvaret, og at de kan fortsætte med at sætte pensionsalderen i vejret uden at komme på konfliktkurs med vælgerne, så tager de grueligt fejl. Hvis man færdes bare en lille smule blandt almindelige mennesker, kan man ikke være i tvivl om, at der er en stor undren og en stor vrede over udsigten til, at man først skal gå på pension, når man er 70 år eller mere. Det underbygges af en måling, som Ugebrevet A4 bragte den 7. september i år. Her siger 52 pct., at folkepensionsalderen ikke skal hæves til de 67 år, som et flertal herinde allerede har besluttet, at den skal stige til i perioden fra 2019 til 2022.

Jeg tror, at de 52 pct. vil sætte rigtig meget pris på, at vi tager en diskussion om det her spørgsmål endnu en gang. Det er da også det mindste, vi kan gøre, så disse mange mennesker kan se, at vi tager deres situation alvorligt. Enhedslisten har derfor indkaldt til en forespørgselsdebat med følgende ordlyd:

»Hvad kan ministeren oplyse om de forligsmæssige bindinger vedrørende forhøjelser af pensionsalderen og om de konsekvenser, det har for de lønmodtagere, der tvinges ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, enten fordi de er slidt ned fysisk eller psykisk, eller fordi de ikke har de fornødne kvalifikationer?«

Hvorfor er det vigtigt også at få belyst de forligsmæssige bindinger? Fordi det er vigtigt for vælgerne at vide, hvad det egentlig er et flertal herinde har bundet hinanden op på, og hvilke partier det flertal består af. For der er nogle partier, der gerne vil give indtryk af, at de er imod yderligere forhøjelse af pensionsalderen, selv om det faktisk ikke er tilfældet.

Jeg ser frem til ministerens besvarelse.

Tak for det. Så giver vi ordet til hr. beskæftigelsesministeren for besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Også tak til forespørgerne for at have givet mulighed til denne debat. Vi har faktisk også haft den tidligere, for et halvt år siden, men det her er jo en god anledning til at tage den igen. Jeg vil gerne starte med at sige, at det ligger mig meget på sinde at sikre, at så mange som muligt er og bliver en del af det arbejdende fællesskab. Heldigvis er jo sådan, at danskerne i dag lever længere end tidligere generationer, også sundere, og i fremtiden forventes danskerne at leve endnu længere. Det er på alle måder faktisk en rigtig god historie. Senest har vi netop set, at ATP har justeret sin levetidsmodel, og at danskernes levealder er steget. Det er en god og positiv udvikling, men vi bliver også nødt til at indrette vores samfund efter det, at folk bliver ældre, således at vi sikrer, at samfundet kan blive ved med at tage hånd om dem, der har brug for det. På den måde bliver det jo netop sådan, at alle kan få en tryg og ordentlig alderdom.

Når vi alle sammen lever længere, får de ældre også flere år på pension; det siger sig selv. Derfor vedtog vi her i Folketinget ved et bredt forlig mellem den daværende regering og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre velfærdsaftalen i 2006. Vi blev dengang enige om at forhøje folkepensionsalderen og indføre en indekseringsmekanisme, så en længere levetid også vil give flere år på arbejdsmarkedet. Levetidsindekseringen blev bekræftet ved tilbagetrækningsreformen i 2011 af de selv samme partier. I 2015 indgik vi et nyt forlig, som bekræftede de gældende regler om levetidsindeksering af folkepensionsalderen. Det skete, da den nuværende regering og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre hævede folkepensionsalderen til 68 år fra 2030.

Der er derfor bred politisk opbakning til levetidsindekseringen, som jeg mener er et helt centralt element i vores samlede pensionssystem. Det betyder, at vores pensionssystem er indrettet sådan, at alle pensionister sikres en værdig alderdom. Det er et element i vores pensionssystem, som andre lande jo finder interessant og også inspiration i, da det jo netop er med til at skabe det, man vel kan kalde et meget moderne velfærdssamfund.

Med den stigende levealder og bedre helbred blandt seniorer, er der potentiale til at styrke beskæftigelsesfrekvensen. Vi ser heldigvis også, at flere og flere vælger at arbejde længere. Vi har f.eks. i de seneste år set en markant stigning i andelen af beskæftigede personer i alderen 60-64 år, og det hænger jo godt sammen med, at levealderen generelt er stigende. En 60-årig ufaglært og en 60-årig person med en kortere eller længerevarende uddannelse kan forvente at leve længere i dag end tidligere. Det betyder f.eks., at hvis man er født i 1946, kan man forvente at leve, til man bliver 86. Og hvis man er født i 1976, som jeg kan nævne faktisk er en gylden årgang, da jeg selv tilhører 1976-årgangen, kan man forvente at leve, til man bliver 90, i forhold til det, som ATP har estimeret.

Regeringen og Dansk Folkeparti nedsatte bl.a. derfor som en del af »Aftale om flere år på arbejdsmarkedet« i maj 2018 en seniortænketank for et længere og godt seniorarbejdsliv. Seniortænketanken skal se på, hvordan man kan forøge kvaliteten i seniorarbejdslivet og understøtte en fortsat stigning i beskæftigelsen. Seniortænketanken kommer til at undersøge, hvordan seniorer i højere grad, end det sker i dag, kan fastholdes på arbejdsmarkedet, og hvordan beskæftigelsesindsatsen til ledige seniorer kan styrkes.

Som bekendt er det jo Harald Børsting, den tidligere formand for LO, som leder det her arbejde, og jeg ser meget frem til at følge de anbefalinger, som der måtte komme fra tænketanken i tiden op mod sommeren 2019. Regeringen ser gerne, at man understøtter det, at flere ældre får mulighed for at blive længere tid på arbejdsmarkedet.

En længere levetid betyder også, at mange pensionisters opsparing skal strækkes over en længere pensionstilværelse. Det kræver, at den enkelte sparer mere op for at kunne opretholde nogenlunde den samme levestandard i hele sin pensionstilværelse. Det vil den enkelte bl.a. kunne gøre ved at blive lidt længere tid på arbejdsmarkedet. Derfor er det også godt, at der allerede i dag findes en række ordninger, som understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Her tænker jeg bl.a. på den skattefri præmie under efterlønsordningen og på muligheden for at fortsætte med at arbejde, mens man modtager folkepension, eller for at opsætte pensionen og derved opnå økonomiske fordele.

Men jeg er godt klar over, at de økonomiske incitamenter naturligvis ikke gør det alene. Nogle mangler simpelt hen de kvalifikationer, der efterspørges på arbejdsmarkedet. Derfor indførte vi som led i beskæftigelsesreformen en række initiativer for de forsikrede ledige med de færreste kompetencer. Disse initiativer skal bl.a. hjælpe seniorer og andre ledige med at have fokus på reel opkvalificering og mere jobrettet uddannelse og dermed forhåbentlig også hjælpe dem tættere på arbejdsmarkedet og i sidste ende jo i job. I trepartsaftalen fra sidste år videreudviklede vi også sporskifteordningen, så medarbejdere i nedslidningstruede brancher får langt bedre mulighed for at deltage i omskolingsforløb.

Når det er sagt, er det også helt klart, at det skal sikres, at man kan gå sikkert og sundt på arbejde i Danmark, og mange danske virksomheder vil naturligvis også have et godt arbejdsmiljø. Alligevel må vi konstatere, at udviklingen på centrale områder har vist, at det kan blive bedre, end tilfældet er i dag. I perioden fra 2012 til 2016 er der sket en stigning på ca. 15 pct. i andelen af lønmodtagere, der rapporterer, at de i deres arbejde er udsat for fysiske belastninger og samtidig oplever smerte og træthed. Det findes, på trods af at det i perioden har været en politisk prioritering at nedbringe andelen af fysisk belastede.

Som det også er Folketinget bekendt, har regeringen jo på den baggrund allerede taget nogle initiativer, og der er blevet nedsat et ekspertudvalg, som den 27. september i år kom med en lang række anbefalinger, der nu kommer til at være genstand for en politisk forhandling om en ny arbejdsmiljøindsats. Det er afgørende, at vi også får endnu mere fokus på vores arbejdsmiljøindsats, herunder også på de ting, som jeg synes der i højere grad kan gøres på ikke mindst forebyggelsesområdet.

Vi kan gøre meget politisk, når det handler om vores arbejdsmiljø, men jeg vil gerne understrege igen, at arbejdsgiverne jo altså har et ansvar for at sikre et sundt og sikkert arbejdsmiljø, som jo bl.a. også skal sikre, at seniorer kan blive længere tid på arbejdsmarkedet og opretholde et godt arbejdsliv. For dem, der ikke kan arbejde frem til folkepensionsalderen, er der jo også allerede muligheden for en hel eller delvis tilbagetrækning. Vi har bl.a. givet mulighed for fleksjob i få timer om ugen, hvilket i høj grad kunne komme gruppen af ældre til gode. Det synes jeg er positivt. Det viser sig, at i gruppen af ældre med nedsat arbejdsevne er der flere, som i dag bevarer en tilknytning til arbejdsmarkedet i stedet for at overgå til førtidspension.

For personer, der har en så ubetydelig arbejdsevne, at de hverken nu eller i fremtiden meningsfuldt kan være en del af arbejdsmarkedet, er der også mulighed for at få en seniorførtidspension. Jeg har også bedt om at få iværksat et arbejde, der nu kommer til at gennemføre forbedrede, kan man sige, oplysningsaktiviteter for brugen af seniorførtidspension, og derudover også en lang række andre tiltag, som jeg jo havde lejlighed til at fortælle Folketingets Beskæftigelsesudvalg om på det samråd, der blev gennemført for et par dage siden.

Så alt i alt vil jeg gerne slå fast, at regeringen har fokus på et sundt og godt arbejdsliv, på forbedring af forholdene på og uden for arbejdsmarkedet, og på at sikre, at så mange som muligt bliver en del af det arbejdende fællesskab så længe som muligt; det er sådan set også, synes jeg selv, et godt grundlag for at være solidarisk med hinanden, at man bidrager til, at det her samfund kan hænge sammen. Derudover arbejder vi fortsat for, at personer, som er nedslidte, og som har brug for den hjælp, der skal til, også får de muligheder og har dem, og det skal de selvfølgelig også have i fremtiden.

Tak for det. Der bliver nu lejlighed til en spørgerunde til ministeren, og der er reglerne sådan, at man har mulighed for som ordfører at stille et spørgsmål af 1 minuts varighed, og tilsvarende får ministeren selvfølgelig også muligheden for 1 minut til besvarelse.

Jeg skal understrege – og jeg kan se, at det ikke er noget problem – at det alene er ordførerne, der kan stille spørgsmål i den her runde, men det passer også med den tilstedeværende kreds. Og jeg kan sige, at der på nuværende tidspunkt er en enkelt, der har tegnet sig ind, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for redegørelsen. Mit første spørgsmål er: Mener ministeren, at man med de spilleregler, der er aftalt om forhøjelse af pensionsalderen både nu og i en uendelig fremtid, dermed sikrer alle en værdig alderdom?

Mit næste spørgsmål er: Ministeren nævner, som sandt er, at der i 2015 blev indgået et nyt forlig omkring hele reguleringen af folkepensionsalderen. Kan ministeren bekræfte, at Socialdemokratiet ved at tiltræde det forlig, samtidig forligsbinder sig til principperne i VKO-partiernes tilbagetrækningsreform, som jo adskiller sig fra velfærdsaftalen? Den er langt skrappere, efterlønsalderen blev skåret ned til 3 år, og stigningen i pensionsalderen blev fremrykket. Så kan ministeren bekræfte det?

Kan ministeren også bekræfte, at det af loven fra 2015, altså L 40, som den hed, fremgår, at pensionsalderen faktisk allerede på det tidspunkt skulle have været 69½ år, hvis man udelukkende så på den gennemsnitlige stigning i levealder, men at lovteknikken gjorde, at man måtte nøjes med, at den kun blev 68 år i 2030?

Ministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan sige, at jeg jo vender frygteligt tilbage i mine afsluttende bemærkninger, og derfor tror jeg ikke tiden tillader, at jeg kan svare på alle tre spørgsmål. Det giver mig lejlighed til lige at dykke ned i, hvad der stod i L 40 fra 2015, mens debatten foregår, så det har jeg tænkt mig at gøre.

Jeg synes, det er åbenlyst for enhver, at det, jeg gennemgår i min besvarelse, er, at vi har lavet de politiske aftaler, vi har, med et bredt flertal i Folketinget. Det er jeg rigtig glad for. Og det kommer så også til at betyde, at vi jo løbende kommer til at have en diskussion, men jo også en politisk diskussion, om det her tema.

Det er lidt vigtigt at sige, for hr. Finn Sørensen får det måske ligesom til at lyde, som om der er sådan en indekseringsmodel, der bare kører, uden at man kommer til at forholde sig til det politisk, men det er ikke tilfældet. Der kommer jo til at være løbende politiske drøftelser om det. Så jeg kan i hvert fald bekræfte, at der er lavet politiske aftaler, og så er det op til de respektive partier at forklare, hvorfor de er gået med i dem.

Tak. Der er ikke flere, der har tegnet sig ind på nuværende tidspunkt i denne runde, og så siger vi tak til ministeren og går i gang med forhandlingsrunden. Og den første er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg vil nu starte uden for murene hos den 50-årige lagerarbejder Susanne, der til Ugebrevet A4 den 7. september siger følgende, og jeg citerer:

»Det er nemt at sidde og sige, at folk kan arbejde længere, når man ikke selv har haft fysisk hårdt arbejde.«

Susanne er en af de cirka 1,5 millioner danskere, der ifølge en måling synes, at det er en rigtig dårlig idé at hæve pensionsalderen til 67 år, sådan som et flertal herinde har besluttet. Efter 35 år på arbejdsmarkedet ville Susannes skuldre ikke mere. Hun har fået et job, som er mindre fysisk belastende, men alligevel frygter hun, at hun ikke kan holde til at arbejde, til hun kan gå på folkepension. Det er en bekymring, som hun deler med ca. 20 pct. af LO's og FTF's medlemmer. Det antal vil helt sikkert vokse, i takt med at pensionsalderen bliver sat i vejret, men jo også, fordi det går den forkerte vej med arbejdsmiljøet, som ministeren, synes jeg, meget retfærdigt nævnte.

I foråret 2017 kom den store arbejdsmiljøundersøgelse, som viste, at fra 2012 til 2016 er der 17 pct. flere beskæftigede, som overbelastes psykisk, og 15 pct. flere, som overbelastes fysisk. I 2016 havde 1 ud af 9 overbelastninger af muskler og skelet, mens hver sjette havde psykiske overbelastninger og tegn på stress eller depression. Det er nok ikke blevet mindre siden. Samtidig kan vi se en stigende andel af ældre på dagpenge, sygedagpenge og førtidspension. Disse hårde fakta fik i august måned nogle store pensionskasser til at advare imod stigninger i pensionsalderen. De satte fingeren på det ømme punkt: Hvad skal alle de mennesker leve af, når de ryger ud af arbejdsmarkedet længe før tid?

De økonomiske vismænd bakkede op og pegede på, at der faktisk er råd til en lempeligere indfasning af højere pensionsalder. Ældre Sagen fulgte trop og sagde, at det er helt urealistisk at tro, at alle kan arbejde, til de bliver 70. Sådan sagde Ældre Sagen, og kaldte ordningen for hårdkogt.

Men skulle tro, at arbejdsgiverne var tilfredse med højere pensionsalder, for det øger jo det meget omtalte arbejdsudbud – men nej: En undersøgelse viser, at 52 pct. af virksomhederne afviser det, og at lige så mange siger nej til at fjerne mulighederne for tidlig tilbagetrækning. En række forbund og fagforeninger og FOA, 3F og HK har også skærpet kritikken af konsekvenserne. Fødevareforbundet NNF antyder, at det kan få konsekvenser vælgermæssigt for de partier, der står bag forhøjelserne. Blik- og Rørarbejderforbundet har vedtaget, at 40 år på arbejdsmarkedet er nok, og Malerforbundet har krævet, at stigningerne i pensionsalderen bliver sat på pause. Byggefagenes Samvirke i København og Snedker- og Tømrerklubben i 3F, Bygge-, Jord- og Miljøarbejdernes Fagforening kræver, at forliget bliver opsagt inden valget, så der kan forhandles en solidarisk løsning. Men det preller alt sammen af på forligspartierne, også på Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der ellers har ført sig frem med skarp kritik af statsministerens planer om at fremrykke forhøjelserne af pensionsalderen.

Det blev heldigvis afværget, men de to partier taler ikke så gerne om, hvad de selv har bundet sig til. Det er måske, fordi den kritik af statsministerens forslag, de kom med, også kan rettes imod dem selv. Så lad os lige få det på det rene: Det er allerede vedtaget, at pensionsalderen i 2030 stiger til 68 år. Og med mindre der kommer et meget drastisk fald i den gennemsnitlige levealder – og det er der ingen der forventer – så vil forligspartierne i 2020 vedtage, at pensionsalderen stiger til 69 år i 2035. Det er klart beskrevet i loven – desværre, må man sige.

Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering har lavet en fremskrivning af, hvad det betyder på længere sigt. Den viser f.eks., at en på 30 år først kan gå på pension, når hun er 72. En på 18 år må vente, til han er 75, og nyfødte til de er 77. Det er svært at forstå, at man overhovedet kan få den idé, at pensionsalderen skal baseres på udviklingen i den gennemsnitlige levealder. Det siger sig selv, at det vil ramme skævt. Men det har forligspartierne valgt at gøre, ovenikøbet uden at have nogen som helst svar eller konkrete løsninger for alle de mennesker, der bliver ramt.

Der er to spørgsmål, som de partier, der står bag denne vanvittige ordning, skal svare på: Hvorfor skal mennesker, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, og de mennesker, som har de fysisk og psykisk nedslidende jobs, ikke have ret til lige så mange gode år efter arbejdslivet, som dem med de høje uddannelser og de høje lønninger? Og hvad skal alle de mange tusinde mennesker leve af, som ryger ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, fordi de ikke kan mere, eller fordi de ikke har den fornødne uddannelse? Det er et spørgsmål, der bliver mere og mere påtrængende set i lyset af alle de stramninger, der er sket af dagpenge, efterløn, sygedagpenge, kontanthjælp og revalidering.

På vegne af Enhedslisten og Alternativet skal jeg læse følgende op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at de aftalte forhøjelser af pensionsalderen fører til øget ulighed og store udfordringer for mennesker, som bliver skubbet ud af arbejdsmarkedet længe før tid på grund af nedslidning eller manglende uddannelse.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremsætte lovforslag, som sætter stigningen i pensionsalderen på pause ved at aflyse de planlagte stigninger i pensionsalderen ud over 67 år.

Folketinget opfordrer samtidig regeringen til at indkalde alle Folketingets partier til forhandlinger med det formål at sikre et trygt og godt arbejdsliv for alle og lige muligheder for en værdig afslutning på arbejdslivet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 10).

Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Jeg er jo altså stort set enig i hr. Finn Sørensens tale. Jeg har dog alligevel et spørgsmål, og det drejer sig om det forslag til vedtagelse, der nu lægges ud, som går på, at man skal stoppe for stigningen i pensionsalderen. Men jeg hørte også, at hr. Finn Sørensen i talen argumenterede for, at man skulle indføre en obligatorisk generel adgang til pension for de fleste faglærte og ufaglærte på 57-58 år. Er det Enhedslistens politik, at vi skal kunne gå på pension som 57-årige eller 58-årige, for det må det være, når man siger 40 år på arbejdsmarkedet? De fleste af os, der har haft et rigtigt arbejde, startede jo som 17-18-årige. Er det Enhedslistens politik, at man skal have pension som 57-årig?

Ordføreren.

Nu omtalte jeg faktisk ikke Enhedslistens forslag; jeg refererede til Blik- og Rørarbejderforbundets politiske udtalelse fra deres seneste kongres, som meget klart sagde, at 40 år på arbejdsmarkedet er nok.

Enhedslisten har fremsat et forslag, ikke til en pensionsalder, som hr. Karsten Hønge taler om, men til en tilbagetrækningsordning, som man selv betaler til via sin dagpengeforsikring, og som går ud på, at når man har været 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år som medlem af en a-kasse, har man ret til at trække sig tilbage på dagpenge, indtil man når pensionsalderen. Det er en ordning, som også indebærer, at hvis man har været 35 år på arbejdsmarkedet og 30 år som medlem af en a-kasse, har man ret til at gå ned i tid frem til pensionsalderen og få dækket, om man så må sige, den manglende indtægt ved hjælp af dagpenge.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, jo. Jeg er jo med på, at hr. Finn Sørensen refererede til vedtagelser i forskellige faglige organisationer. Det, der interesserer mig, er, at siden hr. Finn Sørensen refererer dem, vil jeg næsten gå ud fra, at det er, fordi hr. Finn Sørensen lægger sig op ad det forslag.

Jeg ved godt, at hr. Finn Sørensen brugte nogle flere ord på at beskrive Enhedslistens forslag, men i sin substans mener hr. Finn Sørensen vel – og jeg vil godt skære ind til benet – at det skal tilbydes som en generel ordning for folk efter 40 år på arbejdsmarkedet? Det vil betyde for faglærte og ufaglærte, at de kan gå pension som 57-58-årige. Er det Enhedslistens politik, for så er det ikke et spørgsmål om at stoppe en fremtidig stigning, men om at foretage en dramatisk nedrykning af pensionsalderen.

Ordføreren.

Nu skal vi jo skelne imellem, hvad vi er blevet enige med et andet parti om at fremlægge som en, om man så må sige akut løsning på et stort problem, og så hvad der er Enhedslistens politik. Det har vi ikke stillet forslag om ved den her lejlighed. Det har vi haft fremme og diskuteret tidligere her i salen, hvor jeg har noteret mig, at bl.a. hr. Karsten Hønge mente, at det var et vildt overbudskrav og den slags, og det er måske også det, der ligger i spørgsmålet.

Det tror jeg ikke er opfattelsen ude hos de mange mennesker, der kommer tidligt på arbejdsmarkedet. Det er såmænd ikke kun fra Blik- og Rørarbejderforbundet, at man har hørt, at 40 år på arbejdsmarkedet ville være en rimelig grænse. Men bid lige mærke i, vil jeg sige hr. Karsten Hønge, at Enhedslistens forslag, som ikke er til behandling her i dag, er en ordning, man kan nyde godt af, hvis man er medlem af en a-kasse og opfylder kravene til, hvor længe man skal have været på arbejdsmarkedet. Det er ikke en differentiering af selve pensionsalderen.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Det er jo interessant, for det, som folk sikkert vil opleve, når vi skal op om lidt, er, at Enhedslisten vil stille os alle mulige spørgsmål om vores politik, og hvad det er, vi mener. Men Enhedslisten selv har ikke lyst til at svare på spørgsmål om deres politik. Det synes jeg er interessant. Jeg er så bare, som også hr. Karsten Hønge gjorde, nødt til at spørge, om Enhedslisten mener, at man skal stoppe i en alder af 57-58 år – hvilket også skulle gælde mig selv, for det er om 5-6 år – hvis man har været 40 år på arbejdsmarkedet. Det må være et ja eller et nej.

Ordføreren.

Det mener vi ikke man skal. Vi mener, at dem, der har lyst til at arbejde, til de bliver 72, 77, 90, skal have lov til det. Men med de vilkår, der er på det danske arbejdsmarked, og med de ting, som hr. Leif Lahn Jensen har aftalt med de borgerlige partier om stigning i pensionsalderen, er vi nødt til at have nogle rettigheder i forbindelse med tidligere tilbagetrækning. Det er såmænd det, det går ud på. Det er en rettighed. Jeg har jo beskrevet den, så det er noget sludder, at jeg ikke vil svare på, hvad vores politik er, og jeg har også beskrevet, hvad ordningen går ud på.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så vil jeg også gerne høre, hvor grænsen så skal være, altså hvornår man ifølge Enhedslisten så skal gå på pension.

Ordføreren.

Jamen vi har stemt imod forhøjelserne af pensionsalderen til 67 år, og vi har også stemt imod forhøjelserne af pensionsalderen til 68 år, så det er vel ikke så svært at finde ud af, hvad vores politik er. Vi synes, at en pensionsalder på 65 år, er et udmærket sted at have en pensionsalder.

Så er det hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er nysgerrig med hensyn til at høre, hvordan Enhedslisten vil finansiere en sådan pensionsalder, en pensionsmodel, som Enhedslisten har skitseret, for den skal jo finansieres på en måde. Det er jo ikke gratis at sørge for, at folk kan gå på pension måske 10 år før det, der i øjeblikket er skitseret. Så hvordan har Enhedslisten tænkt sig at finansiere en sådan udgift?

Ordføreren.

Vi har jo for 1½ år siden fremlagt en konkret model for det, jeg står og taler om her. Det er et fuldt finansieret forslag, og det fremgår af forslaget, at det koster ca. 11 milliarder. Det er fuldt finansieret, hovedsagelig ved at øge skattebidraget fra de mennesker, der tjener mest i det her samfund.

Hr. Hans Andersen, anden runde.

Det kan jeg så prøve at oversætte til, at skatten og topskatten i særdeleshed skal stige for at finansiere sådan et forslag fra Enhedslisten, der koster i omegnen af 11 mia. kr. Jeg skal bare spørge, om det er en rettighed, sådan at uanset hvad man har arbejdet med eller hvad ens vilkår er, eller hvor nedslidt man er, så skal man kunne gå på pension. Altså, det er en rettighed, man får jævnfør Enhedslistens model. Skal jeg forstå det sådan?

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg gjorde meget godt rede for det i mit svar til hr. Karsten Hønge. Jeg vil gerne prøve igen: Det er en ordning, der forudsætter to ting. Den ene er, at man har været det krævede antal år på arbejdsmarkedet, og den anden er, at man har betalt til sin a-kasse i et givet antal år. Det er det, som den ordning går ud på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Det her er et emne, der bliver mere og mere vigtigt at snakke om, og derfor vil jeg da også godt takke Enhedslisten for at tage debatten op. Jeg synes, at den er utrolig vigtig.

Flere skal arbejde længere. Vi ved også godt, at flere bliver utrygge, fordi de har arbejdet i mange år og godt kan se, at det er umuligt for dem at arbejde i så lang tid, som vi egentlig har bedt dem om. Det anerkender jeg gerne. Arbejdsmiljøet fungerer ikke godt nok, og vi har ikke nok svar til dem, som gerne vil, men som ikke har de rette værktøjer til at fortsætte. Vi har heller ikke et svar til dem, som er nedslidte og på ingen måde kan arbejde længere.

Jeg anerkender, at regeringen har nedsat en seniortænketank. Problemet er bare, at det ser ud til, at der heller ikke skal diskuteres løsninger i forhold til de nedslidte. Jeg anerkender også, at man har nedsat en ekspertgruppe i forhold til at forbedre arbejdsmiljøet, der også er kommet ud med deres anbefalinger, og at vi også skal diskutere det i forligskredsen, men at regeringen så med den anden hånd til finanslovsforhandlingerne vil spare på Arbejdstilsynet, synes jeg er en smule tåbeligt.

Samtidig med det har regeringen jo også forsøgt at få forhøjet pensionsalderen yderligere end aftalt i velfærdsaftalen – læg nu mærke til, at det er yderligere end aftalt i velfærdsaftalen. Her glæder det mig også, at Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i samarbejde fik forpurret det, for det er også den forkerte vej at gå. Vi holder selvfølgelig fast i de aftaler, vi har lavet, også i velfærdsaftalen, og jeg tror, at vi alle ved, at vi lever længere, at vi hører om flere og flere, der rent faktisk bliver over 100 år, vi møder flere og flere, der er blevet mere sunde, og flere og flere, der arbejder over pensionsalderen. Dem tror jeg vi alle møder.

Jeg mener også helt klart, at kan man det og vil vi blive ældre i fremtiden og dermed også kunne arbejde længere, skal vi gøre det. Men jeg mener dermed også, at vi har skabt et problem, som vi er nødt til at tage dybt alvorligt, og det anerkender jeg også, nemlig det, at ikke alle kan arbejde så længe som andre, fordi de ligesom jeg selv har arbejdet, fra de var 17 år, og de igennem alle årene måske har haft et rigtig hårdt fysisk job.

Jeg har lige været i praktik i hjemmeplejen og i praktik i en butik, ikke fordi jeg ikke ved, hvordan det er at være ude på arbejdsmarkedet, for det har jeg været i mange år, men fordi jeg ville se, hvor hårde de her job er, for det er jo to slags job, vi tit omtaler herinde. Og jeg må sige, at jeg ikke tror på, at de kan holde til det i så mange år, som vi siger. Jeg ville i hvert fald ikke kunne holde til det.

Der er flere, der er begyndt at tage denne problematik op, og det synes jeg er supergodt. Pressen er også begyndt at interessere sig mere for det, og det er også supergodt. NNF, slagteriarbejderne, som også hr. Finn Sørensen nævnte, har taget dette op mange gange og har også indkaldt til flere møder rundtom i landet, hvor ministeren og jeg også skal deltage i et stort møde sammen i Horsens, hvor vi skal diskutere det her emne. En stor ros til NNF og alle de andre, der tager det her op, og det synes jeg bliver utrolig spændende at diskutere. Dette viser med al tydelighed, at der er problemer, at vi skal tage det alvorligt, og at vi skal finde nogle løsninger.

Derfor går Socialdemokratiet ikke ind for yderligere forhøjelse af pensionen ud over det aftalte, og derfor er vi nødt til at begynde en stor diskussion om nedslidning, og hvad vi gør for alle dem, som har knoklet i mange år og bare ikke kan mere.

Derfor vil jeg så også læse forslaget til vedtagelse fra Socialdemokratiet op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der fortsat er bred opbakning til velfærdsaftalen, hvor pensionsalderen hæves i takt med, at vi lever længere, og som er afgørende for, at vi i de kommende år har råd til at finansiere velfærden til de flere ældre og børn.

Folketinget konstaterer samtidig, at vi er imod at hæve pensionsalderen yderligere end det allerede aftalte, og at vi har en gruppe på vores arbejdsmarked, som har været på arbejdsmarkedet i mange år, og som bliver slidt op, inden de når pensionsalderen. Det er et stort problem, som vi skal have løst. Derfor opfordrer Folketinget til en diskussion af, hvordan vi finder en værdig løsning til de nedslidte, som ikke kan arbejde helt frem til pensionsalderen.

Samtidig opfordrer Folketinget til, at nedskæringerne på Arbejdstilsynet annulleres, så Arbejdstilsynet kan få flere midler til at sikre et bedre arbejdsmiljø og mindre nedslidning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 11).

Tak for det. Og det indgår også i den videre debat. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne lige citere fra et debatindlæg, som hr. Leif Lahn Jensen havde i Altinget den 4. maj 2017, og jeg citerer:

»Højere pensionsalder rammer skævt, er uretfærdigt og rammer dem, som i forvejen har mindst.«

Så præcist kan det siges – jeg er helt enig. Men hvorfor har Socialdemokratiet så indgået et forlig, der bygger på VKO-partiernes tilbagetrækningsreform om forringelse af efterlønnen og forhøjelser af pensionsalderen ud over det, der blev aftalt i velfærdsaftalen? Og når hr. Leif Lahn Jensen siger, at man ikke vil stemme for yderligere forhøjelser, betyder det så, at man i 2020, næste gang der skal tages stilling til højere pensionsalder, ikke vil stemme for en forhøjelse af pensionsalderen til 69 år?

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Finn Sørensen – bevidst eller ubevidst – prøver at forklare noget, som ikke er korrekt. Det er, som om der er lavet en ny aftale. Det er der faktisk ikke. Det, vi lavede i 2015, var faktisk en forlængelse af det, vi blev enige om i 2006 i velfærdsaftalen. Der blev vi enige om, at vi fra 2015 første gang skulle se på, om pensionsalderen skulle forhøjes eller ej i forhold til den indeksering, og det blev vi så enige om at gøre hvert femte år og altså igen i år 2020. Så det her er faktisk en forlængelse af den velfærdsaftale, der blev lavet i 2006, hvor man fra 2015 og så hvert femte år skal kigge på, om vi ud fra det, tallene siger, bliver ældre, og så skal vi så hver gang sætte os sammen og blive enige om: Gør vi så det?

Når jeg siger i forhold til yderligere aftaler, så holder vi selvfølgelig fast i det her, og hvis det fortsætter med den levealder, holder vi selvfølgelig fast i velfærdsaftalen og det, vi blev enige om dengang, og så skal vi så kigge på det næste gang i 2020. Men når jeg siger yderligere, betyder det, at der ikke skal være noget ud over det, som regeringen forsøgte sidste gang, og som DF og Socialdemokratiet gik imod. Det kan vi simpelt hen ikke acceptere.

Hr. Finn Sørensen.

Hr. Leif Lahn Jensen kan vel ikke benægte, at det forlig, der blev indgået i 2015, bygger på principperne i VKO-partiernes tilbagetrækningsreform: en kortere efterlønsalder og en fremrykning af pensionsalderen, der går ud over det, som man aftalte i velfærdsaftalen. Det er jo lidt vigtigt.

Jeg synes ikke, jeg får noget klart svar. Vil hr. Leif Lahn Jensen, som det er beskrevet i loven at man skal, i 2020 stemme for en pensionsalder på 69 år? Og hvis svaret er ja, fordi man føler sig bundet af det, hvorfor kritiserer man så den borgerlige regering? Hvorfor siger man så, at højere pensionsalder rammer skævt?

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg har prøvet at forklare det, men det ser ikke ud til, at hr. Finn Sørensen vil forstå det. For det, der skete i 2015, var faktisk en forlængelse af det, vi aftalte i velfærdsaftalen, hvor vi hvert femte år skal tjekke de her ting. Og det skal vi gøre igen i 2020 og i 2025, og jeg kunne så blive ved, hvis hr. Finn Sørensen er i tvivl om det. Og det, jeg så sagde, var, at ud over det vil vi ikke være med til mere. Vi kigger hvert femte år på, om det passer i forhold til det, og så laver vi det aftalte. Men ud over det vil vi ikke være med til mere, og så vil vi først løse de nedslidningsproblemer, som vi anerkender der er.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Jeg er lidt nysgerrig på Socialdemokraternes, hvad skal man sige, økonomiske politik, altså hvad forudsætningerne er for de forslag, Socialdemokraterne har stillet. Det kunne være, hvilke forudsætninger der er lagt til grund for jeres økonomiske politik, når man kigger på årene fremover. Er det, at pensionsalderen så i 2030 er 68 år? Er det en forudsætning, der ligger i Socialdemokraternes politik?

Bare til oplysning sådan for borgerne i almindelighed er det jo det, vi er enige med hinanden om, også Socialdemokraterne, nemlig at pensionsalderen er 66 år i 2020, i 2022 er den 67 år, og i 2030 bliver den så 68 år. Det har vi jo aftalt i enighed, og jeg spørger bare: Hvilke forudsætninger ligger der i Socialdemokraternes økonomiske politik?

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte. Forudsætningerne ligger selvfølgelig altid i det, vi har aftalt med andre partier, og det gør de også i forhold til velfærdsaftalen. Men jeg er også bare nødt til sige igen: Vi vil ikke være med til, at pensionsalderen skal stige yderligere. Vi skal også huske på, at vi skal mødes hver femte år, og hvis det viser sig, at levealderen ikke stiger, men begynder at falde, så er der en anden situation, og så skal vi selvfølgelig diskutere det igen.

Men jeg er også nødt til at sige noget i dag, der er rigtig vigtigt for mig: Jeg synes egentlig også, at hr. Hans Andersens parti, Venstre, og nogle af de andre skulle komme til den erkendelse, som Socialdemokratiet er kommet til, nemlig at når vi har været med til i velfærdsaftalen at sige, at man skal arbejde længere, så er vi også nødt til at komme med et forslag eller nogle løsninger på problemet i forhold til de nedslidte eller i hvert fald at anerkende, at der er et problem, og at man selvfølgelig ikke kan arbejde, fra man er 17 år, og gå rundt på tagene som tømrer, eller hvad ved jeg, indtil man er langt over 70 år. Det synes jeg også at nogle af partierne, bl.a. Venstre, er nødt til at anerkende.

Hr. Hans Andersen.

Det skal vi bestemt drøfte med hinanden, ingen tvivl om det. Men jeg var bare lidt på jagt efter, at Socialdemokraterne måske modererede retorikken omkring det her, for hr. Leif Lahn Jensen brugte igen ordlyden, at man ikke vil være med til at sætte pensionsalderen op. Men så skal man jo sige det klart og også gøre det konkret ved at opsige forliget. Ellers er det jo bare snak, og det tror jeg sådan set vælgerne er trætte af.

Ordføreren.

Hvad er det, hr. Hans Andersen ikke forstår, når jeg siger »yderligere« i forhold til det aftalte? Så er det jo det, som hr. Hans Andersens eget parti selv forsøgte, nemlig at ud over det, vi aftalte i velfærdsforliget, vil man lade det stige yderligere. Det vil sige, at man siger til alle de nedslidte: I skal bare arbejde endnu længere, selv om I er nedslidte. Så skærer vi også lige ned på arbejdsmiljøet, og vi skærer ned på Arbejdstilsynet, for I kan sagtens arbejde, selv om arbejdsmiljøet er dårligt. Det vil vi ikke være med til, det går bare ikke, og derfor er jeg bare nødt til sige til hr. Hans Andersen, at Venstre simpelt hen må vågne op.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak for det. Jeg kan godt forstå, der er mange, der er i tvivl om, hvad Socialdemokraterne mener. Ordføreren siger nu, at vi er nødt til at ændre det, hvis folk bliver nedslidt, og så kommer næste sætning: eller i hvert fald anerkende, at der er et problem. Ja tak, er det ikke sådan, at de fleste danskere har anerkendt, at der er et problem? Det behøver politikere vel ikke at vente på at anerkende. Man kan jo sagtens bare kigge sig omkring og blande sig i den debat, vi har haft f.eks. om ekspertudvalgets arbejde og arbejdsmiljøets udvikling, hvor det går ad Pommern til, jævnfør undersøgelsen sidste år, jævnfør undersøgelsen i år fra arbejdsgiverne. Det ved vi jo, det behøver vi jo ikke have en ny anerkendelse eller er kendelse af.

Hvad er svaret til de mennesker, der i dag og i morgen og de næste 10 år bliver nedslidt, for det har vi jo ikke fået stoppet i forbindelse med arbejdsmiljøet? Hvad er svaret til dem fra Socialdemokratiet, ud over at man følger de borgerlige hvert femte år og anerkender, at der er et problem? Der skal da være nogle løsningsmuligheder, for at vi kan forandre de her ting.

Ordføreren.

Jamen nu vil jeg sige om mine gode venner her fra Enhedslisten og alt muligt andet, at jeg godt ved, de er rimelig skarpe. De forstår det godt, men de får det til at lyde, som om de ikke forstår en pind. Det gør de jo udmærket. Når vi siger lige så tydeligt, at vi anerkender, at der er et problem i forhold til nedslidning – og det er vi nødt til, os, der har været med i velfærdsaftalen; og jeg står sådan set bare her og tager det ansvar – og når vi har været med til i velfærdsaftalen at sige, at pensionsalderen skal stige, så er vi også nødt til at gøre noget ved det problem. Og når vi så også samtidig siger, at derfor vil vi ikke være med til at lade pensionsalderen stige mere, som Venstre foreslår, ud over det, vi aftalte, så er det da ikke svært at forstå.

Hvordan løsningen skal være, har jeg simpelt hen ikke et svar på, men det svar skal vi finde. Og når jeg står her og indrømmer, at der skal findes nogle løsninger, er det faktisk også, fordi jeg er begyndt at lytte meget, når der tales om nogle forskellige løsningsmodeller. Der er alle mulige løsningsmodeller. Jeg har slet ikke styr på, hvilken en der er den rigtige, men vi er nødt til at sige til alle dem, som har arbejdet, siden de var 17 år, og har haft et hårdt job, at vi skal finde en løsning, for de kan ikke arbejde, til de er langt over 70 år.

Hr. Christian Juhl.

Jamen der er jeg da lidt enig med ordføreren fra Venstre. Hvor meget er bare snak, og hvor meget er konkret handling? Altså, hvis arbejderne i Danmark skal overveje, om vi skal have en ny regering nu her til marts, når der bliver valg, så er de da nødt til at vide, hvad alternativet er. Hvad er det, de kan regne med at der kommer af nye toner? Eller skal de bare regne med, at slagteriarbejderne i 2030 skal arbejde, til de er 68 år, og at Socialdemokratiet vil køre videre ad den vej? Så tror jeg, de er ligeglade med, om vi skifter regering. Det er da derfor, det er vigtigt, at vi er konkrete. Hvad er Socialdemokratiets nedslidningspolitik? Hvad skal vi gøre over for nedslidningen?

Ordføreren.

Man får mig ikke til sige noget nyt ved at stille de samme spørgsmål igen og igen. Altså, hvad Alternativet vil, skal hr. Torsten Gejl nok fortælle, når han kommer op. Men jeg er bare nødt til sige, at det, vi kan tilbyde, er, at vi simpelt hen kan sige til folk: Vi vil ikke være med til at blive ved med at forhøje pensionsalderen ud over det, vi har aftalt, og der er vi simpelt hen nødt til at gøre noget i forhold til de nedslidte. Vi er nødt til at komme med løsninger, og det synes jeg da vi alle skal sige. Det kan jeg også høre at resten af de røde siger, men der mangler, at også regeringspartierne siger det.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Og tak til hr. Finn Sørensen for at stille den her forespørgsel om hævelse af pensionsalderen. Det giver nemlig en mulighed for at få klarlagt, hvordan det forholder sig med stigningen i pensionsalderen.

Når man ser på, hvordan arbejdsmarkedet er indrettet for seniorer, står det klart, at vi selvfølgelig skal se på, hvad der kan gøres for at gøre det attraktivt for vores seniorer at blive længere tid på arbejdsmarkedet. Vi kan se, at der er sket en stor stigning i antallet af de seniorer, der ønsker at blive på arbejdsmarkedet, selv om de har nået pensionsalderen, og den tendens skulle jo gerne fortsætte.

Derfor er det rigtig vigtigt, at arbejdsgiverne gør en indsats for at tilpasse nogle jobs til et seniorliv, og det er der heldigvis rigtig mange arbejdsgivere der allerede gør. Så det vil sige, med de rigtige ordninger er der heldigvis mange seniorer, der har lyst til og kan se en fordel i at fortsætte med arbejdet efter pensionsalderen. Jo mere fleksibilitet der kan gives, jo flere ønsker at fortsætte med at arbejde. Det betyder jo også en højere pension, men først og fremmest kan man fortsætte med det fællesskab, som et arbejde giver. Og den levemåde, man har indrettet sig på i mange år, fortsætter jo, som den altid har gjort.

Men det er nødvendigt at udvikle nogle flere muligheder for at øge fleksibiliteten, og derfor fik Dansk Folkeparti overtalt regeringen til at nedsætte den her seniortænketank, der skal komme med nogle forslag til, hvordan et fleksibelt seniorarbejdsliv kan indrettes bedre. Seniortænketanken er først og fremmest nedsat med folk, der har et stort kendskab til arbejdsmarkedet, altså kort sagt folk, der selv har været ude og få beskidte hænder og kender problemerne med nedslidning og dermed arbejdsmarkedet indefra. Vi ser rigtig meget frem til de resultater, der skal komme her i sommeren 2019.

For Dansk Folkeparti er det vigtigt, at der skal være mulighed for, at dem, der er nedslidte, kan trække sig tilbage. Og derfor er det også et klart ønske fra Dansk Folkepartis side, at seniorførtidspensionen skal trækkes fri af førtids- og fleksjobreformen. Seniorførtidspensionen skal efter Dansk Folkepartis mening gives til de seniorer, der er nedslidte i deres job, og der skal ske en hurtig sagsbehandling på baggrund af deres nedslidning. De skal ikke igennem al mulig arbejdsprøvning, men der skal også være mulighed for, at de kan få et seniorfleksjob efter eget valg.

Derfor er det en opfordring til regeringen: Lad seniorførtidspensionen være en ordning for sig selv. Man kan jo også skabe bedre muligheder for at kombinere seniorarbejde med, at man samtidig bruger sine pensionsordninger.

Hvad aftalen om forhøjelser af pensionsalderen angår, har vi jo hørt mange gange fra hr. Finn Sørensen, at stigningen i pensionsalderen sker pr. automatik, og det vil så sige, at den skulle stige hvert femte år. Sådan forholder det sig heldigvis ikke. I aftalen står der, at der træffes beslutning om ændring i aldersgrænsen hvert femte år, og næste gang er så i 2020. Betyder det så, at pensionsalderen automatisk hæves i 2020? Nej, det gør det ikke. Det betyder, at partierne bag aftalen skal mødes og se på, om der er grundlag for at hæve pensionsalderen, og hvis vi så vurderer, at det er der ikke, ja, så hæves pensionsalderen altså heller ikke.

Har vi så indflydelse på, om pensionsalderen skal hæves? Ja, selvfølgelig har partierne, der er med i aftalen, indflydelse på det. Der er altså ikke tale om den automatik, som Enhedslisten påstår at der er indbygget i aftalen.

Hvis man så ikke kan enes, er der muligheden for, at et forlig kan opsiges, hvis det skulle være nødvendigt – men mon ikke det viser sig, at de partier, der er med i aftalen, vil finde en fornuftig løsning?

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er en meget interessant udlægning af lovens tekst, ordføreren kommer med der, og i øvrigt tak for indlægget. Det fremgår jo krystalklart af den lovgivning, at det er stigningen i den gennemsnitlige levealder, der afgør, hvor høj pensionsalderen skal være, og allerede i 2015, da man vedtog, at den skulle stige til 68 år med virkning fra 2030, kan man læse i bemærkningerne, at den egentlig burde have været hævet til 69 ½ år på grund af stigningen i den gennemsnitlige levealder, men da der i loven også er en mekanisme, der siger, at den kun må stige med 1 år ad gangen, så blev det kun 68 år. Deraf følger, at i 2020 kommer Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet og de øvrige forligspartier til at stemme for en forhøjelse af pensionsalderen til 69 år, for det niveau har den gennemsnitlige levealder allerede nået. Eller vil Dansk Folkeparti sige, at selv om stigningen i levealderen er, som den allerede var i 2015, og som betinger en stigning til 69 år, så vil Dansk Folkeparti stemme imod?

Ordføreren.

Hvordan Dansk Folkeparti vil stemme til noget i 2020 synes jeg at vi skal lade Bent Bøgsted om at diskutere med hr. Finn Sørensen, det skal jeg ikke begynde at kloge mig på.

Hr. Finn Sørensen.

Altså, undskyld mig, det var ordføreren selv, der kom ind og gav en udlægning af loven, som simpelt hen ikke er rigtig, at det er fuldstændig op til forligspartierne, om de har lyst til at stemme for eller imod. Der er en meget, meget klar og firkantet mekanisme i lovgivningen, som beskriver det, jeg siger. Og så er mit spørgsmål: Er Dansk Folkeparti parat til at trodse den mekanik, nemlig stigningen i den gennemsnitlige levealder, og stemme imod en forhøjelse til 69 år i 2020? Det er da lidt vigtigt, både for vælgerne og for de andre forligspartier, at Dansk Folkeparti melder klart ud om det.

Ordføreren.

Jeg holder mig til, at det, der står i teksten, er, at man skal sætte sig sammen hvert femte år, og så skal man vurdere, om der er grundlag for at hæve pensionsalderen.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg synes, det er et besynderligt svar. Når fru Karina Due inden for 6 måneder står over for mine gamle kollegaer nede i 3F i Silkeborg, vil de uvægerlig spørge hende: Skal jeg som jord- og betonarbejder, tømrer, rengøringsassistent eller rørlægger arbejde, til jeg er 68 år eller længere? Kan jeg stole på Dansk Folkeparti, så det her snart hører op og vi snart får en ordentlig ordning for os, der er på vej til at blive nedslidt, hvis ikke vi allerede er det i forvejen? De vil ikke finde sig i et svar, der lyder, at det skal Bent Bøgsted nok finde ud af i 2020. På valgdagen – og der er under et år til – forventer de mennesker, som det går ud over, og som må lide under Dansk Folkepartis politik, et ordentligt svar. Det kan jeg love ordføreren for Dansk Folkeparti for at de gør.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Christian Juhl blander tingene meget sammen. En ting er den automatik, som hr. Finn Sørensen påstår der er i hævelsen af pensionsalderen; en helt anden ting, som jeg også har adresseret i min ordførertale, er problemet med de nedslidte mennesker, som ikke skal på pension, men som skal have en førtidspension. Og der er vi kommet med nogle helt klare bud på, hvordan vi mener det skal løses.

Hr. Christian Juhl.

Det ændrer jo ikke på, at de her mennesker stadig væk går på arbejde og tager medicin, sandsynligvis hver dag i perioder, når det er rigtig, rigtig hårdt, og at de gerne vil et have svar på spørgsmålet: Hvornår får vi en ordentlig pensionsalder, og hvorfor har I været med til at vedtage, at vi allerede i 2030 skal arbejde, til vi er 68 år? Det er det spørgsmål, de vil stille, ikke spørgsmålet om, hvad der skal ske, hvis man er totalt smadret. Derfor er det jo vigtigt, at Dansk Folkeparti forbereder sig på et svar og ikke bare siger, at det forhandler Bent Bøgsted om. For der er jo en stor sandsynlighed for, at DF igen skrider i svinget og accepterer Venstres planer.

Tak. Så er det ordføreren, værsgo.

Jeg synes igen, hr. Christian Juhl blander tingene sammen. Når man er en nedslidt arbejder, der udfører manuelt arbejde, så går man ikke og venter på at nå folkepensionsalderen og få en ordentlig pension. Der skal man have lov til at kunne trække sig tilbage på en førtidspension, hvis man ikke kan klare et arbejde. Og noget af det, Dansk Folkeparti hele tiden har været fortaler for, er, at der skal være nogle langt bedre forhold for de mennesker, der er nedslidt.

Vi siger tak til fru Karina Due og går videre i ordførertalen til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det, og tak til de forrige ordførere. Det er ikke første gang, Enhedslisten stiller en forespørgsel om det her emne, og jeg er glad for, at vi igen får mulighed for at berige debatten lidt med lidt fakta. Lad mig starte med det faktum, at danskerne levere længere og længere, og de er mere sunde og raske end nogen sinde før. Faktisk har danskerne det så godt, at vi lever endnu længere, end hvad vi regnede med i 2006, da et flertal i Folketinget indgik velfærdsaftalen. Den indebærer jo bl.a., at pensionsalderen i 2030 vil blive hævet til 68 år, og at pensionsalderen vil følge med levetidsudviklingen. Det er sund fornuft, og det er nødvendigt, hvis vi også i fremtiden skal opretholde et højt velfærdsniveau.

Danskerne har det godt, og det er positivt. De har det så godt, at flere og flere seniorer vælger at udskyde pensionen og blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Det gælder faktisk i særlig grad ufaglærte og faglærte. Det er en positiv udvikling, som jeg synes vi skal glæde os over, og det er en udvikling, som Venstre ønsker at understøtte. Det har vi gjort gennem tidligere reformer, og det ser vi resultaterne af i dag. Ifølge en analyse fra Dansk Industri har de sidste 10 års reformer gjort Danmark 130 mia. kr. rigere og øget beskæftigelsen med 155.000 personer. Det sætter en fed streg under, at vi har valgt den rigtige vej, den ansvarlige vej, den vej, der kommer os alle til gode, og derfor bakker Venstre naturligvis op om, at vi fortsætter i samme retning – en retning, hvor vi understøtter, at flere sunde og raske seniorer bliver længere på arbejdsmarkedet, og hvor vi sikrer gode tilbagetrækningsmuligheder for dem, der ikke kan arbejde frem til pensionsalderen.

Vi skal selvfølgelig gribe dem, der ikke kan arbejde helt frem til pensionsalderen, og det tror jeg vi alle er enige om. Det skal vi i dag, og det skal vi også i fremtiden. Det gælder dem, der falder helt ud af arbejdsmarkedet, og det gælder de mennesker, der har brug for at skrue ned for timeantallet. Det sikkerhedsnet har vi spændt ud, og det gælder f.eks. seniorførtidspensionen, som bliver tilkendt til 9 ud af 10 ansøgere, og som vi i Venstre gerne ser mere oplysning om, så endnu flere, der måtte have brug for det, i fremtiden kan gøre brug af den ordning. Det gælder fleksjobordningen, som vi med reformen af førtidspension og fleksjob fik gjort mere rummelig, så man selv med en mindre arbejdsevne kan holde fast i arbejdsmarkedet, og det gælder førtidspensionsordningen, for hvis arbejdsevnen ikke er der, skal man selvfølgelig tilkendes en førtidspension. Længere er den ikke. Her vil jeg kort understrege, at Venstre ser frem til de kommende drøftelser af evalueringen af den samlede førtids- og fleksjobreform.

Så vil jeg slå helt fast, at vi på intet tidspunkt har bedt folk, der er syge eller nedslidte, om at blive længere på arbejdsmarkedet, for i stedet handler det om, at vi selvfølgelig ikke skal sluse raske og rørige danskere tidligt ud af arbejdsmarkedet på en stadig længere folkepension, for det ville jo være konsekvensen ved at rulle aftalen om levetidsindekseringen tilbage, og det ville ramme vores fælles velfærdskasse. Så skal vi selvfølgelig også sikre, at vi har et sundt og sikkert arbejdsmiljø, så færre bliver nedslidt til at starte med, og det er vi selvfølgelig også optaget af. Regeringen har eksempelvis nedsat en ekspertgruppe for arbejdsmiljø, som netop er kommet med sine anbefalinger til en forbedret arbejdsmiljøindsats, og vi har nedsat seniortænketanken, der skal understøtte et sundt seniorarbejdsliv.

Jeg synes, at vores politiske aftale om folkepensionsalderen er både økonomisk og socialt ansvarlig, for den sikrer, at vi ikke skubber udfordringer hen til de kommende generationer, men i stedet løser dem nu med øje for samtidig at forbedre arbejdsmiljøet, modvirke nedslidning og selvfølgelig holde en sikker hånd under dem, der har behov for en tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet.

Så skal jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Radikale Venstre, De Konservative og Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Der henvises til den politiske enighed om V 105, der blev vedtaget ved forespørgsel F 46 den 16. maj 2017, som henviser til den politiske enighed om V 70, der blev vedtaget ved forespørgsel F 36 den 18. april 2017. Som tilføjelse hertil konstaterer Folketinget

– at regeringens nedsatte Ekspertudvalg om arbejdsmiljø i september afgav sine anbefalinger, som regeringen vil indkalde til politiske forhandlinger om,

– at regeringen og Dansk Folkeparti har nedsat en seniortænketank for et godt arbejdsliv, der skal bidrage til bedre kvalitet i seniorarbejdslivet, og

– at nye efterløns- og folkepensionsaldre skal besluttes af Folketinget hvert 5. år, som følge af levetidsindekseringen.

Folketinget opfordrer regeringen til

– at skabe ro og tryghed om danskernes pensionsalder i overensstemmelse med intentionerne i Velfærdsaftalen og

– at styrke muligheden for dem, der er nedslidte, til at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 12).

Det indgår så også i den videre debat.

Den første, der har bedt om ordet her, er hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren siger, at vi bliver sundere, at vi lever længere – hvem er vi ? Altså, ordføreren er vel bekendt med sundhedsministerens svar på spørgsmålet om de forskellige levetidsaldre, om man så må sige, for de forskellige samfundsgrupper, som viser, at hvis vi kigger på den lavest lønnede del af mændene i det her land, den lavestlønnede fjerdedel af mændene i det her land, så lever de 10 år kortere end den højstlønnede del af mændene. Og for kvindernes vedkommende er forskellen ca. 5 år, knap 5 år.

Så alene på den baggrund må man da sige, at det er hamrende uretfærdigt at indrette pensionsalderen efter stigningen i den gennemsnitlige levealder, ikke? Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål, og det får jeg nok ikke overbevist ordføreren om, burde ordføreren da være lidt lydhør over for. Jeg tror, at ordføreren selv bemærkede, at de økonomiske vismænd i august måned på baggrund af pensionskassernes advarsler imod stigningen i pensionsalderen var fremme med et forslag om en lempeligere indfasning af stigningerne, når vi kommer på den anden side af 68-stigningen. Hvad siger ordføreren til det?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Til det første: Vi bliver gennemsnitligt set ældre, vi bliver sundere, vi bliver raskere. Jeg er helt bevidst om, at der er forskel på, hvilket liv man har haft, hvilket arbejdsliv man har haft og dermed også mulighederne for f.eks. at få et rask og godt ældreliv – ingen tvivl om det. Der har vi stadig væk udfordringer. Men gennemsnitligt set lever vi altså længere, og det tager jeg altså positivt ned.

Så er der jo vismændene, der en gang imellem skal gøre sig kloge, og det er jo også det, de får løn for. Der vil jeg bare sige, at det jo igen handler om prioriteringer, for hvis man fulgte Enhedslistens forslag om at stoppe ved 67, jamen så skulle den finansiering jo findes et andet sted. Så var der jo ikke mulighed for både at finansiere sundhedsudvidelser eller bedre ældrepleje. Tak.

Så er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak for indrømmelsen af, at der er en stor ulighed, i forhold til hvordan vores liv efter arbejdslivet kan blive, hvis vi overhovedet når så langt – tak for det. Men så burde konsekvensen også være, at man droppede planer om at hæve pensionsalderen på baggrund af en gennemsnitlig levealder for hele befolkningen.

Vismændene gør sig ikke kloge; de påpeger bare, at der er et økonomisk råderum. Der er råd til – oven i de udgifter, der i øvrigt er aftalt for de kommende år – at lave en lempeligere indfasning af stigninger i pensionsalderen. Hvorfor er det så vigtigt at spænde ben for det?

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden kan sikre, at vi har råd til et sundhedsvæsen, et sundhedsvæsen i verdensklasse, at vi har råd til en rigtig god og ordentlig ældrepleje, at vi har råd til folkeskoler, universitetsmiljø osv. Det kræver finansiering, det er der ingen tvivl om. Og det er vores prioritering, og det er derfor, vi står ved den velfærdsaftale og de tiltag, der er kommet efterfølgende. Vi står ved, at vi har stemt for, at folkepensionsalderen skal være 68 år i 2030.

Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.

Hvis det er Venstres ordførers opfattelse, kunne man jo bare lade være med at kaste 11 mia. kr ud i skattelettelser til de rigeste i det her land – det er det, man har brugt det meste af sin tid på de sidste 4 år. Derfor er det klart, at det er svært at finde finansieringen. Og hvis det så er dem, der har knoklet hårdest, der nu skal betale ved at blive fuldstændig nedslidte og ikke få en ordentlig alderdom, så synes jeg godt nok, at prisen har været høj.

Derfor er det vigtigt, at vi får et ordentligt svar fra Venstre og de andre. Skal pensionsalderen efter 2030 efter Venstres mening stige yderligere ud over de 68 år? Tror ordføreren på, at anbefalingerne fra ekspertudvalget vil vende de forfærdelige kurver, vi har set på arbejdsmiljøområdet, hvor det bliver værre og værre, til, at det bliver bedre?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren måske godt ved, at vi ikke har brugt det meste af vores tid på at diskutere og drøfte, hvordan vi kunne lette skatten for dem, der tjener mindst her i Danmark. Vi har lavet skattelettelser, afgiftslettelser – det står vi ved – men så tror jeg sådan set også, at almindelige mennesker godt er klar over, at der jo også er foregået andre ting i Folketinget, og det har vi også brugt tid på. Vi står ved de aftaler, der er indgået. Den aftale, der er indgået, er, at folkepensionsalderen skal hæves i 2030 til 68 år.

Hr. Christian Juhl.

Jeg stillede et spørgsmål om, om ordføreren tror, at ekspertudvalgets 18 anbefalinger vil vende de kurver, der for 1½ år siden viste, at arbejdsmiljøet går den forkerte vej, i forhold til hvad vi har planlagt; det bliver mere og mere problematisk i forhold til henholdsvis muskel-skeletsygdomme og det psykiske arbejdsmiljø. Der er flere og flere mennesker, der udsættes for de her påvirkninger, og det var meningen, at tallene skulle falde med henholdsvis 20 og 25 pct.

Tror ordføreren på, at ekspertudvalgets 18 anbefalinger kan vende de der alvorlige kurver, som vi så i foråret sidste år?

Ordføreren.

Jeg glæder mig til at komme til at diskutere de anbefalinger, der er kommet fra ekspertudvalget, med andre partier her i Folketinget, for vi skal bestemt gøre noget ved det arbejdsmiljø, vi har i Danmark. Det er gået den forkerte vej.

Jeg er optaget af, at man bestemt ikke skal blive syg af at gå på arbejde; at vi ikke skal have et arbejdsmiljø, der gør, at man ikke bruger de teknologiske muligheder, der er, for at undgå nedslidning.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Levetidsindekseringen af pensionsalderen er for mig og for Liberal Alliance at se en af de allermest centrale reformer af dansk økonomi i nyere tid. Uden levetidsindekseringen ville statsfinanserne ikke hænge sammen på længere sigt.

Jeg kan tit undrer mig over kritikken af, at når folk gennemsnitligt lever længere, ja, så skal man også arbejde lidt længere. Det er for mig logisk, og hvis man er villig til at ville undvære de penge i statskassen, så skulle der jo findes temmelig omfattende besparelser sted andre steder. De partier, som er gode til at fremføre kritik af ordningen, har ikke så store armbevægelser, når det kommer til at finde besparelser på velfærdsområdet.

I aftalen tog man udgangspunkt i, at man skulle have 14½ år på folkepension, men sagen er jo, at vi i de senere år har haft en eksplosiv udvikling i middellevetiden. Den udvikling, vi troede skulle tage ca. 50 år, har kun taget ca. 10 år. Og når vi har store begrænsninger på, hvor hurtigt vi kan tilpasse pensionsalderen, jamen så betyder det en temmelig skæv fordeling af pensionstid mellem generationer.

En person, som i år kan gå på pension som 65-årig, kan se frem til at blive ca. 85 år, hvis vedkommende er en mand, og 88 år, hvis vedkommende er en kvinde. Det giver henholdsvis 20 og 23 folkepensionsår. I takt med at man indfaser vores aftale, vil det blive mindre og mindre, men det betyder jo, at unge mennesker, som i dag skal arbejde og betale for, at nuværende pensionister får rigtig mange pensionsår, selv vil kunne se frem til væsentlig færre pensionsår. Det undrer mig lidt, at partier, som normalt er optaget af fordeling, ikke har viljen til at gribe ind over for det problem.

Det bliver nogle gange fremført – det er det også blevet i debatten i dag – at der måske nok er middellevetidsforbedringer, men at det kun kommer de rige til gode. Men det er ikke helt rigtigt. Et nyt studie sammenligner den forventede middellevetid for en rig og for en fattig 40-årig. Når man medtager, at Danmark ikke er et statisk samfund, og at der findes en ganske pæn indkomstmobilitet, så er forskellen i forventet middellevetid lille. Forskellen på en rig 40-årig mand og en fattig 40-årig mand er ifølge det her studie 2,2 år. Der er altså en større forskel i levetid på mænd og kvinder, end der er på rig og fattig – hvorfor er man ikke mere optaget af det? Hvorfor er der så stor forskel på levetiden for mænd og kvinder? Det hører man meget sjældent blive taget fat på politisk.

Jeg mener, at vi skal være glade for, at man i Danmark har truffet gode, ansvarlige beslutninger omkring pensionsalder. I Liberal Alliance er vi ærgerlige over, at der ikke er vilje til at tilpasse den indgåede aftale til den meget positive levetidsudvikling, men vi støtter selvfølgelig fortsat det samarbejde, der er indgået, selv om vi gerne ville have, at det gik stærkere. Og vi støtter den vedtagelsestekst, som hr. Hans Andersen fra Venstre læste op.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg tror, vi indtil videre skal holde os til sundhedsministerens svar, som vi har fået for ikke så forfærdelig længe siden, som jo var meget klart, og som viser den kæmpe ulighed, der er i den gennemsnitlige levealder mellem den lavestlønnede fjerdedel af befolkningen og den højestlønnede fjerdedel, og det er jo derfor, det er så hamrende uretfærdigt at basere pensionsalderen på en stigning i den gennemsnitlige levealder. Så jeg vil da gerne høre ordføreren, om hun mener, at sundhedsministeren er helt galt afmarcheret.

Den linje, som ordføreren står for, betyder jo, at unge mennesker, f.eks. en på 18 år – det fremgår af STAR's fremskrivning – først kan gå på pension, når hun er 75 år. Synes ordføreren virkelig, det er rimeligt at forlange, at et hvilket som helst ungt mennesker, f.eks. en, der kommer i lære og får et arbejdsliv som tømrer, murer, jord- og betonarbejder, social- og sundhedsassistent, whatever, med et yderst krævende job, skal arbejde, til de bliver 75 år?

Ordføreren.

Først og fremmest: Nej, jeg mener ikke, at sundhedsministeren er på afveje. Jeg forholder mig bare til det studie, som er kommet frem, som var det, jeg refererede til her, for at få nogle nuancer ind i debatten.

I forhold til den 18-årige: Jeg tror, det er klart, at når vi står her og taler om, at man skal arbejde, til man er 75 år, så kan det lyde af meget, men der er jo sket – det er jo det, vi ser – rigtig meget på det område. Min datter, som er 2 år, vil i gennemsnit blive 100 år. Det bliver de nye børn, der bliver født. De nye piger bliver 100 år, og det er jo det, vi ligesom er nødt til at have for øje. Så når man siger til min datter, at man forventer, at hun kan gå på pension som, det kan være som 77-årig, så lyder det af meget nu, men det betyder jo stadig væk, at hun vil have rigtig mange år på pension. Det er jo det, vi er nødt til at forholde os til, altså at vi bliver ældre og ældre.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil virkelig håbe for fru Laura Lindahls datter, at hun bliver 100 år, og at hun får nogle rigtig gode raske år, også de sidste 25, 30, 40 år af sit liv. Men om det lykkes for hende, afhænger jo fuldstændig af, hvilket arbejdsliv hun får, og det er jo lige nøjagtig den kendsgerning, Liberal Alliance og de andre partier, inklusive Socialdemokratiet, der står bag den her forhøjelse af pensionsalderen, ikke vil forholde sig til: Den kæmpe sociale uretfærdighed, det er at basere en stigning i pensionsalderen på en gennemsnitlig levealder. Vil ordføreren ikke nok forholde sig til den kerne i sagen? Tak.

Ordføreren, værsgo.

Det vil jeg meget gerne. Mit standpunkt er meget klart: Jeg synes, vi skal forholde os til den gennemsnitlige levealder, der er i befolkningen. Så kan der være nogle – det anerkender vi også i Liberal Alliance – som bliver nedslidt, som har haft et hårdt arbejdsliv, som ikke nødvendigvis kan arbejde, til de får folkepension. Det er fuldstændig fair, og der synes vi, man skal kigge på nogle ordninger. Men at sige, at folkepensionsalderen skal sænkes, fordi man skal tage udgangspunkt i den målgruppe, er vi ikke enige i.

Hr. Christian Juhl.

Ordføreren siger, at hun anerkender, at der er nogle, der ikke kan holde til det hele vejen, og at det er fuldstændig fair, at de kommer på pension. Jeg synes ikke, det er en fair udvikling. Det skal være sådan på arbejdsmarkedet, at alle kan holde til det, til de bliver gamle. Det er vores mål. Selv ministeren siger det hver eneste gang, og jeg ved godt, det er sjældent, at der kommer en fra Liberal Alliance og diskuterer arbejdsmiljø i Beskæftigelsesudvalget, og Liberal Alliance bruger ikke meget tid på det forebyggende arbejde. Men det er hamrende vigtigt, at vi igangsætter en udvikling, der ikke gør, at flere og flere bliver syge af at gå på arbejde, at flere og flere bliver hårdere belastet af psykisk arbejdsmiljø og af muskel- og skeletbesvær. Vi skal ikke acceptere at have en eller anden skraldespand, vi kan putte folk i, førtidspension og sådan nogle ting. Vi skal acceptere, at arbejdsmarkedet er sådan, at alle kan være med. Det synes jeg Liberal Alliance burde ændre i deres politik og også sige: Vi anerkender ikke bare, at nogle ikke kan holde til det.

Ordføreren.

Vi har ikke en politik, hvor vi på den måde synes, det er fint, at der er nogle, som ikke kan holde hele vejen, men jeg tror klart, at vi skal gøre noget i forhold til arbejdsmiljøet. Det synes jeg er fornuftigt, og jeg synes, det er fornuftigt, at vi er begyndt på at målrette indsatserne mere. Men jeg tror også, at vi skal begynde at ændre vores mindset. Jeg tror, at vi skal begynde at indstille os på, at man måske ikke kan få et job som jord- og betonarbejder som 18-årig og så arbejde med det, til man går på folkepension. Jeg tror, at de mennesker, som starter deres karriere som f.eks. jord- og betonarbejder skal indstille sig på, at når de har arbejdet med det i 20, 25, 30 år, skal de begynde at arbejde med noget andet. Jeg tror, man skal indstille sig på, at nogle af de fysisk hårde jobs kan man ikke have hele livet, og så har man selv et ansvar for at skifte spor undervejs.

Hr. Christian Juhl.

Det forudsætter i hvert fald en helt anderledes arbejdsmarkeds- og uddannelsespolitik end den, den nuværende regering leverer. For så skal der være mulighed for at omskole sig og få sig en ny uddannelse, så skal der være mulighed for at skifte. Men ud over det synes jeg ikke, det er en god holdning. De job, der er belastende i dag, er vi nødt til at ændre på. Virksomhederne er nødt til at finde veje til at bruge teknologien ordentligt og anstændigt, så alle mennesker kan holde til det. Det kan ikke nytte noget, at vi accepterer, at der er et arbejdsmarked, der er så brutalt, at det nedslider og er årsag til, at 62.000 rammes af arbejdsskader hvert eneste år, og at 2.000 mennesker dør af det. Det er ikke rimeligt. Vi er nødt til at lave de arbejdspladser om.

Ordføreren.

Men det er jo lige præcis det, jeg siger. Jeg siger, at vi skal ændre mentaliteten hos de mennesker, som går ind i de fag, så de ikke når til at få arbejdsskader, så de ikke når til at blive nedslidte, så de ikke ender der, hvor de dør af det, men skifter spor tidligere, og det er sådan set det, jeg tror er den største udfordring. Men den største opgave for os er at få lavet et skifte i, at man ikke nødvendigvis kan have et fysisk hårdt krævende arbejde hele livet, og at det er fuldstændig okay, at det er noget, hvor man skifter spor undervejs.

Tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. I Alternativet kan vi sagtens stemme for en vedtagelsestekst, der sætter stigninger i pensionsalderen på pause, samtidig med at vi forhandler et bedre pensionssystem, der giver danskerne mulighed for en mere værdig afslutning på arbejdslivet.

For det første står vi foran en meget væsentlig omvæltning på arbejdsmarkedet, som vi ikke ved hvordan ender. Så derfor kan det også være klogt at kaste et blik ud i den fremtid, som vi kigger ind i i dag nu, når vi har det lange lys på. Vi bliver ikke ramt af det, men digitalisering, robotisering, kunstig intelligens og globalisering kommer op i tempo nu, og det er jo en af de ting, der kommer til at præge fremtiden rigtig, rigtig meget. Nogle undersøgelser siger, at op mod halvdelen af de kendte jobs, der er i USA, vil forsvinde. Mange mener, at der vil komme lige så mange til. Herhjemme i Danmark har vi talt om, at en halv million kendte arbejdspladser måske forsvinder, rationaliseret væk på grund af robotisering, digitalisering, kunstig intelligens.

Så er spørgsmålet, hvor mange af de jobs vi kommer til at genskabe. Nu har vi oplevet situationer i historien før, hvor der er kommet industrialisering eller computeralder, og hvor alle har sagt, at nu mister vi en masse jobs, men i virkeligheden er der opretholdt en vis udvikling og opretholdt en vis vækst. Det er ikke blevet til massearbejdsløshed eller i hvert fald ikke permanent massearbejdsløshed. Men spørgsmålet er, hvor mange af de jobs, der forsvinder i løbet af de næste 10-20 år, vi er i stand til at gendanne. Hvordan skal vi gendanne dem? Hvad er det for nogle nye brancher, vi skal ind i? Hvad er det for nogle nye brancher, vi skal opfinde for at gendanne alle de jobs? Hvad er det, vi skal konsumere? Hvad er det for en service, vi skal forbruge?

Personligt er jeg efterhånden ved at være lidt mæt af forbrug og konsumering, men det bliver i hvert fald spændende at se, hvad det er for nogle jobs, der skal erstatte alle de her jobs, der forsvinder, når vi stadig væk har rigtig, rigtig meget brug for arbejdskraft. Hvis man ser på nogle af verdens førende erhvervsledere, er det jo ikke altid, de har den samme krystalkugle som den, der står i Beskæftigelsesministeriet. F.eks. siger Bill Gates, at når der forsvinder så mange jobs, som skal gendannes til nye, så vil vi få et kæmpestort problem med efteruddannelse, vi vil få en meget, meget stor flaskehals, vi kan simpelt hen ikke nå at uddanne folk så hurtigt. Og Elon Musk, som bl.a. har lavet Tesla, siger, at vi sagtens kan komme i en situation, hvor vi kan få samfundet til at løbe rundt, uden at vi alle sammen behøver at arbejde. Han snakker om borgerløn.

Så når vi kigger frem, synes vi nogle gange, det kan være interessant at kigge lidt på pensionssystemet som fra en helikopter, også inspireret af, hvad fremtiden måske kan komme til at bringe. Der er vi i Alternativet utrolig inspireret af den tyske model, hvor man har et fast antal år på arbejdsmarkedet, og det er bare en inspiration. For det skal vi selvfølgelig selv finde ud af hvordan vi gør i Danmark, altså om det er 40 år, 42 år, 45 år, men sådan, at dem, der kommer først ind, også kan komme først ud, og at dem, der kommer sent ind efter en lang uddannelse, også kan komme sent ud. Så skal det selvfølgelig være frivilligt, hvis man gerne vil fortsætte. For min skyld kan folk arbejde, til de bliver 90 år, det skal bare være muligt for dem, der er kommet først ind, og som er mest slidte, at komme ud igen. Så kan man selvfølgelig diskutere, hvad der tæller med i arbejdet. Det kan være læretid, og det kan være visse former for uddannelse. Man skal også finde ud af, hvornår man stopper, hvis man har været arbejdsløs i lang tid. Men det er jo nogle ting, man kan diskutere. Det vigtige er, at dem, der har været inde tidligt og har knoklet rigtig, rigtig meget, også kan komme hurtigt ud igen.

Så vi håber, at man sammen med en sikring af et bedre arbejdsmiljø kan sikre, at flere mennesker undgår nedslidning og har mere restleveevne tilbage i de 15, 20, 25, 30 år, som mange af os, som bliver en del af ældrestyrken, jo skal have i vores otium. Og vi håber, at sådan en større omstrukturering, hvor man, når man kommer først ind, også kan komme først ud, betyder, at vi ikke i samme grad får brug for de her lidt symptombehandlende tiltag som nedslidningspension eller seniorførtidspension. Altså, vi stemmer for nedslidningspension, hver gang det kommer op i Folketinget, for vi vil gerne have de små skridts politik, vi vil gerne have de små forbedringer, men jeg synes, at fremtiden kalder på en mere varig løsning, og der synes jeg, at den tyske model ser rigtig interessant ud. Den fungerer jo fint i Tyskland, og man kan også godt hæve arbejdstiden, altså hæve pensionsalderen, hvor det her system kan følge med. Så vi mener, at vi, efterhånden som levealderen stiger, må sikre, at vi også har mulighed for at nyde vores otium med de interesser, vi har, med børnebørn og rejser, eller hvad vi nu har lyst til, efter man har bidraget som skatteyder i rigtig, rigtig mange år på arbejdsmarkedet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. På baggrund af både den stigende levealder og den økonomiske virkelighed står Radikale bag vores pensionsalderssystem.

Det er efter Radikale Venstres opfattelse den bedst mulige økonomiske prioritering, at de erhvervsaktive bliver lidt længere på arbejdsmarkedet. Hvis vi forestiller os, at vi ikke havde gjort dette med en hævelse af pensionsalderen, i takt med at levetiden stiger, så ville der komme et langt større træk på de offentlige kasser, og det er penge, der så ikke ville være til rådighed andre steder. Vi vil til gengæld meget gerne styrke og lette muligheden for tidlig tilbagetrækning for mennesker, der er nedslidte.

Vi vil gerne medvirke til at lette adgangen til seniorførtidspension. Radikale Venstre har også sammen med LO foreslået at lempe reglerne både med hensyn til kriterierne for at få førtidspension og med hensyn til de muligheder, der tilbydes nedslidte. Vi mener også, at der i reglerne for arbejdsløshedsforsikring skal tages større hensyn til personer, der nærmer sig pensionsalderen, fordi man sagtens kan forestille sig, at der vil være folk, der har en øget risiko for ledighed, når de kommer højt op i alderen, men endnu ikke har nået pensionsalderen. Vi vil med andre ord gerne tage vidtgående hensyn til folk, der ikke er i stand til at passe et arbejde frem til den forhøjede pensionsalder.

Men udgangspunktet må stadig væk være, at med den højere pensionsalder vil en hel række erhvervsaktive mennesker blive længere på arbejdsmarkedet og være med til at finansiere vores velfærdssamfund, og så må vi tage grundigt hånd om dem, som ikke vil være i stand til at udfylde den funktion. Radikale Venstre støtter det af Venstre fremlagte forslag til vedtagelse.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Christian Juhl.

Tak for en kort og klar ordførertale. Med den højere pensionsalder vil flere blive på arbejdsmarkedet, siger Radikales ordfører. Uden den højere pensionsalder vil flere også blive på arbejdsmarkedet. Jeg forstår ikke, hvorfor der er sådan en mistillid til mennesker om, at de ikke vil arbejde det, de kan. Alle mine praktiske erfaringer siger mig faktisk, at det vil mennesker gerne, hvis de overhovedet kan.

Hvorfor kan vi så ikke leve med at have en pensionsalder på 65 år, for så vil der være flere og flere, der arbejder så meget, de overhovedet kan, videre? Hvorfor kan vi så ikke have en ordentlig ordning, så man kan gå ned i arbejdstid og få suppleret op af det offentlige? Det sker der ikke noget ved økonomisk. Det er der jo ingen problemer i. Der er tal i dag, der viser, at hundredtusindvis af mennesker arbejder helt op, langt forbi 70 år, fordi de kan. Tror ordføreren ikke, at mennesker faktisk har et bedre liv, når de siger: Det bestemmer jeg selv? Jeg har retten til at fortsætte, jeg har også retten til at stoppe, når jeg er 65. Ville det ikke være et mere humant samfund, vi lavede, hvis vi gjorde det?

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Præmissen er forkert, mener jeg. Det er ikke sandt, at folk bare fortsætter med arbejdslivet, så lang tid de vil, uden at skele til grænserne for, hvornår man må, og hvornår man ikke må. Der er ingen tvivl om, at en højere grænse for, hvornår du går på folkepension, vil få nogle folk, der ellers gerne ville være gået på pension, til at blive længere på arbejdsmarkedet. Det er fuldstændig indiskutabelt sandt.

Det vil så sige, at præmissen for spørgsmålet, at folk alligevel vil arbejde længere, mener jeg simpelt hen ikke holder. Vil det ikke være et mere humant samfund? Jo, men det vil også, som jeg startede med at sige i min ordførertale, være en meget stor udskrivning, hvis samfundet skal sige til mennesker, der ellers er arbejdsføre, at de nu kan gå på pension betalt af alle andre. Der er ikke de penge til rådighed.

Hvad angår de regnestykker, vi hørte tidligere på dagen fra Enhedslistens ordfører, om, at det kan gøres på en beskeden pris, 11 mia. kr.-agtigt, mener jeg også, det er forkerte tal. Jeg tror, at prisen vil være umådelig, umådelig meget højere, hvis man f.eks. satte pensionsalderen fri, eller hvis man tillod 65 år som pensionsgrænse.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror, den radikale ordfører tager fuldstændig fejl. Jeg vil gerne invitere på en praktisk tur, f.eks. til 3F i Silkeborg, og så snakke med folk der.

Det er indiskutabelt, at livskvaliteten især for den gruppe af mennesker, som har haft et hårdt arbejdsliv, vil blive større, hvis de ved, at når de fylder 65, får de mulighed for at træde fra, hvis de ikke kan længere. Der er endnu ikke nogen ordninger af dem, som accepterer, at folk bliver nedslidt, og så skal redde dem, der har fungeret ordentligt og effektivt for de mennesker. Derfor mangler vi den ordning, før vi kan tillade os at lade pensionsalderen stige.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak for det, og tak til spørgeren, og tak for invitationen til at besøge mennesker i 3F i Silkeborg. Det er jeg ikke imod. Jeg har lidt svært ved at se, hvornår jeg får tid, men det kan vi snakke om.

Det, der er pointen, er, at spørgeren i sit første spørgsmål sagde, at folk ville gå på pension senere end de 65 år, og at den her grænse var arbitrær. Det mener jeg stadig væk ikke passer.

For så vidt angår livskvaliteten, er det en helt anden diskussion. Det er rigtigt, at det vil give den enkelte en højere livskvalitet, men på basis af en langt større udgift for samfundet, og der vil vi hellere prioritere anderledes.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Allerede i dag kan vi jo se tegnene på – altså inden pensionsalderen er blevet sat i vejret, og det er jo først her pr. 1. januar, at den er på vej mod de 67 – at der er en klar tendens til, at seniorer bliver længere på arbejdsmarkedet. Så det er nok ikke helt rigtigt, hvad ordføreren siger. Så attraktivt er det jo heller ikke at gå på folkepension. Jeg mener, ordføreren har jo selv i årevis – eller ordførerens parti, må jeg hellere sige – medvirket sammen med de fleste andre partier her i Folketinget til at forringe folkepensionens købekraft. Man har indført ordninger, hvor man modregner for arbejdsmarkedspensionen, sådan at hundredtusindvis af almindelige LO-lønmodtagere sådan set ikke har noget ud af at komme på folkepension. Så attraktivt er det da ikke at gå på folkepension, og alle vil da helst være en del af et arbejdsfællesskab. Så jeg tror, at ordføreren skal revurdere sin holdning til, hvad der gør, at folk arbejder.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak for det. Da vi afskaffede efterlønnen, kunne vi se, at folk, der ikke længere har mulighed for at gå på efterløn i stedet for bliver længere på arbejdsmarkedet. Det er den tendens, vi ser nu. Det vil sige, at folk, der før kunne vælge mellem at gå på efterløn eller blive på arbejdsmarkedet, valgte efterlønnen, fordi det var en mulighed. Når det ikke længere er en mulighed, bliver de længere på arbejdsmarkedet. Jeg mener ikke, at der overhovedet er nogen diskussion om, at hvis man giver mulighed for at gå tidligere på pension på den ene eller den anden ordning, så tager folk den også. Det siger sig selv.

Det her med, at vi skulle have udhulet pensionerne, er jo altså parallelt med, at vi har opbygget et arbejdsmarkedssystem, der forhåbentlig gør, at vi får en langtidsholdbar pensionsordning, når vi både laver en ordning, der følger levetidsalderen, og når vi lader folk spare op til deres egen pension. Så jeg synes sådan set, at vi med rettidig omhu har prøvet at sikre, at man vil kunne tage hånd om fremtidige generationer af ældre på en god og ordentlig måde.

Hr. Finn Sørensen.

Der er ingen tvivl om, at man med den økonomiske pisk kan tvinge nogle mennesker, som ikke tjener ret meget på deres job, og som har en økonomi, som de har svært ved at få til at hænge sammen, til at arbejde længere. Det er vel egentlig det, der foregår gennem forringelserne af det sociale sikkerhedsnet i det hele taget, herunder forringelserne i forhold til pensionsalderen. Så det er vel så det; det er den filosofi, som De Radikale egentlig bygger deres tankevirksomhed på, altså at det er ved hjælp af økonomisk tvang, at vi skal sørge for, at folk bliver længere på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Tak for det. Vores filosofi i Det Radikale Venstre er, at borgere skal klare sig selv så lang tid som muligt på arbejdsmarkedet og bidrage til fællesskabet, for at det hele kan hænge sammen, og i det omfang vi tillod raske og rørige borgere, der er produktive, at komme på en fællesskabsbetalt pension, ville det blive for dyrt, og det ville gå ud over det samme fællesskab. Det er såmænd vores filosofi i en nøddeskal. At der er nogle arbejdspolitiske instrumenter, som er hårde, som bliver taget i brug, det er korrekt. At kalde det en filosofi, at vi skal tvinge, ved jeg ikke om jeg vil bruge de ord på.

Vi siger tak til ordføreren. Hr. Christian Juhl er godt klar over, at man ikke kan få ordet to gange, men det er værd at prøve. Vi går videre. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, SF.

Det er helt tydeligt, at nogle åbenbart ser for sig solbrændte seniorer på golfbanerne, på jordomrejser eller på seniorhøjskoler, og samtidig prøver de at fortrænge billedet af mennesker med slidgigt, de mentalt udbrændte, dem, der starter dagen med smertestillende piller til morgenmad. De veltrimmede privilegerede på samfundets solside gør sig klar til at kunne realisere sig selv et par år mere på arbejdsmarkedet, og det skal de være så evig velkomne til. Men utrygheden er mærkbar i mange almindelige lønarbejderhjem. Rigtig mange er bange for ikke at kunne holde til arbejdet indtil pensionsalderen. Frygten for en uværdig afslutning på et langt arbejdsliv siver ind i kroppen på mennesker, som i stedet for skulle have et klap på skulderen.

Forhøjelsen af pensionsalderen bygger på den gennemsnitlige levealder, der stiger. Så galt kan det åbenbart gå, når man hamrer mennesker ind i skabeloner, talrækker, ligninger og excelark – en statistik, der er skabt af fanden selv en mørk mandag morgen. For virkeligheden er jo noget helt andet. Levealderen stiger, ja, men det gør skellene i samfundet også. Forhøjelsen af pensionsalderen rammer så sikkert som et varmesøgende missil nøjagtig de mennesker, som har fået mindst, da der blev delt ud af uddannelser, men som til gengæld har trukket læsset gennem mange år på arbejdspladserne. Fælden klapper om de kortuddannede, der er fanget i en dobbelt skævhed med ulige arbejdsvilkår og ulighed i sundhed og levealder. Der er i dag stor ulighed i antal af gode leveår, og nu bliver det bare værre. Eliten er godt i gang med at skabe et samfund i sit eget billede, men det er et drømmesyn for den almindelige befolkning.

Finansministeriet har faktisk netop fremlagt beregninger om, at vi skal forvente, at 24 pct. i fremtiden vil ende på førtidspension. Afskaffelsen af efterlønnen trækker mange triste spor efter sig; det efterlader rigtig mange faglærte og ufaglærte i et arbejdsmæssigt og socialt ingenmandsland. Skal en eventuel stigning i pensionsalderen overhovedet give nogen mening, kræver det en række andre sideløbende initiativer. Vi skal blive meget bedre til at tage hånd om de mennesker, som er for syge til at gå på arbejde, men som er for raske til at få førtidspension. Skal en stigning i pensionsalderen give mening, skal vi for det første investere massivt i et bedre arbejdsmiljø, for det andet skal vi investere massivt i voksen-, efter- og videreuddannelse, så man har en chance for at lave arbejdsskifte i løbet af livet, og for det tredje skal vi gøre det muligt at stige af elevatoren, der er på vej mod nogle værdige seniorår – der skal være nogle afstigningsmuligheder for alle mennesker.

SF's mål er en reel retfærdighed, der tager udgangspunkt i den reelle virkelighed uden for Borgen og uden for Finansministeriet. Det her såkaldte gennemsnit efterlader som sædvanlig de mest nedslidte på bunden – ja, mens de privilegerede flyder ovenpå som korkpropper. Hvis det står til SF, skal vi gøre op med det ulige og det socialt opdelte arbejdsliv, og vi skal i hvert fald sørge for, at det ikke fortsætter med fornyet kraft ind i seniorlivet.

SF har et forslag til vedtagelse, der lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der i forbindelse med de vedtagne forhøjelser af folkepensions- og efterlønsalderen ikke er taget et tilstrækkeligt og rimeligt hensyn til mulighederne for, at nedslidte kan trække sig helt eller delvis tilbage fra arbejdsmarkedet på et tidligere tidspunkt, herunder at seniorførtidspensionen ikke virker som forudsat. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at stille forslag om at styrke rettighederne i forhold til tidlig tilbagetrækning for nedslidte m.fl.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 13).

Tak for det, og det forslag indgår så også i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak for ordførertalen, og her vil jeg så tilføje »den gode ordførertale«, som jeg er helt enig i, især den præmis, som ordføreren lægger ind, nemlig at hvis det overhovedet skal give mening at hæve pensionsalderen, så er der altså nogle andre faktorer, der skal på plads først. Der fik jeg fat i, at det jo handler om et ordentligt arbejdsmiljø, så folk ikke bliver nedslidt. Det handler om at investere i noget uddannelse, så alle dem med ikke ret meget uddannelse eller ingen uddannelse får en chance for og nogle rettigheder til at steppe ud af arbejdsmarkedet, når de ikke kan mere. Det er jeg jo fuldstændig enig i, og det er sådan set det, der er ånden i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat. For det siger jo: Lad os nu sætte den pensionsalder på pause og få kigget på alle de andre ting. Når vi så har gjort det og vi har fundet nogle tilfredsstillende løsninger på det, kan vi diskutere en forhøjelse af pensionsalderen. Så jeg forstår ikke rigtig, hvorfor SF ikke ville være med på det.

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at der er mange lighedspunkter mellem de to forslag til vedtagelse, men hr. Finn Sørensen må jo også mene, at der er forskel, for jeg har selv fremsendt forslaget til hr. Finn Sørensen, som ikke mente, at Enhedslisten kunne føle sig dækket af det. Det går nok mest på det her med, om vi overhovedet skal operere med muligheden for en forhøjelse af pensionsalderen. SF afviser ikke på forhånd en forhøjelse af pensionsalderen, hvis det i øvrigt indgår i en række andre initiativer og kan begrundes i en konkret sammenhæng.

Hr. Finn Sørensen.

Det er jo rigtigt, at grunden til, at vi ikke kunne blive enige, er, at Enhedslisten og Alternativet siger, at vi da er nødt til at stoppe det vanvid, der er i gang, med, at man bare sætter pensionsalderen i vejret i takt med den gennemsnitlige levealder. Det stopper vi, og så får vi en bred forhandling i Folketinget om de andre ting, som ordføreren så udmærket nævnte. Det må vel være den rigtige rækkefølge at gøre det i, hvis vi skal sikre, at vi ikke, om jeg så må sige, skolder en hel masse mennesker, der bliver ramt hårdt og uretfærdigt. Det er sådan set det, der er ånden i det, men hvis det er det, vi kan arbejde videre ud fra sammen, så ser det jo meget godt ud.

Så er ordføreren, der skal svare. Værsgo.

Det er jo klart, at der ikke er så langt imellem os. Det skulle da også være mærkeligt, for vi har jo diskuteret det her tema rigtig mange gange. Der ligger lidt, i forhold til om man forestiller sig en fremtidig forhøjelse af pensionsalderen. Men lad mig slå SF's position fast. Den er, at vi er imod den nærmest automatiske forhøjelse af pensionsalderen, som ligger i velfærdsforliget, og vi stemte også imod forhøjelsen til 68 år.

Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Det har jo været en lang og spændende debat. Rart at høre mange synspunkter på det her, men meget kort kan man sige, at den her forespørgsel jo omhandler to ting. Den omhandler dels de forligsmæssige bindinger vedrørende forhøjelse af pensionsalderen, og dels de konsekvenser det har for lønmodtagere, der tvinges ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, enten fordi de er slidt ned fysisk, eller fordi de ikke har de fornødne kvalifikationer. Jeg synes faktisk, da jeg lyttede til ministerens redegørelse, at ministeren redegjorde rigtig grundigt for begge ting, og jeg skal derfor kun fremdrage nogle enkelte ting omkring ministerens redegørelse.

Vi ved jo, at danskerne i dag lever et sundere liv end tidligere, og vi ved, at danskerne i dag lever længere end tidligere. Vi ved også, at det forventes i fremtiden, at danskerne lever endnu længere. Det skal vi selvfølgelig indrette vores samfund efter. Det har vi gjort ved tilbagetrækningsreformen i 2011, og det har vi gjort, da den nuværende regering og Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre hævede folkepensionsalderen til 68 år i 2030. Med den stigende levealder og bedre helbred blandt seniorer ser vi, at flere og flere vælger at arbejde længere – og det er faktisk ganske positivt – hvis man har mulighed for det.

Der findes jo i dag ordninger, der understøtter, at det er attraktivt for seniorer at blive længere på arbejdsmarkedet. Det gælder f.eks., at man kan fortsætte med at arbejde, samtidig med at man modtager folkepension – så får man en forhøjelse af folkepensionen derefter – eller man kan udskyde folkepensionsbidraget og dermed forhøje folkepensionen. Det er ordninger, som flere og flere benytter sig af, og det er faktisk også rigtig positivt, at flere mennesker kan blive på arbejdsmarkedet og være med til at bidrage.

Hvad angår personer, der er nedslidte inden folkepensionsalderen, har vi jo allerede ordninger, så medarbejderne i nedslidningstruede brancher får bedre mulighed for at deltage i bl.a. omskolingsforløb, og ministeren har sidste år nedsat et ekspertudvalg for arbejdsmiljø, som fik til opgave at gennemtænke den danske arbejdsmiljøindsats. De anbefalinger, som ekspertudvalget er fremkommet med, skal vi så have en politisk drøftelse af. Jeg ved, at regeringen har fokus på de forhold, som forespørgslen vedrører, og det er vi fra konservativ side ganske trygge ved.

Vi har også talt om arbejdslivet og de arbejdsvilkår, der tilbydes nogle steder. Det skal vi helt sikkert gøre noget ved. Og vi snakker så om 2030, og vi siger: Ja, der skal folkepensionsalderen sættes op til de 68, men hvad skal den så på længere sigt? Det er også vigtigt at slå fast med hensyn til 2030, 2035, 2040, at der ingen er her, der kan forudsige, hvordan arbejdslivet former sig så langt frem. Vi ved, at der kommer helt nye arbejdsopgaver på bordet, og vi ved faktisk også, at arbejdsmiljøet vil blive meget, meget bedre fremadrettet.

Derfor kan vi sige, at vi har set frem til 2030 og en forhøjelse til de 68 år, og det er vi helt enige i.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Det var kun, fordi ordføreren sagde, at vi jo ikke ved, hvordan det er i 2030. Jo, det ved vi temmelig meget om. Jeg kender lige præcis de folk, der skal have det hårde arbejde – i hvert fald nogle af dem, for det er mine tidligere kollegaer. Jeg ved, hvad det gør ved deres krop, og jeg ved, at der ikke er investeret i teknologi på arbejdsmiljøområdet. Den undersøgelse, vi fik sidste forår af beskæftigelsesministeren, viser, at vi troede, vi kunne forbedre arbejdsmiljøet med 25 pct. på en række vigtige områder. Det var blevet forringet mellem 14 og 17 pct. – forringet, det var ikke engang vedligeholdt! Derfor ved vi rigtig, rigtig meget om, hvad der vil ske i de næste 10 år. Det er kun 10 år, og det er lige rundt om hjørnet. Hvis ikke vi som politikere tør sige, at det ved vi nogenlunde noget om, så kan vi jo ingenting gøre.

Ordføreren.

Det, jeg sagde, var, at vi ikke ved, hvilket arbejdsudbud der skal være i 2030. Vi ved, hvordan det er i dag, og hvordan det udvikler sig frem til 2030. Men hvordan arbejdsmarkedet udvikler sig, og hvilke jobs der er brug for i 2030-2035 for de nye unge, der skal ind på arbejdsmarkedet, ved vi ikke noget om. Men jeg er enig med hr. Christian Juhl i, at vi ved, hvordan de folk, der er i arbejde i dag, vil være i 2030 – det er jeg fuldstændig enig i.

Hr. Christian Juhl.

Ja, og så er det også arrogant at sige, at så er det stadig væk den klasse, som har den laveste løn og det hårdeste arbejde og det korteste liv, som endnu en gang skal betale de næste 10 år. Det er det, der er det urimelige i de her ordninger. Hvorfor kan vi ikke få nogle ordninger, hvor vi så siger: Hvorfor kan dem, der har leveret det hårdeste arbejde i vores samfund og fået meget lidt for det, ikke have en ret, hvor man vil få pension, når man er 65 år, og så skal dem, der kan og vil, da have lov, alt det, de har lyst til – ingen problemer i det? Så giver vi også den gruppe et ordentligt seniorliv, og det gør vi ikke i øjeblikket.

Ordføreren.

Jeg håber ikke, at jeg har virket arrogant, for det har i hvert fald ikke været min intention. Men jeg må stadig væk sige, som jeg også sagde i min ordførertale, at vi har nogle ordninger, så folk, der er nedslidte på arbejdsmarkedet og ikke kan agere mere, har mulighed for dels at få noget omskoling, dels at få førtidspension og alt muligt andet. Så jeg håber ikke, at jeg har virket arrogant – det var i hvert fald ikke meningen.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for ordførertalen. Altså, ordføreren sagde, at man står fast på, at man nu har vedtaget, at pensionsalderen stiger til 68 år i 2030. Men hvordan forholder Det Konservative Folkeparti sig til lovens tekst, som jo siger, at der skal tages stilling til i 2020, om pensionsalderen skal forhøjes yderligere, men at den stillingtagen skal ske på baggrund af stigningen i den gennemsnitlige levealder? Og allerede i 2015, da et flertal herinde besluttede, at pensionsalderen skulle stige til 68 år i 2030, var den gennemsnitlige levealder steget, sådan at pensionsalderen skulle forhøjes til 69½ år.

Kan der derfor være nogen som helst tvivl om, at i 2020 kommer De Konservative sammen med alle de andre forligspartier til at stemme for, at pensionsalderen bliver sat op til 69 år med virkning fra 2035?

Ordføreren.

Jamen hr. Finn Sørensen har jo stillet det samme spørgsmål til stort set alle andre ordførere også. Der må jeg bare sige, at i 2020 skal der træffes en beslutning om, hvad pensionsalderen skal være. Det er rigtigt, at intentionerne er, at den måske skal stige til 69 år eller 69½ år. Men vi må stadig væk sige, at det er en politisk aftale, der skal laves i 2020, og den er ikke lavet endnu. Det står Konservative fast ved.

Hr. Finn Sørensen.

Betyder det, at hvis De Konservative når frem til den konklusion, at De Konservative, selv om den gennemsnitlige levealder er steget, så den berettiger til en forhøjelse til 69 år, af andre grunde ikke synes, at den skal stige – måske fordi der er for meget utilfredshed i befolkningen, hvad ved jeg – så kan De Konservative bare stemme imod en forhøjelse eller blokere for, at den bliver forhøjet til 69 år?

Ordføreren.

Jamen Konservative indgår i de forhandlinger, der skal ske i 2020, og det er der, vi træffer vores afgørelse.

Tak til hr. Erik Lund, og så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for debatten, selv om det jo ikke er mig, der som sådan har anmeldt forespørgselsdebatten her. Men jeg synes, at det på mange måder har været en debat, der har været en gentagelse af den debat, der var i foråret. Jeg kan se, at hr. Finn Sørensen allerede har markeret, så det er dejligt. Inden han har hørt mine guldkorn, er der allerede en markering til spørgsmål, så vi er godt i gang igen.

Jeg skal måske også bare benytte den her lejlighed til at sige, at jeg sådan set synes, det er godt, at vi diskuterer de forudsætninger, der ligger til grund for politiske aftaler, også nogle af de myter, som florerer. Og en af de ting, som jeg synes det er vigtigt at slå fast her ved afslutningen, er, at med den aftale fra 2015, som der er blevet refereret til, er det jo sådan, at der skal tages en beslutning i 2020 om, hvad pensionsalderen fremadrettet skal være. Og derfor synes jeg også, det er meget mærkeligt, at vi i dag skal stå og forholde os til det, for der er en lang række andre ting, der indgår i den debat, som ikke er kendt på nuværende tidspunkt, bl.a. den her levetidsindeksering, som jo er hele forudsætningen for debatten.

Men jeg synes også, det er vigtigt at slå det fast, som fru Laura Lindahl faktisk sagde, og som slet ikke har fyldt noget i debatten, nemlig at det her vel også handler om solidaritet. Jeg forstår ordet solidaritet på den måde, at man også skal være solidarisk med hinanden, og der må man jo spørge: Hvis der er nogen, der skal trække et meget, meget stort læs, for at andre nærmest skal trække et meget lille læs, er det så solidaritet? Det er et spørgsmål om, hvor mange år man har mulighed for at være på pension.

Jeg kan allerede se herfra, at hr. Christian Juhl har svært ved at forstå min pointe, men så vil jeg gerne gøre den endnu tydeligere for hr. Christian Juhl: Er det solidarisk, at der er nogle, der kan få en folkepension i måske 10 år, hvorimod andre kan få den i 25 år? Er det solidaritet? Det var sådan set det, fru Laura Lindahl forsøgte at beskrive – ikke engang forsøgte, men meget fint beskrev. Det har så ikke så meget været en del af debatten.

Men det, at vi bliver ældre, er sådan set en rigtig glædelig begivenhed. Jeg tror, at den eneste, der i dag har problematiseret det at blive ældre, er hr. Christian Juhl, som tvivler på, om det er rigtigt, at vi bliver ældre. Og der er den glade nyhed, hr. Christian Juhl, at vi bliver ældre. Hvem er vi, hr. Christian Juhl? Det er danskerne. Vi er ét folk, hr. Christian Juhl, og danskerne bliver ældre. Det synes jeg sådan set godt man kan være glad for på sådan en trist fredag, hvor der nærmest er tåge udenfor.

Derfor synes jeg også, man skal notere sig, at hvis vi skal have et stærkt velfærdssamfund, kræver det også, at vi fortsat bidrager. Og når vi bliver ældre, stiller det selvfølgelig også krav til, hvordan man indretter samfundet. Men alt det sagde jeg meget om i min besvarelse af forespørgslen, og derfor vil jeg bare takke for den opbakning, der er fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti til den politik, som regeringen står for.

Jeg kan berolige beskæftigelsesministeren med, at det lykkedes at få hr. Christian Juhl til at tage en kort bemærkning, men først er det hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Jeg vil da nødig skuffe ministeren. Det er det her med de forligsmæssige bindinger. Jeg vil gerne høre ministeren: Står det hvert af de nuværende forligspartier frit for, fuldstændig frit for, om de i 2020 vil stemme for en yderligere forhøjelse af pensionsalderen til 69 år?

Ministeren.

Det er sådan set meget simpelt, for man kan sige: Forligsdækningen indebærer overordnet, at ændringer af folkepensionsalderen kræver alle forligspartiers accept, og at hver enkelt forhøjelse i forhold til den aftalte indekseringsmekanisme skal vedtages ved lov.

Hr. Finn Sørensen.

Så må jeg lige prøve igen: Det, man skal tage stilling til i 2020, er, om den gennemsnitlige levealder er steget i et omfang, så man er nødt til at forhøje pensionsalderen til 69 år. Det tror jeg ministeren er enig i, det er i hvert fald klart beskrevet i lovteksten. Mit spørgsmål går på, at hvis nu den gennemsnitlige levealder er steget – og det ved vi den er, for det var den allerede i 2015 – sådan, at hvis man skal overholde lovens tekst, skal man forhøje pensionsalderen til 69 år. Er det sådan, at det står hvert enkelt forligsparti fuldstændig frit for, at man inden for forligets rammer kan stemme for eller imod en forhøjelse af pensionsalderen i den situation, som jeg beskriver her?

Ministeren.

Hvis og hvis og hvis – det er sådan, at det kræver en aktiv beslutning, og hvis der er et parti, der ikke støtter den aktive beslutning, der skal tages, om at sætte pensionsalderen op i forhold til beslutningen om, hvordan den skal være i 2020, så kan det af gode grunde ikke lade sig gøre.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne angribe ministerens snak om solidaritet. Jeg tror, at ministeren godt ved, at vi lever i et klassesamfund, hvor der er forskel på dem, der har det bedst, og dem, der har det ringest – dem, der er rigest, og dem, der er fattigst. Nogle får en uddannelse af samfundet, endda en høj uddannelse – jeg ved ikke, hvad ministeren har af uddannelse – og et godt, udviklende og spændende arbejde. De kan holde til at arbejde rigtig, rigtig lang tid, for de starter relativt sent på arbejdsmarkedet. De får som regel også en rigtig lang og god alderdom. Andre må tage det tunge, ensformige, nedslidende arbejde, for det skal også laves, og de har ikke uddannelsen til at sige nej til det. Ofte er det til en lav løn, lavere end akademikerens og professorens, og ofte er det sådan, at når de er 65 år, er der ikke ret meget overskud i kroppen til at få et godt seniorliv.

Hvis det er ministerens vej til solidaritet, så vil jeg sige, at jeg protesterer. Solidaritet er, at vi får nogenlunde lige vilkår, og det er det, vi skal prøve med det her. Derfor skal vi give dem, der har taget det tungeste læs, en bedre seniormulighed, end de har i dag.

Ministeren.

Det var et enormt langt indlæg med et meget vanskeligt forståeligt spørgsmål, så jeg skal forsøge at gøre det relativt langt, hr. Christian Juhl. Jeg tillod mig at diskutere begrebet solidaritet, og det er jo et begreb, som man jo i hvert fald på venstrefløjen er meget optaget af. Da fru Laura Lindahl så tillod sig også at bringe solidaritet ind i den her diskussion, er det jo ligesom noget, synes jeg, der fortjener noget opmærksomhed. Jeg kan til hr. Christian Juhl oplyse, at jeg ikke har nogen længere, videregående uddannelse. Jeg har gået 3 år på gymnasiet og har en gymnasial uddannelse. Det er det. Der kan være mange forskellige årsager til, hvorvidt man har en lang eller kort uddannelse, og hvilke jobfunktioner man har, men det, der vel må være vigtigt, hr. Christian Juhl, er at sørge for at sikre, at man, hvis man kommer i den situation, at man har en jobtype, der gør, at man er på vej til at blive nedslidt, så kan blive omskolet, lave et sporskifte i sit arbejdsliv, at man har de her muligheder. Og der lever vi jo heldigvis i et velfærdssamfund, hvor Danmark jo er et af de samfund i verden, hvor man har de allerbedste forudsætninger for, at det kan lade sig gøre, og hvor vi jo også heldigvis kan glæde os over, at teknologien kommer til at give os nye muligheder i fremtiden.

Hr. Christian Juhl.

Det forudsætter i hvert fald, at vi får en regering, der vil satse på, at voksne ufaglærte får en reel mulighed for at tage sig et sporskifte, og det vil sige en anden uddannelse. Det er det ene punkt. Det andet punkt er, at det også forudsætter, at der er nogle jobs på de områder. Der kan jo ikke være gode kontorjob til alle. Der skal jo også være nogen, der laver det tunge arbejde, og jeg tror ikke, der er ret mange akademikere, der så omvendt vil tage det tunge job som skraldemand, jord- og betonarbejder og de andre ting, når de nu kommer til at mangle nogle folk der. Det er det, der er det vigtige, ikke? Og det er derfor, vi skal lave arbejdspladsernes nedslidende påvirkning om, så alle kan holde et helt liv i de job, de nu engang har.

Tak for det. Så er det ministeren, værsgo.

Hr. Christian Juhl, som jo ellers plejer at være meget reflekteret på arbejdsmiljø, glemmer jo helt at diskutere det psykiske arbejdsmiljø. Er det nu pr. definition hårdere at have et fysisk arbejde end det at sidde på kontor og måske være udsat for et psykisk hårdt arbejdsmiljø? For mig er det ikke enten-eller, det er både-og. Der er både brug for at gøre noget i forhold til fysisk arbejdsmiljø, men også i forhold til det psykiske, og derfor er det jo ret nyt, at hr. Christian Juhl her i dag kun er optaget af det fysiske. Det er jeg helt overbevist om var en fortalelse fra hr. Christian Juhls side, for den iver, han normalt har for arbejdsmiljø, må afspejle det.

Så vil jeg bare sige, at det jo ikke er rigtigt, at der ikke bliver gjort noget i forhold til sporskifte. Jeg har selv været med til at lave en trepartsaftale sidste år for 2,5 mia. kr., hvor vi giver langt bedre mulighed for, at nogle af dem med de allerdårligste kompetencer får mulighed for at lave et sporskifte, end tilfældet er i dag.

Så siger vi tak til ministeren. Og så er det igen ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, for at afslutte debatten.

Tak. Og tak for en god og energisk debat; det synes jeg da den har været. Men nu skal ministeren altså høre efter! Kære minister... !? Ja, sådan kan han også bruge min taletid! Så må jeg jo fortsætte i håb om, at hans embedsmænd så hører efter og fortæller ham det. Tak! Det er nemlig meget vigtigt.

Et af temaerne for den her forespørgselsdebat har jo været de forligsmæssige bindinger, og der kommer ministeren med et meget interessant svar på mit sidste spørgsmål. Med fare for, at jeg hen over bordene her ikke fangede den nøjagtige ordlyd – så vil jeg håbe, at ministeren går op og retter mig bagefter – opfattede jeg, at ministeren sagde, at når man i 2020 skal tage stilling til, om pensionsalderen skal forhøjes yderligere, så kan et enkelt parti blokere for det, uanset om den gennemsnitlige levealder er steget til et niveau, som kræver, at pensionsalderen bliver forhøjet. Det er sådan, jeg opfattede ministerens svar, og det er meget interessant, for hvis det er rigtigt, er det jo positivt. For så kan man jo håbe på, at befolkningen og ikke mindst den kommende valgkamp vil lægge så meget pres på enkelte partier, at de begynder at ryste på hånden, når vi når til 2020.

Så jeg vil gerne være helt sikker på, om jeg har forstået ministerens svar rigtigt, altså at et enkelt parti i 2020 kan blokere for en stigning i pensionsalderen, uanset om stigningen i den gennemsnitlige levealder egentlig dikterer, at pensionsalderen skal hæves til 69 år.

Jeg vil håbe, at jeg har opfattet det rigtigt, for så ændrer vores diskussion jo da lidt karakter, kan man sige. Jeg kan så undre mig over, hvad man så skal med et forlig, hvor der klart og tydeligt står, at man har bundet hinanden op på, at pensionsalderen skal stige i takt med den gennemsnitlige levealder – eller det, man med et fint ord kalder indeksering. Og hvad skal man så med en lovtekst, som meget klart beskriver, hvordan det skal beregnes, og hvad det er, man skal rette sig efter – en lovtekst, som jeg gerne vil læse lidt op af, altså fra bemærkningerne, så vi kan få helt på det rene, hvordan mekanikken i det her er. Det er beskrevet i bemærkningerne til lovforslag L 40 fra 2015-16, hvordan man skal beregne den her pensionsalder. Der er så en hel masse teknik, og det springer jeg over af hensyn til alle dem, der lytter, også dem her i salen. Der står:

»Den således beregnede folkepensionsalder skal efter loven afrundes til nærmeste halve år, dvs. her til 69,5 år.«

Det var altså den gennemsnitlige levealder på det tidspunkt, der sagde, at pensionsalderen i 2015 – det skulle vi egentlig have vedtaget – skulle forhøjes til 69,5 år. Så fortsætter det i bemærkningerne:

»Da folkepensionsalderen efter loven højest kan reguleres med 1 år ad gangen, skal folkepensionsalderen fastsættes til 68 år med virkning fra 2030.«

Hvis den mekanik ikke havde været der, altså den sidste, havde man allerede i 2015 besluttet at forhøje den til 69,5 år. Og videre beskrives det, hvad det får af konsekvenser.

Det er jo den mekanik, vi andre partier, som stemte imod det, har angrebet – fordi vi havde en opfattelse af, at det var det, forliget byggede på. Men nu står ministeren og siger, at selv om den gennemsnitlige levealder er steget, så man egentlig skulle forhøje den til 69 år, så kan et enkelt parti blokere for det.

Jeg håber sandelig, at jeg har forstået det rigtigt. Og hvis ikke ministeren går op her, må jeg jo i gang med nogle skriftlige spørgsmål. Jeg synes, det er lidt vigtigt, af hensyn til den kommende debat op til folketingsvalget, at vi har fuldstændig på det rene, hvad det er, de forligspartier har bundet hinanden op på.

Jeg ville også gerne kommentere mange af de andre ting. Den grundlæggende uretfærdighed i at bruge en gennemsnitlig levealder kan vi åbenbart ikke blive enige om, og det er nok ikke tilfældigt, at vi ikke kan det. Men jeg noterede mig, at stort set alle ordførere taler om, at vi skal have nogle ordninger, så man kan trække sig ud af arbejdsmarkedet før pensionsalderen, hvis man af forskellige grunde ikke kan holde til det mere. Så ser jeg da meget, meget frem til, at de samme partier og ordførere meget, meget snart kommer med nogle helt konkrete forslag til, hvordan de har tænkt sig at realisere det, altså så det også kan komme til at indgå i en kommende valgkamp.

Til alt det der med, at der ikke er råd, må jeg bare henvise til, at hovedparten af det økonomiske råderum, vi har, jo er bragt til veje på grund af de planlagte stigninger af folkepensionsalderen. Det vil for at sige det kort sige, at almindelige arbejdsfolk får lov til at betale en velfærd, de måske aldrig nogen sinde når at nyde godt af.

Tak til hr. Finn Sørensen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted tirsdag den 13. november 2018.