Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 40:

Forespørgsel til finansministeren:

Hvordan vil regeringen set i lyset af VIVE – Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærds afdækning af kommunernes forringelse af hjemmeplejen sikre og indskærpe over for kommunerne, at ældreplejen prioriteres tilstrækkeligt i landets kommuner? (Hasteforespørgsel).

Af Jeppe Jakobsen (DF), Karina Adsbøl (DF), Pernille Bendixen (DF), Susanne Eilersen (DF) og Karin Nødgaard (DF).

(Anmeldelse 12.03.2019. Fremme 12.03.2019).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 14. marts 2019.

Det er dejligt, at se ordførerne sidde på første række. Vil finansministeren ikke også være med til det, for det ser bare så godt ud? Det er godt at se.

Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. For godt 2 uger siden udkom VIVE med en rapport, som for os i Dansk Folkeparti var ret rystende læsning. Rapporten konkluderede, at hvor man i 2007 havde ca. 40.000 svage ældre, der ikke fik praktisk hjælp i hjemmet – det er i forvejen et højt tal – var det tal i 2017 steget til 60.000, altså en stigning på 50 pct. i løbet af 10 år. Det kunne vi selvsagt ikke sidde overhørig i Dansk Folkeparti, og derfor har vi indkaldt til den her hasteforespørgsel til finansministeren, for vi vil have en afklaring af, hvordan vi kan imødegå den her udfordring.

Hasteforespørgslen lyder: Hvordan vil regeringen set i lyset af VIVE, Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærds, afdækning af kommunernes forringelse af hjemmeplejen sikre og indskærpe over for kommunerne, at ældreplejen prioriteres tilstrækkeligt i landets kommuner?

Tak for det. Så er der en besvarelse fra finansministeren. Værsgo.

Tak for forespørgslen her, som giver anledning til, at vi kan få drøftet, hvordan vi håndterer de udfordringer, der er på ældreområdet i Danmark.

Vi har i Danmark et velfungerende og et levende kommunalt selvstyre, og det indebærer, at folkevalgte i 98 lokale demokratier tager ansvar for og har udstrakt frihed til at tilrettelægge og prioritere den lokale service efter lokale behov og ønsker. Det gælder også på ældreområdet, lige så vel som det gælder på dagtilbudsområdet, på skoleområdet og på socialområdet, blot for at nævne nogle af de sådan store og vigtige velfærdsområder, som kommunalbestyrelserne er betroet ansvaret for.

Der findes ikke én opskrift på den rigtige prioritering, og derfor bør valget foretages lokalt. Det er kernen i lokaldemokratiet og en forudsætning for det arbejde, som de mange dygtige kommunalpolitikere udfører i de enkelte kommuner. Regeringen mener derfor ikke, at vi her fra Christiansborg skal detailstyre kommunerne, ligesom vi heller ikke skal blande os i, hvordan de enkelte kommunalbestyrelser lægger deres budgetter, og jeg kan konstatere, at der her i Folketinget er opbakning til den linje, i hvert fald på papiret. Bl.a. har Socialdemokratiet sidste år præsenteret en såkaldt fingrene væk-reform. De økonomiske rammer omkring det kommunale selvstyre, herunder ældreområdet, skal så til gengæld være i orden. Det har den her regering også taget fat om og sørget for, for det første gennem markante løft af de kommunale servicerammer i de årlige økonomiaftaler med Kommunernes Landsforening, og for det andet har regeringen og Dansk Folkeparti prioriteret ældreområdet igen og igen i de årlige finanslovsaftaler.

Lad mig starte med økonomiaftalerne. Med aftalen om økonomien for kommunerne for 2018 aftalte regeringen og Kommunernes Landsforening, KL, at løfte kommunernes serviceramme med 0,8 mia. kr. i forhold til udgangspunktet til prioritering af borgernær kernevelfærd, herunder for at understøtte kommunernes arbejde med at yde en værdig pleje og omsorg for ældre medborgere. Med aftalen om kommunernes økonomi for 2019 aftalte regeringen og KL at prioritere et markant løft af servicerammen på 1,7 mia. kr. i forhold til udgangspunktet til en styrket velfærd, herunder til at understøtte den nære sundhedsindsats og kommunernes arbejde med at yde en værdig pleje og omsorg for ældre borgere. Det er det største løft af den kommunale service, siden der sidst var en borgerlig regering. Under de S-ledede regeringer blev de aftalte kommunale serviceudgifter beskåret med knap 3,5 mia. kr. fra 2011 til 2015, inklusive det løft, der måtte have været på finansloven. Omvendt har vi med de regeringer, der har været siden 2015, øget kommunernes aftalte serviceudgifter med mere end 2 mia. kr. fra 2015 til 2019, inklusive løftet på finanslovsaftalerne. Udviklingen skal måske også ses i lyset af, at regeringen og Dansk Folkeparti målrettet har prioriteret at løfte ældreområdet i de årlige finanslovsaftaler.

Så hvis jeg vender mig til dem, kan vi starte med finanslovsaftalen for 2016, den første finanslovsaftale, der blev indgået efter valget, hvor vi afsatte den årlige værdighedsmilliard. Med finanslovsaftalen for 2017 afsatte vi 380 mio. kr. årligt til et klippekort til ekstra hjælp til plejehjemsbeboere. Med finanslovsaftalen for 2018 afsatte vi 0,5 mia. kr. årligt til en bedre bemanding i hjemmeplejen, på hjemmeplejecentrene og i friplejeboligerne, og senest har vi med finansloven for 2019 bl.a. prioriteret midler til at bekæmpe ensomhed blandt ældre. Samlet set har regeringen og Dansk Folkeparti altså prioriteret og finansieret ganske mange midler på ældreområdet. Det har vi netop gjort, fordi det ligger os meget på sinde, at der skal være adgang til en værdig ældrepleje for dem, der på den ene eller den anden måde ikke har mulighed for at klare sig uden hjælp og har et behov for hjælp.

I tillæg til de bedre rammer for ældreplejen har regeringen og Dansk Folkeparti også sørget for, at ældre får flere penge mellem hænderne selv. Folkepensionen har fået et løft og får et løft her i 2019, og fra 2020 og fremefter følger folkepensionen lønudviklingen frem for den nuværende reguleringssats, hvor det bliver mindre end lønudviklingen, man regulerer folkepensionen med. Det løfter pensionisternes rådighedsbeløb år for år, og det glæder mig, at næsten alle partier i Folketinget har tilsluttet sig aftalen efterfølgende. Det er heller ikke bare regeringen, der har prioriteret ældreområdet. Hvis man vender sig mod kommunernes realiserede nettoserviceudgifter til ældreområdet, vil man se, at de har været stigende i de senere år.

Fra 2015 til 2017, som er det seneste afsluttede regnskabsår, er udgifterne steget med 1,9 mia. kr., også når der er taget højde for de løft til ældreområdet, der følger af finanslovsaftaler. Dermed er kommunernes udgifter til ældreområdet steget mere i perioden, end hvad prioriteringer på ældreområdet på de årlige finanslove isoleret udgør. Kommunernes udgifter til ældreområdet udgjorde i 2017 ca. 45 mia. kr. Til sammenligning brugte kommunerne mindre end 43 mia. kr. på hele skoleområdet. Men nok om penge.

For det vigtigste på ældreområdet er sådan set ikke, om man bruger rigtig mange penge, men det er, at man bruger pengene rigtigt, og om man bruger nok. Det er altså ikke bare et spørgsmål om, hvor dyrt noget er, men om det også er den rigtige hjælp, man får. Er det den hjælp, der giver den ældre mulighed for at leve det liv, man gerne vil have? Bliver det en værdig ældrepleje, sådan at man kan fortsætte et aktivt liv, også selv om man bliver ældre, også selv om man har behov for hjælp? Derfor må vi bare erkende åbent og ærligt i dag, at vi nok ikke ved nok om, hvor meget vi får for de 45 mia. kr., vi bruger, og hvad den oplevede kvalitet af det er. Altså, hvad er den kvalitet, som den enkelte ældre får ud af de mange penge, vi bruger på området?

Vi ved, at ældre borgere, der modtager personlig pleje og praktisk hjælp, er ganske godt tilfredse med kommunernes indsats. Den samlede brugertilfredshed på ældreområdet ligger på et stabilt og højt niveau, og det glæder mig faktisk rigtig meget. Men vi har brug for en langt mere, skal vi kalde det systematisk viden om resultaterne af indsatsen på ældreområdet, om kvaliteten på ældreområdet, også på tværs af kommunerne, så man kan sammenligne hen over kommunegrænserne, hvad der egentlig foregår. Vi skylder de ældre borgere at få mest muligt ud af de rigtig mange ressourcer, vi bruger på området i dag, og det er her, den helt store mulighed for mig at se ligger for at yde en endnu mere værdig ældrepleje. Det var også en af grundene til, at regeringen i finansloven – både for 2018 og for 2019 – sammen med Dansk Folkeparti har sat fokus på kvalitet og resultaterne af indsatsen for de ældre borgere. Konkret er der nedsat en arbejdsgruppe med KL, som skal komme med forslag til modeller for det, man kan kalde for kvalitetsindikatorer, altså målepunkter på, hvad der egentlig er god kvalitet i ældreplejen. Arbejdsgruppen skal afrapportere ganske snart, og vi ser frem til det videre arbejde, men jeg forventer, at der også her i salen vil være en ganske bred opbakning til at øge fokus på kvalitet og resultater i ældreplejen.

Når vi taler om kvalitet, vil jeg sidst, men bestemt ikke mindst, nævne regeringens udspil til en sundhedsreform, som vil betyde markante forbedringer for de ældre. Et af hovedformålene med reformen er for det første at sikre en sammenhæng for ældre i behandlingstilbuddene, så behandlingstilbuddet kommer tættere på hjemmet, og så de unødvendige sygehusbesøg undgås, og for det andet at udbygge både kvalitet og kapacitet i det nære sundhedsvæsen, både i almen praksis og i kommunerne. Det gør vi ved at trække kommunerne med ind i styringen på sundhedsområdet, ved at etablere et forpligtende samarbejde mellem kommune, læge og sygehus og ved at tilføre kommunerne midler til mere personale og til investeringer i sundhedshusene. Der skal ske et løft af området, ikke mindst over for de ældre medicinske patienter, der i dag alt for ofte – alt for ofte – ender i et forløb på tværs af sygehus, praksis og ældrepleje, og hvor det alt for ofte sker, at informationer falder ned mellem flere stole. Så skal det også generelt tilføre kommunerne flere opgaver og flere ressourcer, så de kan løfte pleje- og forebyggelsesopgaven bedre. De aftaler om en styrket indsats, som kommunerne kan indgå i den nye struktur, vil i høj grad komme til at omfatte den borgerrettede forebyggelse, herunder også den løbende kommunale ældrepleje.

For at runde af: Jeg stoler helt og fuldt på, at beslutningerne om en prioritering af de mange midler og det store velfærdsområde ligger godt i hænderne på vores dygtige kommunalpolitikere. Når det er sagt, er regeringen selvsagt stærkt optaget af, at vores ældre medborgere modtager en værdig pleje, hvis de har behov for det, og det har vi gang på gang vist. Ved løft af økonomien i økonomiaftaler, ved løft af økonomien i finanslovsaftaler har vi sikret flere penge til området, samtidig med at vi har sikret flere penge til den enkelte folkepensionist, og det skal vi udbygge ved at få fokus på kvalitet og resultater på ældreområdet. Tak.

Tak til finansministeren. Der er korte bemærkninger nu fra forskellige. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er jo enig i, at det er godt, at vi har et kommunalt selvstyre, der kan sørge for, at man tilrettelægger tingene sådan, at de giver mening der, hvor servicen leveres. Der kan være mange grunde til, at man indretter sig forskelligt, alt efter om man er en bykommune, eller om man er en landkommune f.eks.

Jeg er også enig i betragtningerne om, at kvalitet er et væsentlig bedre parameter at måle på, end økonomi nødvendigvis er. Men er ministeren enig i, at der må være en grænse for det kommunale selvstyre, i form af at man må sige, at der må være en eller anden bane, man skal spille inden for, og at der ikke er frit rum til at undlade at levere den service, som man med rette kan forvente som borger i det her land efter et langt liv, hvor man har betalt skat? Er ministeren enig i, at man ikke bare kan vælge at sige, at vi laver så stram en visitering, at det er helt umuligt at få hjælp, selv om man har behov for det? Der er en grænse for, hvor langt man kan gå som kommune. Er ministeren enig i det?

Værsgo.

Det er jeg faktisk enig i. Og hvis jeg må sige det sådan lidt mere følelsesladet måske, er jeg sådan set ret forarget over nogle af de eksempler, jeg har set rundtom i landet, og over, hvordan kommuner ikke har visiteret eller har reduceret den visiterede hjælp til et minimum, der ligger langt under, hvad der er rimeligt for den enkelte.

Det var jo også en af grundene til, at vi med satspuljeaftalen aftalte, at der skulle være en form for ikke klageinstans og ikke niveauinstans, men en form for retssikkerhedsinstans til at kigge efter, om kommunerne lever op til det lovgivningsmæssige niveau, der er på området – altså ikke for at sige, at de skal gøre det mere eller dyrere eller på en anden måde, men om de i det hele taget lever op til de basale krav, vi stiller.

Det tror jeg vi er nødt til, for nogle af de ting, jeg har set rundtomkring, er ikke ting, jeg ville byde min familie. Og hvis jeg ikke vil byde min egen familie det, skal jeg heller ikke acceptere, at andres familiemedlemmer bliver budt sådanne vilkår.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Ministeren spørger, om vi får nok for pengene. Jeg tror, at hvis man spørger ude i ældreplejen og ude i kommunerne, vil de nok nærmere spørge: Får vi nok penge? For det, vi bl.a. ser i undersøgelsen her fra VIVE, er jo, at der er blevet skåret 6,5 millioner hjemmehjælpstimer væk fra 2008 og frem til 2017. Og hvis man regner det demografiske træk ind, skulle der faktisk have været tilført 5,8 millioner hjemmehjælpstimer mere for at kunne løfte byrden. Det vil sige, at vi er oppe på 12,3 millioner hjemmehjælpstimer, der mangler.

Der er det bare, jeg tænker, at når ministeren udlægger det på den måde, kunne det jo være rart at vide, om ministeren er af den opfattelse, at når der er skåret det antal hjemmehjælpstimer væk, og når vi har kunnet se, at der er kommet færre ansatte pr. ældre, og at der er kommet færre udgifter pr. enkelte ældre, så er det et udtryk for, at kommunerne har fået tilstrækkelige ressourcer og de så bare prioriterer på en dum og tåbelig måde derude. Eller vil ministeren anerkende, at der er et økonomisk efterslæb, når der reelt set mangler over 12 millioner hjemmehjælpstimer ude i kommunerne for bare at kunne sikre et serviceniveau, der svarer til det, der var i 2008?

Værsgo.

Jeg tror, man skal huske på, at der er sket en udvikling i den hjemmehjælp, man tilbyder, fra 2008 og til nu. En lang række kommuner – jeg tror faktisk, Odense Kommune var en af de første til at arbejde med det – har indført det, man kalder for rehabiliterende hjemmehjælp, altså hvor den kommunale medarbejder i stedet for at komme ud og løse en opgave for den ældre sætter den ældre i stand til at gøre det selv. Det betyder, at man så ikke skal vente på, at kommunens hjemmehjælpere kommer forbi og giver assistance med en kærlig hånd, men er i stand til selv at klare sig. Det er i mine øjne en mere værdig hjemmehjælp. Det er en mere værdig måde, fordi man har mulighed for at kunne klare sig selv i et andet omfang, end hvis man skulle sidde og vente på, at en kommunal medarbejder kommer ud.

Så der er sket et skifte, der gør, at man på en anden måde skaber høj kvalitet, og det er derfor, jeg synes, at uanset om vi måler ældreplejen i pris, altså kroner og øre, eller måler den i antal minutter, så er det ikke lige så stærkt, som hvis vi kunne måle den i kvalitet, altså måle den i den oplevede kvalitet, som den enkelte ældre får. Bliver man sat i stand til at leve det liv, man gerne vil? Bliver man sat i stand til at have de fritidsinteresser, man gerne vil? Bliver man i stand til at have et hjem i en standard, som man gerne vil? Er den personlige pleje i en standard, som man gerne vil? Det synes jeg er væsentligt at arbejde med fremadrettet, langt mere end spørgsmålet om kroner og øre eller minutter.

Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og også tak for besvarelsen. Jeg tror, jeg tager fat i spørgsmålet om den rehabiliterende indsats. For rapporten viser jo meget tydeligt, at ældre simpelt hen ikke bliver visiteret til den hjælp, som de synes de har brug for, i samme omfang, som de blev det tidligere.

Og når vi nu snakker millioner og milliarder, er det jo også et faktum, at hver eneste gang to borgere har haft brug for hjælp, er der kun sendt penge med ud til den ene, og så har man begrundet det med, at den rehabiliterende indsats måske kunne hjælpe. Altså, i Aarhus arbejdede man enormt målrettet med det og havde sådan et princip om, at man skulle holde borgerne væk, og det virkede også, så længe man fik den rehabiliterende indsats, men fakta er også, at meget hurtigt virker hjælpen faktisk ikke mere.

Altså, da jeg blev uddannet i begyndelsen af 1980'erne som sygehjælper, arbejdede vi med hjælp til selvhjælp, så det er jo ikke et nyt fænomen, man har indført i ældreplejen. For alle, der arbejder i ældreplejen, ved godt, at folk helst selv vil børste deres tænder, helst selv vil smøre ansigtet ind i creme. Så det er jo ikke et nyt fænomen. Men vi er måske kommet til at bilde os ind, at vi har hjulpet nogle til at klare sig selv bedre, hvilket så ikke har været tilfældet. Er ministeren ikke bare en lille smule bekymret for, om regeringen er kommet til at sætte kikkerten for det blinde øje med den evige henvisning til den rehabiliterende indsats?

Tak, og værsgo.

Man skal passe på med billeder, for i stedet for at sætte kikkerten for det blinde øje vil jeg sige, at man har lagt øret til græsset. Altså, for det er jo ikke os, der laver hjemmehjælp. Altså, helt ærligt, det er jo ikke os, der sidder inde i Folketinget, der laver hjemmehjælp. Der er måske nogle af os, der har en dobbeltrolle som både folketingsmedlem og medlem af et byråd, og det er i byrådet, man laver hjemmehjælpen.

Jeg har jo ikke tænkt mig at sætte det kommunale selvstyre ud af kraft og sige, at nu må I ikke lave rehabiliterende hjemmehjælp, eller at nu skal I gøre det på en bestemt måde. Jeg tror jo faktisk på, at vi skal holde fingrene væk på Christiansborg og overlade det til kommunerne. Og derfor bliver nogle af diskussionerne, vi har herinde, sådan en lille smule: Hvad tror vi egentlig er bedst ude i kommunerne? Jeg har tillid. Jeg har tillid til, at kommunalpolitikere gør det, de af hjertet tror er det bedste for deres borgere.

Det, der kan være spørgsmålet, er, om de har den økonomi, der skal til. Og det, jeg ærgrer mig over, er, at det ikke lykkedes at få lavet en udligningsreform, der kunne udjævne de store forskelle, der er mellem landets kommuner, sådan at de forskelle var blevet jævnet lidt ud og der var lidt større lighed i det, vi kan tilbyde ældre, uanset hvor de bor henne i Danmark. Der er nogle kommuner, der i dag har meget svært ved at løfte opgaven, samtidig med at de kan se, at andre kommuner faktisk har en serviceramme, de har meget nemt ved at kunne holde sig inden for.

Tak. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det er i byrådet, man laver hjemmehjælpen, siger finansministeren. Altså, siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, er der kommet knap 95.000 flere ældre over 70 år, og skulle man have dækket det demografiske træk, også henset til sund aldring, så skulle man altså have afsat 4,4 mia. kr. mere. Op til sidste valg var der diskussioner blandt de nuværende regeringspartier om, hvorvidt der skulle være minusvækst eller nulvækst, eller hvad der skulle være i den offentlige sektor. Derfor vil jeg egentlig, inden vi går ned i den mere detaljerede diskussion, som jeg tror kommer, når ordførerne kommer på banen, spørge finansministeren: Hvilken fremtid kigger vi ind i ifølge den nuværende regering og finansministerens eget parti i forhold til den offentlige vækst og muligheden for at følge med i udviklingen med det stigende antal ældre, altså også når vi renser tallene for, at flere ældre vil være sunde og raske? Rapporten viser jo, at det ikke kun er det, der slår igennem. Det rummer også svage og svækkede ældre, der ikke har fået den hjælp, som de ville have fået for 10 år siden. Så hvad kigger vi ind i i forhold til de budgetter, som jo er dem, kommunalbestyrelserne laver ældreplejen ud fra?

Værsgo.

Jeg vil starte med at glæde mig over, at flere og flere ældre er raske og rørige, endda så raske og rørige, at de bliver på arbejdsmarkedet. Så selv om der er kommet flere 70-årige, betyder det ikke, at det gennemsnitlige pres på hjemmehjælpen er steget tilsvarende, for de 70- eller 72-årige, vi ser i dag, er i gennemsnit heldigvis langt mere raske og rørige end de 72-årige, vi så for 10 år siden. Det, man kigger ind i med vores politik, er at have en afdæmpet vækst i den offentlige sektor på ca. 0,3 pct. om året plus det, der skal tillægges til forsvar og øvrig sikkerhed, hvilket i øjeblikket samlet set ligger på ca. 0,4-0,5 pct. i forhold til det forbrug, vi har.

Men det, der er interessant, fru Astrid Krag, er jo sådan set ikke, hvad man bruger ekstra. Det interessante er, om de penge, man i forvejen bruger, bliver brugt godt nok. I forhold til den tidligere regering og den flygtningepolitik, der var dengang, har vi med den faste og fair udlændingepolitik, der har været siden 2015, fået nedbragt udgifterne til flygtninge og familiesammenføring, hvilket gør, at bruttoudgiften er reduceret med mere end 4 mia. kr. fra toppunktet til det, vi skal bruge i år. Nogle af de penge går så tilbage til verdens brændpunkter i form af øget udviklingsbistand, men rigtig mange af de penge bruges faktisk til at løfte serviceniveauet rundtomkring. Og det gør man, uden at den samlede ramme udvides, men ved at vi bruger pengene på det, vi gerne vil, frem for at bruge pengene på noget, vi ikke vil, altså højere ydelser til flygtninge og højere ydelser til familiesammenførte. Så det er ikke bare et spørgsmål om, hvor mange penge man bruger. Det er også et spørgsmål om, at de penge, vi bruger i forvejen, bruges klogt og på det rigtige. Jeg er glad for, at det er lykkedes regeringen sammen med Dansk Folkeparti at få nedbragt antallet af asylansøgere og flygtninge, der kommer til Danmark. Så er det nemmere at integrere dem, der er her, og vi sparer nogle penge, vi bl.a. kan bruge til at løfte serviceområdet i Danmark.

Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer til finansministeren. Vi går nu over til forhandlingen og dermed de almindelige regler for korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen og i besvarelsen af mit opfølgende spørgsmål for anerkendelsen af, at der er en grænse for, hvor ringe det kan blive ude i kommunerne.

Ældreområdet er hjerteblod for Dansk Folkeparti, og siden valget har vi prioriteret værdighedsmilliarden, en køkkenpulje, bemandingsmidler svarende til 1.000 nye ansatte, plejeklippekort til plejehjemsbeboere, rekrutteringsindsats for at skaffe de nødvendige social- og sundhedshjælpere og social- og sundhedsassistenter, et solidt løft af folkepensionen – og jeg kunne fortsætte. Men det er jeg ikke sikker på jeg har tid til. Det er bare nogle få af de tiltag, som Dansk Folkeparti har sikret siden valget med god hjælp fra regeringens stemmer.

Ældres vilkår er hjerteblod for Dansk Folkeparti. Det er en af vores grundværdier i Dansk Folkeparti, at de ældre, der har opbygget vores samfund, og som har betalt en endog meget høj skat igennem deres liv, selvfølgelig skal have en værdig og tryg alderdom. Det er samfundskontrakten, vi taler om her. Vi skylder faktisk at levere en ordentlig omsorg. VIVE's rapport, som er grundlaget for dagens forespørgsel, har jo afdækket en stigning i antallet af ældre, der ikke får hjemmehjælp, til trods for at de har et behov, på hele 50 pct., når vi taler om svækkede 67-87-årige – en stigning på 50 pct., som er foregået i årene fra 2007 til 2017. Det er i Dansk Folkepartis optik et billede på et velfærdssamfund på afveje, og det vil vi ikke være med til. Ældreomsorgen er kernevelfærd og skal prioriteres som sådan, og sådan en rapport kalder på handling. Det var derfor, vi indkaldte finansministeren til den her hasteforespørgsel for at sikre, at problemet bliver håndteret.

Der vil sikkert være rigtig mange, som vil undskylde udviklingen og påstå, at kommunerne har været tvunget ud i den her manøvre. Jeg tror, det bliver kaldt nødvendighedens politik, når man ikke vil investere i vores fælles velfærd. Det er økonomien, der er skyld i, at tingene ser ud, som de gør, og ikke dårlige politiske prioriteringer. Men inden for samme periode, som den her undersøgelse har set på, fandt kommunerne penge til at ansætte ikke færre end 22.000 flere med en lang videregående uddannelse. Og det er altså lange videregående uddannelser – det er ikke pædagoger, det er ikke sygeplejersker, det er ikke ergoterapeuter. Det er jurister, journalister, økonomer osv.

Det er helt skævt prioriteret, og når der prioriteres så skævt i kommunerne, mener vi i Dansk Folkeparti, at vi må hjælpe med at få prioriteterne i orden. Vi har ingen fine fornemmelser i forhold til det kommunale selvstyre. For os er det vigtigste velfærden, værdigheden og trygheden for de ældre mennesker, der igennem et langt liv har betalt til velfærdssamfundet med den forventning, at den dag, de fik brug for hjælp, så ville den også komme. Det er prioriteten for Dansk Folkeparti – deres værdighed, deres tryghed. Derfor vil vi også lægge op til, at vi går meget tættere på det kommunale selvstyre og sikrer, at der bliver prioriteret de midler til velfærden, som er nødvendige.

Til sidst vil jeg gerne på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer, at trods store investeringer i ældreplejen i de seneste års finanslove har VIVE afdækket, at færre svage ældre får praktisk hjemmehjælp. Folketinget indskærper, at ældre skal have den hjælp, de har behov for. Folketinget opfordrer regeringen til ved årets økonomiaftale at målrette flere midler til ældreområdet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 83).

Tak. Forslaget til vedtagelse indgår i den videre forhandling.

Der er kommet et par korte bemærkninger. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. VIVE's rapport peger jo tydeligt på, at der er en gruppe af ældre, som ikke får den hjemmehjælp, som de er berettiget til, også når vi snakker om praktisk hjælp. Selv når man renser det for tallene for den rehabiliterende indsats og det, der kan være ægtefælle, der hjælper og sådan noget, viser det jo stadig væk, at der er sket et fald fra 36 til 25 pct., i forhold til hvem der får tildelt hjælp. Vi ved også, at der er blevet skåret 6,5 millioner hjemmehjælpstimer, hvor der egentlig skulle have været tilført 5,8 millioner hjemmehjælpstimer for at opfylde det demografiske pres. Så siger ordføreren, at det er, fordi kommunerne har ansat akademikere i stedet for. Er det ordførerens opfattelse, at det her ikke er udtryk for, at kommunerne mangler økonomi til at løse opgaven, men at det alene er, fordi de prioriterer dumt ude i kommunerne?

Værsgo.

Jeg er helt enig i, at der især i årene fra 2011 til 2015 blev skåret ret meget i de midler, som man havde til rådighed som kommunalbestyrelse, men det ændrer i min optik ikke ved, at man til trods for de dårlige rammer også har prioriteret skævt. Nu har vi selvfølgelig i løbet af den her valgperiode sørget for, at der er bedre rammer, men det har, synes jeg, bare ikke affødt den tilsvarende store vækst, som der burde have været på det her område. Men man har desværre set, at kommunerne har følt, at de har haft råd til, at borgmesteren skulle have en kommunikationsrådgiver for at kunne passe sit arbejde. Der må jeg bare sige, at så længe man prioriterer sådan, så synes jeg, man prioriterer skævt. Så det er et både og-spørgsmål: Der skal sikres ordentlige økonomiske rammer, men der skal også prioriteres rigtigt i kommunerne.

Hr. Peder Hvelplund.

Hvis vi alene ser på udviklingen fra sidste år til i år, så er der sket et fald i personaleantallet på 4,2 pct. pr. ældre over 75 år ude i kommunerne. Det er bare fra sidste år til i år. Hvis man ser på udgiften, som kommunerne har pr. enkelte ældre, så er den faldet med 2,9 pct. Så det der med, at alting skulle være forandret nu, er jo ikke rigtigt.

Derfor skal jeg bare spørge: Det kan da godt ske, at der nogle gange er nogle ting, man kunne prioritere anderledes ude i kommunerne, men mener ordføreren ikke, at det helt overvejende problem er, at kommunerne mangler økonomi til at løse den her opgave? Det er jo ikke løst ved bare at fyre en kommunikationsmedarbejder.

Tak, og værsgo.

Nej, jeg mener virkelig ikke, at det er sådan, at man bare kan friholde kommunerne og sige, at de ikke har fået de rammer, der skal til. Vi har løftet den kommunale økonomi, der er sat flere penge af til kommunerne, og man kan prioritere anderledes lokalt, og det vil vi hjælpe kommunerne til at gøre, hvis de ikke selv formår det.

Jeg vil bare sige, at jeg ikke vil høre på brok eller klynk fra landets borgmestre. Så længe de bliver ved med at hyre nyt personale inde på rådhuset, så har de også råd til at sørge for, at der er folk ude i ældreplejen, som kan tage hånd om de mennesker, der har betalt hele gildet gennem hele deres liv.

Tak. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Det var i virkeligheden noget af det samme, jeg ville drøfte med Dansk Folkepartis ordfører, for da jeg i forrige uge, tror jeg det var, stod her i salen og diskuterede sagen fra Assens Kommune med ældreministeren, hvor man har valgt at sænke kvalitetsstandarderne så meget, at de ældre kan få gjort rent hver femte uge og aldrig få vasket gulv, fremhævede ældreministeren, at kommunerne har penge nok, og at de bare kan bruge dem rigtigt. Jeg skal bare være helt sikker på, at det også er det, vi hører Dansk Folkepartis ordfører sige her i dag, for jeg synes næsten, det lød sådan i det svar, han gav til Enhedslistens ordfører lige før – altså det her med, at den samlede underfinansiering på over 4 mia. kr. i forhold til det demografiske træk ikke betyder noget. Er det rigtigt forstået, at i Dansk Folkepartis optik er det her alene et spørgsmål om, hvordan man har valgt at bruge pengene i kommunerne?

Værsgo.

Nej, det er ikke alene et spørgsmål om det. Vi skal sørge for, at der er ordentlige økonomiske rammer. Men man må også bare sige, at i de her år er der kommet væsentlig færre børn til verden, og dermed har kommunerne også haft et mindre behov for at skulle levere børnehave- og vuggestuepladser. Det er jo også penge, man kunne have valgt at bruge på ældreplejen, hvis det var det, man ville. I forbindelse med alt det her med at sige, at det er vores skyld fra centralt hold, skal vi huske, at de her kommuner selv har været med til at indgå de økonomiaftaler, som danner rammen for det, og så har vi oven i det fra Folketingets side prioriteret ekstra midler, altså ud over det, som kommunerne selv har accepteret som deres økonomiske rammer. Og så synes jeg godt, man med rette kan forvente, at man som kommunalbestyrelse tager sit ansvar alvorligt og leverer den hjemmehjælp, den ældrepleje, som man er forpligtet til, og som man skylder de borgere, som har betalt hele det her gilde.

Så er det fru Astrid Krag igen. Værsgo.

Men på den måde er tingene jo forbundne kar, og derfor betyder det noget, hvad det er for en grundlæggende samlet økonomi, kommunerne har, og ikke kun, om der kommer nogle puljer på finansloven. Der har vi i øvrigt nok en del af forklaringen på de flere administrative medarbejdere, altså at der er flere puljer, der skal søges, og det er altså ikke social- og sundhedshjælperne, der sidder og ansøger, men nogle administrative medarbejdere. Det var en bibemærkning.

Det her er jo sammenhængende kar, og derfor vil jeg bare spørge Dansk Folkepartis ordfører, om ikke han anerkender, at det, at der f.eks. har været voksende udgifter i forhold til børn og unge med særlige behov, voksne med særlige behov, sundhed i kommunerne, i forhold til den samlede økonomi, man har, betyder noget for, hvad man kan gøre for de ældre, når det er så stramt, som det er.

Værsgo.

Hvis man deler de 22.000 flere ansatte med lange videregående uddannelser ud på en kommune, så giver det i gennemsnit 220 medarbejdere. Jeg er selv formand for et ældreudvalg i en kommune, og vi har ikke 220 medarbejdere til at ansøge om penge fra værdighedsmilliarden, det kan faktisk godt gøres med væsentlig færre årsværk end det. Så hele den der tanke om, at fordi vi laver nogle puljer, er der slet ikke nogen midler, og at der skal være et massivt bureaukrati derude, modsvarer overhovedet ikke det, der er foregået ude i kommunerne, hvor man måske meget bevidst har sat den her udvikling i gang med flere og flere af dem, der populært sagt kaldes kolde hænder.

Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Når vi har kompenseret de kommunale budgetter med kun halvdelen af det, der rent faktisk var nødvendigt, i forhold til hvor mange borgere der fik brug for hjælp, synes jeg, det er underligt, at ordføreren bare henviser til, at borgmesteren har en kommunikationsmedarbejder for meget. Hvis ordføreren ligesom jeg eksempelvis så udsendelsen den anden aften på Danmarks Radio om børnehaverne, kunne vi jo se, at det her problem også er andre steder end bare i ældreplejen. Men faktum er jo, at hvis kommunerne skal fastholde det serviceniveau, de har i dag, og de ikke bliver kompenseret for det, skal de finde pengene på andre kommunale områder. Mener ordføreren oprigtigt, at regeringen har prioriteret budgetterne til ældreplejen så godt, at man rent faktisk også kan fastholde det niveau, som man havde for 10 år siden?

Tak, og værsgo.

Vi kunne sagtens i Dansk Folkeparti ønske os, at der havde været endnu flere penge til rådighed for ældreområdet. For med den her nedskæring, der har været, er det jo selvfølgelig ikke godt nok, hvis vi bare siger, at så holder vi det niveau. Vi vil jo gerne genopbygge ældreplejen, og det vil selvsagt kræve flere penge.

Men omvendt synes jeg altså også bare, at man slipper for let omkring det ved at sige, at der ikke er rammerne til det. I min hjemkommune har man i løbet af de sidste år både kunnet prioritere flere midler til pædagoger i børnehaverne, man har kunnet prioritere flere penge til folkeskolen, og man har kunnet udvide serviceniveauet i ældreplejen, og det er altså ikke nogen velhaverkommune nord for København. Det var faktisk indtil for ganske nylig landets fattigste kommune. Så det er et spørgsmål om, hvordan man prioriterer sine midler, og det kan godt lade sig gøre, hvis man går aktivt ind i det som kommunalbestyrelsesmedlem og påtager sig det ansvar, det også er at være kommunalpolitiker, og måske giver lidt modspil til kommunaldirektøren, når han kommer og beder om en ekstra ansat inde på rådhuset.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Men i forlængelse af fru Astrid Krags spørgsmål tidligere er det jo også en sandhed, at netop Dansk Folkeparti har hjulpet godt til med ligesom at pulje pengene som f.eks. i værdighedsmilliarden. Jeg har også siddet tæt på, mens den skulle fordeles. Den kan jo ikke fordeles til at sørge for, at Ejnar på over 92 år faktisk kan få en plejehjemsplads, når han har brug for det. Det er jo ikke det, man bruger værdighedsmilliarden til. Den bruges til ekstra goder til den enkelte, men netop ikke til at tage sig af den der grundlæggende ældrepleje, som tydeligvis er forringet, og som vi har set så mange eksempler på – hvis jeg ikke husker helt forkert, faktisk også eksempler fra ordførerens egen kommune.

Tak, og værsgo.

Ja, det er helt rigtigt, at inden jeg valgte at stille op til kommunalbestyrelsen – og det var så grunden til, at jeg stillede op til kommunalbestyrelsen – var der nogle andre, der havde misrøgtet det her ældreområde. Der så det heller ikke lige så pænt ud i Holbæk Kommune.

Men det er rigtigt nok, at værdighedsmilliarden er gået til at øge værdigheden. Det betyder, at kommunerne skal have styr på det grundlæggende arbejde. Det er der også muligheder for i dag. Jeg vil vove den påstand, at med de udvidelser, der har været af servicerammen, har man jo også haft muligheden for at investere i ældreplejen, hvis man ville. Jeg må bare konstatere, at flere steder har de prioriteret anderledes, og det må man også give kommunerne deres ansvar for. For hvis man ikke vil give dem ansvaret for det, de gør, synes jeg ikke, vi skal bruge en masse tid eller kræfter og penge på at have kommuner – hvis vi ikke vil sige, at de har et ansvar for det, de laver.

Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg skal bare lige prøve at forstå ordføreren fuldstændigt, for forespørgslen går ud på at fokusere på, at det er kommunernes ansvar, og det er kommunernes problem. Ordføreren har tidligere udtalt til Danmarks Radio, at Dansk Folkeparti er klar til at tvinge kommunerne til at øremærke flere penge til de ældre, og at vi skal have mere fat i pisken og så øremærke større dele af kommunernes økonomi og tvinge dem til at prioritere ældreområdet.

Som den tidligere ordfører var inde på, er det jo ofte et spørgsmål i en budgetforhandling, om man skal tage pengene fra børnene eller tage dem fra de ældre, eller hvor man skal få pengene fra. Så skal jeg forstå ordføreren sådan, at der slet ikke er noget ansvar herindefra? Altså, kommunerne har det, der skal til; det er simpelt hen, fordi de ikke kan finde ud af at prioritere det rigtigt.

Værsgo.

Det er klart, at hvis man herindefra vender det blinde øje til den udvikling og så ikke siger fra over for alt det nye, der bliver sat i gang, som en kommune rigtig gerne vil, på bekostning af kernevelfærden, f.eks. hjælp til vores ældre, så har vi også med hensyn til det et ansvar herinde. Men det er jo lige præcis det ansvar, vi påtager os i Dansk Folkeparti ved at sige, at vi så må øremærke flere midler til ældreområdet, hvis det er sådan, at kommunerne ikke af sig selv prioriterer det område.

Tak. Fru Pernille Schnoor.

Nu henviste ordføreren til de rige kommuner, og i den forbindelse vil jeg gerne sige, at jeg sad i en rig kommune, Hørsholm Kommune, og de er lige nu i gang med at fyre lærere på skolerne, vikarer osv. på børneområdet. Det var meget ofte et spørgsmål om, om det skulle tages fra børnene, eller om det skulle tages fra de ældre, for mange af de andre områder var meget lovbundne, så man kunne ikke tage det fra beskæftigelse eller andet, man kunne kun tage det fra børnene eller de ældre.

Det kan godt være, jeg er tungnem, men jeg skal bare forstå, om ordføreren mener, at kommunerne simpelt hen bare har de penge, der skal til, og at det simpelt hen er, fordi de ikke kan finde ud af at prioritere det rigtigt.

Værsgo.

Det er tit det der sparekrav, man taler om der er i hver kommune, og det er jo, fordi politikerne ønsker nogle penge, de kan prioritere til andre ting. Men man skal jo kigge på bundlinjen, altså hvad der er i det ene regnskabsår i forhold til det næste budgetår, og hvis det beløb stiger, er der ikke et sparekrav i en kommune, for så er det, fordi man ønsker at prioritere anderledes i sin kommune. Det er det, det handler om, når man taler kommunaløkonomi.

Tak. Så er der ikke flere spørgsmål til denne ordfører. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have indkaldt til forespørgslen om ældrepleje her i dag. Når vi taler om en værdig ældrepleje, er vi jo helt inde ved kernen af det, der betyder meget for danskernes tryghed, og vi er sådan set også inde ved kernen af det, som skal kendetegne vores fælles velfærdssamfund, nemlig at man kan være tryg ved, at man får den hjælp, man har brug for, når man ikke kan klare sig selv længere. Derfor rører det mig også dybt, ligesom jeg tror, det rører de fleste andre, når vi ser de triste eksempler, hvor det ikke sker, som f.eks. Einer, der trods sin høje alder, sit svært nedsatte syn og sin kroniske sygdom plus egne udtalelser om ikke at være tryg derhjemme ikke kunne få en plads på et plejehjem, eller 90-årige Esther fra Assens på Fyn, der ligesom de andre svækkede ældre, der er visiteret til praktisk hjemmehjælp, kunne og måske stadig kan se frem til at få gjort rent hver femte uge og vel at mærke aldrig få vasket gulvet.

Der har været et stort fald i antallet af hjemmehjælpstimer de sidste mange år, og det er blevet stadig sværere at komme på plejehjem, så meget, at vi i Socialdemokratiet har spurgt, om vi ikke er nået dertil, hvor det er blevet for svært at få hjemmehjælp eller at komme på plejehjem. Men når vi har rejst den bekymring over for regeringen – og vi har haft både finansministeren og ældreministeren i samråd om de bekymringer – så har vi fået at vide, at vi ikke behøver at bekymre os. Vi skulle slet ikke gå og bekymre os, for det store fald i antallet af hjemmehjælpstimer skyldes den såkaldte sunde aldring, fik vi at vide.

Men det der med den sunde aldring går jo desværre ikke så godt, som vi har gået og troet. Det er desværre den klare konklusion i den rapport om ældres sundhed og trivsel, som Sundhedsstyrelsen udkom med tidligere på året. Danskerne bliver godt nok ældre, men over den brede kam bliver vi ikke sundere fysisk og psykisk, som vi ellers har skullet høre det fra regeringen. Det forklarer jo også, hvorfor vi i den VIVE-undersøgelse, der er grundlaget for hele forespørgselsdebatten i dag, ser, at det ikke kun er de sunde og raske ældre, der ikke får hjemmehjælp længere. Undersøgelsen viser netop, at der er tale om svækkede ældre, en gruppe, man kan sammenligne over 10 år, og som for 10 år siden ville have fået en hjælp, som de ikke får nu, ikke fordi de er for sunde og for raske til at modtage hjælp, finansminister – for de sunde og raske seniorer er jo trukket ud af undersøgelsens konklusioner – nej, de er svækkede ældre og afhængige af hjælp, og den får de ikke.

Det siger noget om, hvor meget der er skåret ind til benet i vores ældrepleje, og selv om regeringen taler om, hvor mange puljer de med dygtig hjælp fra Dansk Folkepartis forhandlere afsætter på finansloven til ældreområdet, så ændrer det ikke ved, at vores velfærd er blevet underfinansieret med over 4 mia. kr., siden Lars Løkke Rasmussen indtog Statsministeriet. Når kommunerne skal starte hvert budgetår med at skære ned, rammer det ældreområdet, og så vil det betyde forringelser, der er til at mærke, også hvis der siden hen kommer en pulje eller tre på finansloven.

Vi har brug for at holde hånden under vores velfærd. Vi har brug for at forpligte hinanden på, at den samfundskontrakt, der binder vores fællesskab sammen, også holder i fremtiden. Når vores økonomi er sund og rask, som den er nu – holdbar kalder økonomerne den – skal vi sørge for at investere der, hvor vores velfærd er presset. Det gælder på vores sygehuse, hvor der løbes rigtig stærkt – de ældre medicinske patienter er en af de grupper, der mærker det tydeligt – men det gælder i høj grad også vores ældrepleje. Den gode nyhed er, at det kan lade sig gøre at lade de offentlige budgetter følge med det stigende antal ældre, fordi vi har fremtidssikret dansk økonomi i forhold til det stigende antal ældre.

Så pengene er der, hvilket vi vel også er enige om bredt her i Folketinget. Der, hvor uenigheden opstår, er jo så, hvorvidt vi skal bruge det økonomiske råderum til at holde hånden under vores ældrepleje og resten af kernevelfærden, eller om vi skal reservere en stor del af de penge til skattelettelser. Jeg er slet ikke i tvivl: I stedet for at konkurrere om, hvem der kan love de største skattelettelser, burde regeringspartierne gå med i en aftale – vi kunne kalde det en velfærdspagt – hvor vi her i Folketinget giver håndslag på, at selvfølgelig skal pengene følge med det stigende antal ældre og det voksende børnetal. For ellers vil vores velfærd blive udhulet år for år, og der er ikke noget ekstra fedt at give af i ældreplejen. Der er ikke flere lavthængende frugter, hvilket VIVE-undersøgelsen, der danner grundlag for forespørgslen i dag, jo dokumenterer klart. Sådan et håndslag kunne jo være det lykkelige udkomme af debatten her i dag.

Så skal jeg hilse fra Lotte Rod fra De Radikale – så jeg tager lidt at hendes taletid – og sige, at det er vigtigt for Det Radikale Venstre ... (Formanden (Pia Kjærsgaard): Nej, den går ikke, man kan dække, men man kan ikke holde en ordførertale for et andet parti). Okay, det er to sætninger, men det går ikke? Godt.

Så har vi et forslag til vedtagelse, som lyder sådan:

Forslag til vedtagelse

Folketinget konstaterer med bekymring, at markant færre svage ældre får hjemmehjælp end for 10 år siden, og at udviklingen ikke kun skyldes, at nogle ældre er blevet mere selvhjulpne, men derimod, at der bliver skåret ned. Samtidig viser analyser, at selv om kommunernes samlede udgifter til ældrepleje er steget i de senere år, er det ikke steget nok til at følge med det stigende antal ældre.

Folketinget ønsker at vende den udvikling, så alle ældre kan få en værdig alderdom med den hjælp og pleje, de har behov for, men regeringens økonomiske politik betyder, at der kun vil blive afsat penge til én ældre, hver gang der kommer to mere til, og det vil betyde, at forringelserne i ældreplejen vil fortsætte.

På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til at sikre, at de kommunale budgetter som minimum følger med det stigende antal ældre, så der er råd til, at vi kan tage os ordentligt af vores ældre medborgere, uden at kommunerne tvinges til at gennemføre besparelser på andre velfærdsområder.

[Teksten er efterfølgende blevet forkortet af forslagsstillerne og oplæst af Peder Hvelplund (EL) (Forslag til vedtagelse nr. V 84), da den oprindelig oplæste tekst var længere end de tilladte 50 ord].

Vi kigger lige på det. Det er 50 ord, når det er en hasteforespørgsel, og jeg skal så lige høre, hvem det er, der fremsætter det. (Astrid Krag (S): Det er Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF).

Det kan være, at der bliver skåret lidt i det.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. VIVE-undersøgelsen her dækker jo årene fra 2007 til 2017. I 4 af de år var Socialdemokratiet indehavere af statsministerposten, og ordføreren var endda selv minister i en af de regeringer, der var i løbet af de 4 år. I løbet af de 4 år kom der så færre ældre. Blev de ældre raskere, eller var det bare et udtryk for, at folk i hjemmeplejen normalt brugte deres tid på at sidde og drikke kaffe med sig selv og de derfor sagtens kunne spares væk, og er det grunden til, at man lod budgetterne falde, og at man i den grad svingede pisken over kommunerne, så de var nødt til at fyre og spare på det her område? Eller anerkender ordføreren, at man selv i allerhøjeste grad har været medvirkende til, at vi står i dag og diskuterer den her rapport?

Værsgo, fru Astrid Krag.

Jeg tror ikke, at Dansk Folkepartis ordfører kan finde nogen, der har prøvet at lægge skjul på, at det var nogle hårde år, vi havde regeringsmagten. Det var det af mange grunde, men Danmark stod i den dybeste økonomiske krise siden 1930'erne, og det kunne mærkes alle steder i vores samfund, og det kunne også mærkes på ældreplejen. Det er jo bl.a. derfor, vi står i en situation lige nu, hvor det virkelig gør ondt, når der ikke er tilstrækkelig med penge, og hvor det virkelig er tiden til, at vi holder hånden under ældreplejen og ikke bliver ved med at underfinansiere. Vi er for længst igennem den økonomiske krise, som jo desværre var vores faste følgesvend, da vi havde regeringsmagten. Så nej, jeg vil bare sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det var hårde år mange steder i vores samfund, og det var det også i ældreplejen, da vi havde regeringsmagten. Men så meget desto vigtigere er det, at vi nu, hvor vi for længst er gennem krisen og vores økonomi er sund og holdbar, så sørger for, at pengene følger med det stigende antal ældre.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det var nemlig hårde år, og der var rigtig meget grund til at skulle prioritere i tingene. Hvorfor var det, man så ikke i Socialdemokratiet prioriterede de ældre? Hvorfor var det, man i stedet for prioriterede at åbne dørene op til Danmark og invitere en masse mennesker inden for dørene, som ikke bidrog til samfundet, men som var en kæmpestor udgift for danskerne? Hvorfor var det, der var råd til flere penge til flygtninge og indvandrere, mens man samtidig skulle spænde livremmen ind på ældreområdet? Hvorfor var det, at de ældre skulle være med til at finansiere, at man ville have flere flygtninge og indvandrere til det her land?

Værsgo.

Når vi diskuterer ældreområdet her, skal vi tit høre om værdighedsmilliarder og klippekort, som er indført under den her regering. Men det var faktisk også et væsentligt område for den tidligere regering, og det var sådan set den socialdemokratisk ledede regering, der afsatte den første ældremilliard. Og det gjorde vi vel at mærke i en periode, hvor budgetterne var pressede og det holdt hårdt med økonomien alle steder i vores samfund. Vi afsatte ældremilliarden til kommunerne til ældreområdet – det ligger næsten i navnet – og vi oprettede det første klippekort, nemlig det klippekort, der går til de ældre, der modtager hjælp i eget hjem. Så vi prioriterede ældreområdet inden for de rammer, vi havde økonomisk. Men der var da ikke mælk og honning i gaderne overhovedet. Det var nogle år med økonomisk smalhals alle steder i vores samfund.

Tak. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Ja, det flød ikke med mælk og honning, og det var økonomisk smalhals, må man forstå. Men hvordan kan det så være, at der var råd til at sænke selskabsskatten i de samme år? Man sænkede også topskatten. Det støttede vi. Det er bare, når man nu hører her fra fru Astrid Krag, at der ikke var råd til noget som helst og man simpelt hen måtte prioritere benhårdt, og det måtte man så bl.a. gøre ved at skære ned på kommunernes samlede økonomi, som jo er en del af den ramme, som kommunerne kan prioritere deres økonomi inden for, herunder ældreplejen, hvordan kan det så være, der var råd til den anden prioritering? Jeg har ikke noget imod, at man laver de prioriteringer, men jeg kan forstå, at det er et stort problem for Socialdemokraterne. Men da man havde ansvaret for regeringsmagten i det her land for få år siden, prioriterede man skattelettelserne i selskabsskatten og topskattelettelser frem for at øge de økonomiske rammer for kommunerne til råd for bl.a. ældreplejen. Hvordan kan det være, man prioriterede på den måde?

Værsgo.

Tak for det. Det er lidt interessant at se, at en diskussion, der bør handle om, hvordan man kan sikre, at der er penge nok i kommunerne til en værdig ældrepleje, skal handle om årene 2011-2015, hvor vi var i en økonomisk krise. Jeg vil sige, at vi dækkede demografien samlet set. Da vi gik ud af regeringskontorerne, blev der brugt flere penge på velfærd, end da vi gik ind i dem, selv om det var en økonomisk krise. Jeg synes da, det er mere relevant her i dag at diskutere de voldsomme besparelser, som VIVE-rapporten, som vi er her på baggrund af, viser, og som er gået ud over ikke sunde og raske og rørige ældre, men svækkede og funktionsnedsatte ældre, og hvordan man fra regeringens side – det er vel sådan set det, Dansk Folkeparti spørger om – har tænkt sig at sørge for, at det ikke fortsætter. Det burde være den diskussion, også Venstres ordfører kastede sig ind i her i dag. Det ville jeg synes var betydelig mere relevant.

Hr. Jacob Jensen.

Nu er det heldigvis mig, der bestemmer, hvad det er for en diskussion, jeg synes er relevant. Og jeg synes, det er yderst relevant, når fru Astrid Krag svinger sig op og siger, at det er helt forfærdeligt, at der ikke er penge nok, og da man selv havde ansvaret, skar man ned. Forklaringen er så, at det var økonomisk smalhals, at det var en hård tid; man måtte skære ned, og der var krise. Men man vil ikke forholde sig til, at man på det tidspunkt, hvor man rent faktisk havde ansvaret for at kunne prioritere i det her land, prioriterede man med åbne øjne at sænke selskabsskat og topskat, og til gengæld prioriterede man så også at skære ind på den samlede økonomiske ramme for kommunerne, samlet set med 3,5 mia. kr. over perioden. Hvordan kan det være, man ikke vil vedstå sig det og så bare forklare, hvad årsagen var til, at man prioriterede på den måde? Så kunne vi da i hvert fald tage diskussionen på et sagligt oplyst grundlag.

Værsgo.

Jeg tror simpelt hen ikke, Venstres ordfører er sådan helt rigtig interesseret i at høre mit svar. Han gentog i hvert fald præcis det samme indlæg, han holdt før, så jeg kan jo ikke give så meget andet end det samme svar. Vi dækkede samlet set det demografiske træk. Da vi forlod regeringskontorerne, blev der brugt flere penge på velfærd, end da vi gik ind i dem. Vi afsatte Danmarks første ældremilliard, vi lavede den første klippekortordning, der siden er blevet udbygget, ikke så meget på grund af regeringen, men på grund af Dansk Folkeparti i finanslovsforhandlingerne – og tak for det, det har været vigtigt for ældreområdet de seneste år, at I har været der i de forhandlinger. Og så står vi altså i en økonomisk situation nu, hvor der er råd til at holde hånden under velfærden og ældreplejen. Det er sådan set det, jeg prøver at række hånden ud om og sige: Skulle vi ikke blive enige om det i dag?

Tak. Jeg skal bede om, at man ikke bruger blitz oppe på tilhørerpladserne. Man må gerne fotografere, men man skal slukke blitzen. Tak.

Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg vil gerne lige vende tilbage til det, som forespørgslen i dag også drejer sig om, nemlig hvordan man vil sikre og indskærpe over for kommunerne, at ældreplejen prioriteres tilstrækkeligt i landets kommuner. Spørgsmålet er så stillet til finansministeren, og finansministeren redegjorde jo også for det og sagde, at man ønsker mere kvalitet på tværs af kommunerne.

Det er der, jeg synes, det kunne være rigtig interessant at komme lidt mere ind på, hvad Socialdemokraterne egentlig gerne vil her. Det kunne jo være, at Socialdemokraterne på et eller andet tidspunkt i fremtiden fik regeringsmagten, og hvad er det så, man har gjort sig af overvejelser? For én ting er at snakke om fortiden, noget andet er at snakke om fremtiden. Det er der, jeg godt kunne tænke mig, at vi fik et eller andet overordnet vue, og at vi heller ikke kørte for meget rundt i enkeltsager, selv om de selvfølgelig ofte kan give os et overblik over, hvad der egentlig sker på ældreområdet.

Men kunne ordføreren ikke lige prøve at præcisere meget klart og enkelt, hvad Socialdemokraterne egentlig kunne tænke sig at der skulle ske på det her område, for at sikre, at der fremover er en værdig hjemmehjælp og en værdig ældrepleje – at alt er værdigt i forhold til de ældre? Tak.

Tak. Værsgo.

Tak for det. Det er et meget stort spørgsmål at nå på de 30 sekunder. Jeg vil sige, at indførelsen af kvalitetsindikatorer kunne sikre den samme kvalitet, og det kunne forhåbentlig også bruges til at løfte kvaliteten de steder, hvor det, der foregår hos vores ældre, ikke er ordentligt. Det bakker vi fuldt op om. Vi var sådan set med i den første aftale for snart mange år siden. Det var vel den første aftale på satspuljeområdet, der blev lavet med den her regering. Der afsatte vi penge til at få udviklet de her kvalitetsindikatorer. Det kan jo godt ærge mig lidt, at vi står her 4 år senere og ikke er kommet videre, for en del af nøglen her er helt klart at blive meget klogere på, hvad det egentlig er for en pleje og omsorg, man leverer, og hvad det egentlig er, vi mener, når vi snakker om værdighed, så vi også på den måde kan sørge for, at den er at finde alle steder.

Så vil jeg sige til Dansk Folkeparti, at jeg godt kender diskussionen om og logikken i forhold til, om vi skal øremærke midler eller ej. Vi øremærkede jo selv vores ældremilliard. Det betyder sådan set også, og det er jeg ikke bleg for at indrømme, at det kan være en nødvendig og mulig vej at gå, men det har vist sig, og der kunne jeg være interesseret i at høre, hvad Dansk Folkeparti tænker, at det kun virker i den afgrænsede årrække, som pengene er øremærket til. Det er jo også et problem, vi må forholde os til.

Fru Karin Nødgaard.

Der er ingen tvivl om, at det er en udfordring, men der ligger jo også et ansvar hos den enkelte kommune for at fortsætte med at køre nogle initiativer – hvad skal man sige – i hus, når det gælder om at sikre en værdig ældrepleje, og det er på rigtig mange parametre. Såfremt vi vil opleve en situation, hvor vi fortsat vil se kommuner, der ikke prioriterer området, og som måske endda ikke efterlever den lovgivning, der er på området, hvad forestiller ordføreren sig så med hensyn til sanktioner over for kommunerne?

Ordføreren.

Helt overordnet tror jeg på, og det er også det, jeg hører mange borgmestre sige, at hvis de kunne få dækket det demografiske træk og ikke skulle starte hvert år med sparebudgetter, kunne de også tage hånd om de ældre på en værdig måde. Siden der blev indkaldt til den her forespørgsel, er der kommet en ny undersøgelse fra VIVE, der viser, at kommunerne også i det næste år kommer til at underfinansiere ældreområdet, og når man kigger ned i det og ser, hvorfor de gør det, er det, fordi kommunerne bliver presset af det specialiserede område for børn og unge og for voksne og af sundhedsudgifterne. Og jeg er da vældig bekymret for, hvad de mange flere sundhedsopgaver, der bliver lagt ud i kommunerne, kommer til at betyde for netop ældreområdet.

Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil godt lige følge op på fru Karin Nødgaards spørgsmål. Hvilke tanker gør ordføreren sig om sanktioner i forhold til kommuner, der ikke overholder lovgivningen? Og det kan man sådan set også overføre til børneområdet. Det er et stigende problem, at kommunerne ligesom lidt gør, som det passer dem, uden at det har konsekvenser.

Værsgo.

I forhold til den konkrete situation må jeg sige, at jeg jo har haft ældreministeren i salen med hensyn til diskussionen om kvalitetsstandarden i Assens for at høre hende, om ikke man kan nå til et punkt, hvor man bryder loven, som du netop spørger om, altså hvor kvalitetsstandarden er blevet sænket så meget, at man faktisk ikke lever op til de forpligtelser, man har ifølge den sociale servicelov. Det kunne ministeren jo ikke svare på. Når selv en minister med hele embedsapparatet i ryggen ikke kan svare på det, bliver det jo en meget abstrakt situation, vi har her. Så det synes jeg da er noget af det, der må afklares, og det håber jeg ministeren er i gang med, for det tror jeg da vi alle sammen har brug for at vide, altså hvad er servicelovens krav værd, i forhold til hvad grænserne for, hvor lav en kvalitet der kan være, er.

Forhåbentlig kan de kvalitetsindikatorer, vi får lavet, være med til at gøre det meget mere kvalificeret, når vi skal diskutere det. For lige nu, og det hører man jo også finansministeren stå og sige, bliver diskussionen meget subjektiv, altså for mig ville det være dybt uværdigt aldrig at få vasket gulv og kun få gjort rent hver femte uge. Det er meget subjektivt. Nu er jeg ikke jurist, men det er jo ikke sådan, at man kan vurdere, om lovgivning er overholdt eller ej, i forhold til hvordan man subjektivt har det med det. Vi kender også situationen fra bade, hvor der er nogle ældre herrer, der ikke skal nyde noget af at blive hevet i bad i tide og utide, det har de klaret et langt liv uden, osv. Derfor håber jeg, at de her kvalitetsindikatorer, når de kommer, kan hjælpe os med at komme nærmere på det her med, at der altså er nogle grænser for, hvor lav kvaliteten kan blive.

Fru Pernille Bendixen.

I forhold til de her ting, der er prioriteret, altså klippekort, værdighedsmilliard og andre ting, vil jeg sige, at der jo er en grund til, at vi øremærker dem, og den grund er jo lige præcis, at vi kan se, at kommunerne simpelt hen prioriterer at bruge de penge på noget andet. Det er jo ikke, fordi vi synes, det er sjovt at øremærke pengene, det er, fordi vi kan se, at ældreområdet ikke bliver prioriteret. Og der sker jo også det, at når de her perioder er udløbet, bliver pengene også taget og brugt til noget andet. Det sker jo også i kommuner, hvor der sidder en socialdemokratisk borgmester for enden af bordet. Er det noget, man har tænkt sig at gøre noget mere ved, sådan at vi kan sikre os, at de ting, vi har prioriteret herindefra, også fortsat bliver prioriteret, selv om de faktisk ikke er øremærket ude i kommunerne?

Tak. Værsgo.

Jamen det er faktisk en af de tanker, der ligger i vores selvstyrereform – finansminister, den hedder ikke fingrene væk-reformen, men selvstyrereformen – og det er en ny tilgang også til det her med øremærkede projekter, som er puljefinansierede eller aftalefinansierede, men hvor vi har hånd i hanke med det. Nu sagde hr. Jeppe Jakobsen, at der jo ikke er 220 ansat på forvaltningsgangene i Holbæk, og godt for det, til at lave ansøgninger. Der er jo en enkelt eller en halv eller en kvart eller et par stykker, og så er der alt det bureaukrati, det også medfører ude i hverdagen, når man skal afregne. På den måde er der jo noget ulykkeligt ved det, når vi bliver nødt til at følge tingene så tæt, for det er tid, der går fra de ældre. Omvendt anerkender vi jo også behovet, men jeg tror, vi skal have en ny styring på det, og den kan jeg ikke uddybe her, men det kan vi snakke om over en kop kaffe eller et eller andet.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak til fru Astrid Krag for ordførertalen. Heldigvis kunne jeg høre, at der er rigtig mange ting, vi er enige om, i forhold til at vi skal have investeret i en bedre ældrepleje, når regeringsmagten skifter her efter næste valg. Det, jeg godt lige vil spørge lidt ind til, er det der med kvalitetsstandarder og sådan noget, for der ligger jo faktisk en dom fra Køge, som siger, at der ikke er nogen nedre grænse for, hvor meget kommunen må skære af økonomiske hensyn. Der har vi jo tidligere haft diskussionen om muligheden for at indføre nogle minimumsrettigheder, og man kan sige, at det afspejles lidt i det, ordføreren er inde på i forhold til kvalitetsstandarder. Men vil Socialdemokratiet være åben over for at indføre nogle minimumsrettigheder – altså ikke sådan at folk skal tvinges til noget, men sådan at de har ret til at kunne få en vis form for hjælp?

Værsgo.

Nu tror jeg også, at jeg tidligere sagde, at jeg ikke er jurist, men som jeg forstår Køgedommen, var konklusionen her, at man godt må reducere i allerede tildelt hjælp alene ud fra et økonomisk hensyn. Så det var ikke sådan en makrovurdering. Men for de borgere, som er blevet visiteret til en vis mængde hjælp ud fra en samlet sundhedsfaglig vurdering af deres behov, kan man godt gøre den tildelte hjælp mindre, også selv om der ikke er nogen sundhedsfaglig begrundelse for det, men alene en økonomisk begrundelse. Det er sådan, jeg har forstået Køgedommen. Det er jo ikke nok til at give klarhed over den større diskussion, som vi har i forlængelse af hele Assenssagen, og det sagde ældreministeren også tydeligt, da vi havde hende i salen. Hun kan ikke svare på, om det, man har gjort i Assens, er lovligt eller ej. Det venter vi vel alle sammen i stor spænding på at få en eller anden afklaring af.

Så vil jeg sige, at jeg generelt mener, at man skal være varsom med at indføre minimumsstandarder, fordi mennesker er forskellige, og jeg tror sådan set, at vi i vores ældrepleje i højere grad har behov for at kunne tage højde for, at folk er forskellige, har levet forskellige liv og har forskellige ønsker. Og vi kan jo også hurtigt risikere, at minimumsstandarder så bliver det niveau, der er overalt.

Hr. Peder Hvelplund.

Jamen nu taler vi så også om minimumsrettigheder. Jeg kunne da godt tænke mig lige at høre definitionen af, hvad forskellen er på at have nogle kvalitetsstandarder og så at have nogle minimumsrettigheder. For minimumsrettigheder er vel mere individuelt orienterede og kan netop afspejle, at folk er i forskellige livssituationer, og at det er forskellige ting, de har brug for hjælp til. Men hvad er så den grundlæggende forskel på at diskutere kvalitetsstandarder og minimumsrettigheder?

Værsgo.

Det kommer vel an på, hvem der formulerer, hvad det er for nogle rettigheder. Kvalitetsstandarderne er jo det serviceniveau, som kommunerne fastlægger. Det, vi diskuterer her i dag, er jo også de kvalitetsindikatorer, som vi forhåbentlig kan få lavet, og som kan gå på tværs af landet. Det er dem, jeg mener kan være en krog til at få den her diskussion om, hvad der så ligesom er bundniveauet i forhold til vores lovgivning, altså sådan at de kvalitetsindikatorer kan hjælpe os med at få en bedre forståelse af, hvad der er bundniveauet for kvalitetsstandarderne i kommunerne. Hvis det ikke stod klart, at det var det, jeg mente, så håber jeg, at det giver mere mening for ordføreren nu.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Vi skal have den næste ordfører, som er hr. Jacob Jensen, Venstre.

Vi begynder at have lidt dårlig tid, hvis alle skal igennem og alle også skal have retfærdighed i forhold til at kunne få stillet spørgsmål og til kommentarer osv. Ja, det kan godt være, at jeg bliver nødt til at gribe ind på et tidspunkt. Jeg vil naturligvis gerne høre alle, der melder sig, men man skal bare lige tænke på, at der er begrænset tid. Så skal jeg heller ikke tale mere om tid.

Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at sætte fokus på de ældres forhold med den aktuelle VIVE-rapport som afsæt.

Det er jo noget, som jeg godt tror vi kan sige ligger os alle på sinde – det gør det i hvert fald også hos os i Venstre – altså at der er en værdig ældrepleje til de ældre, som vel at mærke har et behov for det, og at vi også tilrettelægger vores ældrepolitik på en måde, så vi, kan man sige, tager højde for den nye ældregeneration, hvor man netop i langt højere grad kan tilrettelægge nogle individuelle løsninger, hvor der jo er meget, meget stor forskel på, hvad der så efterspørges. Der er ældre, som virkelig er svage, og som har brug for en meget, meget stor og personlig hjælp, og så er der andre, som skal have andre muligheder.

Det er vel heller ikke nogen stor nyhed, at regeringen og Dansk Folkeparti netop også prioriterer de ældres velfærd højt, og det er jo, som det også har været sagt tidligere, bl.a. kommet til udtryk ved markante løft i kommunernes serviceramme over de seneste års økonomiaftaler. For vi må jo ikke undgå at sige, at det er i kommunerne, man inden for den serviceramme og inden for den lovgivning, som vi i øvrigt vedtager her i salen, tilrettelægger den ældrepleje, og der skal være en mulighed for at kunne prioritere det, og der skal så også være mulighed for at kunne tilrettelægge det individuelt. Der er, som hr. Jeppe Jakobsen også rigtigt sagde, stor forskel på de forskellige kommuner og også den måde, som de ældre har brug for hjælpen og har behov for hjælpen på, og den frihed skal der også fortsat være ude i det kommunale selvstyre.

Men for bare at nævne et par enkelte overskrifter fra de seneste års finanslove – det har vi været inde på – er der værdighedsmilliarden fra 2016, en klippekortsordning til knap 400 mio. kr. fra 2017 til ekstra hjemmehjælp, i 2018 var der 0,5 mia. kr. til en bedre bemanding i hjemmeplejen og på plejehjem og plejecentre, og med den seneste finanslov for 2019 er der en lang række tiltag til gavn for de ældre på forskellige områder, både på det økonomiske område, men også i forhold til midler til bekæmpelse af ensomhed og meget mere med det. Sådan vil ældreområdet og velfærden i øvrigt blive prioriteret, når vi i hvert fald har regeringsansvaret, hvilket jo et eller andet sted står i modstrid med det, som man har set. For én ting er, hvad man siger, men man kan jo kun måles på det, man gør. Da Socialdemokraterne i hvert fald sidst havde ansvaret, prøvede man selvfølgelig at smykke sig med gyldne kæder og lånte fjer og sige, at der nok også var en krise, og at det var derfor, man blev nødt til at skære ned i kommunernes økonomi og dermed muligheden for, at der kunne drives en værdig og ordentlig ældrepleje, i hvert fald hvis vi måler det alene på kroner og øre.

Pointen var bare, at selv der var der selvfølgelig også en mulighed for at kunne prioritere – prioritere de rådighedsbeløb, der ville være inden for forskellige rammer – og det valgte man så ikke at gøre. Uanset hvad man siger og hvordan man snor sig i dag, er det bare et faktum. Jeg ville i hvert fald være lidt bekymret, hvis jeg sad og kiggede ind i det. Skulle ulykken ske og der kom en ny regering med S for bordenden, er det godt nok fint, hvad man står og siger nu, men kan vi så regne med det? Det kunne man i hvert fald ikke, sidste gang vi hørte om dette.

Så med andre ord vil vi selvfølgelig fra vores side lægge den linje, der også har været lagt i de seneste år i et tæt samarbejde med Dansk Folkeparti, om, hvordan vi kan tilrettelægge en ældrepleje, som både har en økonomi, men hvor man måske allervigtigst – jeg tror ikke, de ældre er så interesserede i at vide, hvor mange milliarder vi bruger, og at vi slås om, hvem der bruger flest – ser på, hvad det så er for nogle konkrete tiltag, der kommer ud af det til de ældre. Det er både i forhold til de hænder, der skal til, hvilket jo er en kæmpe udfordring – det er måske den største udfordring overhovedet at få tiltrukket hænder til at løse opgaven – hjælp til dem, der virkelig har behov, introduktion af teknologi til afhjælpning af nogle af opgaverne, så der også er bedre plads til den personlige kontakt og pleje.

Så vil jeg bare afslutningsvis sige, at jeg ikke ønsker at måles på, hvor mange penge vi bruger – det slagsmål har vi sådan set dokumenterbart vundet, men det er ikke det, jeg er interesseret i at blive målt på – jeg vil gerne måles på, hvad det så er, vi kan levere ude hos den enkelte ældre af værdig og god ældrepleje af høj kvalitet.

Tak. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Jeg synes jo, det interessante her er at kigge på, hvad det er, vi kommer til at byde de ældre fremover. Vi har været igennem en underfinansiering af velfærden de sidste år med Lars Løkke Rasmussen som statsminister, og vi kan nu se på nye tal fra VIVE, at kommunerne selv med den finanslov, som ordføreren har gennemgået nu, kommer til at spare på ældreområdet, fordi der er udgifter, der presser sig på fra det specialiserede socialområde og fra sundhedsområdet, som jo er lovbundet. Ældre Sagen har jo været ude at flage en meget stor bekymring om, at alle de nye sundhedsopgaver, der skal rykkes ud, kommer til at have en gøgeungeeffekt i forhold til ældreplejen. Når man med de sundhedsopgaver, der ligger kommunalt, allerede nu kan se, at de tager pladsen fra de investeringer i ældreplejen, så vil jeg bare spørge ordføreren, hvad han har at sige til den bekymring fra Ældre Sagen – jeg deler den sådan set også – om, at ældreplejen kommer til at blive endnu mere klemt i fremtiden, når langt flere sundhedsopgaver skal rykkes ud.

Værsgo.

Skulle jeg forstå det sådan, at Socialdemokraterne er imod, at man flytter sundhedsopgaver ud og tættere på borgerne? For mig bekendt er sundhedsområdet også noget, som virkelig betyder meget for ældre mennesker. Alt andet lige er det de ældre medborgere, som jo, kan man sige, også trækker på sundhedsområdet, og når man er ældre, er man ovenikøbet i mange tilfælde også mindre mobil, og derfor er det da kun en kæmpe fordel for de ældre, at sundhedsområdet bliver flyttet tættere på. Så handler det efter min vurdering også om – ligesom det er på andre områder – at man tilrettelægger en sundhedspolitik, hvor man selvfølgelig kan få løst opgaverne, men hvor de penge, der skal med, også flytter med, og det er også det, jeg kan se der ligger i det udspil fra regeringens side i forhold til en sundhedsreform. Der er en prioritering af, at man vil flytte opgaverne tættere på, og det er jo, når vi nu i dag taler ældreområdet, i den grad noget, der vil gavne de ældre, men midlerne flytter selvfølgelig med. Så jeg kan ikke se, at der skulle være nogen form for gøgeungeeffekt.

Så bliver jeg bare lige nødt til at sige, at jeg i min ordførertale glemte at sige, at jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Jeppe Jakobsen læste op før.

Tak, og det må man gerne sige. Man må bare ikke holde ordførertale for andre.

Værsgo, fru Astrid Krag.

Men det er jo netop det, der er problemet. For Venstres ordfører siger, at pengene selvfølgelig skal følge med, men det er jo ikke en del af regeringens plan. Regeringen har jo ikke afsat penge til de opgaver, der rykker ud. Der siger regeringen, at de penge nok skal komme over årene, og bare tag det roligt, stol på os. Det er jo det, der bekymrer. For det er jo ikke små manøvrer. Vi går meget ind for at få skabt et mere nært sundhedsvæsen, men strukturen og pengene skal være på plads, før man begynder at flytte behandlinger ud. Det er 500.000 behandlinger, der ikke længere skal være på sygehusene, og det er klart, at det bekymrer enormt, når man ser, hvad det har betydet i kommunerne med de opgaver, der presser sig på på det specialiserede socialområde og sundhedsområdet allerede i dag. Så der er ikke noget selvfølgeligt ved, at de penge er med. Det er der jo ikke i regeringens sundhedsreform.

Værsgo.

Men intuitivt kan man, når man flytter opgaver ud, jo meget konkret se på – og det er ligesom det, der lægges op til i sundhedsudspillet, hvor man siger det – at ved at kunne få behandlet flere mennesker, kronikere og andre, tættere på og undgå, at de skal ind på de specialiserede sygehuse, er det simpelt hen også en billigere løsning. Altså, vi ved, at når nogen kommer ind på sygehuset, er det simpelt hen en dyrere løsning pr. patient i gennemsnit, end hvis man – om man så må sige – kan beholde patienterne ude lokalt. Så det er jo det helt simple regnestykke, som ligger til grund, bl.a. for det sundhedsudspil, som regeringen har lagt op til.

Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Jeg ville bare lige høre noget. For nu virker det, som om den her debat i dag handler om – eller det står der i hvert fald på skiltet bag ved ordføreren – noget med at indskærpe over for kommunerne, og ordføreren sagde, at det ikke skal måles på, hvor mange penge der bruges, og det er jeg til dels også enig i. Pengene er da vigtige, men der skal selvfølgelig også måles på andre ting end penge. Men der står så i forslaget til vedtagelse, at Folketinget opfordrer regeringen til ved årets økonomiaftale at målrette flere midler til ældreområdet, og det glæder mig da faktisk. Kan ordføreren uddybe det? Altså, det glæder mig da, at jeg kan se, at ordføreren selv er med i det her forslag til vedtagelse om at afsætte og målrette flere penge til ældreområdet.

Tak. Værsgo.

Jo, men udgangspunktet er jo, at vi har et kommunalt selvstyre, og det synes jeg også vi skal holde fast i. Men det ændrer jo ikke ved, at vi her fra huset sætter de overordnede rammer, både hvad den totale økonomi angår, og hvad der i øvrigt ligger af forskellige tiltag, både på ældreområdet, på børneområdet, på sundhedsområdet, på uddannelsesområdet og alle mulige andre områder, som er noget af det, man så udfylder og efterlever i kommunerne efterfølgende. Det er sådan set det, som man kan sige er reaktionen fra vores side sammen med Dansk Folkeparti på den VIVE-rapport, og som konklusionen, i givet fald det her forslag til vedtagelse måtte blive vedtaget, skulle være, altså at kan vi med de økonomiaftaler, der ligger, med de rammer, man kan aftale med kommunerne, målrette yderligere til ældreområdet, så synes vi, det vil være en fin idé.

Tak. Fru Pernille Schnoor.

Så anerkender ordføreren, at det ikke kun handler om prioritering i kommunerne, at de prioriterer forkert, når man hører om nogle eksempler, der ikke er gode, i forhold til hvem der får hjemmehjælp, og hvem der ikke får? Og når man siger, at regeringen ved årets økonomiaftale vil målrette flere midler, er det så, fordi regeringen vil lægge flere midler ind? Eller hvordan skal vi forstå det?

Værsgo.

Jeg vil ikke generalisere og sige, at man generelt prioriterer forkert. For det er jo heldigvis 98 forskellige kommuner, der har 98 forskellige økonomier og udgangspunkter og alt muligt andet inden for de rammer, vi stiller her fra huset. Men der findes jo eksempler – og de vil jo altid være der, desværre, var jeg ved at sige – hvor man kan se, at der bliver prioriteret andet end det, man kan sige er kernevelfærden, og der betragter jeg ældreområdet, også i kommunen, som en del af kernevelfærden. Det er da bare der, jeg opfordrer til, at man selvfølgelig har snuden i sporet og fokus på det, der er det vigtigste, og så er det, vi med det her forslag til vedtagelse lægger op til at sige, når vi laver den næste økonomiaftale, at vi inden for den ramme, vi aftaler med kommunerne, prioriterer yderligere til ældreområdet.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil i virkeligheden gerne følge lidt op på det, som den forrige ordfører også nævner, nemlig om kommunerne har penge nok til at løfte en opgave, når virkeligheden er, at man, i takt med at to nye borgere får brug for hjælp, sådan set kun får penge til den ene. I øvrigt er det samtidig med at man jo også skal tage sig af alle de sundhedsopgaver, som bl.a. ordførerens regering har været med til at fremme i årevis – ikke at jeg synes, at det er en dårlig idé, det synes jeg sådan set ikke det er, men det koster jo også. Og nogle gange har det jo bevisligt været på bekostning af de svageste ældre, som ikke lige havde brug for behandling, men bare havde brug for hjælp til at komme i bad eller hjælp til at få noget at spise eller nogle andre ting, men ikke den egentlige behandling.

Anerkender ordføreren ikke, at der mangler penge til at løfte en opgave, hvor flere får brug for hjælp?

Værsgo.

Altså, jeg tror, at når vi taler ældrepleje – og det er ikke bare noget, jeg tror, det er også noget, man får at vide, når man er ude at snakke med folk på det her område – er den vigtigste mangel sådan set ikke penge, det er hænder. Altså, vi kan jo høre eksempler på, at når man slår stillinger op i ældreplejen, hjemmehjælpere og andre, kommer der ikke det relevante antal ansøgere, som man har brug for, til trods for at man sådan set har sat pengene af til det på sit budget. Så hænderne er selvfølgelig en udfordring.

Men selvfølgelig handler det også om, at man har en økonomiramme, men også, at man kigger på, hvordan man prioriterer den økonomiramme. Nu var vi lidt inde på det før med fru Astrid Krag, men der bliver jeg nødt til at sige, at sundhedsområdet og ældreområdet jo også et eller andet sted hænger lidt sammen, fordi sundhed for ældre jo også er en del af det at have en værdig ældrepleje, hvor man får de behandlinger, der skal til. Derfor synes jeg ikke, at man kan skille de to ting ad. Men sidst som først handler det selvfølgelig også om, at man prioriterer – både hvordan man prioriterer herindefra i forhold til de rammer, vi stiller op, men også, hvordan de 98 kommuner vælger at prioritere inden for den ramme, som man arbejder med ude i de enkelte kommuner.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg er sådan set enig i, at det også handler om sundhed for ældre. Det kunne jo også være for borgere med handicap for den sags skyld. Men VIVE har jo lige for nylig lavet en anden rapport, nemlig om samarbejdet mellem akutafdelingerne på sygehusene og ældreplejen i Esbjerg, som viser, at det er borgerne rigtig glade for, fordi der bliver skabt noget kontinuitet og de oplever, at der er kvalitet i det arbejde, der bliver udført. Men man kan ikke forebygge genindlæggelserne. Og det vidner jo også om, at der kan komme til at mangle penge, hvis vi prioriterer at bruge pengene på noget, som koster penge, men ikke får den effekt, som regeringen forudsætter, nemlig at man kan forebygge 40.000 indlæggelser. Hvad så?

Tak for det, og værsgo.

Jeg tror aldrig – uanset om man taler ældreområdet eller børneområdet, om uddannelse, sundhed, eller hvad det er – at man får en situation, hvor man siger: Så har vi nok penge, nu er der simpelt hen så mange penge, at vi ikke kan bruge en krone mere. Det tror jeg ikke. Så jeg tror, at vi – eller vores efterfølgere her i huset såvel som folk ude i kommunerne – alle dage vil komme til at skulle prioritere inden for en given økonomiramme.

Jeg synes, at eksemplet fra Esbjerg eller andre af den type eksempler jo netop er med til at understrege pointen om, at man kan lave sammenhæng i tingene og simpelt hen få mere ud af pengene og få en kvalitet, der bliver højnet, ved at tilpasse sin struktur. Det er da den vej, vi skal gå, og vi skal ikke lade os måle alene på, hvor mange milliarder eller millioner, eller hvad det nu er, vi bliver målt på, som vi kan bruge herinde fra huset.

Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak. Der er jo forskel på, hvilket niveau man prioriterer ud fra. Og det, der er blevet helt tydeligt i forhold til VIVE-rapporten her, er jo, at vi har en ældrepleje, der er ekstremt presset. Vi kan se på tallene, at antal ansatte pr. ældre er faldet med 4,2 pct. bare i løbet af de sidste år. Den udgift, kommunerne bruger på den enkelte ældre, er også faldet. Det er samtidig med de ting, vi kan se ud fra VIVE-rapporten. Vi kan jo se, at det er et område, der er ekstremt presset.

Ældre Sagen siger så, at der er brug for at tilføre 4,4 mia. kr. for at kunne løfte niveauet i forhold til det demografiske træk. Finansministeriet melder selv, at for at kunne løse opgaverne på sundhedsområdet, er der brug for 12,5 mia. kr. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om man forestiller sig, at de udgifter stadig væk skal kunne holdes inden for den eksisterende ramme for vækst i den offentlige økonomi på 0,3 pct., eller anerkender ordføreren, at der er brug for at tilføre yderligere midler, så det ikke betyder, at man skal prioritere mellem de forskellige områder, så det er daginstitutionerne, der skal betale for ældreplejen?

Tak.

Men det er jo sådan en dejlig teoretisk tilgang at have. Vi kan starte med det demografiske træk. Det kan man lave sådan en matematisk beregning af, og det har Finansministeriet så gjort og i sit svar i øvrigt understreget, at det netop er en teoretisk betragtning, for i virkelighedens verden vil én ekstra ældre jo ikke være præcis lige så, kan man sige, økonomisk omkostningstung som gennemsnittet af alle de foregående. Der er selvfølgelig nogle synergier, og der er nogle faste omkostninger til forskellige ting, som man kan sige man kan dele ud på én ekstra ældre. Tilsvarende gælder, når man snakker skoler. Der er jo ikke den samme udgift til den 20. elev i klassen, som til nr. 19 og de foregående. Der er også en skolelærer, der er også noget lys og varme, der er alle mulige andre ting. Så det er jo der, kæden hopper af med det der med det demografiske træk.

Så vil jeg bare sige noget i forhold til det her med, om man skulle fylde op, og at pengene skulle følge med. Altså, også her handler det om, at man siger, at er det 0,3 pct., eller er det 0,5 pct.? Det handler jo om, hvordan man skaffer de midler. Hr. Jeppe Jakobsen var bl.a. inde på det her med, at hvis man vælger at lave en politik, hvor man har ekstra udgifter til eksempelvis flygtningeområdet, jamen så har man ikke de penge til at bruge på ældreområdet, men man har vist, at man har en udgiftsramme, der er steget med 0,3 pct., 0,5 pct., 0,7 pct., men der er overhovedet ikke én ekstra krone til den ældre. De er gået til flygtningene, nemlig i eksemplet fra hr. Jeppe Jakobsen fra før.

Hr. Peder Hvelplund.

Ellers er de gået til skattelettelser – det er der jo nogle der uddeler pokaler i forhold til, altså bryster sig af, at man har uddelt 27 mia. kr. i skattelettelser. Det var jo også en mulighed at kigge efter dem der. Men jeg synes jo bare, at de tal, vi ser i VIVE-rapporten, er helt entydige, i forhold til at der er sket en benhård prioritering, som har betydet forringelser. For når man renser tallene, også for hjælp fra ægtefælle, også i forhold til en rehabiliterende indsats, så er der jo et fald fra 36 pct. til 25 pct. i det antal, der får visiteret hjælp. Det må da alt andet lige være udtryk for, at økonomien er blevet strammere, for det er jo folk, der reelt set har behov for hjælp, men hvor det er blevet sværere at få hjælp. Så medmindre det er, fordi kommunerne bevidst ønsker, at de her ældre ikke skal have hjælp, så er det vel, fordi de er blevet tvunget til at prioritere ud fra en stram økonomisk ramme.

Værsgo.

Som jeg sagde før, så tror jeg aldrig, at vi kommer i en situation, hvor den økonomiske ramme er af sådan en karakter eller størrelse, at man siger, at nu er det nok, og at nu skal vi simpelt hen ikke have flere penge. Må jeg bare lige minde om, at Enhedslistens ordfører her står igen og synger den sædvanlige sang om, at man også kunne have valgt at lade være med at sænke nogle skatter. Altså, undskyld, sidste gang Enhedslisten havde muligheden for at støtte en regering, gjorde man præcis det; da støttede man præcis en regering, som skar ned på økonomien i kommunerne, herunder til ældreplejen. Til gengæld sænkede man topskat og selskabsskat. Det var det, man gjorde under den regering, som Enhedslisten støttede. Beklager, men sådan var det.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer.

Jeg skal sige, at jeg desværre er nødt til at skære lidt væk fra spørgerunden, således at der kun er én bemærkning, for ellers kan vi bare ikke overholde tiden. Der skal også være mulighed for ordføreren – hvis der er tid – til at gå op til en afslutning, og også ministeren. Så vi skal have det hele til at passe.

Værsgo, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Næsten halvdelen af svage ældre i dag modtager ingen former for hjælp, hverken fra familie, venner, hjemmehjælp eller privat købt hjælp. I 2007 var det hver tredje, der ikke fik hjælp. Svage ældre er ældre, der selv vurderer, at de ikke kan udføre en eller flere hverdagsopgaver uden hjælp, som f.eks. at gå udendørs, tage tøj på eller gå i bad. Selv blandt de allersvageste ældre, som har behov for hjælp til mere end en hverdagsopgave, er der er mange, der ikke modtager hjælp. Udviklingen ser udelukkende ud til at skyldes, at langt færre i dag får hjemmehjælp til praktiske opgaver.

Sådan lyder den alarmerende konklusion fra VIVE's rapport, som er anledningen til den hasteforespørgsel, som vi afholder her i dag, og som Dansk Folkeparti i øvrigt skal have tak for at have indkaldt til. Tallene taler deres eget klare sprog. Antallet af svækkede ældre, der modtager praktisk hjælp, er de seneste år faldet fra 43 pct. til 25 pct. Selv når man renser tallene for effekter fra rehabilitering og ældre, der har en ægtefælle til at hjælpe, er faldet markant fra 36 pct. til 25 pct. Blandt de mest svækkede ældre er andelen, der må klare sig selv uden hjælp, steget fra 17 pct. til 29 pct. de seneste 10 år.

Tallene dækker over menneskeskæbner, over borgere, som har haft en klar og berettiget forventning om, at når de blev gamle og efterhånden mistede deres funktionsevne, så de ikke kunne klare almindelige dagligdags gøremål, ville de være berettiget til hjælp, en hjælp, der kunne sikre, at de kunne bevare selvstændighed og værdighed. I stedet for har de oplevet at få afslag, når de har taget skridtet og søgt om hjælpen. Hvis de så har fået bevilget hjælpen, har det været tøjvask hver fjortende dag eller rengøring hver tredje, fjerde eller helt op til hver femte uge. Vi kan hver især selv overveje, hvor tilfredsstillende det ville være at have vasketøj til at stå i 14 dage eller få gjort toilettet rent hver femte uge, når vi ikke selv kan klare det, selv om vi gerne vil. Men det er virkeligheden for mange ældre i dag.

Konsekvensen er klar, en overhængende risiko for, at vi får en ældrepleje, der er delt op i et A- og et B-hold, hvor de, der har råd, kan købe sig til ekstra hjælp, hvor de, der har ressourcestærke pårørende, kan trække på hjælp, mens de, der ikke har, er overladt til sig selv. 73.000 svage ældre modtager hverken hjælp fra det offentlige eller fra andre. De er overladt til sig selv, selv om de angiver, at de har et klart behov for hjælp. Det er konsekvensen af adskillige års udsultning af ældreplejen.

I løbet af de seneste 10 år er der skåret 6,5 millioner hjemmehjælpstimer i kommunerne på grund af en presset økonomi. Hvis der samtidig skulle kompenseres for det stigende antal ældre i perioden, skulle der reelt tilføres 5,8 millioner timer. Det betyder, at hvis serviceniveauet skulle svare til niveauet i 2008, skulle der leveres 12,3 millioner timer mere end i dag – bare for at holde niveauet fra 2008, hvor det altså ikke flød med mælk og honning i ældreplejen.

Udviklingen fortsætter desværre. Det seneste år alene er udgiften pr. ældre over 75 år faldet med 2,9 pct. Antallet af ansatte pr. ældre over 75 år er faldet med 4,2 pct. de seneste 2 år. Det er udtryk for et markant svigt af ældreplejen. Hvis udviklingen skal vendes, er det helt nødvendigt at tilføre flere ressourcer. Ældre Sagen vurderer, at hvor der fra 2008 til 2017 er blevet sparet 3,4 mia. kr. på området, skulle der i stedet for have været tilført 6,6 mia. kr. Derfor er det helt nødvendigt at slippe kommunerne ud af det økonomiske førergreb, som skiftende regeringer har lagt dem i. Samtidig bliver vi nødt til at se på minimumsstandarder, hvor midlerne følger med, så vi kan sikre et anstændigt serviceniveau. Køgedommen gjorde det klart, at der ikke er en nedre grænse for serviceniveauet.

Endelig er det helt nødvendigt at anerkende, at rehabilitering ikke er et tryllegreb, som sammen med forestillinger om sund aldring løser problemet. Rehabilitering kan være et godt supplement som et tilbud, men man skal gøre sig klart, at det kræver en investering, før man kan høste et provenu. Det tager tid at lære mennesker kompetencer, så de bedre kan klare sig selv. Jeg håber, at debatten her vil klarlægge, at der er behov for at investere i vores ældrepleje, så alle, der har et berettiget behov for hjælp, kan få det. Det burde være en selvfølge.

Så skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti læse et forslag til vedtagelse op, som har været igennem et nedskærings- og effektiviseringsarbejde i rød blok og derfor er blevet kortet ned til at lyde sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at de kommunale budgetter som minimum følger med det stigende antal ældre, så der er råd til, at vi kan tage os ordentligt af vores ældre medborgere, uden at kommunerne tvinges til at gennemføre besparelser på daginstitutioner, skoler og andre velfærdsområder.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 84).

Tak for det. Så er der lige en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er glad for, at Enhedslisten også er opmærksom på, at de ældre skal have det godt. Det er jo sådan, at vi står over for et snarligt folketingsvalg, og jeg har tidligere sådan hørt tale om streger i sandet og røde linjer og ting, som Enhedslisten ligesom føler skal være opfyldt, i forhold til om det skulle være en socialdemokratisk regering, der skulle regere. Er ældreområdet omfattet af sådan en slags rød linje, hvor man siger: Vi har nogle krav her, som vi ikke accepterer at man går på kompromis med med en eller anden undskyldning om en økonomisk krise eller et eller andet andet, i forhold til at man ikke vil bruge de penge, som man måske tidligere har lovet at man gerne ville bruge?

Værsgo.

Jamen det kunne jo være, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten skulle sætte sig ned sammen og blive enige om, hvilke røde linjer vi skal tegne op for at pege på både den ene og den anden statsministerkandidat. Altså, nu fører vi jo ikke regeringsforhandlinger her fra talerstolen, men det er da klart, at vi ser det som et af vores mål, at velfærdsområdet i hvert fald skal løftes, og at det er et af de områder, hvor der klart må være en forskel på, om en eventuel statsminister hedder Lars Løkke Rasmussen eller Mette Frederiksen eller Pernille Skipper.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Baggrunden for, at vi står her, er den rapport, som VIVE via Ældre Sagen offentliggjorde den 24. februar, en rapport, som i offentligheden er blevet brugt, som om svage ældre ikke får hjælp nok.

Helt overordnet er det sådan, at på stort set alle parametre har ældre et bedre liv nu end nogen sinde før i danmarkshistorien. Den gruppe, som har oplevet størst fremgang i den disponible indkomst gennem de sidste 20 år, er pensionisterne. De har oplevet næsten dobbelt så stor fremgang som de 25-59-årige. Aldrig i danmarkshistorien har otiummet for ældre været så langt som nu. Pensionstiden har simpelt hen aldrig været så lang. Det skyldes det meget glædelige, at levealderen er steget eksplosivt de seneste årtier, og at den længere levealder heldigvis følges med flere gode leveår. Det bekræftes også af VIVE's rapport, som viser, at gruppen af de svageste ældre i forhold til resten af befolkningen er halveret fra godt 9 pct. til godt 4,5 pct.

Politisk er der siden valget blevet prioriteret mange ressourcer til ældreområdet. Siden valget er ældreområdet blev løftet med godt 2 mia. kr. Til sammenligning reducerede den socialdemokratiske regering udgifterne med 3,5 mia. kr. Så der er altså tale om et mageløst hykleri fra Socialdemokratiets og SF's side, når de gør den her diskussion til et spørgsmål om ressourcer.

Kommunerne bruger mere end 45 mia. kr. på ældreområdet. Det er et stort beløb. Og heldigvis er tilfredsheden med den service, de ældre modtager, meget høj. Når man laver brugertilfredshedsundersøgelser, svarer 80-95 pct. af de ældre, at de er tilfredse med den service, de modtager, alt efter område.

Men selvfølgelig er der ting, som kan blive bedre. Der er kommuner, som prioriterer forskelligt. Nogle vil prioritere skoler over plejehjem eller omvendt. Sådan er det i sagens natur, når man har kommunalt selvstyre. Kommunerne prioriterer forskelligt, og ikke alle kommuner er lige gode til at udnytte ressourcerne effektivt. Det gode ved kommunalt selvstyre er, at kommunerne kan lære af hinanden. Kommunerne har frihed til at gøre tingene på forskellige måder. Det er godt. Det giver mulighed for, at lokal viden kan komme i spil.

Når det er sagt, skal vi selvfølgelig sikre os, at de målrettede ressourcer, vi afsætter på Christiansborg, bliver brugt på det, de rent faktisk er afsat til. Tak.

Velbekomme. Der er lige en enkelt til en kort bemærkning. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.

Tak for det. Vi fik indskærpet, at vi ikke måtte stille spørgsmål, men det må vi så godt alligevel, bare en enkelt gang, ikke også?

Jeg har lige afløst i formandsstolen, så jeg skal lige finde ud af, hvad formanden har ment.

Der må være én kort bemærkning.

Godt. Tak til Liberal Alliances ordfører for talen. I forlængelse af den her diskussion om det demografiske træk og de offentlige udgifter kan jeg læse, at hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti er citeret for, at Venstre gik til valg på nulvækst, og at De Konservative og Liberal Alliance gik forrest i kampen for minusvækst. Det var en beskrivelse af tiden op til sidste valg og en forklaring om, at det niveau, vi er på nu, skyldes, at Dansk Folkeparti har hevet i den rigtige retning.

Jeg er egentlig bare interesseret i at høre, hvad Liberal Alliance går til valg på denne gang. Vil det være et krav om minusvækst i den offentlige sektor eller nulvækst eller det niveau, vi er på i dag, eller måske – det tror jeg ikke, men det kunne man håbe – det niveau, der skal til for at følge med det stigende antal ældre?

Ordføreren.

Jamen vi gør det samme, som vi gjorde sidste gang, hvor vi også tog højde for det demografiske træk, men hvor vi under et var af den opfattelse, at hver gang den offentlige sektor bruger 100 kr., kan den offentlige sektor i stedet for godt bruge 99 kr., fordi der er et potentiale for at effektivisere. Det er ikke noget, som vi selv har fundet på, men som skyldes, at den regering, som fru Astrid Krag var en del af, nedsatte Produktivitetskommissionen, som konkluderede, at hvis de dårligste kommuner kan lære af de bedste kommuner, er der et effektiviseringspotentiale på 10 pct., og det synes vi selvfølgelig man bør udnytte.

Socialdemokratiet har jo den fejlopfattelse, at det, vi skal diskutere, er, hvad der kommer ind i den offentlige sektor, når det, vi burde diskutere, er, hvad der kommer ud, for det er det, der betyder noget for borgerne. Det er ikke, om man øger de offentlige udgifter eller det offentlige forbrug med et par promille. Det er, hvad det er for en service, man får i den anden ende. Og når der nu er sådan et potentiale, mener vi, man bør udnytte det.

Men det er det sværeste. Det nemmeste er at stå og love flere penge, det er jeg godt klar over, men det sværeste er nogle gange det, man bør gøre, i stedet for at springe over, hvor gærdet er lavest, som Socialdemokratiet gør. Tak.

Tak. Der er lige to mere til korte bemærkninger, og den første er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Det lyder jo, som om Liberal Alliance faktisk går til valg på minusvækst. Rapporten her fra Ældre Sagen og fra VIVE viser jo, at det bliver rigtig svært at blive visiteret til ældrepleje, og der er nogle, der simpelt hen ikke får den hjælp, som de selv synes de har behov for. Det var derfor, at gamle Einar på over 90 år ikke kunne blive visiteret til en plejehjemsplads, så længe han var i stand til at trykke på en knap for at få hjælp. Så når nu Liberal Alliance er så optaget af at dele skattelettelser ud, så man ligefrem også har pokaler – er det 27 eller er det 28 pokaler, det er nået op på? – bliver det da et interessant spørgsmål at stille, om ikke Liberal Alliance tænker, at man godt kunne have undværet et par eller tre af lokalerne til gavn for nogle af de ældre, som faktisk har brug for den her hjælp. Eller mener Liberal Alliance simpelt hen ikke, det er rigtigt, at der er ældre i dag, der ikke får den hjælp, som de skal have, fordi man ikke har prioriteret ældreplejen højt nok i de regeringsbudgetter?

Ordføreren.

Nej. Vi synes ikke, der er nogen af de skattelettelser, der er blevet indført, som kan undværes. Det gør vi ikke. Og jeg må bare gentage, at det her ensidige fokus på, hvor mange penge man bruger, er forfejlet – det er forfejlet. Det, der bør være fokus på, er, hvad der kommer ud i den anden ende, hvad det er for en service, der opleves, og vi har masser af viden på det her område. Der er mulighed for at gøre tingene smartere og bedre. OECD lavede for nogle år siden en rapport, hvori de jo pegede på, at Danmark var et af de lande, hvor der blev visiteret mest, altså at vi nok på nogle områder havde en lidt lempelig visitation, men den er nok blevet strammet op, og det kan være meget fornuftigt. Og så synes jeg, at hvis man spørger borgere om, hvad de selv synes de har behov for, kan behovet jo også blive uendeligt. Det betyder ikke, at der ikke kan findes borgere, som ikke bliver behandlet godt nok, men hvis man spørger dem selv om, hvad de har behov for, og om det er godt nok, kan behovet også blive meget, meget stort, og politikere skal jo prioritere mellem mange forskellige ting.

Tak. Den sidste til en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes nu, det er nogle meget interessante, akademiske betragtninger, som hr. Joachim B. Olsen gør sig, i forhold til økonomi i ældreplejen og sådan, men det, VIVE-rapporten forholder sig til, er jo virkeligheden, og det er jo præcis den oplevede virkelighed for de borgere, som skal have hjælp. Vi har borgere, som oplever, at selv om de har behov for hjælp, også ud fra nogle objektive kriterier – de er ikke selvhjulpne, de har en forventning om, at her skal vi kunne træde til med hjælp – får de den ikke. Tallene taler sådan set deres eget tydelige sprog: Det er blevet væsentlig sværere at få hjemmehjælp. Og det er jo ikke et spørgsmål om at bruge best practice eller noget andet. Det her er jo et generelt billede af, hvordan status er i ældreplejen i Danmark i dag.

Det er derfor, jeg bare vil spørge ordføreren, om det virkelig er opfattelsen, at det her bare er et spørgsmål om, at der er nogle kommuner, som ikke gør det ordentligt, og hvis det er det, hvorfor vi så ikke kan se det i rapporten, og hvorfor vi så ikke ser, at der er nogle kommuner, hvor det går rigtig godt. Det generelle billede viser jo, at der er et generelt problem.

Ordføreren.

Jamen altså, det er sådan, at når der kommer flere ældre, skal man også afsætte flere penge til det område. Det er jo helt almindelig logik. Der, hvor logikken knækker, og der, hvor venstrefløjen misbruger det her begreb det demografiske træk, er der, hvor man antager, at den sidste ældre, der kommer ind, koster det samme som den første ældre. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Det tager det demografiske træk ikke højde for, det tager ikke højde for stordriftsfordele, tager ikke højde for, at man kan øge produktiviteten eller gøre tingene på nye og smartere måder og måske give en bedre behandling for færre ressourcer, men det er der masser af eksempler på at man godt kan. Bestemt! Når der er ti tusindvis af ældre, kan man opleve, at der er nogle, der får en dårlig behandling af kommunen. Det kan man. Man kan også opleve, at der er ældre, som aldrig vil synes, at det er godt nok, og at der altid er noget, de burde have hjælp til, som de ikke får hjælp til. Sådan er det også. Så det er ekstremt komplekst. Men det, at kommuner kan lære af hinanden, at tingene kan gøres bedre og mere effektivt mange steder, vil jeg holde fast i, for det er der god evidens for er rigtigt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det er hjerteskærende, at vi hører om så mange ældre i Danmark, der lever ensomme liv og har en følelse af meningsløshed og hjælpeløshed. Det er trist, at der er ældre medicinske patienter, der sendes frem og tilbage mellem kommuner og hospitaler uden f.eks. at få en ordentlig genoptræningsplan, uden at få den pleje, de har behov for, og uden at blive set som de mennesker, de er og med de individuelle behov, de har.

Først og fremmest vil jeg sige tak for at indkalde til forespørgselsdebatten i dag. Ældre skal kunne gå deres alderdom trygt i møde, og derfor er det vigtigt, at vi diskuterer det her i Folketingssalen. Hver ottende ældre over 74 år har en dårlig mental sundhed. I Alternativet anerkender vi den demografiske udfordring, som kommunerne står over for, med et stigende antal ældre, vi anerkender, at det er en stor udfordring for kommunerne, at udgifterne til ældreområdet stiger, og vi anerkender, at kommunerne derfor i mange tilfælde i praksis tager pengene fra andre områder, f.eks. fra daginstitutioner og folkeskoler. Det er problematisk, og det er derfor fornuftigt og vigtigt at se på, hvordan kommunerne kan kompenseres for de udgifter, der følger med et stigende antal ældre.

Det er trist og forkert, at 29 pct. af de allersvageste ældre med to eller flere funktionsnedsættelser står helt uden hjælp, som rapporten fra VIVE viser. I Alternativet mener vi, at der samtidig skal ske en kulturændring, en indsats, hvor vi fokuserer på sundhedsfremme og forebyggende initiativer, og vi mener i Alternativet, at der skal meget mere fokus på det sociale element. Hvis trivslen skal forbedres, skal der være et klart fokus på det sociale element i de aktiviteter, man tilbyder de ældre. Det er også en af konklusionerne i et litteraturstudie, som Aarhus Universitet har lavet for Sundhedsstyrelsen. Ud over at livskvaliteten bliver bedre hos ældre, der trives, fordi man fokuserer på det sociale i aktiviteterne, kan god mental sundhed også være med til at beskytte mod fysisk og psykisk sygdom. Derfor er der behov for at sætte fokus på ældre borgeres trivsel og på den måde forsøge at skabe god livskvalitet og samtidig forhindre, at de bliver syge, så de får et godt og selvstændigt liv i flere år, og det er jo selvfølgelig et kæmpe plus.

Så ud over at løfte området økonomisk skal vi også tænke nyt. Jeg hørte om projektet »Elderlearn« i går, og eksemplet her er, at 83-årige Annelise hjælper 53-årige Massoumeh, tror jeg hun hedder, med at lære dansk. Det er et eksempel på, at man på den måde kan skabe indhold i ældre menneskers liv. Jeg skal lige sige, at 83-årige Annelise er blind. Og det her skaber altså trivsel og glæde og indhold i tilværelsen for Annelise på 83 år. Vi skal have flere af den slags projekter i den danske ældrepleje, og vi skal have en kultur, hvor det meget mere handler om det sociale og om at have mening i ens liv.

Til spørgsmålet om hjemmehjælp vil jeg sige, at hver 10. svage ældre selv betaler for rengøring og madlavning, og med »svage ældre« menes der altså, at man ikke er i stand til f.eks. at gå omkring i hjemmet, vaske sig, tage tøj af og på. Det er dybt problematisk, og det er helt uacceptabelt, at vi får et A- og et B-hold, hvor de rigeste kan købe sig til hjælp, mens resten ikke får den hjælp, de har brug for. Det er ikke kun kommunernes skyld, det er vores alle sammens ansvar, for der er kæmpe forskel på kommunernes økonomi, alt afhængigt af om at vi taler om Brønderslev, om Hørsholm, eller hvor det kan være. Der er kommuner, der år efter år helt ufrivilligt oplever minusvækst. Så vi kan ikke bare give kommunerne skylden. Derfor mener vi i Alternativet, at vi skal afsætte flere midler til ældreområdet, og så skal vi begynde at tænke det helt nyt, hvor vi skaber meningsfuldhed i ældre menneskers liv, så de på den måde får øget deres livskvalitet og deres trivsel. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil først og fremmest gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her hasteforespørgsel om den forringede visitation til ældreplejen. Demografi er nok det mest anvendte ord i diverse debatter om ældrepleje, og det gælder også debatten i dag.

Oversat til hverdagslogik handler det jo om, at den nuværende generation af ældre bare tæller rigtig mange borgere. Det er mine forældres generation fra 1930'erne og 1940'erne, som nu er nået til eller nærmer sig 80 år, altså dem, der trods alt når dertil. De fleste af dem har haft et hårdt arbejdsliv, hvor fysisk nedslidning har sat sine spor, men de har også levet i en tid, hvor den medicinske udvikling er gået stærkt, og det har de både bidraget til og nydt godt af. Pensionsordningerne blev først opfundet midt i deres arbejdsliv, og for mange inden for ufaglærte job er det også så som så med det fede pensionsliv.

VIVE-rapporten bekræfter det, vi ved, nemlig at den hjælp, som vores forældre skulle modtage, bliver mere og mere skrabet. Vi har derfor også rigtig mange stressede pårørende, som har ualmindelig svært ved at få enderne til at nå sammen, når de både skal hjælpe med syge børnebørn og syge forældre. Derfor, finansminister, nytter det heller ikke noget med en politik, hvor dem, der har mest, stadig væk skal have mere. Det er et politisk ansvar at tage bestik af demografien og befolkningens almene tilstand og indrette samfundet derefter.

Når to ældre har brug for hjælp, har kommunerne kun kompenseret for den ene. Sådan har det været i den her regeringsperiode, og det betyder kort og godt, at flere ældre skal deles om de samme for få ressourcer. Læg dertil, at hverdagen i ældreplejen ofte er kaotisk, fordi kommunerne ikke får ansat personale nok, frygten for at overskride budgetter og dermed risikere økonomiske konsekvenser fra finansministerens side får mange til at ansætte for få og supplere med løse vikarer. Derfor får regeringen også ualmindelig svært ved at nå målet om at forebygge indlæggelser af de borgere, som er i kontakt med ældreplejen, for tid er en vigtig faktor, hvis den ansatte skal nå at observere de forhold, der kan blive risikable – det er alt fra begyndende lungebetændelse til urinvejsinfektion, fodsår og den slags – og kendskabet til borgeren er ikke mindre vigtigt, hvis man skal have en chance for at vurdere den almene tilstand.

Ældre drømmer ikke om at blive afhængige af hjælp, hvilket man næsten kunne få indtryk af at Liberal Alliances ordfører mener. Ingen synes, at det er fedt at have en hel masse mennesker rendende rundtomkring i hjemmet. Derfor vil jeg bare fremhæve et par gode, væsentlige SF-forslag, nemlig at sikre kommunerne kompensation for det stigende antal ældre og at give kommunerne mulighed for at tilrettelægge arbejdet, så borgerne primært møder kendte medarbejdere, for det, der kan syne dyrt på den korte bane, er nemlig både billigere og bedre på den lange bane.

Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så den sidste taler i talerrækken er finansministeren. Værsgo.

Tak, og tak for debatten om ældreplejen. Det er jo egentlig en debat, som er blevet startet ud fra et spørgsmål om, hvad der er de økonomiske rammer for ældreplejen, men jeg synes alligevel, at den har været vidt omkring i forskellige afskygninger. Jeg vil godt prøve at få den tilbage til, hvad det egentlig er for en økonomi, vi stiller til rådighed for kommunerne, for der er jo den arbejdsdeling i det danske folkestyre, at vi i Folketinget stiller nogle økonomiske rammer til rådighed enten gennem kommuneaftaler eller gennem finanslove, og så er det ude decentralt i kommunerne, at man udmønter de her rammer i den konkrete ældrepleje.

Sagen er, at da den socialdemokratisk ledede regering overtog i 2011, var der aftalt et niveau for kommunale serviceudgifter i 2012. Da man så forlod regeringskontorerne igen i 2015, havde man aftalt servicerammer, der var 3,5 mia. kr. mindre end dem, man overtog. Altså, på de aftalte niveauer var man nede med 3,5 mia. kr. Hvis man tager udgangspunkt i, hvor vi var i 2015, og kigger på, hvor vi så er i dag i 2019, så er vi oppe med 2 mia. kr. Det giver altså den forskel mellem de to regeringsperioder, at man reducerede i de aftalte serviceudgifter med 3,5 mia. kr. under den socialdemokratisk ledede regering, og at man har øget med 2 mia. kr. under den Venstreledede regering.

Jeg nævner det her, selv om det måske er sådan lidt kedelig talgymnastik, blot fordi fru Astrid Krag – sikkert ved en fejltagelse eller ved en fortalelse – kom til at sige, at man under den socialdemokratisk ledede regering brugte flere penge på velfærd. Det, man aftalte, var at give færre penge til velfærd undervejs. Man aftalte sådan set også dengang med budgetloven, gennemført af den regering, som SF var en del af, netop at indføre en budgetlov med det, som fru Kirsten Normann Andersen nu kalder hårde økonomiske konsekvenser, hvis den blev overskredet. Det var sådan set den regering, som fru Kirsten Normann Andersens parti var en del af, der indførte en sådan en budgetlov.

Jeg synes, den er rigtig. Jeg synes, det er rigtigt, at der skal være konsekvenser, hvis man overskrider rammerne, for vi kan se tilbage i 00'erne og i øvrigt også tilbage i 1990'erne, at dansk økonomi risikerer at blive overophedet, hvis ikke vi har styr på udviklingen i den offentlige sektor. Men hvad er det så for en udvikling i den offentlige sektor, vi skal have styr på? Ja, det er bl.a., at der kommer flere ældre i fremtiden. Selv om jeg tror på, at der vil være flere ældre, der er raske og rørige, og selv om jeg tror på, at der vil være flere ældre, der vil være aktive bl.a. på arbejdsmarkedet, så må vi også bare se i øjnene, at de flere ældre og den længere levetid på et eller andet tidspunkt betyder, at vi alle sammen får brug for noget hjælp og assistance.

Jeg tror så personligt på, at når jeg bliver gammel – hvis jeg bliver gammel – så vil jeg hellere have en hjælp, som gør, at jeg bliver i stand til at klare mig selv, altså en rehabiliterende hjælp, end jeg vil have en hjælp, som går ud på, at nogle kommer og løser en opgave for mig. Jeg vil hellere have, at der med teknologiske værktøjer bliver givet mulighed for, at jeg kan tilrettelægge min hverdag nemmest muligt, i stedet for at jeg skal have hjælp til at komme ud af sengen, til at klare mine toiletbesøg eller andet. Jeg tror på, at den udvikling, vi har set de sidste årtier inden for ældreområdet, vil fortsætte i de kommende år, hvor vi netop får flere og flere serviceværktøjer, teknologiske redskaber og andet, der gør, at den praktiske hjælp kan leveres mere effektivt, uden at det koster det samme, som en gennemsnitlig borger har kostet hidtil.

Dermed ikke sagt – bare for at undgå en misforståelse – at vi ikke skal bruge flere penge på området. Det tror jeg vi skal, men jeg tror, det er lidt for mekanisk at tro på, at vi ved at kigge i bakspejlet og se, hvad fortiden har bragt os af udgifter, så også kan vide, hvad der skal ske i fremtiden. Jeg tror, vi skal kigge ud af forruden og se på, hvad der er af muligheder, og glæde os over, at der i 98 kommuner er hårdtarbejdende medarbejdere, der med deres kreativitet og indsats leverer en supergod kvalitet til rigtig mange ældre hver dag. Vi hører tit om alle de forfærdelige eksempler, der er på nogle, der ikke får den service, som vi synes de har fortjent. Jeg vil gerne her som afslutning på debatten rose alle de medarbejdere i den offentlige sektor, der hver eneste dag leverer en god service til de ældre, der har fortjent den gode service.

Jeg har tre indtegnet til korte bemærkninger, og hvis alle respekterer taletiden på 1 minut, når vi det, inden vi lukker for hasteforespørgslen kl. 15.00.

Den første til en kort bemærkning er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.

Lad mig bare bakke meget, meget varmt op om rosen til medarbejderne derude. De gør et kæmpe stykke arbejde, og ofte er det jo mod alle odds, fordi de oplever, at der er blevet færre kollegaer på plejehjemmene de seneste år, og de oplever, at det skal gå hurtigere, og at de skal nå flere ældre i den udkørende hjemmepleje.

Nu kunne vi jo høre Liberal Alliances ordfører her beskrive, hvordan man fra Liberal Alliances side kommer til at gå til valg på, at man kan effektivisere den offentlige sektor med 10 pct. Og så er vi jo tilbage ved den gamle diskussion om minusvækst og nulvækst – og man er uenig i regeringen, og Dansk Folkeparti har fået trukket lidt for store veksler, end man nok egentlig havde tænkt sig fra regeringens side. Nu står vi jo tæt på et folketingsvalg, hvordan man end vender og drejer det, og så vil jeg bare høre finansministeren, hvad han mener niveauet skal være for den offentlige vækst – altså, hvad mener finansministeren og hans parti? Hvad vil være udgangspunktet for forhandlinger om en kommende regering i forhold til de offentlige udgifter?

Ministeren.

Finansministeren mener det, der står i regeringsgrundlaget. Når statsministeren på et eller andet tidspunkt vælger, at der skal være folketingsvalg, skal jeg gerne som kandidat for mit parti fortælle, hvad jeg og mit parti mener på området. Men i dag står jeg på talerstolen som finansminister. Og vi mener, der skal være en moderat vækst i den offentlige sektor. Vi mener, det er rigtigt, at der hver eneste år bliver lagt en lille smule til det, som vi bruger på velfærdsydelserne i Danmark. Men jeg mener først og fremmest, at det, der er vigtigt, er, at vi også kigger på de penge, vi bruger i forvejen. Og det er måske forskellen, altså at jeg ikke kun kigger på, hvad man kan lægge til yderligere – om det er 0,3, 0,4, 0,5 eller nul komma et eller andet andet tal, vi snakker om. Jeg kigger på de 100 pct., vi bruger i forvejen, og synes, at vi bruger nogle af pengene forkert.

Blot for at gentage det: Jeg er glad for, at vi har fået styr på tilstrømningen af flygtninge og familiesammenførte, der betyder, at vi har kunnet flytte mere end 4 mia. kr. i bruttoudgifter ud af omkostningerne ved familiesammenførte og flygtninge og så over på andre opgaver, bl.a. på velfærdsydelser i Danmark.

Den næste til en kort bemærkning er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Må jeg ikke bare skynde mig at sige, at jeg også helst virkelig vil klare mig selv. Det tror jeg at alle vil. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen ældre, der synes, at det er fedt at blive afhængige af hjælp. Vi kan snakke hjælpemidler en anden gang, men det der med at have råd til så at kompensere borgerne er jo også et emne. Og supergode medarbejdere – jeg synes faktisk, at kommunerne gør det rigtig godt.

Men uanset hvem der har gjort hvad, hvis vi så konstaterer, at der er noget, der ikke fungerer, så har vi vel et fælles ansvar for at gøre noget ved det. Så hvis budgetloven nu resulterer i en uhensigtsmæssig adfærd, f.eks. at man ikke kan ansætte mere end 75 pct. af det faste personale, så risikerer man pludselig – det er jo ikke et styrbart område, det er et ustyrbart område, og det betyder altså, at opgaverne varierer fra dag til dag – at budgettet letter låget. Derfor har man så mange vikarer, og derfor får man også så kaotisk en hverdag. Hvis nu det her system ikke viser sig at være holdbart, har vi så ikke en forpligtelse til at gøre noget ved det – og så selvfølgelig også sørge for, at der trods alt er penge nok til at tage sig af flere og flere borgere, der får brug for hjælp?

Ministeren.

Da man vedtog budgetloven, aftalte man bl.a. derfor også, at der skulle ske en revision af budgetloven. Jeg må dog konstatere, at de opgaver, der har ligget i Finansministeriet det sidste år, har gjort, at vi har haft så mange bolde i luften, at vi ikke er nået i mål med at lave analysen. Der er mange opgaver, der af en eller anden grund altid lander ovre i Finansministeriet, og derfor har vi besluttet her for nylig at udsætte en revision, sådan at vi tager den til efteråret. Så har vi mulighed for at få analyserne færdiggjort, så har vi mulighed for at drøfte i god ro og orden, inden Folketingets deadline for fremsættelse af lovforslag, hvad der egentlig skal ændres. For hvis budgetloven f.eks. fremmer det, man kalder benzinafbrænding, at man for at bruge budgettet bare brænder det af sidst på året, så er det selvfølgelig et problem. Hvis det fremmer, at man ikke kan ansætte fast personale, men må klare sig med vikarer, så er det et problem. Men man skal huske at holde de problemer, budgetloven giver, op mod de problemer, den har løst, nemlig et problem med et massivt overforbrug, vi så op gennem 00'erne, et problem med et overforbrug, der stadig væk var i de første år af 10'erne, og et overforbrug i 1990'erne, der var endnu større. Det er vi kommet ud af, netop fordi budgetloven sætter nogle stramme rammer, og det giver os også en god position at stå i.

Jeg har stadig væk to til korte bemærkninger, og vi skal også lige have lidt tid til afrunding. Den næste til en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren. Nu sagde ministeren, at vi skal kigge ud af forruden. Det er altid dejligt med de her sproglige billeder, men nu vil jeg sige, at det, vi har fået her med VIVE's rapport, altså også lige er et kig i bakspejlet. Det er jo et billede af, at den indsats, der har været leveret, helt øjensynligt ikke har været god nok. Nu er vi lidt i et tidspres, og derfor vil jeg bare begrænse det til at spørge, at når nu vi konstaterer, at der er et efterslæb i ældreplejen, at der er brug for at tilføre flere midler bare for at komme op på det tidligere niveau, er finansministeren så villig til, også hvis det skulle være i karambolage med budgetloven, at øge den offentlige vækst, så vi kan opnå at indhente det efterslæb, så de ældre ikke bliver sat i den her position?

Ministeren.

Budgetloven har ikke nogen problemer i forhold til den offentlige vækst, og den offentlige vækst har ikke nogen problemer i forhold til budgetloven. De to ting hænger ikke sammen. Det er et spørgsmål, om man så vil opkræve nogle flere indtægter for at kunne give en højere vækst i den offentlige sektor.

Det, vi som regering har sagt, er, at vi er villige til at bruge nogle flere penge. Vi mener sådan set, at skatten skal holdes i ro, og at danskerne gerne må beholde nogle flere af de penge, de tjener, til sig selv, men samtidig med det skal der være råd til en god velfærd. Derfor er det, vi har sagt, at der skal være en afbalanceret vækst, en afdæmpet vækst. Det vil der også være fremadrettet. Vi siger i forslaget til vedtagelse, som hr. Jeppe Jakobsen læste op på vegne af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at vi gerne vil målrette midlerne fremadrettet til ældreområdet, når vi snakker om kommuneaftaler og kommuneøkonomiaftaler fremadrettet. Derfor er vi villige til at investere noget mere i at sikre, at der kommer penge ud til det her område, men jeg synes også, det er vigtigt at holde hinanden op på, at vi også skal kigge på, hvad det er for nogle kvalitetsindikatorer, der siger noget om, hvad der er god kvalitet for den ældre, der siger noget om, hvorvidt det, vi leverer, rent faktisk også er pengene værd. Det kan ikke være et mål i sig selv, at det er dyrt, målet må være, at det er godt.

Fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Det vil jeg godt lige spørge lidt mere ind til, for selvfølgelig er det ikke et mål i sig selv at lægge flere penge ind, hvis der ikke er behov for det. Men som jeg nævnte i min ordførertale, er det vel, og det kan jeg jo spørge ministeren om, helt uacceptabelt, at vi er i gang med at få et A- og et B-hold, hvor selv de svageste ældre – mennesker, som ikke selv kan gå omkring og ikke selv kan tage tøj på – simpelt hen ikke kan få den hjælp, de har brug for til f.eks. rengøring og hjemmehjælp.

Nu handler teksten her om at indskærpe over for kommunen, og ministeren nævner selv det her med at målrette ved de her økonomiaftaler og forhandlingerne der. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad betyder det? Vil ministeren og regeringen eller Venstre lægge flere penge ind i området, eller handler det her bare om at sige til kommunerne, at de skal bruge det, og så tage det fra nogle andre områder?

Ministeren.

Vi har klart tilkendegivet, at vi er klar til at bruge flere penge på ældreområdet fremadrettet. Det gælder både i forhold til ældres sundhed, men også i forhold til de ældres praktiske pleje. Men jeg tror, at når man kigger på de udfordringer, vi står med, bliver vi også nødt til at kigge på, hvad det er for nogle systemer, vi har bygget op, altså om de er effektive nok til at klare de flere ældre, der er. Et af de problemer, vi har, er ældres sundhed, i forhold til hvad det er for et system, der er bygget op. Vi prøver jo i øjeblikket at forhandle – og det ved fru Pernille Schnoor ganske glimrende – om en sundhedsreform, hvori en af ideerne netop er at hjælpe den ældre patient noget bedre igennem.

I forhold til den ældre og plejen er der lagt op til, at når vi laver kommuneaftalerne, lægger vi også vægt på ikke bare at give kommunerne flere penge, men også hvad de skal bruge dem til – ikke fordi vi detaljeret skal styre det, men fordi man nogle gange bliver nødt til at lægge vægt på noget for at få det fremmet ude i kommunerne. Det har vi valgt at gøre eksempelvis i aftalen med Danske Regioner, hvor vi valgte at prioritere psykiatri målrettet. Jeg tror også på, at når man skal lave økonomiaftalen for 2020, skal man målrettet prioritere nogle midler til at styrke ældreområdet ude i kommunerne.

Jeg er klar til at bruge nogle flere penge, regeringen er klar til at bruge nogle flere penge. Det er spørgsmålet om, hvordan vi ikke bare bruger nogle flere penge, men også bruger de penge, der er, klogt og effektivt.

Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti, til en kort afrunding.

Jeg skal gøre det meget kort og bare sige mange tak for debatten og konstatere, at en ordentlig og værdig ældrepleje tydeligvis ligger alle Folketingets partier på sinde. Selv Liberal Alliances ordfører anerkendte, at flere ældre kræver flere penge, og så er vi jo faktisk nået et ret godt stykke ad vejen, synes jeg. Til sidst må jeg bare kvittere regeringspartierne for samarbejdet om det forslag til vedtagelse, vi har, som jo tydeligt siger, at der er behov for at bruge flere penge på ældreområdet. Så tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet – tiden er i øvrigt også gået – er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse kommer som nævnt først til afstemning torsdag den 14. marts.