Det næste punkt på dagsordenen er:

9) Forespørgsel nr. F 26:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om muligheden for og konsekvenserne af indførelse af en differentieret folkepensionsalder eller andre rettigheder til en tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, som er baseret på antal år på arbejdsmarkedet?

Af Finn Sørensen (EL), Pelle Dragsted (EL), Henning Hyllested (EL), Christian Juhl (EL), Jakob Sølvhøj (EL) og Søren Søndergaard (EL).

(Anmeldelse 11.12.2018. Fremme 13.12.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 7. februar 2019. Og så beder jeg ordførerne om at rokere på plads heroppe på de forreste rækker. Nu er der virkelig mulighed for at avancere i rækkerne her i salen. Ministeren må også gerne komme frem. Og vi skal lige have teknikken på plads, således at man kan høre, hvad folk siger, når debatten går i gang.

Jeg afventer en klarmelding. Er vi klar? Godt. Så går vi i gang med debatten, og det første, vi skal have, er en begrundelse for forespørgslen, og den gives af ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og den kommer her. Den her forespørgselsdebat er indkaldt den 11. december 2018. Anledningen var en artikel i Avisen.dk, hvor Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, ikke længere kunne se noget godt argument for, at havnearbejderen skal arbejde mange flere år end akademikeren, før han kan gå på pension. Den melding blev vi jo glade for i Enhedslisten. Vi tog den som udtryk for en erkendelse hos Socialdemokratiet af, at den såkaldte velfærdsaftale med de drastiske forhøjelser af pensionsalderen har skabt et problem, som man nu har fået øje på. Vi har lige fra start kritiseret den aftale for at være bunduretfærdig, fordi den rammer hårdt blandt dem, der kommer tidligt på arbejdsmarkedet, og rammer flere og flere grupper, efterhånden som pensionsalderen bliver sat i vejret. Vi tænkte, at nu er der måske endelig en chance for, at vi kan få en reel diskussion, ikke om, hvorvidt der skal laves noget om i den velfærdsaftale, men hvad der skal laves om, og hvordan vi kan gøre det.

Derfor indkaldte vi til den her debat, som jo kun er blevet endnu mere aktuel. For 14 dage siden præsenterede Socialdemokratiet sine syv principper for en differentieret folkepensionsalder. Det satte en politisk lavine i gang, må man sige, så en stor tak til Socialdemokratiet for at være kommet med et udspil. Efter en uges betænkningstid sagde Dansk Folkeparti, at de også ville gå til valg på en differentieret folkepensionsalder. Dansk Folkeparti opfordrede så statsministeren til hurtigt at indkalde forligskredsen bag velfærdsaftalen for at få en hurtig afklaring inden folketingsvalget. Statsministeren påtog sig opgaven.

Andre partier er også kommet med deres bud i kølvandet på det, og bedre baggrund for en forespørgselsdebat kan vi jo ikke få. Der er nok også langt flere end normalt, der følger med i debatten i dag, så velkommen til alle dem, der måtte kigge på. Gennem flere målinger har befolkningen jo givet sin mening meget tydeligt til kende. Et klart flertal i befolkningen er modstander af at hæve folkepensionsalderen til 67 år. Et flertal er modstander af, at den skal stige i takt med den gennemsnitlige levealder – det er i øvrigt et lige så stort flertal – og et klart flertal siger ja til differentieret folkepension.

Det er jo en helt anden vej, end de fleste partier herinde har tænkt sig at gå, så jeg glæder mig rigtig meget til at høre, hvad de forskellige partier konkret vil gøre ved det store problem, som den stigende pensionsalder har skabt sammenholdt med et arbejdsmarked, der udstøder alt for mange længe før pensionsalderen. Jeg ser selvfølgelig også frem til ministerens svar på forespørgslen, der lyder sådan her: Hvad kan ministeren oplyse om muligheden for og konsekvenserne af indførelse af en differentieret folkepensionsalder eller andre rettigheder til en tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, som er baseret på antal år på arbejdsmarkedet?

Tak til ordføreren for forespørgerne for begrundelsen. Så får vi en besvarelse, og den kommer fra beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at give os den her lejlighed til i dag at diskutere et både vigtigt og aktuelt emne, som er på den politiske dagsorden, og som vi faktisk også tidligere har diskuteret i indeværende folketingssamling. Det er jo ikke sådan, at vi ikke har haft den her diskussion før.

Lad mig starte med at sige, at pension jo spiller en afgørende rolle for en tryg fremtid. Pension er vores løfte om tryghed, når vi bliver ældre. Den tryghed for danskerne skal der ikke herske tvivl om regeringen tager meget alvorligt. Som det fremgår af finanslovsaftalen for 2019, er regeringen optaget af, at folkepensionisterne skal have en bedre levefod. Det er også derfor, vi har lavet en aftale med Dansk Folkeparti om bl.a. temaet bedre vilkår for folkepensionister. Samtidig ligger det mig også meget på sinde at sikre, at så mange som muligt er en del af det arbejdende fællesskab, men vi skal også sikre gode løsninger for dem, der ikke kan være på arbejdsmarkedet frem til pensionsalderen.

I 2015 var der bred opbakning her i Folketinget til principperne om levetidsindeksering fra velfærdsaftalen fra 2006, og det glæder mig, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti fortsat står ved den aftale. Indekseringen indebærer, at den stigende levetid i befolkningen afspejler sig i flere år på arbejdsmarkedet som afgørende for, at vi kan finansiere vores velfærdssamfund. Vi har så, som hr. Finn Sørensen nævner, set udspil fra Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og også senest Det Radikale Venstre om nedslidtes mulighed for tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Men man må sige det på den måde, at der nu er rigtig mange ubesvarede spørgsmål, som skal besvares, og den politiske debat synes jeg sådan set også det er vigtigt at få taget hul på.

Det er svært for danskerne at forstå, hvad det helt præcis er, nogle af partierne vil have der skal gælde, hvem det skal gælde for og under hvilke betingelser, og selvfølgelig også hvordan det finansieres. Men som Finn Sørensen også sagde, har statsministeren jo meget tydeligt sagt, at regeringen er lydhør over for forslag til løsninger, der tager hånd om dem, der ikke kan holde til at arbejde frem til pensionsalderen, og derfor er det også sådan, at der er indkaldt til et møde i Beskæftigelsesministeriet her senere på ugen med henblik på drøftelser blandt forligspartierne bag velfærdsaftalen. Jeg glæder mig faktisk rigtig meget til det møde, hvor partierne her både kan uddybe deres forslag og forhåbentlig også svare på nogle af de spørgsmål, der er nødvendige at besvare, for at vi kan komme videre i de politiske drøftelser. Men når det så er sagt, tror jeg også, det er en god måde nu at tage hul på de her drøftelser. For mig er det vigtigt, at vi sikrer ro og tryghed om danskernes tilbagetrækning.

Lad mig så også knytte et par bemærkninger til Enhedslistens spørgsmål. For to år siden drøftede vi et lignende spørgsmål fra Enhedslisten, som jeg tror hed B 113, og her før jul havde jeg desuden den fornøjelse at drøfte spørgsmålet om danskernes fremtidige pensionsalder i forhold til F 6, S 300 og S 301 – alle stillet af Enhedslisten. Vi diskuterede bl.a. konsekvenserne af en forhøjelse af pensionsalderen, og derfor synes jeg også, det giver god mening i en vis udstrækning at gentage nogle af de pointer, jeg havde.

Det er jo sådan og skal være sådan, at hvis man af helbredsmæssige årsager ikke kan arbejde, skal man selvfølgelig have mulighed for at arbejde mindre eller gå tidligere fra. Her er de muligheder, vi har i dag, jo, må man konstatere, ikke nødvendigvis helt gode nok. Vi må bl.a. erkende, at seniorførtidspensionen ikke fungerer efter hensigten. Der er langt færre end forventet, da ordningen blev vedtaget, der benytter ordningen, og som får tilkendt en seniorførtidspension. Men at færre end forudsat har benyttet sig af seniorførtidspensionsordningen, skal selvfølgelig også ses, i sammenhæng med at reglerne for førtidspension og fleksjob blev ændret, inden seniorførtidspensionen trådte i kraft. Men man må så også konstatere, hvis man kaster et blik på seniorførtidspension, at mange kommuner har en vidt forskellig praksis i forhold til tildeling af seniorførtidspension. Der er også kommuner, som ikke har tildelt seniorførtidspension, og det ser ud til, at der også er enkelte kommuner, som faktisk ikke har forstået rammerne for seniorførtidspension. Så der er et arbejde her, der kræver en politisk drøftelse.

Jeg er også glad for, at det gennem fleksjob på få timer er lykkedes at få flere til at blive en del af det arbejdende fællesskab på nedsat tid. I 2018 var der således 13.500 på +60 år, der var opgjort som fuldtidspersoner, der var i fleksjob. Og i 2018 blev der tilkendt tre gange så mange fleksjob til folk over 60 år, som der blev tilkendt i 2011. Det er jo sådan set en rigtig god udvikling. Samtidig er mange +60-årige blevet tilkendt førtidspension. I 2018 var der ca. 59.000 fuldtidspersoner over 60 år, der var på førtidspension. Det kan f.eks. være personer, der ikke lever op til kravet om langvarig beskæftigelse i seniorførtidspensionen. Og selv om antallet af tilkendte førtidspensioner er faldet, blev der i 2018 tilkendt knap 1.000 flere førtidspensioner til folk over 60 år, end tilfældet var i 2011. Tallene viser samlet set, at der for folk over 60 år med nedsat eller ingen arbejdsevne er andre veje til eller ud af arbejdsmarkedet end dem, der blev aftalt med seniorførtidspensionen. Og folk gør jo også brug af disse veje, men det ændrer ikke på, at det kan være klogt at kigge på nedslidtes mulighed for at trække sig tilbage.

Det er så også bl.a. derfor, at regeringen jo for efterhånden et stykke tid siden nedsatte en seniortænketank, der skal komme med forslag til, hvordan vi kan fastholde flere seniorer på arbejdsmarkedet og skabe mere kvalitet i seniorarbejdslivet. Det handler om at understøtte dem, der kan blive længere og har lyst til det, men det handler jo ikke mindst også om, hvordan vi kan forebygge, at man bliver nødt til at forlade arbejdsmarkedet før tid, fordi man er slidt op. Det arbejdes der nu seriøst og grundigt med i tænketanken, hvor både arbejdsmarkedets parter, Ældre Sagen og også andre er repræsenteret, og det er et arbejde, der ledes af Harald Børsting.

Jeg er sådan set også glad for, at vi er godt i gang med de politiske drøftelser om en ny arbejdsmiljøindsats, og jeg er ikke mindst glad for, at der er så stor politisk vilje fra alle partier i Folketinget til at tage et ansvar for at sikre bedre rammer for forebyggelse. Vi bliver nødt til at fokusere på, at de danske arbejdspladser skal blive bedre til at forebygge, at medarbejdere bliver fysisk og psykisk nedslidte af at være på arbejdsmarkedet. Derfor er det også mit håb, at vi med de aktuelle forhandlinger om en ny politisk aftale om bedre vilkår for arbejdsmiljø i Danmark kan nå frem til en aftale her i løbet af de kommende måneder.

Derudover har vi også gang i en grundig evaluering af førtidspensions- og fleksjobreformen, som vi jo faktisk også havde en længere drøftelse om her i Folketinget før jul. Og der har vi også haft en lang række temamøder med de partier, der står bag den reform. Og her er det også mit håb, at vi i løbet af den kommende måneds tid forhåbentlig kan nå frem til en enighed, der kan forbedre nogle af de udfordringer, som førtidspensions- og fleksjobreformen har skabt – som vi kan se, når vi ser på evalueringen.

Til sidst vil jeg også gerne slå fast, at regeringen er lydhør og har fokus på at finde løsninger, der i høj grad og måske også i højere grad tilgodeser personer, som er nedslidte, så de også fremover får den hjælp, de har brug for. Det er vi helt indstillet på at diskutere. Og jeg ser også meget frem til, at Socialdemokratiet fremlægger deres svar på nogle af de mange spørgsmål, der jo med rette kan stilles til det udspil, som Socialdemokratiet er kommet med. Men lad det nu være ved det, for senere i denne uge tager vi fat på politiske drøftelser, som jeg faktisk ser rigtig meget frem til, og som jeg også synes giver god mening i forhold til de udfordringer, som vi ser på det danske arbejdsmarked.

Tak. Nu er det således, at der er adgang til én kort bemærkning fra hver af ordførerne, dvs. jer, der sidder heroppe foran. De øvrige må vente til en senere runde.

Og den første, der har ønsket en kort bemærkning, er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak for det. Og tak for talen. Jeg er bare nødt til at sige, at der jo er rigtig mange partier, der er kommet med et forslag til, hvad vi gør for dem, der er nedslidte og har været mange år på arbejdsmarkedet. Vi ved jo, at regeringen for et par år siden forsøgte at forhøje pensionsalderen, vi ved også, at dele af regeringen, Liberal Alliance og Konservative, ikke kan se sig selv i det, som Socialdemokratiet har foreslået, og vi ved også, at statsministeren på Facebook har kaldt vores forslag valgflæsk og alt muligt andet.

Jeg er bare nødt til at sige, at nu har vi en regering, der har kaldt til forhandlinger, og der var nogle ting, ministeren gerne ville i forhold til vores forslag, men hvad mener regeringen? Altså, regeringen må da have en holdning til det. Hvordan vil regeringen sørge for at hjælpe de nedslidte? Vi har ikke hørt et ord fra regeringen, ud over at de vil indkalde til forhandlinger.

Så jeg vil spørge ministeren, der står i spidsen for regeringen på det område: Kan vi ikke lige få at vide, hvad regeringen vil i forhold til de nedslidte? Hvordan vil de løse det? Det mangler vi sådan set at få et svar på.

Ministeren.

Så er vi jo tilbage ved det problem, som der nogle gange opstår med hr. Leif Lahn Jensen, altså at der er et problem med hørelsen. Og det er jeg ked af, men det giver mig så anledning til at gentage, hvad jeg sagde.

Hr. Leif Lahn Jensen ved udmærket godt, at vi i forhold til at forbedre vores forebyggelse i øjeblikket sidder og diskuterer en ny arbejdsmiljøaftale. Det er selvfølgelig noget, der kommer til at gælde på den lange bane, vil hr. Leif Lahn Jensen sige lige om lidt, men forebyggelse er jo ét element, hvor regeringen nu tager afsæt i det ekspertudvalg, der er nedsat, for netop så at præsentere nye, forbedrede vilkår for forebyggelse.

Så nævnte jeg jo også, at vi bliver nødt til at kaste et kritisk blik på seniorførtidspensionsordningen og se på, om den så er indrettet på en fornuftig og hensigtsmæssig måde. Det er det andet, som jeg også synes er vigtigt at understrege her i dag.

Det tredje element er jo, at vi på førtidspensions- og fleksjobområdet er i gang med en meget omfattende evaluering, og jeg tror, vi har haft fire eller fem temamøder, som hr. Leif Lahn Jensen har deltaget i, og hvor han også har stillet mange spørgsmål til den evaluering.

Så det er jo ikke, fordi hr. Leif Lahn Jensen kan være overrasket over, at der allerede er taget initiativer til at adressere det her vigtige tema. Men det er klart, at det ikke kun er regeringen, som skal have initiativretten. Folketingets partier har jo også mulighed for at byde ind, og derfor glæder jeg mig da også til nu at stille en lang række spørgsmål til det, som Socialdemokratiet er kommet med, i forhold til nogle principper, som fortjener en kærlig behandling – også for at blive lidt klogere på, om det er en bæredygtig løsning, der er foreslået.

Tak. Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak. Jeg er da glad for, at ministeren erkender, at seniorførtidspensionsordningen ikke fungerer efter hensigten, og at der skal gøres noget ved det. Det har vi jo sådan set ventet ret længe på. Men det bliver der også lejlighed til at drøfte her i salen den 21. februar, hvor Enhedslisten har indkaldt til en forespørgselsdebat om, hvordan det egentlig går med evalueringen af den der reform af førtidspensionen og fleksjob.

Men det, vi diskuterer her i dag, er jo pensionsalderen, og mit første spørgsmål til ministeren er: Skal pensionsalderen blive ved med at stige, sådan som det er aftalt mellem forligspartierne? Det vil sige, at den i 2020 forhøjes til 69 år med virkning fra 2035 og så fremdeles; alle kender vist efterhånden de her tabeller, hvor det ender langt på den anden side af 70 år.

Det andet spørgsmål er om det, der er stillet en forespørgsel om her: Hvad kan ministeren oplyse om et ganske bestemt princip, som både Socialdemokratiet og Enhedslisten og også andre partier er kommet med nogle bud på, nemlig at man indfører egentlige rettigheder til tidligere tilbagetrækning baseret på et objektivt kriterium om antal år på arbejdsmarkedet? Det er jo det, der ligger i Socialdemokratiets model, og det er også det, der ligger i Enhedslistens model. Det kunne da være rart, hvis ministeren ligesom vil svare på det, som forespørgslen drejer sig om. Tak.

Ministeren.

Nu synes jeg ellers, det gik så godt med hr. Finn Sørensen tidligere på dagen. Det, jeg nu giver svar på, handler jo om hele den problemstilling, som både handler om pension, men for den sags skyld også om nedslidning. Jeg har jo den ambition, at vi skal sikre, at folk kan være på arbejdsmarkedet uden at blive nedslidte. Det er jo lige præcis den ambition, som vi må konstatere at vi har udfordringer med at opfylde.

Så siger hr. Finn Sørensen, at den 21. februar kommer vi til at tale om de andre ting. Det skal jeg ikke udelukke, for Enhedslisten har stillet ret mange forespørgsler, men derfor kan jeg også godt tillade mig at tale om det i dag, og seniorførtidspensionen er jo en del af den her diskussion. Det får man jo ikke til at gå væk. Seniorførtidspensionen, og hvordan den har udviklet sig, men ikke mindst den, kan man sige, forskellige praksis, der er rundtom i landets kommuner, bliver vi nødt til at gå efter i sømmene.

Så må jeg sige, at det i hvert fald ikke står lysende klart for mig, hvad det er for nogle principper, som hr. Finn Sørensen taler om. Der har været forskellige forslag på banen, men jeg synes ikke, at de på noget tidspunkt har været konkretiseret. Hvem skal være omfattet? Hvad koster det? Hvad er det for vilkår, der skal gælde? Det mangler jeg da i hvert fald at se i en udfoldet form.

Så er der en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Altså, der er jo ingen tvivl om, at hvis vi bliver ved med at satse på den samme pensionsalder for alle, er der tale om en ekstrem ulighed, og alt for mange går jo direkte fra byggepladsen og hjem i seng, når de når pensionsalderen. Det er vi vel alle sammen enige om ikke er rimeligt. Når der så er så meget fokus på seniorførtidspensionen, tænker jeg, at det får lidt karakter af, at vi alligevel skal arbejde, til vi segner.

De fleste synes vel, at det er rimeligt nok at tænke, at de får tid til børnebørnene og tid til fritidsinteresserne også, når det er sådan, at de kan gå på pension. Så jeg er nysgerrig på at høre, hvad regeringens ambition er, i forhold til hvor mange gode pensionsår, vi alle sammen burde have ret til med den optimale pensionsreform.

Ministeren.

Nu vil jeg i hvert fald starte med at sige til fru Kirsten Normann Andersen, at det gode budskab jo heldigvis er, at vores levetid stiger. Det er også derfor, vi har lavet velfærdsaftalen. Den er jo et udtryk for, at vi kommer til at leve længere, og det er jo sådan set rigtig, rigtig godt, for det betyder jo på alle punkter, at man så får et længere liv. Det er jo derfor, at partierne, der står bag den aftale, også har sagt, at når man kommer til at leve længere, så skal man også have bidraget til samfundet længere. Ellers vil man jo komme i den situation, at fremtidens generationer vil have en helt anden økonomisk udfordring end os, der er til stede her i Folketingssalen i dag. Det handler vel i bund og grund om det, man kan kalde for solidaritet – et ord, som jeg tror at også fru Kirsten Normann Andersen er opmærksom på.

For mig er det en trist diskussion. Jeg har ikke nogen ambitioner om, at man skal arbejde, til man segner. Jeg har den klare ambition, at hvis man er nedslidt, skal man have mulighed for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet. Derfor kan man diskutere seniorførtidspension, men man kan for den sags skyld også, som jeg har nævnt her i dag, diskutere førtidspension. Man kan have en akut problemstilling som 48-årig, som gør, at man skal have mulighed for at forlade arbejdsmarkedet. Og det er jo ikke nødvendigvis et svar, som man så finder i forhold til en form for differentieret pensionsalder.

Så derfor må vi diskutere alle elementer. Og vi bliver også nødt til at diskutere, hvordan vores arbejdsmiljø bliver bedre. Og jeg ved i hvert fald fra en del samråd med fru Kirsten Normann Andersen, at det er et spørgsmål, som SF også er optaget af.

Næste spørger er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Som jeg har fulgt den her sag, kom Socialdemokratiet med et pensionsudspil, der handler om differentieret pensionsalder – først ind, først ud. Min fornemmelse var, at DF i en eller anden grad tilnærmede sig det. Det kan godt være, jeg tager fejl, men min fornemmelse var også, at der var en slags åbenhed fra Venstres side – i hvert fald i pressen – og man har indkaldt til forhandlinger.

Er det sådan, at ministeren vil bekræfte, at jeg har ret i, at det virker, som om der var en type tilnærmelse fra Venstre til en differentieret pensionsmodel, altså hvor dem, der har været længst på arbejdsmarkedet, også kan komme først ud?

Ministeren.

Altså det, jeg jo i hvert fald har givet udtryk for, og som statsministeren også har givet udtryk for, er en imødekommenhed i forhold til at diskutere det her vigtige spørgsmål. Det er også derfor, vi har indbudt til forhandlinger her senere på ugen. For vi synes, at det giver god mening, men vi synes også, at vi bliver nødt til at sætte os ned med de partier, der tidligere har lavet en politisk aftale, og så drøfte, hvad det er for udfordringer, vi står med på den korte, men også lidt længere bane. Hvis det var, at vi ikke ønskede at diskutere det her, så havde vi jo ikke indkaldt til et møde, kan man sige.

Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for besvarelsen her. Vi ved jo, at det er et meget vigtigt emne, vi har gang i en debat om, et emne, der betyder rigtig meget for rigtig mange ude på arbejdsmarkedet. Men i den forbindelse har der været mange forskellige udmeldinger fra forskellige partier, og jeg vil egentlig godt høre: Hvor ser beskæftigelsesministeren at det største problem er i forbindelse med at blive længere tid på arbejdsmarkedet, nedslidning, det at trække sig ud af arbejdsmarkedet, fordi man er nedslidt? Hvor er det største problem og det, der efter ministerens mening er vigtigst at tage fat på? Er det den måde, man arbejder på med nedslidning, eller er det spørgsmålet om, at man også skal tilgodese den her seniorførtidspension? Eller hvad er det? Skal der bare kigges på at sætte en årrække af, i forhold til hvor lang tid man kan være på arbejdsmarkedet, og at man så skal kunne trække sig tilbage, sådan som S er ude med? Hvor ser ministeren det vigtigste problem, det vigtigste spørgsmål, er i den her debat? Hvad drejer det sig om? Kan ministeren sige noget om det på nuværende tidspunkt?

Værsgo til ministeren.

Det vil jeg i hvert fald gerne prøve. Der er jo to temaer, som vi bliver nødt til at forholde os til, og som jeg tror kommer til at forandre sig i fremtiden. Der er jo både diskussionen om den fysiske nedslidning, men så er der for den sags skyld også diskussionen om den psykiske nedslidning, altså det psykiske arbejdsmiljø. Derfor tror jeg, at vi, hvis vi ser ud i fremtiden, vil se langt større udfordringer i forhold til muligheden for at blive på arbejdsmarkedet, på grund af at vi vil se stadig stigende grupper, der vil blive ramt på den psykiske nedslidning.

Derfor synes jeg sådan set, at det er flere ting, der nu skal diskuteres. Den ene er, hvordan vi sikrer en bedre forebyggelse end den, som vi må sige at skiftende regeringer har været i stand til at præsentere over for landets lønmodtagere. Det er det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er selvfølgelig også, at vi må konstatere – gennem forskellige diskussioner, både her i Folketinget, men også rundtom på landets arbejdspladser, med landets virksomheder – at vi har nogle ordninger i dag, som ikke nødvendigvis fungerer efter den politiske hensigt, de blev etableret i. Seniorførtidspension er et eksempel, og vi diskuterer jo også førtidspension og en meget forskellig kommunal praksis. Jeg tog jo nu selv initiativ til at rette op på hele den diskussion, der var omkring ressourceforløb og førtidspension, som vi havde en diskussion om for et års tid siden, tror jeg, og vi er nu i gang med en ret stor kortlægning af, hvordan vi så kan forbedre førtidspensions- og fleksjobreformen.

Men det bliver jo også – og det er det tredje – en diskussion af, hvad det så er, der skal til for at have et samfund, der bliver fremtidssikret. For der skal, om man så må sige, jo også være styr på både udgifter og indtægter for at have et bæredygtigt samfund i fremtiden.

Foreløbig tak til ministeren. Der er ikke flere ordførere, der er indtegnet lige nu, så vi går over til forhandlingen, og de almindelige regler gælder for korte bemærkninger. Den første ordfører på talerstolen er ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, og tak til ministeren for besvarelsen. Hvorfor er det nødvendigt med den her debat? Fordi vi allerede i dag ser tusindvis af mennesker, der ikke kan bide sig fast på arbejdsmarkedet til den nuværende pensionsalder. De ryger ud længe før tid, enten fordi de er nedslidte, eller fordi de mangler de nødvendige kvalifikationer.

Det problem bliver selvfølgelig kun værre, i takt med at pensionsalderen bliver sat i vejret. Det rejser også nogle spørgsmål, som vi hører gang på gang ved møder på arbejdspladser, i fagforeninger og på uddannelsessteder. Hvorfor skal vi arbejde, til vi er slidt ned, eller til vi falder døde om? Hvorfor skal dem, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, ikke have ret til lige så mange gode år efter arbejdslivet som dem med de lange uddannelser og de høje lønninger? Hvad skal alle de mennesker leve af, som ryger ud af arbejdsmarkedet længe før pensionsalderen, set i lyset af alle stramningerne i forhold til dagpenge, efterløn, førtidspension, sygedagpenge og kontanthjælp? Det er sådan nogle spørgsmål, man hører, hvis man bevæger sig rundt ude i befolkningen. De spørgsmål har forligspartierne bag velfærdsaftalen endnu ikke givet nogen konkrete svar på. Alligevel holder de fast i, at pensionsalderen skal blive ved med at stige. De er simpelt hen i gang med et gigantisk løftebrud over for befolkningen.

Velfærdsaftalen sagde, at pensionsalderen skulle stige i takt med den gennemsnitlige levealder. Det er galt nok i sig selv, men der var trods alt nogle forudsætninger i den aftale. De mange milliarder, staten sparer ved at sætte folkepensionsalderen i vejret, skulle bruges til velfærd og bedre arbejdsmiljø, hed det. Det var også en forudsætning, at efterlønsordningen ville blive bevaret. De to forudsætninger brød VK-regeringen med i 2011, da den indgik den såkaldte tilbagetrækningsaftale med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Radikale Venstre. De aftaler om forhøjelserne af pensionsalderen, der var aftalt i velfærdsaftalen, skulle fremrykkes med 5 år, altså en langt hurtigere indfasning. Samtidig blev efterlønsperioden skåret ned til 3 år. Partierne var også enige om, at de mange sparede milliarder ikke kun kunne bruges til bl.a. velfærd, men altså også til skattelettelser. Det blev alt sammen skrevet ind i Thorningregeringens grundlag i 2011, og efter valget i 2015 blev der indgået et nyt forlig, hvor Socialdemokratiet bandt sig til disse principper.

Konklusionen er: Løftet om at sætte pensionsalderen i vejret er blevet holdt til punkt og prikke, men velfærden har ikke fået det bedre, tværtimod. Det er jo ikke så mærkeligt. Skiftende regeringer har klattet pengene væk til skattelettelser i et omfang, som kunne finansiere en pensionsalder på 65 år. Det er gået samme vej med løftet om at forebygge nedslidning og styrke arbejdsmiljøet. De sidste to store undersøgelser af danskernes helbred og arbejdsmiljø viser, at både den fysiske og den psykiske nedslidning er øget siden 2012. Arbejdstilsynet har mistet hver fjerde medarbejder siden 2007, og antallet af besøg og påbud på virksomhederne er faldet tilsvarende. Nu skal bøtten altså vendes, hvis ikke det skal gå helt galt på det danske arbejdsmarked og helt galt med befolkningens tillid til, at Folketinget er i stand til at sikre rammerne for det gode arbejdsliv og det gode liv i det hele taget.

Derfor ser jeg frem til at høre partiernes bud på, hvad de vil gøre. Enhedslisten er jo for længst kommet med sit bud. For det første skal vi stoppe stigningerne i pensionsalderen. Den skal ikke være en dag over 67 år. For det andet skal vi indføre en ret til tidlig tilbagetrækning på dagpenge efter 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år i a-kassen og en ret til delvis tilbagetrækning efter 35 år på arbejdsmarkedet og 30 år i a-kassen, en ordning, hvor man kan gå ned i tid og få suppleret de manglende timer med dagpenge. Disse rettigheder skal gælde frem til folkepensionsalderen. For det tredje skal vi forbedre mulighederne for at få førtidspension og seniorførtidspension for dem, der er så nedslidte eller syge, at de ikke kan opnå retten til tidlig tilbagetrækning. Sidst, men ikke mindst: Der skal gennemføres massive investeringer i arbejdsmiljø og uddannelse i stedet for den nedskæringspolitik, der har hersket på disse områder i mange år.

Til slut vil jeg læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af SF og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er fremsat forskellige forslag til differentieret pensionsalder og rettigheder til tidlig tilbagetrækning.

Folketinget finder, at dette er en positiv udvikling, som åbner mulighed for, at Folketinget kan levere gode svar på befolkningens bekymringer over den stigende pensionsalder.

Folketinget opfordrer derfor regeringen til at indkalde Folketingets partier til forhandlinger med henblik på at indgå en aftale inden folketingsvalget, som kan sikre et trygt og godt arbejdsliv for alle og lige muligheder for en værdig afslutning på arbejdslivet«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 66).

Budskabet i det her forslag til vedtagelse er vel klart nok: Det er ikke rimeligt at gøre debatten om så vigtige spørgsmål til en lukket fest i en forligskreds. Historien viser jo, at partierne i denne kreds ikke kan løfte opgaven. Derfor skal alle partier i Folketinget inddrages i disse forhandlinger. Tak.

Må sekretariatet få forslaget til vedtagelse? ( Finn Sørensen (EL): Det må sekretariatet gerne, værsgo, fru formand). Tak for det.

Jeg har foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Nu er det, som hr. Finn Sørensen kommer med, jo ikke noget nyt, for det er det, der lå i det beslutningsforslag, som er grundlaget for indkaldelsen til forespørgslen her, om en differentieret pensionsalder ud fra 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år i en a-kasse. Jeg skal bare lige høre, om hr. Finn Sørensen mener, at så skal man indføre en pensionsalder, der er på 56 år? Jeg startede på arbejdsmarkedet som 15-årig og ville have levet op til det, som hr. Finn Sørensen siger, som 56-årig. Nu er jeg så havnet inde i Folketinget, og så er det nok ikke lige aktuelt, men hvis nu jeg var blevet ude på arbejdsmarkedet, skulle jeg så have kunnet gå på pension som 56-årig? Er det sådan, det skal forstås? Der er selvfølgelig masser af nuancer i sådan noget. Hvordan beregner hr. Finn Sørensen det? For som 56-årig ville jeg have levet op til det, som hr. Finn Sørensen sagde.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg prøver lige igen. Jeg synes, jeg sagde det i ordførertalen, men jeg prøver lige igen. Vi siger: Stop for stigninger i folkepensionsalderen. Nu er vi jo på vej til de 67 år, og så siger vi: Stop der, folkepensionsalderen skal ikke være højere end 67 år. Men allerede i dag er der jo tusindvis af mennesker, der ikke kan holde til at være på arbejdsmarkedet frem til den gældende folkepensionsalder på 65 år. De mennesker skal have en mulighed for at opnå en rettighed til en tidligere tilbagetrækning end folkepensionsalderen, og det er det, vores model går ud på, nemlig at hvis du har været 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år i din a-kasse, så opnår du retten til at kunne trække dig tilbage på dagpenge frem til folkepensionsalderen. Tilsvarende har du, hvis du har været 35 år på arbejdsmarkedet og 30 år i en a-kasse, ret til at gå ned i tid – det kræver selvfølgelig en aftale med virksomheden – og så få dagpenge for de manglende timer frem til folkepensionsalderen, men selvfølgelig ikke efter folkepensionsalderen er indtrådt. Det er vores forslag.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak. Så forstår jeg det lidt bedre, for det, som hr. Finn Sørensen sagde, var, at hvis jeg var blevet ude på arbejdsmarkedet og havde været 40 år på arbejdsmarkedet og 35 år i en a-kasse, så skulle jeg have kunnet gå på dagpenge, fra jeg var 56 år, og indtil jeg blev 67 år, dvs. 11 år på dagpenge. Det er sådan set det, hr. Finn Sørensen siger. Så har jeg forstået det. Det var bare lige for at få forståelsen af, hvad det egentlig var, det gik ud på. Det har jeg forstået nu.

Ordføreren.

Det er rigtigt. Det er det, som vores model går ud på.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. 67 år skal folkepensionsalderen være, hvis det står til Enhedslisten. Lige nu er den 65½ år, så folkepensionsalderen skal jo så hæves, hvis Enhedslisten skal have sin politik gennemført. Men det var ikke så meget det, jeg ville spørge om.

Jeg vil sådan set spørge om, hvordan Enhedslisten forholder sig til, at det, Socialdemokratiet foreslår, er en folkepension, hvis man har arbejdet 40 år. For det, Enhedslisten foreslår, er altså dagpenge. For mig er der altså forskel på, om man kan få folkepension til 6.300 kr. om måneden, eller det er dagpenge, som er på 18.600 kr. eller i det lag. Så jeg vil gerne spørge Enhedslisten, hvordan I forholder jer til det forslag, vi nu hører fra Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Tak. Først vil jeg gerne lige kommentere det her med folkepensionsalderen. Enhedslisten stemte imod, da den blev forhøjet fra 65 år til 67 år. Vi stemte også imod, da den blev forhøjet fra 67 år til 68 år, og mon ikke også, at vi stemmer imod i 2020, hvor det jo ligger i kortene, at den bliver forhøjet til

69 år? Vi synes, 65 år var en udmærket folkepensionsalder. Nu siger vi bare: Ja, okay, folkepensionsalderen er på vej mod 67 år, og set i historisk perspektiv har den jo også været der før i mange, mange år, så vi vil kunne forsvare det, hvis den stiger dertil, men så skal det heller ikke være en dag mere.

Socialdemokratiets forslag? Ja, der er jo grund til, at vi fastholder vores eget, og en af dem er selvfølgelig ydelsen. Vi er enige med Socialdemokratiet i, at vi skal have nogle rettigheder, der er baseret på antal år på arbejdsmarkedet, men vi synes ikke, det er specielt attraktivt, at man skal kunne trække sig tilbage på en folkepensionssats. Vi synes, vi skylder de mennesker, at de får et lidt bedre forsørgelsesgrundlag.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu kunne det interessante spørgsmål jo være: Hvordan vil Enhedslisten så finansiere vores stigende udgifter til sundhed og til ældrepleje og til folkeskole i fremtiden? Men det har jeg nok opgivet at få noget rigtig godt svar på.

Men så må jeg spørge Enhedslisten: Er Enhedslisten ikke enig i, at hvis man kan, bør man sådan set bidrage til vores fælles velfærd, altså arbejde og også arbejde lidt længere, end man tidligere har gjort? Nu foreslår Enhedslisten, at folkepensionsalderen skal være 67 år. Det er den jo ikke engang i dag. Så er Enhedslisten ikke i princippet enig i, at hvis man kan arbejde, bør man også bidrage til fællesskabet?

Ordføreren.

Jo, det er da sådan et grundlæggende synspunkt, som jeg tror ligger i et hvilket som helst samfund. Det, der er spørgsmålet, er, hvad man lægger i det, fordi det, jeg tror ordføreren mener, er, at man vil presse folk til at arbejde længere, end de kan ved hjælp af såkaldte økonomiske incitamenter, som nemlig er, at folkepensionsalderen fortoner sig i en fjern fremtid ligesom efterlønnen. Det er nok forskellen på vores syn på de her ting.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste taler i ordførerrækken er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Det er en utrolig vigtig sag, så tak til Enhedslisten for forespørgslen. Vi skal tage den snak, og det er også meget aktuelt, kan vi jo se, eftersom en del partier og pressen er begyndt at interessere sig for det. Så det er jo supergodt.

Vi skal i dag diskutere, om vi virkelig mener, at mennesker, der starter med et hårdt fysisk arbejde, fra de er helt unge og går ud af skolen, kan arbejde lige så lang tid, som de jo skal i forhold til det, vi har aftalt herinde i Folketinget. Om en murer, om en, der slæber bagage i lufthavnen, om en social- og sundhedshjælper – for bare at tage et par eksempler, for jeg kan nævne mange flere – der har arbejdet hårdt hver eneste dag, i fremtiden kan arbejde, til de er langt over 70 år, er jo det, vi skal diskutere.

Svaret er selvfølgelig, at nogle kan, men langt de fleste vil kunne mærke det på kroppen, og rigtig mange vil have smerter og tage smertestillende medicin bare for at kunne holde ud at være på arbejde, mens andre vil bukke under og ikke kunne det.

Man kan jo spørge sig selv: Kan det være rigtigt, at disse mennesker, som har slidt og slæbt i så mange år, vil opleve de sidste år på arbejdsmarkedet som en smertelig og frygtelig tid, hvis de i det hele taget kan være på arbejdsmarkedet? Man kan også spørge sig selv: Kan det være rigtigt, at de for det første ikke bliver så gamle som andre jævnaldrende med et andet job, og at deres alderdom og pension for det andet, hvis de endda når den alder, ikke bliver specielt værdig, fordi de ikke kan og har mulighed for at nyde deres pension på samme måde som alle andre, altså fordi de simpelt hen har ondt?

Der er måske også en grund til, at langt de fleste danskere rent faktisk godt kan se det her problem, og at de er bekymrede for deres alderdom, som vi hørte forleden dag. Der er nok også en grund til, at selv Venstres bagland, byrådspolitikerne, sådan set mener, at der er skabt et problem for de her mennesker, som vi er nødt til at forholde os til.

Vi synes ikke, det er værdigt, og vi mener, at vi politikere er forpligtet til at lytte til de her mennesker og hjælpe dem til at få et værdigt liv og en værdig alderdom. Derfor er vi i Socialdemokratiet netop også kommet med vores udspil, som jeg tror de fleste kender. Vi mener ikke, at man skal rende rundt til alle mulige og umulige arbejdsprøvninger, hvis man føler sig nedslidt, fordi man har arbejdet i rigtig mange år. Derfor vil vi jo selvfølgelig også give de her mennesker en ret til at gå på pension nogle år før, hvis de ønsker det.

Det er vigtigt for os at sige, at det jo kun er, hvis de ønsker det, fordi vi jo netop gerne vil have folk til at arbejde så lang tid som overhovedet muligt, og at vi derfor holder fast i den pensionsalder, som vi aftalte i velfærdsforliget. Men vi må også bare konstatere, at den stigende pensionsalder rammer skævt. Den rammer meget skævt for nogle, og det mener vi ikke er retfærdigt.

Der er rigtig mange debattører og andre, som prøver at snakke det her problem ned, men ud fra mine egne erfaringer som gammel havnearbejder, som har knoklet mange år derude, siden jeg gik ud af skolen, er jeg ikke i tvivl om, hvad det her betyder. Og når jeg kigger på mine tidligere kollegaer på havnen og kan se, hvad det gør ved de her folk at arbejde, siden de gik ud af skolen, i et hårdt arbejde, er jeg slet ikke i tvivl. Selvfølgelig slider det hårdt på et menneske at arbejde hårdt i rigtig mange år, og jeg mener, at det at påstå noget andet ville være dybt mærkeligt – enten fordi man ikke forstår det eller ikke vil forstå det.

Kan det lade sig gøre at ændre det her politisk? Tja, det tror jeg godt jeg kan være meget i tvivl om, når man lytter til de borgerlige. De Konservative og Liberal Alliance vil helst udfase efterlønnen for at finansiere skattelettelser, og det er kun 2 år siden, at regeringen med statsministeren i spidsen foreslog at hæve pensionsalderen i forhold til det tidligere aftalte. Og senest har statsministeren så også i en facebookopdatering kaldt vores forslag for valgflæsk pakket ind i pænt papir. Altså, det siger bare lidt om det, ikke?

Så jeg vil sige, at det ikke ser særlig nemt ud at få regeringen til at forstå, hvor skæv vores pensionsalder er ved at blive, og at vi også er nødt til at gøre noget. Det ser ud til at være op ad bakke, og det bliver svært, men det skal forsøges.

Jeg vil så sige, at det selvfølgelig glæder mig at se, at rød blok godt kan se fornuften i dette. Okay, der er selvfølgelig nuancer, og sådan er det. Men det er også glædeligt at se, at ikke mindst Dansk Folkeparti bakker vores forslag op og også bakker op om finansieringen, hvor bankerne og de rige skal være med til at betale tidligere pension til nedslidte, og at de endda er klar til at gå uden om en borgerlig regering for at få vores forslag igennem. Det er jeg superglad for, og jeg vil takke Dansk Folkeparti for det og glæde mig til forhandlingerne.

Så vil jeg læse Socialdemokratiets forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder det positivt, at danskerne lever længere, og i takt med at vi bliver ældre, er det naturligt, at pensionsalderen også stiger. Langt de fleste kan og vil gerne arbejde længere.

Men Folketinget konstaterer også, at der er en gruppe, som er nedslidte. Som følge af forringelserne af efterlønnen har de nedslidte ikke længere mulighed for en værdig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet. Det er Folketinget forpligtet til at tage hånd om. Det konstateres i den forbindelse, at regeringen vil indkalde til forhandlinger om forholdene for nedslidte på arbejdsmarkedet.

Folketinget opfordrer til, at der indføres en differentieret pensionsalder, så dem, der har været længst tid på arbejdsmarkedet og er mest nedslidte, får ret til at trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 67).

Tak for det. Det vil jeg også gerne bede om. Tak for det.

Der er foreløbig fire indtegnet med korte bemærkninger til ordføreren, og den første er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Mange tak, og tak for indlægget. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at den stigende pensionsalder rammer skævt, og at det ikke er en værdig måde at behandle mennesker, som kommer tidligt på arbejdsmarkedet, og som knokler hele livet igennem, på. Men så forstår jeg bare ikke, hvorfor præmissen for Socialdemokratiets forslag åbenbart er, at pensionsalderen skal blive ved med at stige, sådan som man har aftalt det med de andre partier i velfærdsaftalen. For det betyder jo, at den 17-årige murer, der ellers ifølge velfærdsaftalen står til at få en pensionsalder på 75 år, så kan få lov til at slippe, når han er 72 år. De tre år er selvfølgelig meget godt, hvis han lever så længe, men hvis det handler om, at han har måttet slæbe sig igennem og tage smertestillende piller, fra han var midt i 60'erne eller måske ligefrem i slutningen af 50'erne, som mange bygningshåndværkere gør det i dag, er det så værdigt? Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet ikke vil forholde sig til det, der er det grundlæggende problem her, nemlig at pensionsalderen bare bliver ved med at stige derudaf. Tak.

Ordføreren.

Tak til hr. Finn Sørensen for spørgsmålet. Hvis man bliver ældre og man kan arbejde længere, skal man selvfølgelig også gøre det. Jeg er også nødt til at sige til Enhedslisten, at det jo også er det, vi har besluttet i velfærdsforliget, der rent faktisk er med til at betale meget af det velfærd, som Enhedslisten også er med til at dele ud af, når de har mulighed for det. Samtidig er jeg også nødt til at sige til Enhedslisten, at hvis vi skal følge Enhedslistens forslag, kan jeg vist ifølge det, jeg tror vi har fået at vide, gå på pension på dagpenge om to år. Har vi virkelig råd til det? Det tror jeg ikke vi har. Og har vi så råd til alle de velfærdsforbedringer, vi skal have? Det tror jeg heller ikke vi har.

Det gode ved det her er, at vi så også kommer med den anerkendelse, at det her er blevet skævt. Vi mener stadig væk, at dem, der kan, skal arbejde længere, men det her bliver skævt på den måde, at der faktisk er nogen, der ikke kan, og det er derfor, vi siger, at dem, der ikke kan, dem, som har arbejdet i mange år, dem, der bliver nedslidte, skal have en hjælpende hånd, og selvfølgelig skal de ikke arbejde så længe.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Tak. Nej, men det bliver de jo presset til, i og med at pensionsalderen stiger derudaf. Der er jo to muligheder for de mennesker: Enten bider de tænderne sammen og arbejder, til de falder døde om, for at sige det sådan lidt brutalt, eller også giver de slip på håndtaget og forlader arbejdsmarkedet med det resultat, at de skal leve af kontanthjælp eller ingen ydelse. Det er jo den virkelighed, som rammer masser af de mennesker, der kommer tidligere på arbejdsmarkedet, og som rammer tusindvis af 3F'ere og folk fra andre fag og brancher allerede i dag, og det problem løser ordføreren jo ikke med sin model. Tværtimod er man med til at gøre det værre, fordi pensionsalderen fortsætter sin stigning derudaf, også med Socialdemokratiets medvirken.

Ordføreren.

Jeg tror bare, at hr. Finn Sørensen glemte den tredje mulighed, og det er så den tredje mulighed, som Socialdemokratiet har foreslået. Den tredje mulighed er, at hvis man er rigtig længe på arbejdsmarkedet, kan man faktisk vælge at sige: Nu har jeg en rettighed, jeg har ret til at trække mig 3 år før og gå på pension, og den kan jeg så vælge at tage, hvis jeg kan mærke, at jeg har det skidt og ikke orker mere.

Det kommer til at koste 3 mia. kr., og de penge har vi fundet, så det vil vi gerne. Jeg kunne ikke forestille mig, hvis vi kommer dertil, at Enhedslisten vil sige nej til det. De siger sjældent nej til forbedringer, så det tror jeg nok de skal sige ja til. Det er en tredje mulighed, og jeg er faktisk rigtig glad for, at de forhåbentlig får den mulighed, for vi skal selvfølgelig finde flertal for det først.

Lige nu er der seks indtegnet til korte bemærkninger. Så en lille appel om at hjælpe med at holde minutterne og sekunderne.

Den næste til kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mange tak. Og tak til Socialdemokraterne for at erkende, at det pensionssystem, som Helle Thorning-Schmidt aftalte med Anders Fogh Rasmussen – altså med den her stigende pensionsalder – er uholdbart. Det er jo godt, at man har taget det skridt. Så tak for det.

Vi er jo så lidt bekymrede over, hvad der reelt ligger af forbedringer i forslaget. Så bare for at forstå det helt korrekt: Hvilke forbedringer er der i Socialdemokraternes udspil for dine kollegaer på havnen på din alder, som er medlem af efterlønsordningen i forvejen, som tillader at gå 3 år før med en dagpengelignende ydelse? Er der nogen som helst forbedringer for en havnearbejder på din alder med Socialdemokraternes udspil?

Ordføreren.

Det, der gør, at vi har stillet det her forslag, vil jeg sige til hr. Pelle Dragsted, er, at vi bliver og jeg bliver oprigtig ked af det, når jeg har været rundt på virksomhedsbesøg og set tidligere kollegaer og også alle mulige andre og set, hvordan de har ondt hver eneste dag og simpelt hen ikke kan passe deres arbejde. Vi herinde har været med til at lave en forhøjet pensionsalder, der gør, at de bliver tabt. Jeg mener, at vi som politikere simpelt hen er nødt til at tage det ansvar og sige, at det kan vi simpelt hen ikke være bekendt, og dem skal vi hjælpe. Det er jo netop derfor, vi så foreslår her at give dem mulighed for at komme på pension 3 år før.

Det er klart, at hvis de har efterløn, er det jo en noget bedre ordning end den her. For det her er jo på pension. Derfor tror jeg også, der er rigtig mange, der vil vælge, hvis man har det godt på arbejdsmarkedet, at fortsætte. Det tror jeg da selv jeg ville, hvis jeg kunne det, og have det fint og have en rimelig løn. Det ville jeg da gøre. Men her får de faktisk en rettighed.

Det, som hr. Pelle Dragsted også skal huske på, er, at der jo næsten kun er en fjerdedel tilbage af dagpengemodtagerne, der ikke har valgt at skippe efterlønnen. Så det kan faktisk være, at mange af dem på havnen og mange andre har skippet den, så de slet ikke har muligheder længere. Her giver vi dem så en mulighed igen – en rettighed til at gå 3 år tidligere på pension, hvis de har valgt at sælge deres efterløn.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Hvis vi kigger på den gruppe, som det her særlig kommer til at vedrøre, altså dem, som er fra 55 år og opad, så er det faktisk omkring 60 pct. af 3F's medlemmer, som er medlem af efterlønsordningen.

Men jeg regner med, at jeg fik bekræftet, at for dem, der allerede er medlem af efterlønsordningen, er der ingen forandringer med det, Socialdemokraterne lægger op til. Det tror jeg nok at nogle vil blive lidt bekymrede over, for det betyder jo så, at den bekymring, de har, i hvert fald ikke bliver afhjulpet med det her.

Så kan ordføreren fortælle, hvad man har til de mennesker? Hvad har man til de mennesker, som f.eks. er 35 år i dag og er medlem af efterlønsordningen? Skal de stadig væk med den her ordning arbejde, til de er langt over 70 år, sådan som min kollega hr. Finn Sørensen også redegjorde for?

Ordføreren.

En af de bedste ordninger, som jeg kender og holder allermest af, er efterlønsordningen, og det gjorde dybt ondt, dengang den blev forringet meget. Og den er så mere eller mindre afskaffet nu. Det gør, at der er rigtig mange mennesker, der ikke har den her efterløn. Dem, der har efterlønnen, skal være superglade for det, og det skal de selvfølgelig holde fast i. Men der er nogle, der ikke har den, og det er faktisk dem, vi hjælper her. Det synes jeg også er supervigtigt, for ja, efterlønnen blev afskaffet. Det klarede den borgerlige regering tilbage i 2010-2011, og det ærgrer mig dybt. Det er derfor, vi siger: Havde vi bare haft den der efterlønsordning – men det har vi ikke, og det er derfor, vi er nødt til at gøre de her ting, vi gør.

Næste til kort bemærkning er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Så kan man jo spørge ordføreren, når nu det gjorde dybt ondt, at Socialdemokratiet stemte for at regulere efterlønsordningen, hvorfor Socialdemokratiet gjorde det. Altså, muligheden var der jo for faktisk at holde et valgløfte. Men det valgte Socialdemokratiet så ikke at gøre. Så vi kunne bare spørge: Hvorfor gjorde Socialdemokratiet det?

Ordføreren.

Det er faktisk ikke korrekt – muligheden var der faktisk ikke. For selv om vi jo sådan set fik vippet den daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen af pinden i 2011, som jo var en stor sejr i sig selv – det arbejder vi hver dag på at gentage – så var der faktisk det flertal efter det valg, der desværre pegede på De Radikale, på Dansk Folkeparti og på de borgerlige partier. Vi havde ingen mulighed for at ændre på det på grund af det flertal, der var, dengang vi havde forringet efterlønnen tilbage i 2011. Vi havde ingen mulighed for at ændre det.

Det var en sort dag, da jeg stod her på talerstolen og var med til at gøre det, for det var jo rigtig skidt, men vælgerne havde talt. Det kunne vi ikke komme uden om; det er jo et demokrati, vi lever i. Det er jo også derfor, at vi siger nu, at vi vil ændre det, fordi vi er imod det, der skete dengang.

Derfor synes jeg da også, at det er meget retfærdigt og ordentligt for os at sige, at det, der skete dengang, ikke var rigtigt. Vi kæmpede imod – tro mig – i 2010. Jeg kan ikke engang huske, hvad det var for en borgerlig minister, der foreslog det – det var sikkert Claus Hjort Frederiksen eller en anden – men vi kæmpede imod rigtig hårdt. Men det lykkedes ikke, og det er derfor vi siger, at nu skal det være, og det ser endda ud til, at der er ved at tegne sig et flertal, hvis Dansk Folkeparti holder fast. Og det er jo nu, det skal gøres, så det glæder mig utrolig meget.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Jeg tror ikke, at Socialdemokratiet skal få det forslag, de har fremsat nu, til at ligne efterlønsordningen. Mig bekendt er efterlønnen på det tredobbelte at det, Socialdemokratiet nu foreslår man kan få. Så må jeg bare konstatere, at, ja, vi lever i et demokrati. Jeg synes, at det er mærkværdigt, at Socialdemokratiet, som jo var leder af den regering i en årrække, ikke kom med et forslag, der var bedre, hvis man så oprigtig talt syntes, det var en dårlig idé.

Men det sidste spørgsmål, jeg vil stille, er: Hvor mange af de nedslidte, vi har, mener Socialdemokratiet skal nyde godt af det forslag, som Socialdemokratiet har fremsat? Hvor mange nedslidte er det?

Ordføreren.

Det, vi har foreslået her, er, at vi vil give 3 mia. kr. til, at mennesker får en rettighed til at gå tidligere på pension, hvis det er, at de er nedslidte og har været ude på arbejdsmarkedet i mange år. Så bliver jeg nu spurgt: Hvad er det, vi mener, hvad er det for en model? Hvad er det for en model, regeringen mener?

Jeg spurgte beskæftigelsesministeren her for ikke ret lang tid siden, og beskæftigelsesministeren svarede: Vi er ved at lave førtidspensionsevaluering. Der ville ministeren ikke komme med et eneste forslag fra regeringens side.

Vi er ved at kigge på arbejdsmiljø – ikke et eneste ord fra regeringen om, hvad den vil. Det eneste, jeg kan finde ud af, at regeringen vil, er, at den kaster et blik på seniorførtidspensionen.

Vi har et udspil her, men regeringens udspil er, at den kaster et blik på seniorførtidspensionen – det kan sådan set stå inde i en kapsel: Vi kaster et blik på seniorførtidspensionen. Det er det eneste, regeringen har meldt ud.

Tak. Den næste til korte bemærkninger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg har det med efterlønnen og Socialdemokratiet ligesom med faren, der siger til sin søn: Det er for dit eget bedstes skyld – og så langer han ungen en lussing, så det runger. Det kan godt ske, at ordføreren havde det skidt, men han stemte for. Og jeg vil aldrig glemme Socialdemokratiet for at stemme for at fjerne efterlønnen. Det var en skandale, at et arbejderparti eller et såkaldt arbejderparti gjorde det.

Jeg vil gerne høre: Når ordføreren siger, at Socialdemokratiet fastholder den stigende pensionsalder i velfærdsforliget, selv om det rammer rigtig skævt – det er et direkte citat – hvad pokker er så baggrunden for, at Socialdemokratiet ikke vil opsige forliget? Og der vil jeg gerne spørge: Hvis nu nogen af forligsparterne omkring den fortsatte stigning i pensionsalderen blokerer for Socialdemokratiets forslag, vil Socialdemokratiet så opsige forliget inden valget?

Ordføreren.

Om vi giver mennesker en lussing? Nu har jeg snakket med en del mennesker, efter at vi er kommet med det her forslag. Jeg har også snakket med en del fagforeninger, og jeg vil faktisk sige, at de er superglade. De sagde: Det er da dejligt, at Socialdemokratiet er kommet med det her forslag, det er tiltrængt. Når jeg snakker med dem og fortæller dem om det, synes jeg ikke, de ligner nogle, der har fået en lussing og har røde kinder. De er faktisk glade for det, så jeg ved ikke, hvad det er for et billede, hr. Christian Juhl forsøger at tegne. Det er hvert fald ikke det billede, jeg får, når jeg snakker med folk. Så jeg er nødt til sige til hr. Christian Juhl: De her mennesker er som sagt glade for det, og nu har vi sat en dagsorden, vi har været med til at tage den her debat.

Er det her første skridt, er det det, vi skal på sigt? Jamen det er første skridt. Nu har vi sagt, at vi vil finde 3 mia. kr., og det har vi gjort. Og så vil vi sørge for, at de her mennesker kan gå tidligere på pension. At få det til at lyde, som om vi giver dem en lussing, synes jeg godt nok er tyndt. Det tror jeg ikke at mange af de her mennesker føler.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Min kommentar om lussingen handlede om, da I stemte imod efterlønnen. Det, jeg spørger ordføreren om, er: Hvis nu forligskredsen om den fortsatte stigning i pensionsalderen blokerer for Socialdemokratiets nye tilbagetrækningsforslag, vil Socialdemokratiet så opsige forliget, sådan at man har en ren bane at spille på efter valget, altså hvis forligsparterne blokerer? Nu har jeg gentaget det tre gange, så jeg tror, det er skåret ud i pap. Tak.

Ordføreren.

Problemet er så bare, Christian Juhl, at når man stiller spørgsmål, skal man passe på med at stille for mange, for så kan jeg jo ikke nå at svare på det hele.

Men det er da klart. Det, som tidligere er sket, er, at med det forlig, vi har nu – det var så med de borgerlige og Radikale og Dansk Folkeparti – valgte man tilbage i 2010 og 2011 at lave noget, som var på kanten i forhold til velfærdsforliget. Det gjorde de jo.

Men jeg kan lige så godt sige det, som det er: Vi vil gå rigtig langt for det her, for det er noget, vi går rigtig meget op i, enten nu, hvis vi bliver kaldt til forhandlinger – og hvis vi kan få det forhandlet på plads inden for det næste døgn eller inden valget, vil vi gøre det – eller hvis vi skal gøre det efter valget. Vi vil gå rigtig langt, for vi mener det her. Folk, der er nedslidte, fordi de har været på arbejdsmarkedet i mange år, skal have mulighed for at have den ret til at gå tidligere på pension. Jeg synes, jeg siger det rimelig klokkeklart.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Jamen i Alternativet har vi jo været positive over for Socialdemokratiets udspil lige fra starten, og vi vil gerne forhandle i løbet af et døgn eller før valget. Så for at komme lidt ud over stepperne – og det er egentlig et venskabeligt spørgsmål, det er ikke polemisk: Er Socialdemokratiet kommet lidt tættere på, hvor stort et antal år folk skal have været på arbejdsmarkedet, før de så kan komme ud igen?

Ordføreren.

Nej, det er vi ikke, for det her er svært. Vi har sagt, at vi selvfølgelig vil snakke med arbejdsmarkedets parter. Vi skal diskutere anciennitet i forhold til arbejdstid, aflønningsform, arbejdsmarkedspensioner, hvad ved jeg. Vi vil jo ikke bruge mere end de der 3 mia. kr., punktum, og vi skal også finde ud af, hvor meget vi kan få for det, hvem det er, det betyder noget for, hvordan vi sikrer, at det ikke bliver en ulighedsdiskussion, altså en kvinde-/manddiskussion, så det også bliver en mulighed for kvinderne. Der er rigtig, rigtig mange spørgsmål, vi skal have stillet forskellige mennesker, og derfor er det meget svært at komme med et svar på det.

Men jeg synes også, det er klokkeklart – og det er i hvert fald noget mere, end der kan stå bag på en kapsel, hvilket regeringen mener – at sige, at vi faktisk vil give 3 mia. kr. for at give mennesker en rettighed; mennesker, som har knoklet helt vildt, siden de var 17-18 år; mennesker, som har knoklet og knoklet, og som er nedslidte, fordi de bare har gået og arbejdet i så mange år. Dem vil vi gerne hjælpe, og det har vi fundet penge til. Og det glæder mig utrolig meget, det tror jeg godt man kan mærke.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Fair nok. En anden ting, vi diskuterer, er jo, hvordan vi skal beregne den arbejdstid, folk foreløbig har haft, og der spekulerer vi jo på, hvad der skal tælle med. Hvad med læretid f.eks.? Er det noget, som Socialdemokratiet kunne overveje at lade tælle med i de her 40, 41, 42, 43, 44 eller 45 år, eller hvor meget det nu bliver?

Ordføreren.

I starten, da jeg tænkte på det her, altså for en del år siden, tænkte jeg: Det her kan ikke være så svært, der må være en klokkeklar model, men jeg har fundet ud af, at det her altså er teknisk svært. Og med hensyn til hvad der helt præcis skal tælle med, så er det der, vi skal have arbejdsmarkedets parter ind over og se på, om der er specielle grupper, vi skal have med. Og hvad nu, hvis vi kun har de og de penge, hvordan rammer vi så de mennesker, som virkelig har brug for hjælp? Desværre kan jeg ikke give et svar på det nu, og jeg tror også, det vil være rigtigst simpelt hen at vende det med arbejdsmarkedets parter.

Det er selvfølgelig også lettere, når man har den der store regnemaskine i Finansministeriet og alt muligt andet, og hvis ikke regeringen vil forhandle noget på plads, håber jeg selvfølgelig, vælgerne tænker over det, så vi får mulighed for at gøre det efter næste valg og få lavet et rigtig godt resultat for de her mennesker.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det var lige før, jeg blev forhindret af Leif Lahn Jensens kollega hernede i at stille spørgsmål. Jeg er egentlig glad for, at hr. Leif Lahn Jensen i svaret til hr. Torsten Gejl faktisk erkender, at det kan være svært at beregne det her med en differentieret pensionsalder, og hvor grænserne skal være, for det er nemlig svært at beregne, hvor lang tid man skal være på arbejdsmarkedet, og hvad man har lavet og alt det der. Jeg har også lyttet mig til, at hr. Leif Lahn Jensen siger, at det er noget, der skal kigges godt igennem, for det er ikke så enkelt endda.

Men jeg synes, hr. Leif Lahn Jensen kom lidt let om ved seniorførtidspensionen. Den virker jo ikke, og det er også det, hr. Leif Lahn Jensen selv har sagt. Så jeg vil godt spørge: Ville hr. Leif Lahn Jensen have noget imod, at den blev trukket væk fra den almindelige førtidspension, så den på den måde havde sin egen platform? Og så skal jeg lige spørge om det her med, at man kan gå på folkepension de her 3 år før folkepensionsalderen. Jeg har tidligere hørt hr. Leif Lahn Jensens kollega sige, at man godt kan lave det sådan, at det ikke er afhængigt af ægtefællens indkomst, men hvad er Socialdemokratiets syn på det? Skal det være uafhængigt af ægtefællens indtægt, eller skal det bare være en ordning, der kører ligesom almindelig folkepension?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om jeg når at svare på det hele, men jeg kan i hvert fald svare på det med, om vi vil kigge på seniorførtidspensionen. Jeg tror, at jeg kan kigge ned på ministeren og andre, og så ved alle, at så snart jeg bliver ringet op eller skrevet til om, at vi skal forhandle, så kommer vi øjeblikkeligt. Det har vi altid gjort, og det vil vi fortsat gøre.

Skal der ændres noget i seniorførtidspensionen, og kommer der nogle forslag til det? Det er vi da altid klar til at kigge på, det er vi da. Hvis det her kan hjælpe nogle mennesker, som er nedslidte, er vi da klar til at kigge på det. Men det er ikke det samme som at sige, at vi dropper det andet forslag, vi har, for det mener vi også er vigtigt. Men man kan sagtens køre i to spor. Man kan sagtens kigge på seniorførtidspensionsordningen og ved siden af også sige, at de mennesker, som jo har arbejdet i mange år, skal have ret til at gå på pension tidligere. For jeg synes, det er vigtigt, at de kan få den rettighed. Derfor kan man sagtens køre i to spor, det mener jeg godt man kan, og vi vil også være klar til at kigge på det. Så vi afventer selvfølgelig bare, at vi bliver indbudt til forhandlinger, og så kommer vi gerne.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det er så svar på det der spørgsmål om, om man vil have lempeligere regler for tilgang til seniorførtidspension. Det er Socialdemokratiet så klar til at kigge på. Jeg fik så ikke lige svar på det andet med, om den folkepension, som man kan få 3 år før, skal være uafhængig af ægtefællens indkomst, eller om det bare er den almindelige folkepension, man giver der. For jeg har tidligere hørt fra hr. Leif Lahn Jensens kollega, at man godt kunne lave det sådan, at det er uafhængigt af ægtefællens indkomst. Det er bare for at få skåret ud i pap, hvordan situationen er. Er det bare den almindelige folkepension, vi snakker om her?

Ordføreren.

For dem, der vælger at gå af tidligere, er det den almindelige folkepension. Hvad der så er med alt muligt andet, er jo det, vi skal forhandle om, når vi kommer dertil, og det synes jeg er fint. Jeg håber, at Dansk Folkeparti holder fast i, at de vil bakke vores forslag op, og at bankerne skal være med til at betale en ret til tidligere pension. Det synes jeg kunne være interessant, og det ville endda kunne gå uden om en borgerlig regering. På det tidspunkt må vi jo regne på de spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted kommer med. Vi holder os inden for de 3 mia. kr., vi har ikke mere end det. Det må vi regne på, og så må vi jo se, hvilke muligheder vi har. Og jeg skulle kende hr. Bent Bøgsted meget dårligt, hvis de spørgsmål ikke kommer i en forhandling, og så må vi jo bare svare på dem.

Den næste til en kort bemærkning er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Og også tak for en god debat, for vel er det der med pensionsalder svært, men det betyder jo ikke, at vi ikke skal kunne løse det. Og det slår mig, at længere levetid jo sådan set også på en eller anden vis er gevinsten af et bedre velfærdssamfund. Så jeg funderer på, om man måske kunne forestille sig, at fordelingen af gevinsten skulle være en lille smule anderledes, når vi nu snakker højere pensionsalder versus det, om der er nogle, der skal kunne trække sig tidligere tilbage.

I dag tænker man det som en til en, altså at arbejdsgiverne får hele gevinsten, men kunne man forestille sig en anden fordeling i forhold til en højere levealder – måske 50/50 eller 70/30 eller at fordele det på en anden måde? For jo højere pensionsalderen er, jo mere skal vi jo også kompensere den nedslidte, så det kunne måske give mening, om vi så ligesom også kunne prøve at trykke låget lidt den anden vej.

Ordføreren.

Altså, det eneste, vi sådan set siger her, er, at hvis man har arbejdet rigtig mange år og også føler sig nedslidt, får man så den rettighed, at man kan gå fra x antal år tidligere, 2-3 år, alt efter hvad det ender med. Det er jo så det, man kan vælge. Og det vil vi holde fast i. Og så vil vi i forhold til velfærdsforliget også holde fast i, at hvis man kan arbejde længere, skal man gøre det.

Så kan man spørge, hvad der er retfærdigt. Og der vil jeg sige, at vi har kigget på, hvem der så skal betale de her ting – hvad vi synes er retfærdighed. Altså, det er først er det høje skatter på meget store formueindkomster og lønindkomster for over 10 mio. kr., og så er det også den finansielle sektor, der skal betale det. Så det er faktisk rigtig retfærdigt, for det er nogle af dem, der har allermest og tjener allermest i det her samfund, der er med til at betale for dem, der er ufaglærte, og som måske ikke har en høj løn, men som har knoklet siden de var 17-18 år – altså retfærdigt, at de er med til at finansiere, at de kan gå fra tidligere, fordi de har været mange år på arbejdsmarkedet. Vi holder fast i, at det er den rettighed, man får.

Så vil jeg bare sige, at det her er det første skridt i den rigtige retning, og det er jo så det, vi gør nu. Og så må vi se, om der på sigt – på sigt – skal ske mere.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg har også masser af ideer til, hvordan man også kunne gøre det her. Altså, et godt arbejdsmiljø får folk til at blive hængende – det er jo et udmærket incitament, som man også kunne tage i anvendelse. Men logikken i forhold til den højere pensionsalder er, som jeg forstår det lige nu, at for hver eneste gang levealderen stiger med 1 år, så stiger pensionsalderen også med 1 år. Kunne man ikke forestille sig, at man kunne dele det lidt mere ligeligt, fordi det så også ville kunne kompensere nogle af dem, som faktisk har haft et rigtig hårdt arbejde, i hvert fald indtil det er lykkedes os at forebygge nedslidning i den grad, som vi stadig væk ser det lige nu, f.eks. 50/50 eller 70/30?

Ordføreren.

Nu holder vi først fast i det, vi nu har foreslået, om, at man får en rettighed til at kunne gå fra arbejdsmarkedet før, hvis man har arbejdet længe. Så er det jo klart, at dem, der kommer til forhandlingerne, kan komme med mange ting.

Jeg er også bare nødt til at sige, at vi skal huske på, at der er et spor ved siden af. Lige nu sidder vi ovre hos ministeren og forsøger at lave et ordentligt og godt arbejdsmiljø. Der er også nogle, der snakker om et sporskifte, ved at der er nogle ordninger ude i firmaerne – der er seniorordninger. Vi skal huske, at der også er et spor ved siden af, som er supervigtigt.

Men den rettighed til, at man kan gå tidligere, synes vi er vigtig.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Ordføreren gør rigtig meget ud af, at det her er en rettighed, man får, til at kunne gå lidt tidligere på folkepension, end det var forudskikket. På den måde ligner det jo meget efterlønsordningen; det var jo også en rettighed, man havde. Der skulle man heller ikke visiteres; det var en rettighed, man fik, når man kom til skelsår og alder, hvis man følte sig træt, hvis man følte sig nedslidt. Men man behøvede ikke at stå med en lægeerklæring i hånden for at gøre det. Så på den måde ligner ordningerne lidt hinanden.

Man kan jo altid diskutere det, for selvfølgelig er det en forbedring, at man kan gå på pension som 72-årig i stedet for som 75-årig. Men jeg vil sige, at det stadig væk er rigtig mange år at skulle være på arbejdsmarkedet.

Så hvorfor holder Socialdemokratiet ikke fast i efterlønsordningen i stedet for at foreslå en nedsat folkepensionsordning? Folkepensionen er jo trods alt en meget, meget nedsat ydelse i forhold til efterlønsordningen. Så jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor man på den måde vil forringe levevilkårene for dem, der skal gå fra.

Inden jeg giver ordet til ordføreren, vil jeg gerne lige henstille til dem, der foretager tv-optagelser på publikumsbænkene, at de undlader at have aktive interviews, da det ikke er så smart, at de kan høres hernede i salen.

Værsgo til ordføreren.

Når det er så vigtigt for mig som ordfører for Socialdemokratiet at sige, at det er en rettighed, er det, fordi det er en rettighed. Og jeg er så superglad for, at vi her kan indføre den. Hvornår har vi sidst givet mennesker en rettighed? Jeg tror, at det sidste gang måske var med efterlønnen, dengang man lavede den for mange, mange år siden. Det betyder bare så meget for mig, at man giver nogle mennesker, som er nedslidte, som har nogle problemer, en rettighed her. Og det gælder også for dem, der ikke har mulighed for efterløn.

Det gælder for mennesker, som ikke har efterløn, eller mennesker, som bare er blevet nedslidte og har været derude i mange år. Det er en rettighed, de får, som netop har noget at gøre med ancienniteten. Og det er det, der er supervigtigt. Og det er derfor, jeg er nødt til at sige det til hr. Henning Hyllested, og det er derfor, jeg siger det igen og igen. For det betyder så meget for mig, at vi her og nu har valgt at sige: Det er ikke nogen reform, der skal betale sig selv. Det er en rettighed, der koster 3 mia. kr. Det kan jeg egentlig godt lide.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det er jo det, jeg ikke forstår. Når nu diskussionen er opstået, og når man kan sige, der er kommet et vindue, hvorfor vil man så ikke være med til at sikre alles rettighed til at gå fra, f.eks. på efterløn? Det var jo en fremragende ordning. Ordføreren har selv sagt, at det var rigtig trist, at den måtte lade livet, at den blev bombet i stykker. Men det er jo det, der er problemet.

Hvorfor benytter man sig så ikke af det vindue, der er opstået nu her? En mulighed var jo netop så at opsige forliget. Så stod Socialdemokratiet fuldstændig frit; altså, så kunne man starte på en frisk og prøve at se på, om der ikke efter et folketingsvalg var et flertal for måske at genindføre efterlønnen, som vi kendte den. Det havde jo været fremragende.

Jeg håber, at ordføreren har noteret sig det indlæg, som vores fælles forbundsformand, Per Christensen, havde i Jyllands-Posten sammen med Mona Striib, hvor han jo netop siger, at velfærdsforliget fra 2006 nok burde genbesøges. Jeg kan ikke læse det som andet end en opfordring til netop at se på det, som er hele humlen, nemlig den automatisk stigende pensionsalder. Hvorfor holder Socialdemokratiet fast i det?

Ordføreren.

Det, jeg synes der har været meget specielt med det, vi har foreslået – og det tror jeg at hr. Henning Hyllested skal lægge mærke til – er, at der stort set ikke er nogen af de faglige kredse, der er gået imod og har sagt, det er en skidt idé. Der er rigtig mange, der har rost det, og det sker ikke så tit. Jeg ved ikke, om det er sket før, men det har de faktisk gjort, fordi de godt kan se, det er en god idé.

I dag kan efterlønnere gå fra tidligere, men her gør vi faktisk det, at vi siger, at det skal andre også kunne. Det vil sige, at vi også giver alle andre en rettighed, og det synes jeg er vigtigt. Dem, som ikke lige har betalt til efterløn, men som er slidte, giver vi en rettighed.

Tak. Og der er en enkelt mere til korte bemærkninger, og det er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren i en tidligere besvarelse til hr. Christian Juhl svarede, at Socialdemokratiet ville gå meget langt i forhold til overvejelserne om, hvorvidt man skulle opsige velfærdsforliget for at kunne få gennemført de her forbedringer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne være lidt mere præcis, i forhold til hvad det betyder at ville gå meget langt. Betyder det, at det reelt set er en mulighed for Socialdemokratiet at opsige forliget inden folketingsvalget, så vi netop, som hr. Henning Hyllested var inde på, ligesom kan starte på en frisk? Kan hr. Leif Lahn Jensen præcisere, hvad at gå meget langt betyder i den her sammenhæng?

Ordføreren.

Det kan jeg godt. Det betyder, at det forslag, vi kommer med her, en rettighed til at gå tidligere på pension, vil vi gennemføre så hurtigt, som vi overhovedet kan. Hvis det er til forhandling her inden valget, så er det det, det er. Så vil vi meget gerne. Jeg vil da håbe, når vi kommer til ministeren, at han klapper mig på skulderen og siger, at det er et rigtig godt forslag, og at det er det, vi gør. Så bliver jeg da i supergodt humør. Men hvis ikke, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at få det gennemført, hvis vi har et flertal efter næste valg.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Ja, men nu er det jo sådan, at i den situation, vi står i nu, ligger der ligesom en valgdato, som er temmelig skelsættende for, hvilke muligheder vi har. Og der bliver jeg bare nødt til at høre ordføreren, om ordføreren er villig til at opsige forliget. Hvis ikke man har en sikkerhed for, at man kan gennemføre de socialdemokratiske lappeløsninger efter et valg, er man så villig til at opsige forliget, hvis man ikke kan få en garanti for, at det kan lade sig gøre inden for velfærdsforliget? For ellers er det jo nødvendigt at opsige forliget før det her valg, hvis det skal kunne gennemføres.

Ordføreren.

Men det er lidt underligt, for det var ikke nødvendigt for den borgerlige regering, dengang den gjorde det i 2010 og 2011. Det var jo ikke nødvendigt. De kunne jo bare gøre det. Så det vil sige, at nej, vi holder fast i forliget. Vi synes, at det er supervigtigt, men vi vil gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at få det her gennemført, fordi vi mener det. Det er også derfor, at vi sådan set gør det nu, forhåbentlig, men også efter det næste valg, for vi mener rent faktisk, at det er vigtigt, at de mennesker, der har slidt og slæbt i så mange år, skal have den her rettighed. Det fortjener de. Jeg håber bare, at rigtig, rigtig mange, der holder fast – at Dansk Folkeparti holder fast, at Enhedslisten og de andre støtter, og at vi så kan gøre noget for de her mennesker, for det synes jeg de har fortjent, for de har virkelig knoklet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så næste taler i ordførerrækken er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Først vil jeg takke Enhedslisten for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat. Det er faktisk en rigtig vigtig debat. Det er så på en lidt anden baggrund end den, der oprindelig var der, da Enhedslisten planlagde at indkalde til debatten, fordi Socialdemokratiet kom med deres udspil, men det gør absolut ikke debatten mindre vigtig. Tværtimod er det lidt mere aktuelt på nuværende tidspunkt.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti ser alvorligt på de problemer, der er omkring nedslidning. Det er ikke holdbart, når vi ser, at der er folk, der ikke kan klare at være på arbejdsmarkedet, fordi de skal pine sig selv for at komme igennem dagen og ikke har mulighed for at komme væk fra arbejdsmarkedet på en god måde. Det kan ske på mange måder; det kan ske på en seniorførtidspension, det kan ske ved en omskoling eller et fleksjob. Men vi mener nu i Dansk Folkeparti, at der skal være nemmere tilgang til det, og derfor er vi også lidt kede af, at seniorpensionsordningen blev lagt ind under den store paraply med førtidsfleksjob, for meningen med den var netop, at man skulle have en lempeligere tilgang, og når man var nedslidt i jobbet, skulle man kunne gå på seniorførtidspension. Men det kan man så ikke på nuværende tidspunkt, og derfor har vi selvfølgelig et ønske om, at der skal ses alvorligt på, hvordan vi kan rette op på det.

Når vi så ser på, hvordan og hvorledes man skal være på arbejdsmarkedet, ser vi, at Socialdemokratiet selvfølgelig har spillet ud med, at 3 år før folkepensionsalderen kan man vælge at træde tilbage. Der har vi klart meldt ud, at vi er klar til at se på det udspil, som Socialdemokratiet er kommet med. Vi har så også sagt, at vi mangler nogle konkrete oplysninger, men jeg forstår også godt, at det kan være svært at komme med dem på nuværende tidspunkt, bl.a. hvordan man måler differentieret pension, hvor lang tid man skal være på arbejdsmarkedet, om det er bestemte fag osv. Man kan sagtens finde alle mulige modeller, men jeg har ikke nogen tiltro til, at man kan have en differentieret pensionsalder, hvor der er 10 eller 12 forskellige differentierede pensionsaldre, og jeg tror heller ikke, det er det, Socialdemokratiet er inde på. Men der er i hvert fald noget at forhandle om. Vi kan i Dansk Folkeparti godt se, at det her er blevet lagt ud på en sådan måde, at det er valgflæsk, og at det bare er noget, der skulle lægges ud, og så sker der ingenting efter et valg: Så derfor tog vi så også fat i statsministeren, og Kristian Thulesen Dahl opfordrede statsministeren til at indkalde til en forhandling, for vi mener, det er vigtigt at få noget forhandlet på plads, og kan vi få noget forhandlet på plads før et valg, får vi en nemmere tilgang til det, for ellers kommer der alle mulige ting i forbindelse med en valgkamp, og så ender det måske med, at det ikke bliver til noget alligevel. Så det alvorlige i det er, at vi skal have forhandlet noget på plads og gerne ret hurtigt for at finde en løsning på de problemer, der er for folk, der er nedslidte, og som ikke kan være på arbejdsmarkedet efter et langt liv på arbejdsmarkedet.

Så alt andet lige synes jeg, at det er et godt udspil, der er kommet fra Socialdemokratiet; der er noget at forhandle om, og der er nogle forslag til en tilgang til nogle løsninger i det, som vi godt kan se vi kan forhandle på plads. Nu er der blevet indkaldt til det første møde i forligskredsen om velfærd, og hvis viljen hos partierne er til stede, kan vi også finde en løsning ret hurtigt. Det burde ikke være sådan noget, der skal trækkes i langdrag og tage flere måneder eller år, før vi finder en løsning. Vi har også flere gange sagt, at man ikke kan snakke stigning i pensionsalderen uden samtidig at finde en løsning på det med nedslidning. Der er mange ting, man kan se på, og vi er jo i gang med at se på arbejdsmiljø og nedslidning på arbejdet, og vi ved også godt, at jo flere hjælpemidler, man har, des mindre nedslidt bliver man. Men vi har altså nogle årgange, der, uanset hvor mange tiltag og forbedringer vi laver i forbindelse med arbejdsmiljøet, er nedslidt allerede på nuværende tidspunkt, og der hjælper det ikke at sige, at vi finder en løsning på arbejdsmiljøet. Vi har også sat os for at finde en løsning for fremtiden, altså for dem, der kommer ud på arbejdsmarkedet, så de får flere hjælpemidler og ikke bliver så nedslidt, som min generation er i dag.

Men alt andet lige synes jeg, vi har en vigtig debat, og vi kunne sagtens have brugt mere end de 5 minutter, som vi har nu, men tiden er gået, og jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, De Konservative og De Radikale fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Det konstateres, at regeringen har indkaldt til forhandlinger om forholdene for nedslidte på arbejdsmarkedet, og Folketinget opfordrer til, at der bliver fundet løsninger, der i højere grad tilgodeser nedslidtes muligheder for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 68).

Tak for det. Det indgår selvfølgelig i den videre debat ligesom andre forslag til vedtagelse.

Jeg kan sige, at der foreløbig er syv indtegnet til korte bemærkninger. Når jeg rejser mig op, er det, fordi man har brugt sine sekunder eller sit hele minut. Der er rigtig mange ordførere på endnu, så jeg vil endnu en gang komme med en appel om, at vi på et eller andet tidspunkt i dag bliver færdige med den her debat.

Den første til en kort bemærkning er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jeg tror, ordføreren kan se, at vi i Socialdemokratiet rent faktisk mener det her. Men det, jeg jo godt kan være i tvivl om, er, hvad regeringen mener, og hvad regeringen rent faktisk vil. Det har vi ikke rigtig hørt noget som helst om. Og så har vi jo også set i aviserne og i medierne, at Dansk Folkeparti har sagt, at hvis de ikke kan få noget igennem med regeringen – hvis ikke regeringen vil noget med det her – så er de faktisk klar til at gå uden om regeringen.

Så har jeg forstået det rigtigt? Hvis ikke regeringen vil noget som helst på det her område, så er Dansk Folkeparti klar til at gå uden om regeringen og lave forhandlinger med andre. Og også hvis det er så ulykkeligt, at vi har en blå regering efter næste valg, så er Dansk Folkeparti klar til at gå uden om den regering, man så vælger at støtte, og så lave en forhandling med os andre. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jamen altså, i Dansk Folkeparti står vi ved, hvad der er blevet sagt. For vi mener, at det er vigtigt at finde en løsning på nedslidningen, også inden et valg. Og hvordan vi finder løsningen, og hvem vi finder løsningen med, har vi ikke låst os fast på, så det, som hr. Kristian Thulesen Dahl har været ude at sige, står helt til troende.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Det tænkte jeg nok at ordføreren ville sige. Vil det også sige, at svaret så er, at hvis nu vi har en borgerlig regering efter næste valg – når man jo peger på Lars Løkke som statsminister, selv om han ikke rigtig ønsker noget på det område – så vil man faktisk også på det tidspunkt vælge at lave en forhandling med andre, hvis den borgerlige regering på det tidspunkt ikke ønsker at lave noget på det område? Det er det, jeg hører. Det vil jeg også godt lige have bekræftet.

Hvis man nævner en minister ved navn, skal man nævne hele navnet.

Ordføreren.

Jamen nu er det sådan, at Dansk Folkeparti har meldt ud, at vi gerne vil finde en løsning på nedslidningen, men jeg synes heller ikke, at vi skal tage sorger eller glæder på forskud. Det kunne jo være, at regeringen godt vil være med til at finde en løsning. Nu har statsministeren indkaldt til forhandlinger, og vi skal jo ikke have en forkert indstilling til det, før vi har erfaret, hvad der kommer til at ske under de forhandlinger. Det kunne jo være, at beskæftigelsesministeren måske får forhandlet noget på plads, som hr. Leif Lahn Jensen og jeg selv kan se os selv i. Det ved vi jo ikke endnu, for vi har ikke startet de forhandlinger. Men jeg synes, at vi skal give det en chance.

Den næste med en kort bemærkning er hr. Bjarne Laustsen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg kan godt forstå, at Dansk Folkeparti efter en uges betænkningstid var ret hurtige – i politisk forstand – til at tilslutte sig Socialdemokratiets syv principper om, at der skal være en differentieret pensionsalder. For det var jo netop Dansk Folkeparti, der med aftalen i 2011 de facto var med til at afskaffe efterlønsordningen.

Men så vil jeg godt høre om noget andet, for jeg forstår godt de ting, som ordføreren siger med hensyn til Arbejdstilsynet, og jeg tror, at der på både den korte og den lange bane er brug for, at Arbejdstilsynet får en ordentlig basisbevilling, så vi ikke oplever stop and go. Det, jeg så vil spørge om, er, om Dansk Folkeparti vil være med til det.

Den anden del af det er der, hvor Dansk Folkeparti står uden for. For da man sagde ja til at forringe efterlønsordningen, fik man jo det halmstrå, der hedder seniorførtidspensionsordningen, og det er jo bare retten til et hurtigere afslag; man havde estimeret, at det måske var op til 8.000, der kunne få den ordning, men der er kun 700, der bruger den i dag.

Vil man i Dansk Folkeparti, hvis man får mulighed for det, træde ind i forhandlinger om førtidspensionsordningen og derved være med til at sikre, at ordningen for førtidspension kan nå op på det antal, som den var planlagt at nå?

Ordføreren.

Jamen jeg synes egentlig, at det er fantastisk at høre hr. Bjarne Laustsen. For er der nogen, jeg husker der har lovet noget, må jeg sige, at jeg mindes hr. Bjarne Laustsen under vores debat i Aalborg, hvor hr. Bjarne Laustsen lovede, at det her med tilbagetrækning 3 år før folkepensionsalderen var uafhængigt af ægtefællens indkomst. Det er ikke det, jeg hørte fra hr. Leif Lahn Jensen heroppe fra talerstolen, så der er mange ting i spil i den forbindelse.

Til det her med seniorførtidspensionen: Da vi lavede en ordning i 2011, blev der også lavet en seniorførtidspension, men der var man jo så venlig i hr. Bjarne Laustsens parti, at man lagde det ind under den store hat, så det egentlig blev den samme ordning som ordningen med almindelig førtidspension, og derfor kom seniorførtidspensionen jo ikke til at virke.

Jeg så gerne, at vi kunne trække den ud. Den skulle have sin egen platform, den skulle være helt for sig selv og ikke være inde under paraplyen med førtidspension og fleksjob. Så hvis hr. Bjarne Laustsen er klar til at trække det ud, kunne vi finde en løsning på seniorførtidspensionen.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning.

Tak. Nu skal vi jo ikke snakke forbi hinanden, men ordføreren nåede så ikke at svare på det hele, fordi han hellere ville svare på noget andet, og sådan er det jo. Men det, jeg sagde i Vejgaard Hallen under det ganske udmærkede møde, der var der, var, at hvad angår de partier, der ville være med til de syv principper, vi fremlagde, da vi forhandlede differentieret folkepension, kunne jeg ikke forestille mig andet, end at de også kunne få indflydelse på, hvordan det skulle arrangeres. Så når Dansk Folkeparti lægger vægt på, at der er for hård en modregning, skal man da se på det lige såvel som på det, jeg noterede mig, om, at man da godt ville være med til at lave en ordning, der blev en delvis nedtrapning, sådan at man ved en nyordning ikke behøvede at trække sig helt ud af arbejdsmarkedet i de 3 år, men kunne arbejde delvis ved siden af. Det var det, der var ordene.

Ja tak. Ordføreren.

Nu er det sådan, at hr. Bjarne Laustsen stiller uhyggelig mange spørgsmål, så det kan være svært at nå alle spørgsmålene. Men de problemer, der er – og nu nævner hr. Bjarne Laustsen også delvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet – har man jo nedsat Seniortænketanken til at kigge på, og den skal til sommer komme med forslag til, hvordan man kunne indrette arbejdsmarkedet på ny, og delvis tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet er noget af det, der skal kigges på. Det tror jeg ikke vi kommer til at se på i forbindelse med det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet nu har fremsat her. Jeg tror, det kommer ind under Seniortænketanken. Og jeg har ikke mere tid til at svare, beklager.

Tak for det. Men det er der nok en spørger der har. Den næste er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti har været ude offentligt og sige, at de støtter, at vi skal hjælpe de nedslidte. Jeg har selvfølgelig også været hjemme at sige på gader og stræder, at vi ser ud til at have et flertal nu for at hjælpe de mennesker, som er slidt op – som har været lang tid på arbejdsmarkedet og slidt sig selv op på det arbejde, de har.

Men de er somme tider lidt i tvivl: Holder det nu? Men nu spørger jeg ordføreren: Er vi sikre på, at den holder hele vejen igennem – at vi forhandler os frem til et godt resultat, selv om regeringen ikke vil være med?

Ordføreren.

Jeg håber da, vi kan forhandle os frem til et godt resultat. Det er selvfølgelig svært at sige endnu. Nu giver vi det chancen, hvor kredsen omkring velfærdsforliget kan sætte sig sammen og se, hvad vi kan finde ud af der. Det er jo det første skridt. Vil det ikke lykkes, er vi klar til at forhandle videre. Det er det, vi har sagt i Dansk Folkeparti, og så håber jeg da, at vi kan få et godt resultat igennem de forhandlinger. Men jeg kan jo ikke sige på nuværende tidspunkt, hvad forhandlingerne ender med. Det kan hr. Jan Johansen jo heller ikke. Det ved vi ikke endnu, for der mangler jo meget, også mere konkrete oplysninger om, hvordan og hvorledes et sådant system skal indrettes. Vi ved godt i Dansk Folkeparti, at det hele ikke er konkret i det udspil, som Socialdemokratiet kom med. Det kan man ikke lave, det er vi fuldstændig klar over. Det er der ikke nogen partier der kan, medmindre man måske sidder i regeringen og så sidder og forhandler på plads, hvordan det skal være. Men vi håber på, vi kan opnå et godt resultat, ja.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Nu er jeg jo rigtig glad for, at ordføreren hr. Bent Bøgsted også har været ude at arbejde og ved, at det slider på folk, når man er ude i job på den måde. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne prøve at få en kvittering på, at Bent Bøgsted også synes, at det forslag, vi er kommet med, om, at vi vil have arbejdsmarkedets parter ind og hjælpe til med at finde de rigtige løsninger, er den rigtige måde at gøre det på – altså at vi tager arbejdsmarkeds parter med ind og finder den rigtige løsning. For jeg kender jo mange arbejdsgivere, der går derude og godt kan se, at der er mange medarbejdere, der er slidt op før tiden.

Ordføreren.

Man kan jo sagtens diskutere, om det er den rigtige måde. Jeg synes også, jeg mindes et eller andet sted at have hørt DA sige, at de ikke er glade for det udspil, som Socialdemokratiet er kommet med. Så hvor godt det er at få arbejdsmarkedets parter ind over, skal jeg lade være usagt. Men det kan da godt være, hr. Jan Johansen kan overtale Dansk Arbejdsgiverforening til at synes godt om det forslag, som kom fra Socialdemokratiet. Jeg synes bare ikke lige, jeg har fanget, at de synes godt om det. Så det kan jo godt være, at det ender med, som jeg mener fru Mette Frederiksen sagde, at det så bliver en politisk løsning – at det måske snarere er det, der kommer på tale.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne kvittere for, at ordføreren siger, at det her er alvorligt for Dansk Folkeparti, altså at Dansk Folkeparti ser alvorligt på nedslidning. Jeg er fuldstændig enig. Det her handler om mennesker, som umuligt kan arbejde, til de er sidst i 60'erne, først i 70'erne, hvis de er nedslidte.

Ordføreren siger, at Dansk Folkeparti er klar til at se på et udspil, men kan ordføreren ikke bekræfte mig i, at Kristian Thulesen Dahl rent faktisk i sidste uge sagde meget klart, at Dansk Folkeparti ønsker at indføre en ret til tidlig pension for nedslidte, altså meget konkret ønsker at indføre en ret til tidlig pension for nedslidte?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, at det ligger lidt i det svar, som jeg gav til hr. Leif Lahn Jensen, om, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig står ved det, der er blevet meldt ud i forbindelse med det udspil, der kom fra fru Mette Frederiksen. Vi har også sagt, at vi er enige i principperne i det udspil, som er kommet.

Jeg tror, at både Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet går meget op i, at vi skal have fundet en løsning på nedslidning. Det er ikke det, der kommer til at spænde ben for noget, for der tror jeg vi er enige langt hen ad vejen. Det gælder mere i spørgsmålet om, hvad det skal indeholde, hvilke instrumenter det skal indeholde. Det har vi ikke på plads i Dansk Folkeparti, og det har Socialdemokratiet heller ikke. Der er nogle forskellige udspil, men samlet set har vi jo ikke en færdig løsning. Jeg tror da, at vi i et godt samarbejde kan finde en løsning på det hele.

Spørgeren med sin anden korte bemærkning.

Tak. Det er jo ganske rigtigt, at der er uafklarede spørgsmål, men der er også noget, der er konkret. Og jeg vil gerne have, at ordføreren forholder sig helt konkret til det her med en ret. Altså, vi mener jo, at nedslidte skal have en ret til at få en folkepension, altså til at kunne gå tidligere fra arbejdsmarkedet, hvis man er nedslidt efter et langt liv på arbejdsmarkedet. Det samme har Kristian Thulesen Dahl været ude at sige i sidste uge: at Dansk Folkeparti ønsker, at det her skal være en ret.

Kan ordføreren ikke bekræfte mig i det og samtidig sige noget om finansieringen, for der har vi faktisk også været meget konkrete. Hr. Kristian Thulesen Dahl har også her givet os ret i et ønske om, at det er bankerne, der skal være med til at betale for, at nedslidte kan komme på en tidligere pension, altså sagt det meget konkret.

Tak. Ordføreren.

Jamen finansieringen tror jeg ikke vi har udtalt os negativt om, så vidt jeg lige husker. Hvis jeg husker det hele, har vi ikke udtalt os negativt om finansieringen.

Når vi snakker om en ret, har det at gøre med spørgsmålet om de her 3 år før folkepensionen, altså om man skal have ret til at gå på folkepension 3 år før. Spørgsmålet er, om det er den absolut rigtige løsning. Vi er klar til at se på det, uanset om det så ender med, at det skal være en ret eller ikke være en ret eller hvordan og hvorledes.

Vi vil jo ikke hindre nogen i at blive på arbejdsmarkedet, men vi kan også godt se, at de kan være nedslidte. Men det kan være, det er en seniorførtidspension, de skal have i stedet for, eller en førtidspension, de skal have i stedet for at blive sat over på folkepension; det er også noget, som vi mener vi skal se på. Men vi står ved det, der er blevet meldt ud af hr. Kristian Thulesen Dahl, det er da helt klart.

Tak. Og så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kan forstå på Dansk Folkeparti, at de bakker op om Socialdemokratiets forslag, som hr. Leif Lahn Jensen sagde lige før. Men er det ikke hr. Bent Bøgsteds opfattelse, at det forslag er på kollisionskurs med velfærdsforliget fra 2006?

Ordføreren.

Det er jeg ikke sikker på det er, for velfærdsforliget siger, at hvis der er grundlag for det, så skal pensionsalderen stige med gennemsnitslevealderen. Det er det, det siger. Velfærdsforliget siger ikke, at man ikke kan indføre en ordning, der gør, at man kan træde tilbage tidligere, hvis det er det, man vil. Det er i hvert fald ikke den opfattelse, jeg har, altså at man så ikke kan lave det, som Socialdemokratiet har foreslået. Men det er noget af det, vi skal have kigget nærmere på.

Men det er ikke min opfattelse, for jeg har ikke forstået det sådan, at Socialdemokratiet går ud og siger, at pensionsalderen ikke må stige. Og det vil sige, at hvis den så stiger fra de nuværende 67 år til 68 år i 2030, kan man stadig gå fra 3 år før den pensionsalder, og når den stiger til 69 år, så er det også 3 år før. Det er sådan, som jeg har forstået Socialdemokratiet har indrettet det. Så jeg er ikke sikker på, at det er i strid med velfærdsforliget. Men det er jo noget af det, der skal undersøges.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Men hvis nu det er i strid med velfærdsforliget eller et af de to andre forlig, som handler om, hvornår man går på pension, er det så Dansk Folkepartis opfattelse, at vi bare skal galopere derudad og fortsat have længere og længere tid til vores pensionsalder? Eller er der også en grænse for, hvornår Dansk Folkeparti synes det er rimeligt, at folk, der har arbejdet hårdt, siden de var omkring 20 år – eller måske før – skal kunne trække sig? Det er jo ikke grænseløst, hvor længe en krop kan holde til f.eks. at kravle på tage eller grave kloakker eller gøre rent og den slags ting.

Ordføreren.

Jamen hvis man kigger på folkepensionsalderen, er der selvfølgelig mange forskere, der siger, at gennemsnitslevealderen vil blive ved med at stige. Men jeg er slet ikke sikker på, at vi vil se den store stigning i gennemsnitslevealderen og dermed den store stigning i folkepensionsalderen, som der er mange, der mener. Jeg tror, den stagnerer på et tidspunkt. Det har den altid gjort. Så kommer der lige et ryk opad, så står den stille i nogle år, og så kommer der et ryk opad igen.

Men vi har jo et problem, som vi er nødt til at tage alvorligt, og det er netop dem, der er nedslidte. Vi ved også, at lægevidenskabens fremskridt jo gør, at man bliver i stand til at helbrede flere og flere. De får at længere liv, men måske ikke et arbejdsliv. Det er også noget af det, vi kommer til at skulle se på og tage højde for i forbindelse med de forhandlinger, vi skal ind i.

Tak. Der er stadig seks på listen med korte bemærkninger, og den første af de seks er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Mange tak, og tak til ordføreren. Dansk Folkeparti siger, at de også går ind for differentieret folkepensionsalder, og at de bakker Socialdemokratiets model op. Det er de ord, der er blevet brugt. Vi har jo så til gode at finde ud af, hvad det egentlig præcis er for en model, som Dansk Folkeparti går ind for. Det, der undrer mig, er, at i det forslag til vedtagelse, som ordføreren lige læste op her i sin ordførertale, står der altså ikke noget om differentieret folkepensionsalder. Er det et udtryk for, at der i regeringspartierne ikke er vilje til at gennemføre det, og at man dér simpelt hen har sagt: Nej, det skal vi ikke have skrevet noget ind om, for det vil vi ikke have?

Ordføreren.

Det er et udtryk for, at det er et forslag til vedtagelse, der fastlægger, at vi går ind i en forhandling med partierne i velfærdsforliget, og i den forbindelse var hr. Kristian Thulesen Dahl ude at sige, at han opfordrede statsministeren til at indkalde til forhandlinger. Det har statsministeren så gjort, og det forslag til vedtagelse er på baggrund af, at der er indkaldt til forhandlinger. Når der så er et forslag til vedtagelse om, at der er indkaldt til forhandlinger, skal man jo ikke begynde at sætte punkter på med det og det, som vi skal have, for så bliver det forhandlingsmiljø måske lidt ødelagt. Så det her er et forslag til vedtagelse, der går på, at nu bliver der indkaldt til forhandlinger, og så skal vi finde en løsning i forbindelse med de forhandlinger.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Det undrer mig nu stadig væk, at man, i betragtning af at Dansk Folkeparti har været ude at melde ud, at nu skulle vi have en differentieret folkepensionsalder, så ikke sørger for at få det skrevet ind i vedtagelsen. Men det har vi så til gode. Hvad vil Dansk Folkeparti egentlig gøre, hvis det nu viser sig, at der ikke kan gennemføres en differentieret folkepensionsalder, fordi et eller flere af forligspartierne blokerer for det? Er Dansk Folkeparti så parat til at opsige forliget inden folketingsvalget og indlede forhandlinger med de partier i Folketinget, som vil diskutere rettigheder til tidlig tilbagetrækning?

Ordføreren.

Jamen der er det sådan, at vi har været ude at sige, at hvis ikke der sker noget, er vi klar til at forhandle videre om Socialdemokratiets forslag. Hvad der sker i de forhandlinger, kan jeg ikke sige på nuværende tidspunkt.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Så vil jeg måske alligevel gerne følge lidt op på det. Det er selvfølgelig bekvemt at sige, at man ikke rigtig vil svare på noget før forhandlingerne, men lad mig så formulere det på en anden måde. Det kan være, at der ikke er indgået en aftale på den her side af et valg – det valg kan jo komme når som helst – og at det er sådan, at en ændring efter et valg forudsætter, at forliget er opsagt før et valg, hvilket ordførerens partiformand jo har været ude at sige, altså at det var derfor, det var vigtigt at komme i gang med forhandlingerne, fordi det formentlig ville kræve, at man opsagde forliget før et valg. Det var sådan, hr. Kristian Thulesen Dahl udtalte, da han gik ud og bakkede op om Socialdemokratiets forslag.

Så hvis vi kommer i den situation, at der er blevet trykket på knappen og er valg, og at forudsætningen for at kunne indgå en ny aftale i næste valgperiode er, at man har opsagt forliget, er det så noget, Dansk Folkeparti er klar til at gøre, eller vil man så bare sige, at det var ærgerligt, og at der så ikke bliver lavet om på det i næste valgperiode?

Ordføreren.

Hvis jeg husker rigtigt, er der blevet sagt, at hvis ikke vi kan finde en løsning i de forhandlinger, vi skal i gang med her, så er Dansk Folkeparti klar til at forhandle videre med Socialdemokratiet.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det er nemlig også det, jeg har hørt. Og så sagde hr. Kristian Thulesen Dahl også, at det jo ville forudsætte, at forliget blev opsagt før et valg.

Jeg kan måske også prøve at formulere mit spørgsmål på en anden måde: Hvis ikke der er fundet en aftale om at lempe i den her meget høje og stigende pensionsalder inden 2020, vil Dansk Folkeparti så stemme for at hæve pensionsalderen til 69 år i 2020?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at vi skal mødes i 2020, og der kan ske meget inden 2020. Så det ser vi på, når vi skal til det møde i 2020, altså hvad der så sker.

Den næste for en kort bemærkning er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Samme pensionsalder for alle er bare skævt, fordi vi har forskelligt arbejde at tage os af, og der er stadig væk alt for mange danskere, som, når de går på pension, er totalt slidt op og altså ikke har nogen gode pensionsår, som de kan bruge på børnebørnene, fritidsinteresser eller andet.

Ordføreren snakker så meget om seniorførtidspensionen, men den er jo sådan set også bare beregnet til at kompensere for, at man er slidt op og dermed er frataget de her gode pensionsår, som jeg også synes er interessante at snakke om. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange gode pensionsår ordføreren mener at vi skulle have krav på. Og mener ordføreren, at vi bliver nødt til at have differentieret pensionsalder for netop at opnå, at vi alle sammen kan have et antal gode pensionsår, hvor vi også har tid til at gøre noget andet end bare at gå rundt og spise piller og være syge?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et svært spørgsmål, for der er forskellige opfattelser af, hvad gode pensionsår er. Nogle vil gerne have nogle pensionsår, hvor de stadig væk kan være lidt på arbejdsmarkedet og have tid til fritidsbeskæftigelser; nogle vil gerne have nogle pensionsår, hvor de bare kan koncentrere sig om familien, selv om de er raske og rørige. Og hvad er et godt pensionistliv? Det kan være vidt forskelligt fra person til person, og derfor er det svært for os at diktere, hvad et godt pensionistliv er. Der er forskellige opfattelser af det. Jeg snakker med mange, og folk har forskellige opfattelser af, hvad et godt pensionistliv er.

Men vi skal jo se på, hvordan vi kan sikre, at man ikke skal leve i et smertehelvede for at være på arbejdsmarkedet, og det er også det jeg tolker at fru Kirsten Normann Andersen er inde på. For man har ikke et godt pensionistliv, hvis man har det sådan. Derfor skal man også kunne komme derfra på en god måde.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Men sådan lidt skåret ind til benet er spørgsmålet netop, om vi skal tale om ret til pension for nedslidte, eller om vi skal tale om ret til, at man har et antal gode pensionsår, hvor man netop er rask, altså før man er så nedslidt, at man ikke længere kan kravle rundt på stuegulvet med børnebørnene og i øvrigt ikke selv er i stand til at komme op igen.

Så hvad er det, Dansk Folkeparti fokuserer på her – er det ret til pension til nedslidte, eller er det ret til et antal gode pensionsår for alle?

Ordføreren.

Jamen det er måske et dobbeltsvar, kan man sige. For vi synes, at man skal have ret til at komme derfra, når man er nedslidt. Der så vi gerne, at den seniorførtidspensionsordning, som fru Kirsten Normann Andersens parti jo var med til at lægge under den store paraply, blev løsrevet, at den havde sin egen platform, hvor det blev tilgodeset, når man var nedslidt i sit job, ved at man med en speciallægeerklæring kunne komme derfra i god ro og orden.

Vi har også sagt, at vi er klar til at se på, om der for dem, der har været lang tid på arbejdsmarkedet, skal være mulighed for at trække sig tilbage nogle år tidligere, sådan som Socialdemokratiet har foreslået. Det har vi også sagt at vi er klar til at se på. Men hvor grænsen skal være – om det skal være 40, 42, 45, 43 eller 46 år på arbejdsmarkedet – har vi ikke låst os fast på, for det kan være lidt svært at vurdere, lige nøjagtig hvor grænsen er. For hvornår folk er kommet ud på arbejdsmarkedet, kan det også være svært at bedømme.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak. Nu kunne jeg høre, at ordføreren tidligere sagde, at vi slet ikke behøvede at bekymre os så meget om den her stigende pensionsalder, fordi middellevetiden formentlig ikke ville stige så meget, som man forudsatte. Nu går jeg da ud fra, at det også er Dansk Folkepartis ønske, at middellevetiden skal stige, og at vi så gerne skulle håndtere det med den stigende pensionsalder på en anden måde end ved at nedbringe middellevetiden.

Jeg vil godt følge op på det, fru Kirsten Normann Andersen spørger til, for i det forslag til vedtagelse her står der jo, at regeringen skal indkalde til forhandlinger for at finde løsninger, der tilgodeser nedslidtes muligheder for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet før folkepensionsalderen. Det handler jo netop kun om nedslidtes muligheder. Det handler ikke om differentieret pensionsalder, altså det, at man skal have nogle gode år i slutningen af livet efter arbejdslivet. Så det, jeg godt vil spørge ordføreren til, er: Er ordføreren enig i, at de forhandlinger, der skal indkaldes til, skal have et bredere sigte end kun at handle om nedslidtes muligheder?

Ordføreren.

Bare lige for at tage det første, det her med gennemsnitslevealderen: Der er jo ikke nogen, der kan – jeg kan i hvert fald ikke – stå her og sige, hvordan gennemsnitslevealderen ser ud, når vi kommer til 2030 eller 2035. Jeg har ikke nogen forudsætninger for at bedømme, hvordan vores gennemsnitslevealder er til den tid. Det er det, jeg siger: Det er jo ikke sikkert, at fremskrivningen kommer til at løbe glidende. Det kan være, der kommer en opbremsning, så det står stille.

Når vi så snakker om nedslidning, som der står i forslaget til vedtagelse, ja, så kigger vi selvfølgelig på nedslidning. Det kan være, i forhold til om de skal have en seniorførtidspension. Men der er mange måder at være nedslidt på. Det kan også være, man er nedslidt på en måde, der gør, at man ikke skal have en seniorførtidspension, men måske bare kan trække sig tilbage 3 år før normal pensionsalder, som Socialdemokratiet har foreslået. Så det er ikke sådan enten-eller. Man kigger på det hele, for der er mange måder at være nedslidt på.

Jeg vil heller ikke fratage folk muligheden for stadig væk at have tilknytning til arbejdsmarkedet. Det kan være, de gerne vil have et seniorfleksjob, hvor de kan beholde noget tid, eller kombinere pensionsliv med arbejdsliv. Det synes jeg også der skal være mulighed for. Der er mange måder at gøre det på. Og der er jo allerede nogle ting i forvejen igennem overenskomstaftaler, hvor man kan kombinere, og det kunne godt være, man kunne udbygge det også med nogle andre muligheder. Det er det, Seniortænketanken kommer med, som vi skal se på til den tid.

Tak. Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Tak. Når jeg spørger, er det, fordi det meget specifikt står i det forslag til vedtagelse, som regeringspartierne og Dansk Folkeparti har fremlagt, at det her handler om nedslidtes muligheder for at trække sig tilbage, og det er jo ikke alle de andre ting, som hr. Bent Bøgsted står og taler om. Det er jo noget andet. Så det er bare for at få præciseret, at Dansk Folkeparti også er af den opfattelse, at de forhandlinger, der skal indkaldes til, også skal handle om alle de andre aspekter, som hr. Bent Bøgsted nævner – at det ikke kun handler om nedslidning. For det, at man trække sig tilbage, når man er slidt op på arbejdsmarkedet, handler jo ikke om alle de andre ting, hr. Bent Bøgsted nævnte.

Ordføreren.

Spørgeren er selvfølgelig lidt undskyldt, men når man kommer til forhandlinger og man har en aftale om, at man skal forhandle et emne på plads, er det utroligt, hvor mange emner der bliver bragt på banen i sådan nogle forhandlinger. Det er jo ikke bare sådan, at fordi der er ét punkt på et forslag til vedtagelse, så er det kun det, man forhandler om. Jeg kan garantere hr. Peder Hvelplund for, at der er mange ting, der bliver bragt på banen, og jeg tror, at beskæftigelsesministeren kan bekræfte, at jeg bringer mange ting på banen, og det gør hr. Leif Lahn Jensen også, selv om vi har fået en indkaldelse om, at vi skal forhandle om en enkelt ting. Så der er rigtig mange ting, der bliver bragt på banen, når vi sidder i forhandlingerne, og derfor kommer de jo også med.

Den sidste, jeg for nuværende har på talerrækken til korte bemærkninger, er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg vil gerne anerkende hr. Bent Bøgsteds svar tidligere til hr. Troels Ravn omkring netop det, at Dansk Folkeparti ikke havde udtalt sig negativt om Socialdemokratiets forslag til finansiering. Det og også svaret vil jeg som sagt gerne anerkende, for sådan har jeg heller ikke hørt det. Men der er jo andre, der har været på banen med andre forslag på pensionsområdet og også andre forslag til finansiering, og derfor kunne det da egentlig være interessant at høre om det. Nu sætter vi Socialdemokratiets forslag om at finansiere 3 mia. kr. bl.a. fra den finansielle sektor til side. Det ved vi at man ikke har udtalt sig negativt om.

Men så har eksempelvis Det Radikale Venstre været på banen med et forslag om at skabe finansiering af nogle andre pensionsforslag ved at indfase den aftale, der er om en senere pensionsalder, altså sådan at alle danskere skal gå senere på pension for at kunne finansiere nogle pensionselementer. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til Det Radikale Venstres forslag til finansiering.

Ordføreren.

Der tror jeg egentlig bare, at jeg vil bekræfte det, som jeg har udtalt til avisen, og som står i avisen, nemlig at det ikke er med Dansk Folkepartis stemmer, at det kommer til at ske.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det, jeg så gerne vil her, er sådan set ikke at stille et spørgsmål til hr. Bent Bøgsted, men bare bekræfte, at sådan har Socialdemokratiet det også.

Ordføreren.

Det var vist bare en bemærkning.

Der er faktisk kommet én mere på til korte bemærkninger. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. (Bent Bøgsted (DF): Det tager vi også med).

Det er ordføreren også nødt til. Grunden til, at jeg kaster mig ind i spørgsmålsrækken, er egentlig de manglende svar, som jeg synes at ordføreren så ikke gav til hr. Pelle Dragsted tidligere. Så jeg prøver også med lidt andre formuleringer. Hvis ikke velfærdsforliget opsiges inden et folketingsvalg, er det vel en kendsgerning, at Dansk Folkeparti som en del af forligskredsen i 2020 stemmer for, at pensionsalderen stiger til 69 år. Det er vel en kendsgerning.

Ordføreren.

Nej, sådan kan man ikke sige det, for det kommer jo an på, hvordan det hele ser ud i 2020. Vi har det ikke sådan, at vi går ud og opsiger forlig, men jeg synes, at beslutningen om, hvad der skal ske i 2020, skal vi vente med at træffe til 2020.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen er der noget, der indikerer, at man i 2020 står over for totalt ændrede forudsætninger i forhold til det forlig, man har indgået? Jeg har da endnu ikke hørt, at man er kommet dertil, og det er derfor, jeg spørger: Er det ikke en kendsgerning, at når man kommer til 2020, så stemmer man i forligskredsen for en hævelse af pensionsalderen til 69 år, hvis man ikke har opsagt forliget? Det, der så at sige – i gåseøjne – ville være det smarte ved at opsige forliget både for Dansk Folkeparti og for Socialdemokratiet, var, at man jo så stod frit i forhold til at forhandle en ny ordning, altså kunne starte på en frisk.

Ordføreren.

Jamen det er jo det, der kommer til at foregå i forhandlingerne. Vi finder ud af, hvad vi kan forhandle på plads, og hvad der skal ske. Kan vi finde en løsning, eller kan vi ikke finde en løsning? Og kan vi så finde en løsning med Socialdemokratiet, og hvad gør vi så? Det er noget, vi træffer beslutning om, når vi kommer til forhandlinger, alt efter hvad vi finder ud af ud fra de forskellige løsninger, der kan komme på tale.

Nu ser jeg ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Til gengæld ser jeg, at den næste ordfører i talerrækken er klar, og det er ordføreren for Venstre, hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til de øvrige ordførere for en god diskussion. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det her spørgsmål ligger både befolkningen og folketingsmedlemmerne meget på sinde – og med god grund. Det her spørgsmål berører os alle, og derfor er jeg også glad for, at vi får en diskussion om spørgsmålet.

Lad mig starte med at slå en ting fast: De, der ikke kan arbejde, skal ikke arbejde – længere er den ikke, og det har hele tiden været og er fortsat Venstres politik. Selvfølgelig skal nedslidte danskere ikke arbejde. Det kan der ikke være to holdninger til. Derfor ønsker vi også et system, hvor vi, der kan arbejde, arbejder og bidrager, mens de, der ikke kan, nyder godt af fællesskabet og kan trække sig tilbage tidligere. Det tror jeg at vi alle er enige om.

Når vi i de seneste 14 år har reformeret pensions- og tilbagetrækningsområdet, har vi jo gjort det, fordi vi kunne se udfordringer ude i horisonten, udfordringer, som ville give store problemer for vores velfærdssamfund, hvis vi ikke håndterede dem. Derfor er jeg også glad for, at et bredt flertal vedtog velfærdsaftalen i 2006 og tilbagetrækningsreformen i 2011. Det sikrer dansk økonomi og det velfærdssamfund, som vi alle holder af.

Men der er udfordringer i det nuværende system, og det er vi helt enige i. Men vi er ikke nødvendigvis enige i alle forslag til, hvordan vi skal håndtere dem. Når vi ser på løsninger, kigger vi på det nuværende førtidspensionssystem. Reformen af førtidspensionen og fleksjob, som fru Mette Frederiksen tilbage i 2012 var hovedarkitekten bag, sikrer, at man, hvis man er nedslidt, hvad enten man er 45 år eller 65 år, kan trække sig tidligere tilbage fra arbejdsmarkedet. Ligeledes sikrer den, at der, hvis man er tæt på pensionsalderen og ikke kan mere, er mulighed for at trække sig tilbage på en seniorførtidspension. Derfor synes vi, at de nuværende ordninger er gode, men det er jo ikke det samme som at sige, at de er perfekte, tværtimod. Vi har jo også tilbage i 2018 justeret på førtidspensions- og fleksjobreformen.

Men der er stadig væk udfordringer. Ni ud af ti, der søger om en seniorførtidspension, får den. Det er jo sådan set udmærket. Men omvendt har ordningen heller ikke været søgt af så mange som oprindelig forventet. Det er jo knap så glædeligt. Det viser jo, at ordningen ikke bliver brugt som forventet, og det må vi tage bestik af, for det er sådan set virkeligheden, vi må forholde os til. Derfor er vi også villige til at se på, om vi kan gøre det endnu bedre.

Hvordan kan vi gøre et differentieret pensionssystem endnu bedre? Det vil vi gerne drøfte med partierne her i dag. Det er jo det centrale for Venstre. Statsministeren har også indkaldt til drøftelser, så vi også kan få afklaret, hvad der så er af indhold i Socialdemokratiets forslag. Hvordan er det, man må forstå det forslag? Hvordan er det mere retfærdigt? Det glæder vi os til, og vi ser frem til, at Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, kommer til forhandlingerne og har svar på nogle af de spørgsmål, som også er blevet stillet i dagens debat: Hvordan skal vi afgrænse den gruppe, der kan få en tidligere folkepension på 6.300 kr. om måneden? Hvad er det præcis for en gruppe? Hvad er det for et datagrundlag, der skal til, for at man kan afgrænse den her gruppe? Hvordan vil det påvirke arbejdsudbuddet og den danske økonomi? Er de 3 mia. kr., der er foreslået, en grænse? Hvad hvis der er flere, der gerne vil benytte sig af ordningen – hvordan stiller Socialdemokratiet sig så? Spørgsmålene er mange og komplicerede. Det ser jeg frem til at vi kan tage en rigtig god snak om.

Lad mig slutte af med at sige, at de, der ikke kan arbejde, ikke skal arbejde – og længere er den ikke. Det har hele tiden været Venstres politik, og det ser vi frem til at det fortsat skal være. Så vi er åbne over for diskussionen. Vi har længe haft fokus på at løse konkrete problemer, og det ser vi også frem til fortsat at gøre. Tak for ordet.

Selv tak til Venstres ordfører. Den første ordfører, der får lov til at komme med en kort bemærkning, er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Man bliver jo i godt humør, når man i Socialdemokratiet hører, at regeringen igen og igen glæder sig til at sætte sig ned og forstå det, som Socialdemokratiet er kommet med. Det bliver man jo i godt humør af. Men det er da underligt, at vi er i en situation, hvor det er oppositionspartiet, der skal komme med et forslag, altså at der ikke er et eneste forslag fra regeringens side, altså at regeringen ikke mener noget som helst. Okay, for 2 år siden ville de gerne forhøje pensionsalderen. Eller mener de ikke noget som helst? Det, man bruger allerflest kræfter på, er at sætte sig ned og gerne ville forstå Socialdemokratiets forslag, men man mener overhovedet ikke noget.

Jeg er nødt til at spørge, om det er, fordi viljen til at mene noget ikke er til stede. Er det, fordi viljen til overhovedet at lave noget på det her område ikke er tilstede? Jeg gentager: Det kun 2 år siden, at man ville forhøje pensionsalderen, og man har to venner siddende i regeringen, som ikke vil noget på det her område, så er det ikke, fordi viljen simpelt hen ikke er til stede, og at man bare har lyst til at sidde og botanisere i forslag, som andre rent faktisk tør komme med?

Ordføreren.

Vi har den tilgang til det, at hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, så skal man ikke arbejde. Så synes vi, at der skal være mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet. Det kan være på en førtidspension, det kan være, når man er 45 år eller 55 år. Det kan være en seniorførtidspension, hvis man er tættere på folkepensionsalderen. Vi siger så helt åbent, at der jo er ting i de her ordninger, der ikke fungerer godt nok. Det vil vi gerne drøfte. Og vi vil også gerne høre lidt mere om Socialdemokratiets forslag, for hvordan er det nu – er det 40 år eller 42 år eller 45 år eller 47 år, man skal arbejde? Hvad er det for nogle grupper? Og hvad er det for en branche, man skal være ansat i for at blive omfattet af Socialdemokratiets forslag? Sådan nogle ting synes vi er vigtige, for det er dybt kompliceret, og der er ikke nogen nemme svar, når vi kommer ind i maskinrummet. Og det glæder jeg mig til vi gør.

Spørgeren.

Så det er, fordi regeringen ikke kan finde ud af det, fordi der ikke er nogen nemme svar – er det derfor, at man ikke kommer med nogen forslag; er det derfor, at man ikke mener noget? Nu nævner ordføreren igen, at man glæder sig til at sætte sig ind i forslaget fra S, og om vores forslag siger ordføreren: Det kan være, det kan være, det kan være. Det er jo så ukonkret. Hvad er Venstres forslag i forhold til at løse det her problem? Er det kun, som ministeren sagde, at kaste et blik på seniorførtidspensionen? Er det det eneste forslag, Venstre har?

Ordføreren.

Vi drøfter – og det ved jeg jo at ordføreren er fuldt vidende om – en lang række tiltag i øjeblikket hos beskæftigelsesministeren. De skal forbedre f.eks. arbejdsmiljøet; de skal forbedre vores førtids-og fleksjobreform. Nu tager vi også seniorførtidspensionen med. Det er jo tiltag, der skal gøre, at hvis man ikke kan arbejde og er nedslidt, så skal man ikke arbejde længere, og så skal man have mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet. Det vil vi gerne drøfte, og vi vil gerne høre mere om Socialdemokratiets forslag. Vi er meget nysgerrige på det, for vi har været der. Vi har jo prøvet at afdække det her tilbage i 2011 og 2015, men det er bare ikke så nemt, som Socialdemokratiet får det til at fremstå som, altså at det blot er en rettighed, og så færdig med det.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren kan lide knappen med den røde farve, men den betyder rent faktisk, at man skal holde op med at tale.

Den næste spørger er hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak til ordføreren. Nu er det ikke, fordi jeg siger, at det her med en differentieret folkepensionsalder er helt nemt, men det er ikke mere indviklet, end at man godt kan finde ud af det i et af vores nabolande, f.eks. Tyskland. Men det, jeg vil spørge om, er foranlediget af hr. Bent Bøgsteds bemærkning om, at der ikke er nogen, der ved, hvad der kommer til at ske med den her folkepensionsalder i 2020. Derfor vil jeg gerne lige høre ordførerens syn på, hvad der egentlig er aftalt.

Vil ordføreren bekræfte, at da man i 2015 vedtog forhøjelsen af pensionsalderen til 68 år, var den gennemsnitlige levealder allerede steget så meget, at pensionsalderen egentlig skulle have været forhøjet til 69 ½ år, men at det kun blev 68 år, fordi der jo er en regel om, at pensionsalderen kun må sættes i vejret med 1 år ad gangen, fordi det ligger i forliget? Men dermed er det jo også givet på forhånd, at Folketinget i 2020 hæver pensionsalderen til 69 år med virkning fra 2035, fordi levealderen allerede er steget så meget, at det skal man, hvis man skal respektere forliget. Så er ordføreren enig i, at det er, hvad forliget går ud på?

Ordføreren.

Den opfattelse, jeg har af den aftale, vi har om levetidsindekseringen, er, at vi sådan set skal stemme for, at folkepensionsalderen, hvis levetiden bliver ved med at stige, skal følge med op. Det sikrer finansieringen af hele vores velfærdssamfund, når vi kigger fremad.

Spørgeren.

Tak. Men så er vi da i hvert fald enige om, hvad det betyder. Vi er ikke enige om, at det er godt, men vi er enige om, hvad det betyder, og det fremgår også med lysende klarhed af forligsteksten og af lovforslag nr. L 40, som blev vedtaget i 2015. Så tak for den klargøring. Men deraf følger vel også, hr. ordfører, at hvis man ikke bryder sig om at sætte pensionsalderen i vejret, og hvis man ikke vil anklages for forligsbrud i 2020, så skal man opsige det her forlig inden folketingsvalget, så man frigør sig fra det, og så man bliver i stand til at forhandle andre løsninger, og derfor er det, undskyld mig, noget sludder, når hr. Bent Bøgsted står og siger, at der ikke er nogen, der ved, hvad der kommer til at ske i 2020.

Ordføreren.

I forhold til principperne om, at vi i takt med at vi lever længere, skal sætte folkepensionsalderen op, har vi en aftale om det. Derfor kan vi jo godt drøfte de forslag – de syv principper – der er kommet fra Socialdemokratiet. Det er gode principper, men de er jo en anelse luftige. Men dem vil vi da gerne drøfte med Socialdemokratiet.

Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak. Venstre er nysgerrige og meget lidt konkrete, synes jeg at kunne konkludere ud fra ordførerens tale. Jeg mener jo, at det her er så vigtigt for rigtig, rigtig mange mennesker, at det er nødvendigt, at partiernes positioner bliver helt tydelige. Forleden læste jeg i JydskeVestkysten et ovre ved mig lokalt valgt Venstremedlem af Folketinget udtale, at det her forslag om at give ret til tidligere pension, hvis man er nedslidt, både er farligt og naivt og en økonomisk bombe under vores velfærd. Er ordføreren enig med dette folketingsmedlem, der er valgt i Billund?

Ordføreren.

Vi har den tilgang til det i Venstre, at hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, så skal man have mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet på de ordninger, jeg har nævnt nogle gange. Vi har jo været der, det har jeg nævnt her fra talerstolen; vi har undersøgt det med en differentieret folkepensionsalder. Socialdemokratiet får det til at lyde, som om det er lige til at gå til, det er nemt at håndtere og det bare er et spørgsmål om vilje. Der må jeg bare sige, at det er det måske ikke helt. Men derfor vil vi gerne drøfte tingene med Socialdemokratiet. Dermed har jeg jo også svaret, at jeg er af den opfattelse, at vi skal ind og drøfte, hvordan vi sikrer, at nedslidte får det bedre.

Spørgeren.

Ordførerens kollega kaldte som nævnt i et debatindlæg forslaget her for en bombe under den danske velfærd. Er det ikke netop ordentlig velfærd at tage hånd om de mennesker, der er utrygge ved deres alderdom, fordi de er nedslidte, lang tid inden de kan gå på pension? Og kan Venstre ikke være så konkret at tage stilling til spørgsmålet: Vil Venstre være med til at sikre en ret til tidligere folkepension for de mennesker, der er nedslidte på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Vi er optaget af, at man, hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, skal have mulighed for at kunne træde ud af arbejdsmarkedet. Men jeg må omvendt også spørge Socialdemokratiet, om det er rimeligt, at man, hvis man har været murer i 17 år og dernæst folketingsmedlem, så også dernæst skal have en ret til at træde ud og gå på folkepension. Det må jeg jo forstå er en del af Socialdemokratiets forslag, og der synes jeg måske i hvert fald, vi skal tale lidt mere med hinanden. For hvordan sikres det, at man, hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, får en mulighed for at træde ud, ikke bare, når man er fyldt 65 år, men måske også, når man er 45 år? Det synes jeg ikke fremgår så tydeligt af Socialdemokratiets forslag.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Ordføreren bliver ved med at snakke om det her med nedslidning, men det er ikke kun det, den her diskussion handler om. Den handler også om, at det pensionssystem, som ordførerens parti har lavet sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, er notorisk uretfærdigt, for det har den indbyggede effekt, at nogle af de grupper, som kommer tidligt ud på arbejdsmarkedet og typisk har en kortere levetid, har færre gode år efter arbejdslivet end f.eks. advokaten og overlægen og andre, der kommer senere ind på arbejdsmarkedet. Så kan vi jo snakke om dem helt oppe i toppen af samfundet, der selv kan bestemme, hvornår de vil gå på pension, og så dem, som lavede efterlønsreformen herinde, altså de politikere, som jo stadig væk kan gå af, når de er 60 år.

Men lad os lade de to grupper ligge og så koncentrere os om det faktum, at 3F'eren, NNF'eren og FOA-medlemmet, som er startet tidligt og har en kortere levetid end dem, som har de lange uddannelser, derfor har færre år efter arbejdslivet, fordi man jo tager udgangspunkt i en gennemsnitslevetid for hele befolkningen. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det nuværende pensionssystem, altså det, som ordførerens parti har lavet sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, er notorisk uretfærdigt over for dem med de korte uddannelser eller ingen uddannelse?

Ordføreren.

Jeg synes, vi har et fleksibelt pensionssystem i dag. Det indebærer jo, at vi har en førtidspension. Omkring 200.000 mennesker er faktisk på førtidspension i dag, og de er altså på et tidligere tidspunkt, end før de når folkepensionsalderen, trådt ud af arbejdsmarkedet. Det synes jeg da er en hjælpende hånd. Det er da et samfund, der tager hånd om de mennesker, der ikke kan være en del af det arbejdende fællesskab, selv om de gerne ville være det. Det synes jeg da er et fleksibelt pensionssystem. Så har vi i dag en fast folkepensionsalder. Den er ensartet, det medgiver jeg. Den er til at regne med, alle kan disponere i forhold til den, og det er jo det, vi skal have en drøftelse af, altså om den fortsat skal være det, eller om der skal andre modeller på banen. Det har vi sagt vi vil drøfte, men jeg synes ikke, at det er rimeligt at sige, at det nuværende pensionssystem er så dårligt, som spørgeren får det til at fremstå.

Spørgeren.

Men virkeligheden er jo bare den, at hvis vi kigger på folk med en kort uddannelse eller ingen uddannelse og på folk med lange videregående uddannelser og så kigger gennemsnitligt på de to grupper, så har de sidstnævnte, overlægen og advokaten, mellem 4 og 7 flere gode år med pension end dem med de korte uddannelser. Det vil sige, at dem, som starter tidligt på arbejdsmarkedet og betaler skat i rigtig mange år, altså har færre år bagefter i gennemsnit end de andre. Det er da et system, som strukturelt tilgodeser sådan nogle som mig på bekostning af dem, som er startet tidligt og har arbejdet hårdt. Det er da ikke rimeligt. Hvad er Venstres holdning til det her andet end bare at være nysgerrig over for, hvad Socialdemokratiet kommer med? Synes man virkelig, at det er rigtigt at operere med en gennemsnitsalder, som diskriminerer dem med de korte uddannelser, der har været længe på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Vi er optaget af, at alle får flest mulige gode seniorår. Det er også derfor, jeg har nævnt her i dag, at vi skal arbejde med at få et endnu bedre arbejdsmiljø, så man ikke bliver slidt ned af at gå på arbejde, og vi skal også kigge på de ordninger, der gør, at man kan træde ud af arbejdsmarkedet, hvis man er slidt ned og ikke kan arbejde, også inden man er nået folkepensionsalderen. For det skal være sådan, at hvis man er slidt ned og ikke kan arbejde allerede som 45-årig, skal der være en trædesten til at komme ud af arbejdsmarkedet. Det vil vi gerne holde fast i, og måske – det ved jeg ikke – vil Enhedslisten også gøre det.

Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Nu hørte jeg ordføreren allerførste gang komme ud med en melding, da Socialdemokratiet var kommet med sin udmelding om, at nedslidte folk kunne forlade arbejdsmarkedet før pensionsalderen, og da var ordføreren meget stålfast på, at det var der ikke noget der hed, og at vi havde de ordninger, der skulle til. Der gik en lille rum tid, og så gik ordføreren ud igen og fortalte, at man måske nok blev nødt til at kigge på det. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det var, fordi ordføreren lige pludselig fandt ud af, at der fandtes slidte mennesker derude, eller om det var folkestemningen, der gjorde, at man nu blev nødt til at melde ud på en anden måde end det, man havde gjort først.

Ordføreren.

Nu kan vi jo godt stå her og prøve at lave lidt sjov med hinanden. Jeg synes faktisk, at emnet er alt for vigtigt til det. Det her handler om mennesker; det handler om os alle sammen; det handler om, hvordan vi sikrer, at vi har råd til vores velfærdssamfund, og hvordan vi sikrer, at man, hvis man er slidt ned og ikke kan arbejde, kan træde ud på en førtidspension eller en seniorførtidspension, eller om man kan have et fleksjob og dermed bevare tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet ikke bare kan glæde sig over, at vi nu snart skal tale sammen i et rum, og så kan vi jo få afdækket, om Socialdemokratiets model kan fungere, eller om det bare så flot ud på papiret med de syv principper. Vi er optaget af, at vi forbedrer de ordninger, vi har, og det vil vi gerne tale med Socialdemokratiet om.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for, at ordføreren melder ud, at man gerne vil kigge på Socialdemokratiets forslag. Det bliver ordføreren ved med at sige, og det er vi jo glade for. Men jeg kunne alligevel godt tænke mig at vide, hvad en nedslidt arbejder er. Er det en vurdering fra dommere, der skal vurdere, om et menneske er nedslidt, eller vil ordføreren være med til at sige, at der også er en rettighed, når man har været mange år på arbejdsmarkedet og man ved, at man er nedslidt? Jeg kunne godt tænke mig at vide lidt om, hvad ordføreren tænker på det her område, altså om de skal bedømmes af dommere, for at de kan få lov til at forlade arbejdsmarkedet lidt før.

Ordføreren.

Nu tror jeg måske, at vi skal overlade de konkrete forhandlinger til på torsdag, hvor vi skal mødes, og hvor fru Mette Frederiksen møder op. Der bliver det jo spændende at få afdækket det yderligere. Men jeg tror måske, at vi kan nå frem til – forhåbentlig – at hvis man er nedslidt og ikke kan arbejde, så skal man have mulighed for at træde ud. Jeg medgiver klart, at seniorførtidspensionsordningen ikke fungerer godt nok i dag. Men omvendt – nå, lampen lyser rødt, så nu stopper jeg med mit svar.

Så går vi videre til en ny spørger. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Tak til hr. Hans Andersen for at gøre det tindrende klart fra talerstolen, at der er et forlig, og at man, hvis det forlig ikke opsiges, i 2020 stemmer for en forhøjelse af pensionsalderen til 69 år – det var i et svar til hr. Finn Sørensen tidligere.

Derfor vil jeg gerne høre hr. Hans Andersens kommentarer til, at hr. Bent Bøgsted står og siger, at det da ikke er sikkert, at det er sådan i 2020, og at der da kan ske så mange ting. Så er det jeg spørger: hvilke? Altså har hr. Hans Andersen fantasi til forestille sig, hvad det er for nogle ting, der kan ske, som gør, at man ændrer på forliget eller indholdet i forliget, således at man i 2020 ikke står i den situation, at man skal forhøje pensionsalderen? Har hr. Hans Andersen fantasi til forestille sig, hvad det kunne være?

Ordføreren.

Nu tror jeg, det er bedst, at jeg fortæller, hvad Venstre vil, og at hr. Bent Bøgsted fortæller, hvad Dansk Folkeparti vil. Vi står ved den aftale, der er lavet om levetidsindekseringen. Den står vi ved, og den forpligter. Og så synes jeg, at hr. Henning Hyllested måske skulle prøve at komme i en ny debat med hr. Bent Bøgsted og spørge hr. Bent Bøgsted, hvad Dansk Folkeparti mener.

Hr. Bent Bøgsted er ikke på talerlisten, men det er hr. Henning Hyllested. Værsgo.

Jeg er jo ikke i tvivl om – og det synes jeg egentlig også fremgår af det, hr. Hans Andersen ligesom har redegjort for på Venstres vegne – at man jo i bund og grund synes, at det her, der er kommet fra Socialdemokratiet, er noget skrammel. Det er i hvert fald meget luftigt, som det blev sagt. Så det er noget skrammel.

Derfor er det jo egentlig vigtigt, at Venstre og hr. Hans Andersen også gør det klart og siger: Jamen vi har et forlig, venner, og det må vi forvente at alle stemmer for, også Dansk Folkeparti og også Socialdemokratiet. Omvendt kan man sige, at når Venstre mener, at det, der er kommet frem, i bund og grund er noget skrammel – måske skal vi have lidt forbedring af seniorpensionsordningen, okay, men det er noget skrammel – så sidder man jo i virkeligheden fra Venstres side med en vetoret, gør man ikke det? For hvis forliget ikke er opsagt, kræver det vel egentlig, at man bliver enige i forligskredsen, eller at man i hvert fald holder sig til forligsteksten.

Ordføreren.

Nu er det jo hr. Henning Hyllested, der omtaler Socialdemokratiets forslag som noget skrammel. Jeg har lyttet til, hvad Socialdemokratiet siger, og jeg har også læst forslaget, og der er syv principper, og de kan da være meget gode. Dem skal vi da tale med Socialdemokratiet om. Vi har svært ved sådan rigtig at få det foldet ud til noget konkret. Altså, er det 5.000, 8.000, 12.000, der skal omfattes af denne rettighed? Og hvis pengene ikke strækker, hvad så? Er det så først til mølle-princippet, man skal bruge, eller hvad er det, der skal ske? Men det ser jeg frem til vi bliver klogere på på torsdag.

Fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren spørger i sin ordførertale: Hvordan kan vi gøre et godt pensionssystem endnu bedre? Og det kunne være en fin nok diskussion, men jeg synes jo i virkeligheden, at den her debat også handler om noget andet, nemlig om, hvordan vi kan imødekomme de mange, som altså ikke kan holde til at arbejde frem til en højere og højere pensionsalder.

Jeg vil egentlig bare gerne høre ordføreren, om han er enig i, at der altså er en stor forskel på, om man starter på arbejdsmarkedet som 18-årig på en byggeplads eller som 28-årig på et kontor.

Ordføreren.

Ja, der er bestemt en stor forskel. Altså, på byggepladsen kan man jo bestemt blive slidt ned både fysisk og psykisk, og der er det fysiske nok det, der er mest fremtrædende. Men på kontoret, altså i jobcenteret, hvor socialrådgiveren sidder, kan man også godt have fysiske problemer – det er ikke altid sundt at sidde på kontor i mange timer – men der kan det psykiske jo fylde meget. Jeg tror, det er meget individuelt, altså fra person til person, hvornår man er nedslidt på en sådan måde, at man ikke kan arbejde, og det er jo det, vi skal prøve at tage hånd om i et pensionssystem.

Spørgeren.

Jeg synes, at ordføreren taler uden om det konkrete problem, som alle jo ellers er enige om, nemlig at der er nogle mennesker, der simpelt hen ikke kan holde til at arbejde, til de bliver 70 år eller måske 75 år. Det er der simpelt hen nogle der ikke fysisk vil være i stand til. Jeg hørte før ordføreren gøre opmærksom på, at man jo så kan få seniorpension, hvis det er sådan, at det er det, der skal til. Men det svarer jo til at sige til de her mennesker, som er med til at holde hjulene i gang og sørge for vækst og velstand, at de skal arbejde, til de segner.

Har Venstre virkelig ikke et bedre bud på det her helt åbenlyse problem, at der er nogle mennesker, der simpelt hen ikke kan holde til så mange år med fysisk arbejde på arbejdsmarkedet, som der bliver lagt op til med en stigende pensionsalder? Har Venstre ikke et bedre svar til dem?

Ordføreren.

Det handler både om adgangen til førtidspension, om adgangen til seniorførtidspension, men det handler jo også om vores arbejdsmiljø. Det er jo en falliterklæring, at vi nu hører 30-årige murere sige, at det sådan set ikke er afgørende, om det er, til de er 70 år eller 73 år, for de siger: Jeg kan ikke arbejde mere end 20 år som murer; så er jeg slidt ned.

Det skal vi da gøre noget ved, og det tror jeg sådan set mureren er bedre hjulpet af, end at vi har en folkepensionsalder på 70 år eller 73 år.

Så er det hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.

Tak. Og tak til ordføreren for at præcisere, hvad Venstre forstår ved den velfærdsaftale, der ligger, hvilke principper der ligger til grund for den, og at Venstre selvfølgelig også opfatter det sådan, at der skal være enighed i forligskredsen, hvis der skal ændres på den. Og det kan man jo sige er ret afgørende, for det betyder også noget, i forhold til hvilke muligheder Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti har for at ændre på den her aftale, i og med at det jo så kræver, at der er enighed i forligskredsen.

Derfor kunne jeg da godt tænke mig at høre ordførerens holdning til hele problemstillingen omkring differentieret pensionsalder. For én ting er jo nedslidning, men nu har ordføreren sagt, at man gerne vil høre, hvad det er, Socialdemokratiet konkret mener, så hvad er Venstres principielle holdning? Er Venstre af den opfattelse, at det er nødvendigt at få ændret på den pensionsordning, vi har i dag, altså at det er nødvendigt at få lavet en differentieret pensionsordning, sådan som Socialdemokratiet opfatter det, eller mener Venstre, at det udelukkende er et spørgsmål, der handler om nedslidning og muligheden for at kunne træde ud af arbejdsmarkedet, hvis man er nedslidt?

Ordføreren.

Men vi har en differentieret pensionsordning. Vi har mulighed for at træde ud af arbejdsmarkedet på en førtidspension eller en seniorførtidspension – i øvrigt på en ydelse, som jo er langt, langt højere end den folkepension, som Socialdemokratiet nu foreslår man skal kunne træde ud på 3 år før.

Så har jeg sagt, at vi sådan set har undersøgt den der mulighed tilbage i 2011 og 2015 for, hvordan man også kan arbejde med et pensionssystem, hvor det er antallet af år, der er afgørende for, hvornår man kan gå på folkepension. Og svaret dengang var, at det kan man ikke bruge som model, men det kan jo være, at Socialdemokratiet på torsdag, hvor fru Mette Frederiksen forhåbentlig kommer, kan gøre os klogere. Det ser jeg da frem til.

Spørgeren.

Jamen førtidspension og seniorførtidspension handler jo netop om nedslidning, og det, jeg godt kunne tænke mig at høre lidt om, var Venstres principielle holdning til det. Altså, der er jo ikke nogen grund til at løse et problem, som Venstre ikke mener er der, og derfor kunne det være interessant at høre, om Venstre mener, at der er et problem, som man skal løse. For ellers giver det jo ikke nogen mening at diskutere de forslag, som Socialdemokratiet kommer med nu. Altså, er Venstre af den opfattelse, at der er et problem, der skal kigges på, i forhold til at man også skal have et antal år efter arbejdslivet, som er nogle gode år?

Ordføreren.

Vi er bestemt optaget af, at man skal have nogle gode seniorår, de bedst mulige seniorår. Det er jo også derfor, vi skal gøre noget ved arbejdsmiljøet – det tror jeg sådan set er vigtigt vi gør. Men omvendt kan man også sige: Skal kokken, der efterfølgende er blevet departementschef, også have ret til at gå tidligt på folkepension? Det ville være modellen med Socialdemokratiets forslag her. Det vil jeg gerne drøfte med Socialdemokratiet: Er det en rimelig måde at bruge vores fælles ressourcer på, eller kan vi finde andre modeller?

Hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Det er jo ikke super mange svar, der kommer fra Venstre, må man sige, når det handler om, hvad man egentlig ønsker, og det virker måske lidt pauvert at snakke om arbejdsmiljø, når man i sin regeringstid har skåret ned på Arbejdstilsynet og taler om forbedringer af tilbagetrækningsmuligheder, når den nuværende statsminister de facto har afskaffet efterlønnen og i øvrigt i den her valgperiode adskillige gange har foreslået, at man tværtimod skal øge pensionsalderen.

Nå, det, jeg i virkeligheden gerne vil spørge om, er den anden del af ligningen, som er nok så interessant, nemlig at det her også skal finansieres. Socialdemokratiet har fremsat et klart forslag til finansieringen. Der er andre partier, der har forholdt sig enten neutralt eller positivt i forhold til det. Det kunne da egentlig være interessant at høre, hvordan Venstre forholder sig til Socialdemokratiets finansieringsforslag på 3 mia. kr., hvoraf en del af det kommer fra det øgede samfundsbidrag fra den finansielle sektor.

Ordføreren.

Grundlæggende er vi ikke tilhængere af, at vi skal skrive højere skatter ud på arbejde. Vi synes ikke, at vi skal gøre vilkårene for at drive virksomhed i Danmark ringere. Det betyder, at arbejdspladserne flytter ud, og at de ikke bliver placeret i Danmark. Det synes vi vil være en skidt vej at gå. Så det er sådan set vores tilgang til det.

Når Socialdemokratiet nævner skat på overdrevet spekulation, er det lidt mærkeligt, fordi i øjeblikket er vi jo ved at prøve at finde løsninger, hvormed vi kan regulere banksektoren på en sådan måde, at bankerne lever op til de normer, vi vil have. Finansieringskilden udtørrer jo, og hvad er så Socialdemokratiets løsning? Er det så bare yderligere skatter? Er det så personskatten, der skal sættes op for at finansiere Socialdemokratiets løsning? Det står lidt uklart for mig.

Spørgeren.

Det er faktisk nyt for mig, at regeringen har en plan, der skal sikre, at den finansielle sektor slet ikke kan tjene penge i fremtiden. Det kommer som en overraskelse, men nuvel, det må vi så se frem til.

Nu er der jo rent faktisk et andet finansieringsforslag, som er blevet bragt på banen for nylig af Radikale Venstre – et finansieringsforslag, Socialdemokratiet på ingen måde deler synspunkt i forhold til – om, at man øger pensionsalderen yderligere generelt for alle, som er på arbejdsmarkedet. Det er faktisk en lille smule uklart, hvad det er, regeringens politik og også hvad Venstres politik helt præcis er. Så kan hr. Hans Andersen ikke bare lige gøre os lidt klogere på, hvordan man forholder sig til det forslag fra De Radikale?

Ordføreren.

Det skulle ikke gerne være uklart for hr. Benny Engelbrecht, for hvis hr. Benny Engelbrecht fulgte en anelse med – det forventer jeg sådan set ordføreren gør – så er det jo meget klart. Jeg gav selv svaret i torsdags: at vi ønsker ikke at sætte pensionsalderen yderligere op i forhold til det, vi allerede har aftalt. Det var sådan set svaret, og det giver jeg gerne igen i dag. Så dermed er den tvivl ryddet af bordet og så: God dag!

Tak for det – og i lige måde til hr. Hans Andersen, for der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Turen er nu kommet til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Også fra mig en tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat, men sådan set også tak til Socialdemokratiet for at have gjort den mere aktuel. Det er en god debat, som jeg synes alle har bidraget godt til. Det er også et vigtigt emne, som vi jo er mange der har debatteret i den seneste uge. Jeg har selv haft fornøjelsen af forleden i P1 at debattere med hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet.

Vores holdning til det her er nok ikke så overraskende for forsamlingen her. Vi synes, at vi, i takt med at vi bliver ældre og ældre, skal arbejde længere. Derfor er vi tilhængere af velfærdsforliget. Vi ville egentlig gerne have indfaset det hurtigere, fordi vi kunne se, at udviklingen gik hurtigere, men vi respekterer selvfølgelig det, der ligger.

Jeg synes, der er to spor i det her. Jeg synes, der er en udfordring med de mennesker, som jeg fuldt ud anerkender i dag står i en situation, hvor de er nedslidte. Det skal vi tage hånd om. Vi synes i Liberal Alliance, at den klogeste måde at tage hånd om det på er at forbedre de ordninger, der er specifikt for dem. Jeg anerkender, at seniorførtidspensionen formentlig ikke fungerer optimalt. Vi kan jo se, hvor få der egentlig får den. Så det kan være der, der skal justeres. Men vi synes, det rigtige er at sætte ind over for dem, der er nedslidte – og altså ikke bare fordi man har været x antal år på arbejdsmarkedet. Dem, der skal hjælpes, er dem, der ikke længere kan arbejde. Det er sådan den ene del af det.

Så er der den anden del, nemlig at det jo ikke er nogen løsning på lang sigt, for de mennesker, som vi så hjælper f.eks. med en seniorførtidspension, har jo stadig væk ondt, hvis de er nedslidte. De kryber stadig væk ud af sengen, og de kan stadig væk ikke løfte deres børnebørn op. De har stadig væk en forringet livskvalitet. Så det, jeg synes er forfejlet i den her debat, er, at vi snakker om pension som en løsning på det her problem, for det er ikke en løsning for de mennesker, som er blevet nedslidte.

Derfor er der et andet spor, som hedder forebyggelse. Hvordan sikrer vi, at de her mennesker, som træder ind i de fag, ikke bliver nedslidte? Det er sådan lidt, ligesom vi har talt rigtig meget om på socialområdet om den negative social arv. Vi har nogle, der står i en situation, hvor de skal have hjælp – måske anbringes uden for hjemmet og alt muligt andet – og samtidig skal vi forebygge, så færre børn på sigt kommer i den situation. Og der vil være en periode, hvor man skal køre i begge spor. Det vil klart nok være dyrere for samfundet, fordi vi både skal tage os af nogle og samtidig sætte ind og forebygge, men vi tror i Liberal Alliance, at det må være det her tosporede arbejde, vi skal sætte ind med.

Vi er ikke tilhængere af en pensionsalder baseret på, hvor mange år man har været på arbejdsmarkedet, fordi vi grundlæggende er tilhængere af det princip om, at hvis man kan arbejde, skal man arbejde, og hvis man ikke kan arbejde, skal man have hjælp. Men vi anerkender også, at der er noget arbejde, hvor vi, i takt med at vi bliver ældre og ældre, må spørge, om det overhovedet er realistisk, uanset hvor godt arbejdsmiljøet er, og uanset om vi så bruger 1 mia. kr. til Arbejdstilsynet, at være murer, jord- og betonarbejder, flyttemand, stilladsarbejder hele livet, når vi altså bliver ældre og ældre. Det ved jeg ikke, men det synes jeg er relevant at diskutere.

Nu er jeg med på, at Socialdemokratiet i dag har delt noget på de sociale medier og har citeret mig for at sige, at jeg synes, at man skal have et sporskifte, før man bliver nedslidt – og det synes jeg – hvis man ikke kan have jobbet hele livet. Hvis man vil blive nedslidt af det, er det et bedre alternativ, synes jeg, at vi tidligt og allerede på uddannelsesbænken begynder at tale med de unge mennesker om, at det ikke nødvendigvis er et arbejde, som man kan have hele livet, og at det bliver en kultur ude på arbejdspladserne, at man taler om, hvad der er af udviklingsmuligheder i en anden branche.

Jeg synes, det er rigtig fint, at statsministeren har indkaldt til drøftelser. Jeg synes, det er spændende, hvad der kommer ud af de drøftelser, for vi står jo med – det kan man se på forslagene til vedtagelser her i dag – at der er forskellige positioner. Det er ikke bare to positioner: en blå blok og en rød blok. Der er forskellige positioner, så det bliver spændende, hvordan de drøftelser vil gå, og hvad vi kan få ud af dem. Men jeg synes, det er relevant, og vores tilgang til de drøftelser er: Fint, at man kigger på, at der er nogle, de nedslidte, der skal hjælpes, men hvis vi tager folk ud af arbejdsstyrken, vil vi i Liberal Alliance være meget interesserede i, hvordan vi så kan sikre, at vi også udvider arbejdsstyrken.

Så går vi over til de korte bemærkninger eller spørgsmålene. Først er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Mange tak. Det var jo en meget klar melding. Spørgsmålet er så: Vil Liberal Alliance bruge sin magt som en del af forliget til at blokere for, at der bliver lavet en aftale om en differentieret folkepensionsalder? Det var det ene spørgsmål, og det er et ganske kort et, der kan svares ja eller nej på.

Så er der den anden del. Alle er jo enige om, at vi skal indrette arbejdsmarkedet, så folk kan holde til at arbejde så længe, som de nu gerne vil arbejde. Hvordan kan det så være, at Liberal Alliance sammen med de andre forligspartier i velfærdsaftalen sådan set har gjort det stik modsatte, ved at man ikke har indfriet løfterne om at styrke forebyggelsen, styrke det gode arbejdsmiljø, men at man har skåret drastisk ned på Arbejdstilsynet? Man har Forebyggelsesfonden, ja, men den må man ikke bruge, siger finansministeren. Og sådan kan vi jo nævne utallige eksempler på, at man har sparet på alt det, som man lovede man ville gøre, og som var forudsætningen for at sætte pensionsalderen i vejret.

Ordføreren.

Til det første spørgsmål, om vi vil blokere, vil jeg sige, at vi lige nu er der, hvor vi er åbne og indstillet på at tage en åben drøftelse af det her. Vi har ikke lagt os fast på nu, hvad vi vil, og hvad vi ikke vil. Vi er sådan set interesseret i at prøve at finde løsninger, også brede løsninger. Så nej, lige nu er meldingen ikke, at vi bare vil blokere. Vi vil gerne være åbne over for de drøftelser, der er.

I forhold til forebyggelsesdelen tror jeg bare at vi ikke deler den opfattelse, at Arbejdstilsynet og midlerne i Arbejdstilsynet er det eneste og helt afgørende for, hvordan arbejdsmiljøet er derude. Vi har altså set et Arbejdstilsyn, som har drønet rundt på kontorarbejdspladser. Vi har selv haft besøg af dem nede i Liberal Alliance, hvor de ville lave en manual til os om, hvordan vi skal rydde op på vores lager. Der er altså noget, der er brug for at få justeret i Arbejdstilsynet – og det er man godt i gang med – så det bliver målrettet derhen, hvor der er udfordringer. Så længe man har tid til at besøge Liberal Alliance og lave en vejledning til os om, hvordan vi skal rydde op på vores lager, er der noget, der siger mig, at det ikke er økonomien i Arbejdstilsynet, der presser dem.

Spørgeren.

Tak for det. Det vil sige, at man godt kan forestille sig, at Liberal Alliance medvirker til en aftale i stil med det, Socialdemokratiet har foreslået.

Så vil jeg bare sige, at der jo ikke er nogen, der påstår, at Arbejdstilsynet er det eneste middel til at få et godt arbejdsmiljø. Men hvordan skal man styrke Arbejdstilsynets muligheder for at bidrage til det, hvis man beskærer det, sådan at hver fjerde medarbejder – eller hver fjerde stilling, skal man vel sige – er forsvundet i Arbejdstilsynet siden 2007? Det har Liberal Alliance medansvar for.

Ordføreren.

Jeg siger ikke, at Liberal Alliance, som det er lige nu, kan se sig selv i en aftale om en differentieret pensionsalder baseret på, hvor mange år du har arbejdet. Altså, Liberal Alliance ønsker jo at afskaffe efterlønnen helt og har jo ønsket det hele vejen igennem, fordi vi ikke ønsker et samfund, hvor raske og rørige mennesker bare kan trække sig tilbage på andre menneskers regning. Så nej, det har vi svært ved at se, men lad os nu se, om vi kan mødes og få enderne til at mødes på en anden måde.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Ifølge en opgørelse fra Sundheds- og Ældreministeriet lever dem med de laveste indkomster, og det er typisk også dem, som har været længst tid ude på arbejdsmarkedet, 9 ½ år kortere end dem med de højeste indkomster – dem, der måske ikke har været så længe derude på arbejdsmarkedet. Det lyder, som om Liberal Alliance bare ikke anerkender, at det at være ude på arbejdsmarkedet i rigtig mange år, fra man er 17-18 år, slider på ens krop. De siger bare: Jamen man skal selvfølgelig bare arbejde, og det kan man godt, og det betyder ikke noget, at man arbejder i mange år.

Der er en grund til, at nogle ikke bliver så gamle som andre, og det er, fordi det rent faktisk slider. Anerkender Liberal Alliances slet ikke den del, og er det lige meget, eller hvad?

Ordføreren.

Nej, det anerkender vi fuldt ud. Jeg tror ikke, man behøver at stikke næsen ned i nogen statistikker fra Sundheds- og Ældreministeriet for at kunne regne ud, at de mennesker, som starter med at arbejde som 16-17-årige og hver dag bruger deres krop fysisk, naturligvis er mere nedslidte, end jeg eksempelvis er i den funktion, jeg har. Det anerkender vi fuldt ud. Selvfølgelig er det et hårdere fysisk nedslidende job at være eksempelvis jord- og betonarbejder end at være folketingspolitiker.

Spørgeren.

Men vil Liberal Alliance så være med til at give dem den rettighed, at når de har arbejdet i så mange år, kan de faktisk gå på pension 2 eller 3 år før, fordi de har arbejdet i forfærdelig mange år, mange flere år end akademikere jo sådan set kommer til at arbejde?

Jeg har lige stået her udenfor og snakket med en 28-årig murer, Danny. Han er meget, meget bekymret, for han tror egentlig ikke, han kan blive i det her murerfag i mange år. Han tror heller ikke, der er ret mange unge mennesker, der gider at vælge det, fordi de bliver nedslidte. Hvad vil Liberal Alliance sige til sådan en fyr? Skynd dig at vælge et andet arbejde, og så må vi selv bygge vores huse, når vi kommer hjem? Jeg skal i hvert fald ikke bygge mit eget hus, det går ikke. Hvad skal vi sige til ham?

Ordføreren.

Jeg synes i hvert fald, at hvis vi står med en 28-årig murer, som er bekymret allerede nu, er løsningen i hvert fald ikke at sige til ham: Du kan gå 2 år tidligere, så du ikke skal gå, når du er 70, men du kan gå, når du er 68. Det hjælper ham nok heller ikke. Det er jo det, Socialdemokratiet foreslår ham. Det synes jeg ikke er svaret.

Jeg synes netop, svaret er at sige: Hvordan sikrer vi, at man overhovedet ikke bliver nedslidt? Og hvis man de facto bliver det af at arbejde i mange år, er det rigtige for ham da at lave et sporskift undervejs.

Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.

Tak. Mener ordføreren helt reelt, at løsningen for de her mange, mange tusinde mennesker, som vil blive nedslidt på arbejdsmarkedet, lang tid før de når en pensionsalder sidst i 60'erne, først i 70'erne, vil være et sporskifte? Er det et værdigt, et rimeligt, et ordentligt svar at give på et af vores velfærdssamfunds allerstørste udfordringer, altså i forhold til nedslidning?

Jeg kan ikke helt forstå, at ordføreren i forbindelse med at tale om de her to spor siger, at et af sporene er at forbedre de eksisterende ordninger, og samtidig siger – og her synes jeg jo så, at kæden hopper af – at efterlønnen helt skal afskaffes. For efterlønnen er vel stadig væk en af de eksisterende ordninger, som trods alt kommer de mennesker, som bliver nedslidt, i møde.

Ordføreren.

Nej, efterløn er en ret til alle; uanset om man var nedslidt eller ej, kunne man vælge den. Og det, vi er imod her, er princippet om, at raske og rørige mennesker på eksempelvis 60 år skal trække sig tilbage; det synes vi ikke de skal.

Om sporskifte er et værdigt svar? Altså, er det et værdigt svar at sige til den 28-årige murer, som allerede kan mærke skavanker, at han kan trække sig tilbage 2 år før? Altså, jeg synes faktisk, at vi er nødt til at prøve at være en lille smule seriøse i den her debat. Jeg synes egentlig, det er okay at tale om sporskifte i forbindelse med nogle jobs, eksempelvis jobbet som flyttemand. Det er de færreste flyttemænd, som regner med, at de skal være flyttemænd, fra de starter som 15-årige, til de når pensionsalderen; det er der ikke nogen der har forestillet sig at de skulle. Og hvad er der egentlig galt med det? Jeg synes ikke, at der er noget galt med det.

Spørgeren.

At tale om et sporskifte for så stor en gruppe af mennesker, altså hvor man skal sige til folk, at man sørger for et sporskifte til dem på et tidspunkt, mener jeg ikke er et seriøst udgangspunkt.

Med hensyn til efterlønnen vil jeg sige, at efterlønnen netop blev brugt af dem – det viser alle tal – som havde brug for den. Det var jo en myte, at det var tandlæger, advokater og veluddannede, der bare loppede den på efterløn.

Men jeg vil bare egentlig gerne holde fast i det andet, ordføreren sagde, omkring arbejdsudbud, nemlig at ordføreren er bekymret for at miste arbejdsudbud. Mener ordføreren, at de her mennesker, som er nedslidte, reelt er at betragte som en del af arbejdsudbuddet? De er jo så nedslidte, at de ikke er en del af arbejdsmarkedet, men ryger ud og ind af forskellige former for overførselsindkomst. Så igen vil jeg spørge: Er det en værdig, en ordentlig, en seriøs måde at håndtere den her udfordring på, som ordføreren lægger op til?

Ordføreren.

Det synes jeg jo selv, og det synes vi i Liberal Alliance, altså at det giver mening at prøve at belyse alle vinkler af det her.

Jeg siger ikke, at vi sørger for et sporskifte. Jeg siger, at jeg synes, det ville være sundt, hvis man ude på uddannelsesinstitutionerne og ude på arbejdspladserne får en kultur om, at det er helt naturligt, at man efter nogle år begynder at overveje, hvad der er af overbygninger, så man f.eks. som tømrer søger uddannelse til bygningskonstruktør, altså så man bliver inden for faget, men kan gå andre veje og på den måde få et sporskifte. Det synes jeg faktisk er en meget værdig måde at tale om det på.

Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Tak. Ordføreren siger, at raske og rørige mennesker ikke må forlade arbejdsmarkedet. Det hørte jeg lige før. Samtidig må vi så sige, at de ikke må være slidt op, inden de går ud af arbejdsmarkedet. Hvad mener ordføreren egentlig? Må de være der, og skal de ikke være slidt op? Jeg mener, at et værdigt seniorliv er, at man ikke er slidt op og kan røre sig og spille fodbold med børnebørnene, når man kommer hjem.

Så vil jeg også gerne spørge ordføreren om noget. I har været med til at spare på Arbejdstilsynet, og så vil I være med til at sige, at folk ikke skal slides op på arbejdet. Der er en ting, der ikke hænger sammen med den politik, I selv står for, altså det, ordføreren står her og siger.

Ordføreren.

Nej, det er der ikke. Vi er fuldstændig enige i, at et værdigt seniorliv er et seniorliv, hvor man stadig væk har livskvalitet, når man går fra. Derfor synes jeg jo heller ikke, at Socialdemokraternes forslag er en løsning på det problem, vi har, for det vil bare betyde, at man træder ud af arbejdsmarkedet, men stadig væk er nedslidt. Det er jo derfor, at jeg indledningsvis sagde, at vi også skal have gang i en forebyggelsesproces, altså hvordan vi kan sikre, at man ikke er nedslidt, så man går på pension, når man når pensionsalderen, og stadig væk har gode år tilbage.

I forhold til Arbejdstilsynet vil jeg igen sige, at så længe Arbejdstilsynet roder rundt nede på mit kontor og fortæller mig, at der er en ledning, jeg skal passe på ikke at falde over, så har jeg meget svært ved at tage det seriøst, at Arbejdstilsynet er så presset. For hvis de er så presset, skal de lade være med at besøge kontorarbejdspladser som min og tage ud der, hvor der faktisk er nogle mennesker, der rent faktisk har brug for, at de er der.

Spørgeren.

Jeg vil gerne sige, at besparelserne på Arbejdstilsynet har vi stemt imod. Det er jo på baggrund af, at vi godt ved, at der er brug for det. Det kan godt være, at ordføreren lige har et eksempel nu. Men det betyder jo rigtig meget, at man passer på ude på arbejdspladserne, og at man passer på det arbejdsmiljø, vi har. Ordføreren kan ikke rende fra, at hun har været med til at spare det væk på en eller anden måde. Så kunne man jo gå ind og prøve at snakke med Arbejdstilsynet om, hvor det er bedst, at de opererer henne.

Så vil jeg gerne gøre ordføreren opmærksom på, at jeg kender rigtig mange arbejdsgivere og har været på rigtig mange arbejdspladser. Jeg har selv arbejdet på Lindø i 28 år som ufaglært. Jeg vil bare sige, at der er rigtig mange arbejdsgivere, der godt ved, at der er mange mennesker, der er slidt op, men de har ikke jobbene, så de kan omskole dem til noget andet, for det har vi ikke indrettet arbejdsmarkedet efter. Jeg vil håbe på, at ordføreren kan gå ud og præge arbejdsgiverne til at sige, at der skal være meget mere plads til, at vi omskoler folk, og at der skal være plads til, at man kan være på arbejdsmarkedet, selv om man ikke kan yde hundrede procent. Dét kunne jeg forstå. Men det andet har jeg lidt svært ved at forstå.

Ordføreren.

Men det er det, jeg synes er problemet i den her debat, nemlig at man bliver ved med at tale om, at de mennesker ikke kan yde hundrede procent, og at vi skal omskole de nedslidte. Min pointe er: hvordan kan vi sætte ind, så vi ikke får de nedslidte? Det er, ligesom om det er svært at trænge igennem til Socialdemokratiet. På den dagsorden vil man holde fast i, at man har de nedslidte, og at vi vil have det i al fremtid. Kom nu op med ambitionerne her og lad os prøve at kigge ind i et arbejdsmarked, hvor vi faktisk forebygger, at mennesker bliver nedslidte. Det ville være ambitiøst. Det ville klæde Danmarks største parti.

Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Måske med det, som ordføreren sagde i sin sidste bemærkning, ville det være supergodt, hvis det var sådan, at det kunne lykkes os at forebygge nedslidning, før den rent faktisk var en realitet. Men vi står altså lige nu med store generationer, som har været på det der nedslidende arbejdsmarked, og som altså ikke bare kan nå at forebygge nedslidning, for det løb er lige kørt.

Så jeg er faktisk lidt nysgerrig på to ting i virkeligheden, og den ene er: Hvad er det så, Liberal Alliance vil gøre ved det der arbejdsmiljø, når det nu ikke er Arbejdstilsynet – hvad er det så? Det synes jeg ordføreren mangler at komme med et bud på. Hvad skal der til, for at vi undgår nedslidning og kan forebygge det i fremtiden?

Den anden del omkring sporskifte: Altså, er det revalidering, vi taler om, så man faktisk kan få sig en anden uddannelse midt i livet? Og hvis man forestiller sig, at alle murere skal omskoles eller i gang med at tage en anden uddannelse midt i livet, kommer vi så i virkeligheden ikke til at mangle murere, fordi vi burde have uddannet dobbelt så mange fra starten? Eller hvordan tænker ordføreren lige vi løser den gordiske knude?

Ordføreren.

I forhold til forebyggelse og hvordan vi gør det, er sporskiftet en væsentlig del af det, som jeg ser det, men det er selvfølgelig også automatisering, og heldigvis er vi jo nået langt med den. Nu ved jeg godt, at hårene vil stritte på nogen herinde, men en lavere selskabsskat ville jo gøre, at virksomhederne ville få bedre mulighed for at investere i nye maskiner, i ny teknologi, i forskning – investere i, hvordan man får bedre løsninger ude på arbejdspladserne. Så det er et godt bud.

I forhold til sporskifte handler det ikke om revalidering, det handler jo ikke om, at vi skal se syge mennesker, der skal ind i et forløb, et kommunalt forløb gennem jobcenteret. Det handler bare om, at mennesker, når de har været der i en årrække, helt naturligt begynder at tale med arbejdspladsen om, hvad de skal nu, fordi man bare ved, at der skal de ikke være et helt liv.

Spørgeren.

Så forslaget om at forebygge de arbejdsmiljømæssige belastninger handler om sporskifte. Hvad skal de borgere leve af, når de skal i gang med en anden uddannelse? Det var den ene del. Den anden del er: Hvis en lavere selskabsskat faktisk skulle være en metode til at forebygge arbejdsmiljøskader, fordi virksomhederne så køber bedre maskiner og andet, hvorfor ser vi så stadig væk, at der sker så stor en nedslidning, som der rent faktisk sker? For selskabsskatten er jo blevet sænket, sænket og sænket over en årrække, faktisk i næsten to årtier.

Ordføreren.

Jamen et sporskifte skal jo ikke på den måde være et eller andet med, at nu tager vi noget af arbejdsstyrken. Altså, det er jo et flow, der kører, som det jo hele tiden har kørt, og som det kører i dag, f.eks. inden for flyttefirmaer. Der er et fuldstændig naturligt flow, folk kommer ind i en ung alder og er flyttemænd i nogle år. Så tjekker de ud og finder noget andet at lave. Det er sådan, det fungerer i rigtig mange brancher, og jeg tror bare, at det er det samme koncept, der skal bredes ud.

I forhold til lavere selskabsskat er den stadig væk ikke lav i Danmark, så der er da masser, man kunne gøre der, hvis vi vil være foregangsland på det her område.

Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går over til den næste ordfører. Det er hr. Torsten Gejl fra Alternativet, der har ret til at bruge talerstolen.

Mange tak. Jeg synes, noget af det bedste ved den her debat er, at vi nu får talt det her så grundigt og så detaljeret igennem, at det næsten bliver svært ikke få indført et eller andet, der ligner den her model, efter et valg – det bliver nok ikke før – og det er vi glade for i Alternativet, fordi vi er positive, og det har vi været fra starten, i forhold til Socialdemokraternes udspil omkring den her pensionsordning.

Jeg har selv stået her på den her talerstol til alle pensionsdebatter og forespørgselsdebatter om pension i Folketinget og talt om den tyske model, altså at dem, der kommer først ind på arbejdsmarkedet, også kommer først ud. I Tyskland er det efter 45 år, hvilket betyder, at folk kommer et par år tidligere ud, hvis de er kommet tidligt ind på arbejdsmarkedet.

Socialdemokraterne er jo ikke så konkrete i deres udspil. Det er ikke nævnt præcis, hvor mange år man skal være på arbejdsmarkedet, eller hvor meget finansieringen rækker til, eller hvordan vi regner ud, hvor mange år folk har været der. Meget her kan angribes, men i Alternativet forlanger vi ikke, at alt er på plads i første hug. Vi kan godt acceptere, at så stort et forslag som det her bliver præsenteret mere overordnet og lægger op til debat og kommer til at køre med lidt større penselstrøg.

Jeg er glad for, at en differentieret pensionsmodel, altså først ind, først ud-modellen, kom på bordet. Mange af dem, som er mest nedslidte i Danmark, er også dem, der har været først på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er interessant, at DF nærmer sig modellen, og at Venstre gør det i en eller anden grad og i hvert fald indkalder til forhandlinger på den her baggrund.

Det er jo desværre ikke sådan, at den her model løser alle problemer for alle, der er nedslidte. F.eks. skolelærere, sygeplejersker, pædagoger er måske kommet senere på arbejdsmarkedet og når ikke at få et par år tidligere fri og kan jo sagtens være belastet af psykiske og fysiske arbejdsskader. Så vi skal jo ikke holde op med at tale om pensionsmodeller for dem eller stoppe med at snakke om arbejdsmiljø. Det har vi jo heldigvis store forhandlinger i gang om i Beskæftigelsesministeriet. Der skal vi være rigtig, rigtig dygtige, og vi skal også sørge for, at den der seniorførtidspension ikke længere er hemmelig. Det er jo af en eller anden grund nærmest umuligt at få den i gang. Vi har i hele den her valgperiode diskuteret, hvordan vi får den i gang.

Og så er der én ting, vi skal passe på, når vi diskuterer differentieret pension, og når vi diskuterer nedslidningspension osv. Vi skal passe på, at vi ikke accepterer en bestemt præmis, nemlig præmissen om, at så mange skal efterlade så meget af deres sundhed og deres helbred og livskvalitet på det danske arbejdsmarked. Derfor vil vi i Alternativet også gerne diskutere, hvordan vi undgår nedslidning, altså hvordan vi forebygger det her, hvordan vi kommer ind til problemets rod, og henlede opmærksomheden på f.eks. nedsat arbejdstid.

Vi skal have arbejdstiden i Danmark nedfaset, gerne ned til 30 timer om ugen med mulighed for jobbank, hvor man kan sætte arbejdstimer ind, når man i perioder af sit liv gerne vil arbejde rigtig meget, og hvor man kan trække arbejdstimer ud, når man gerne vil være mindre på arbejdsmarkedet, f.eks. fordi man har børn. Så vi skal ud af hamsterhjulet, og vi skal turde tænke en radikalt anderledes fremtid med f.eks. borgerløn, hvor man kan tage en periode ude af arbejdsmarkedet på en beskeden indkomst, hvis man har brug for aflastning i løbet af sit arbejdsliv.

Så vi håber også, at vi kan bruge den her debat til at starte en diskussion om, hvordan vi forebygger nedslidning på arbejdsmarkedet i stedet for kun at symptombehandle nedslidning ved hjælp af forskellige tilbagetrækningsmuligheder. I Alternativet er vi utrolig glade for debatten om differentieret pension, og vi støtter gerne den videre udarbejdelse af en model, og jeg synes, vi skal prøve at se til Tyskland, hvor de har fået det til at fungere. Det her kan godt lade sig gøre. Så lad os tale videre om differentieret pension, og lad os se, om vi kan finde en model, men lad os ikke glemme at se, om vi ikke kan løse problemet ved roden, altså forebygge, at så mange mennesker bliver nedslidte.

I Alternativet har vi lavet vores egen vedtagelsestekst. Den kommer her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det er et stort problem, at alt for mange danskere bliver slidt ned på arbejdsmarkedet, før de når pensionsalderen. Derfor skal der indføres en differentieret pensionsalder, så dem, der kommer først på arbejdsmarkedet, også kan komme først på pension.

Folketinget konstaterer endvidere, at det er vigtigt at skabe et arbejdsmarked, der reducerer risikoen for, at mennesker nedslides og rammes af stress. Det skal være muligt at leve rige, meningsfulde liv, både inden og efter pensionsalderen indtræder. Derfor skal Folketinget arbejde for forbedring af arbejdsmiljøet, indførelse af kortere arbejdstid og på sigt borgerløn, da disse tiltag kan fremme en bæredygtig udvikling, som reducerer risikoen for stress og nedslidning.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 69).

Tak til hr. Torsten Gejl. Det udfordrede ingen af kollegaerne, så der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige tak til initiativtagerne til forespørgslen. Det er udmærket at få den her diskussion. Radikale Venstre er ligesom de øvrige partier i Folketinget optaget af de nedslidte på arbejdsmarkedet, og vi synes også, det er vigtigt, ligesom flere af de tidligere ordførere har givet udtryk for, og en høj prioritet, at vi undgår nedslidning. Vi synes ikke, der er nogen, der skal have et arbejde i mere end 40 år med at slæbe tagplader eller lignende knaldhårdt fysisk ensidigt arbejde. Det er ikke, fordi der er noget galt i at slæbe tagplader, men jeg kan bare huske, at det er et af de eksempler, der har været fremdraget, altså at hvis man nu er kommet ud på arbejdsmarkedet som 15-årig i et arbejde af den kaliber, så bliver man slidt ned. Det er rigtigt. Målet må være, at man i et langt arbejdsliv skifter funktioner undervejs.

Men når skaden er sket – og det sker, at folk bliver ramt af hård fysisk nedslidning – skal der selvfølgelig være en værdig vej ud af arbejdsmarkedet. Derfor er der, som I sikkert alle er bekendt med, et radikalt forslag på bordet om, at man kan tilkendes en forbedret seniorpension. Hvis man – ifølge det radikale forslag – med 5 år tilbage før folkepensionering, uanset hvor folkepensionsalderen er på det tidspunkt, ikke længere kan passe sit nuværende arbejde, så kan man med en lægeerklæring få en seniorpension. Man kan også i den situation vælge et fleksjob uden visitation. Det er en konsekvens af, at seniorførtidspensionen ikke har virket efter hensigten. Vi ønsker nu at tage et initiativ i de forhandlinger, der måtte komme, til at prøve at få indført en sådan seniorpension, der kan rette op på det og samlet set give flere, der er fysisk nedslidte, en vej ud af arbejdsmarkedet.

Vi har også fremlagt et forslag til finansiering af dette forslag. Vi vil gerne have en hurtigere indfasning af stigningen i pensionsalderen, så vi allerede i 2025 har en pensionsalder, der går fra 67 år til 67½ år. Det ville kunne finansiere det her forslag og dermed give en omfordeling fra de mange, der kan passe deres arbejde, til dem, som beklageligvis er blevet fysisk nedslidt.

Radikale Venstre er til gengæld ikke interesseret i en generelt lavere pensionsalder. De, som kan, skal være på arbejdsmarkedet, og de, som er nedslidte, skal ikke. Det er meget dyrt, når mennesker går fra arbejdsmarkedet til pensionering – vi mister indtægter, vi mister hænder, vi får udgifter. Det er en kendt sag, at det er en dyr fornøjelse. Hvis vi som samfund bruger mange penge her, mangler de andre steder, og populært sagt ender regningen selvfølgelig i børneværelset sammen med regningen for den grønne omstilling og for klimaforandringerne og alle de andre ting, vi lader glide ned gennem generationerne.

Vi vil fra radikal side prioritere investeringer i uddannelse og i det grønne og ikke i en tidligere pensionsalder. Men som sagt vil vi meget gerne tage skyldigt hensyn til den nedslidning, som vi ikke har lyst til at stå model til. Vi ønsker at indrette arbejdsmarkedet, så vi forebygger nedslidning; vi ønsker at indrette arbejdsmarkedet, så de, som er nedslidte, kan finde en vej ud.

Vi bakker op om regeringens tekst. Vi kommer meget gerne til de forhandlinger om tilbagetrækning, som vi forventer går i gang snarest. Tak.

Selv tak, men der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg har ikke set teksten til Det Radikale Venstres forslag, men som ordføreren fremlægger det her, må jeg sige, at når jeg kigger på kriterierne for at kunne få seniorførtidspension, er det jo væsentligt bedre end det gældende, fordi ordføreren siger, at hvis man ikke kan bestride det arbejde, man har, og man kan få en lægeerklæring på det, så kan man få en seniorførtidspension.

Men der er vel det problem, at det først er 5 år før folkepensionsalderen, og at Det Radikale Venstre måske er det parti i Folketinget, der er allermest varme på, at pensionsalderen bare skal stige. Og jeg har hørt det fremlagt i pressen sådan, at den finansiering, der skal til for at forbedre seniorførtidspensionsordningen, skal skaffes ved en yderligere forhøjelse af folkepensionsalderen. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Tak for det. Ja, det er rigtigt, at det er 5 år før pensionsalderen, man vil kunne få ret til den her seniorførtidspension, uanset hvor vi så er i forhold til pensionsalderen på det tidspunkt, hvor man kommer til sin læge og kan få konstateret, at man ikke længere fysisk kan passe det arbejde, man har. Som jeg lige sagde i min ordførertale, ønsker vi at finansiere det her forslag ved at fremrykke stigningen i pensionsalderen fra 67 til 67½ år allerede i 2025. Men der er ikke tale om, at vi sigter på en samlet højere pensionsalder, end der i forvejen er lagt op til i det store velfærdsforlig. Vi ønsker bare at indfase det første halve år hurtigere.

Spørgeren.

Tak. Jamen det er jo ét fedt for de mennesker, der lige pludselig opdager, at deres pensionsalder er steget med ½ år. Så det fik jeg desværre bekræftet. Det svarer jo til at forlange, at for at man kan hjælpe lidt flere til en seniorførtidspension, er der nogle andre, der skal arbejde længere. Hvor mange forventer ordføreren egentlig vil kunne nyde godt af den seniorførtidspension? Er det overhovedet noget, der løser problemet?

Jeg vil lige minde ordføreren om, at vi jo kender tallene fra 3F: 20 pct. af 3F's medlemmer – det er vel sådan cirka 40.000 mennesker – har forladt arbejdsmarkedet, inden de når 60-årsalderen, fordi de enten er slidt ned eller er afgået ved døden. Er det i den størrelsesorden, ordføreren forestiller sig at seniorførtidspensionen skal kunne hjælpe? For det er jo der, vi skal op, hvis vi skal løse bare en lille andel af de store problemer, der er ved at sætte pensionsalderen i vejret.

Ordføreren.

I det radikale forslag til en seniorførtidspensionsordning regner vi med at få et lidt større volumen end det, der oprindelig var tiltænkt seniorførtidspensionen, dvs. noget over 1.000 om året, hvor der jo er et betydelig mindre antal, der har fået tilkendt seniorførtidspension i de år, den har eksisteret. Og det radikale forslag omfatter ikke umiddelbart folk, der er nedslidte før f.eks. det fyldte 60. år. Der er det stadig væk det kendte og eksisterende system, der træder i kraft. Og som jeg også sagde i min ordførertale, er det jo ambitionen, at vi får et arbejdsmarked, der efterhånden ikke nedslider folk i det omfang, vi ser det i dag, enten via automatisering eller rotation.

Så er vi kommet til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. De, som kan, skal. Sådan har det lydt et par gange fra talerstolen i dag, og ikke overraskende også fra Det Radikale Venstre. Men det er jo et faktum, at jo senere man starter på arbejdsmarkedet, jo større chance er der også for, at man rent faktisk kan. Og omvendt ved vi også godt, at for mureren og social- og sundhedshjælperen, som starter væsentlig tidligere på arbejdsmarkedet end rigtig mange andre, er der en større chance for, at de kommer til at gå direkte fra arbejdsmarkedet og hjem i sygesengen.

Jeg vil bare spørge, om Det Radikale Venstre virkelig mener, at det er en retfærdig fordeling af gode pensionsår til danskerne?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er en chance. Det er en risiko, at de går direkte fra arbejdsmarkedet og til sygesengen. Men vi har lige nu en pensionsalder, som følger et gennemsnit af levetiden, og der er selvfølgelig nogle, der kommer ganske forfærdelig skævt ind på den, og som netop, som spørgeren siger, går direkte fra arbejdslivet og til at have en dårlig alderdom. Det er meget svært for mig at finde en model, som ikke er enten meget bureaukratisk eller meget dyr eller en blanding af det alt sammen. Vi har valgt at hægte os op på det princip, at der er den samme pensionsalder for alle, og at den så følger den gennemsnitlige levealder.

Jeg vil rigtig gerne snakke om alle de ting, der gør, at folk kan få en bedre alderdom, end de har i dag, for jeg synes selvfølgelig heller ikke, det er rimeligt, at folk i en alder af 60 eller 65 år eller noget i den dur er fysisk ødelagte. Men jeg er ikke indstillet på at sige, at det, vi skal lave, er en differentieret pensionsalder.

Spørgeren.

Nuvel, risikoen er meget stor for nogle, og når Det Radikale Venstre bliver ved med at sige, at med den lægelige dokumentation kan man få en førtidspension, er det jo det samme som at sige, at der er nogle borgere, der skal indstille sig på, at de ikke kommer på pension, før de simpelt hen er for syge til at arbejde. Det giver i hvert fald ikke udsigt til et godt seniorliv, hvor man måske kan kravle rundt på gulvet med børnebørnene og selv kan komme op igen.

Om det er bureaukratisk eller dyrt? Altså, er det bureaukratisk at blive enige om, at vi skal have et lige antal år på arbejdsmarkedet? Og er det rimeligt, når vi taler om, hvor dyrt det er, at det er dem, der har det hårdeste arbejde, der skal betale mest for den pensionsordning, vi har i dag? Kan De Radikale overhovedet ikke se ideen i, at vi måske prøver at tænke i en mere ligelig fordeling af antallet af år på arbejdsmarkedet og dermed også antallet af gode pensionsår, hvor vi stadig væk er raske?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg har ikke noget ønske om, at folk skal have en dårlig alderdom eller i øvrigt et dårligt helbred på grund af arbejdet. Det var også der, jeg lagde vægten i starten af min ordførertale, nemlig at vi ønsker at have et arbejdsmarked, der ikke på den måde fysisk nedslider folk, og det vil vi gerne diskutere på alle mulige måder.

Jeg kan i øvrigt se en tilsvarende sammenhæng mellem uddannelse og nedslidning. Det er ikke nødvendigvis kun arbejdsmarkedet, der spiller ind her. Jeg tror, det her i lige så høj grad kan løses gennem et uddannelsessystem, der får flere og flere med.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Dengang Radikale var med til at gennemføre velfærdsaftalen, sagde man, at det var for at have råd til det, når der kom flere ældre i fremtiden. Men ser vi så nu på de her år, hvor den her velfærdsaftale for alvor bliver indfaset, ser vi jo, at der ikke engang har været en vækst i det offentlige forbrug, der har fulgt det demografiske træk. Der er altså blevet færre penge til de ældre, ikke flere, som man lovede danskerne, dengang man sagde, at de skulle sætte deres pensionsalder op. Vil De Radikale garantere, at partiet ikke vil støtte finanslove fremover, som ikke sikrer, at man mindst følger det demografiske træk? Eller vil man blive ved med at snyde danskerne, sådan som man har gjort igen og igen, ved at ende med at bruge de penge, som danskerne har skabt med et lidt senere arbejdsliv, på f.eks. at sænke selskabsskatten og så have en langt lavere udvikling i det offentlige forbrug? Det er jo noget historisk snyderi, som forligspartierne her har været ude i. Der er færre penge pr. ældre i dag, end der var, før man indgik den her aftale.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg tager en smule anstød af, at spørgeren mener, at det er Radikale Venstres hensigt at snyde danskerne. Radikale Venstre har jo som bekendt ikke været en del af den regering og dermed også de finanslove, der har hersket de sidste 3-4 år og har dermed ikke haft afgørende indflydelse på finansloven i den tid, den nuværende statsminister har siddet. Det havde vi gerne haft. Derfor vil jeg heller ikke tage ansvaret for de økonomiske prioriteringer, der er sket, bl.a. i forhold til skat og i forhold til uddannelsesbesparelser og i forhold til meget andet godt.

Jeg er af den faste overbevisning, at hvis vi ikke med tilbagetrækningsreformen havde taget fat i pensionsalderen, havde vi i dag haft ganske store økonomiske problemer. Vores råderum havde været helt anderledes. Vores arbejdsmarked havde haft et helt anderledes arbejdskraftudbud. Vi havde formentlig ikke haft den glæde af opsvinget, som vi har haft. Der var nogle selvstændige grunde til at reformere ikke mindst efterlønsordning og andet og også i øvrigt sikre en stigende folkepensionsalder.

Spørgeren.

Så lad mig prøve at spørge på en måske lidt anden måde og mere fremadrettet. Vismændene kom med en rapport for et år siden, som viste, at der er 22 mia. kr. i overholdbarhed, når vi ser ud over de mellemfristede planer. Det vil sige, at vi har gennemført en forøgelse af pensionsalderen, ud over hvad der var nødvendigt for at have holdbarhed. Og husk, at holdbarhed altså er de penge, der er oven i en vækst i det offentlige på 1,2 pct., noget, vi ikke har set de sidste 10 eller 15 år. Så der ligger altså en enorm sum af penge ude i fremtiden, fordi vi har hævet pensionsalderen mere end nødvendigt. Vil De Radikale ikke være med til som minimum at garantere, at de penge skal bruges på f.eks. en lavere pensionsalder for dem, som er kommet tidligt ind på arbejdsmarkedet, eller hvad skal de penge bruges til ifølge De Radikale? Skal de bruges til nye selskabsskattelettelser eller nye topskattelettelser som under den seneste regering med radikal deltagelse? Eller bør de føres tilbage til danskerne i form af en f.eks. lavere pensionsalder for dem, der har været rigtig mange år på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Tak for det. Jamen jeg er da rigtig glad for, at der er snak om, at vi begynder at være på plads med en holdbarhed i dansk økonomi. Jeg anfægter, at der skulle være tale om en overholdbarhed. Jeg er også fuldstændig overbevist om, at vi ikke havde nået en situation, hvor man kunne drøfte, om vi havde en holdbarhed eller ej i økonomien, hvis det havde været Enhedslistens økonomiske politik, der skulle have været ført, dengang vi lavede de her reformer. Jeg ville personligt, hvis jeg skulle disponere et råderum i dansk økonomi lige nu, se meget, meget positivt på den grønne omstilling. Hvis vi f.eks. antager, som hr. Pelle Dragsted gør, at man kunne bruge pengene på en lavere pensionsalder, så ville pengene meget hurtigt være brugt op. Hvis spørgsmålet er, hvordan jeg ville prioritere et stort antal milliarder i fremtiden, så ville jeg sige grøn omstilling.

Mange tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Kirsten Normann Andersen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for det, og også tak fra mig til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat, som jeg synes er rigtig, rigtig vigtig. Pensionsalderen bliver mere og mere uretfærdig – det er et faktum – og særlig i takt med at nogle skal starte tidligt på arbejdsmarkedet og andre skal starte sent. Den samme pensionsalder for alle betyder bare en ekstrem ulighed. Har du haft et barsk arbejdsliv, skal du sådan set også forvente nogle barske seniorår. Ja, minister, levetiden stiger. Men der er desværre ingenting, der tyder på, at det samtidig betyder, at vi kan holde til at arbejde i længere tid – tværtimod. Nedslidning er stadigvæk udtalt. Alt for mange må tage smertestillende medicin bare for at holde til arbejdet.

Seniorførtidspensionen, som flere har nævnt i løbet af den her debat, er jo bare en nødløsning. Det er jo et signal om, at vi har skullet arbejde i et alt for hårdt fysisk arbejdsmiljø, men det er også et signal om, at nogle mener, at det er okay, at nogle skal arbejde, til de segner.

I SF mener vi, at vi skal se på en ændret tilgang til pensionsalder. Den skal være differentieret i forhold til antallet af år, som vi er på arbejdsmarkedet, men vi er også enige i, at det ikke kan stå alene. Arbejdsmiljøet skal forbedres og sikre, at vi i fremtiden måske kan arbejde noget længere, men det forudsætter altså en stor opprioritering af indsatsen lige præcis i forhold til arbejdsmiljøet, fordi det faktisk først virker i fremtiden. Så vi skal stadig væk tage os af dem, som allerede er nedslidte. Det betyder, at vi skal opprioritere indsatsen i forhold til Arbejdstilsynet, men det kunne også godt betyde, at vi skulle opprioritere indsatsen i forhold til de arbejdsmedicinske klinikker, og det betyder også, at vi skal kræve af erhvervslivet, at de også skal bidrage og tage arbejdsmiljøet ganske alvorligt.

Ja til mere uddannelse, også når det er sådan, at det midt i livet bliver nødvendigt at skifte spor, altså foretage det sporskifte, som jeg hører bl.a. Liberal Alliance henvise til. Det giver ganske god mening for dem, som ikke holder i så lang tid, men det skal være på et økonomisk grundlag, hvor voksne også ser sig i stand til at tage en uddannelse. Det kunne f.eks. være, at man skulle tage revalideringsredskabet i brug igen.

Så skal vi selvfølgelig have ryddet op i lov om førtidspension og fleksjob, for det kan godt betale sig at arbejde med fastholdelse i forhold til eget job, men vi skal også have et arbejdsmarked, som udviser en større tolerance bl.a. i forhold til alder. Det giver rigtig god mening, der er brug for en ekstraordinær indsats, hvis vi også i fremtiden skal kunne rekruttere til erhvervsuddannelserne. Det er meget svært, synes jeg, at forestille sig, at forældre i fremtiden vil sige til deres børn, at den uddannelse er en rigtig god idé, hvis vi herinde i Folketinget ikke kan finde ud af at tage den her situation ganske alvorligt. For hvem har lyst til at sige til sit barn: Du skal tage en uddannelse, hvor du ikke skal forvente, at du kan holde til pensionsalderen, men skal risikere, at du faktisk i stedet for må gå fra og direkte i sygesengen?

Det her er et vigtigt indsatsområde, som vi bliver nødt til at tage ganske alvorligt. Så tak til Enhedslisten for at tage debatten, og SF bakker op om det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat.

Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går nu til den sidste ordfører i rækken, nemlig hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. I Danmark spiller pension en afgørende rolle for en tryg fremtid, når vi bliver ældre og skal trække os tilbage fra et langt arbejdsliv. For at sikre tryghed har alle borgere i Danmark ret til folkepension – en pension, som vi i forbindelse med finansloven her for 2019 i øvrigt har givet et generelt løft. Ud over med folkepension er der heldigvis rigtig mange danskere, som sikrer sig yderligere gennem private pensionsordninger, så de dermed også kan fortsætte et højere leveniveau, når de når deres otium.

I den senere tid er bølgerne gået højt her i den politiske debat – også her i dag – om danskernes pensionsalder. Det er sket med forslaget om en differentieret pensionsalder og en tidlig tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet baseret på antal år på arbejdsmarkedet. Det lyder jo sådan set alt sammen meget godt og sympatisk, men hvordan skal det så fungere i praksis? Det mangler vi måske stadig væk at blive lidt klogere på.

Som udgangspunkt mener vi fra Konservatives side ikke, at sunde og raske mennesker skal gå tidligere på pension, og vi er bange for, at det, hvis man nu følger Socialdemokratiets forslag og fører det ud i livet, fører til en ny ordning, en dyr ordning, ligesom vi havde det med efterlønnen, som jo løb løbsk.

Vi skal tage det alvorligt, at der er nedslidte, men det drejer sig måske først og fremmest om, at vi skal kigge på arbejdsmiljø, arbejdsforhold og meget mere i den retning – forhold, som kræver, at vi får en ordentlig snak med arbejdsmarkedets parter netop om de forhold. Det kan jeg også forstå på ministerens tale at der allerede er et forløb i gang om. Nu sidder jeg i øjeblikket ikke i beskæftigelsesordførerkredsen, så jeg har ikke været med til det møde, men jeg kan i hvert fald forstå, at man er i gang med en proces, hvor man faktisk diskuterer det her i ovre ministeriet. Så det hilser vi selvfølgelig velkommen fra Konservatives side.

For os Konservative er det vigtigt, at så mange som muligt er en del af det arbejdende fællesskab. Men vi skal selvfølgelig også samtidig sikre, at der er gode løsninger for dem, der ikke kan holde til at arbejde frem til pensionsalderen. Hvis man af helbredsmæssige årsager ikke kan arbejde, skal man selvfølgelig have mulighed for at arbejde mindre eller gå fra tidligere.

Her må vi se på, om de muligheder, vi har i dag, er gode nok. Det vil vi meget gerne kigge på. Det gælder specielt seniorførtidspensionen, hvor færre har benyttet sig af ordningen end forudsat, og hvor der er stor forskel på, hvor mange der får seniorførtidspension tilkendt, afhængigt af hvilken kommune man bor i. Men det gælder sådan set også førtidspensioner for personer, der ikke lever op til kravet om en langvarig beskæftigelse.

Vi skal altså både understøtte, at de, der kan arbejde, skal blive lidt længere på arbejdsmarkedet, men vi skal samtidig forebygge, at man bliver så nedslidt, at man må forlade arbejdsmarkedet før tid, fordi man er slidt op.

I 2015 var der bred opbakning til princippet om levetidsindeksering i velfærdsaftalen fra 2006, hvilket indebærer, at den stigende levetid i befolkningen afspejler sig i flere år på arbejdsmarkedet. Men vi skal selvfølgelig være lydhøre over for forslag til løsninger, der tager hånd om dem, der ikke kan holde til at arbejde frem til pensionsalderen. Derfor er vi også fra Konservatives side rigtig glade for, at beskæftigelsesministeren allerede i den her uge har indkaldt forligspartierne bag velfærdsaftalen til et møde i ministeriet, så vi kan få en drøftelse og en uddybning af partiernes forslag og få svar på de mange ubesvarede spørgsmål, som forslagene har rejst. Tak for ordet.

Selv tak, og tak til hr. Anders Johansson. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Nu er det ret spændende at høre, hvad Konservative vil, for Konservative er jo en del af regeringen. Og så er vi interesseret i at høre, hvad svaret er her – og det tror jeg også Dansk Folkeparti er interesseret i. For vi er nødt til lige at vurdere, om det forslag, vi er kommet med, kan lade sig gøre i forhold til at give en rettighed til tidlig pension. Nu skal man jo så, hører jeg, i gang med nogle forhandlinger, og så er det ret interessant at se, hvor regeringen står. Og regeringen er jo ikke kun Venstre; regeringen er tre partier. Så jeg er nødt til at spørge: Vil Konservative helt afvise at indgå en aftale om at give nedslidte en ret til tidlig folkepension?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget vigtigt, og det synes jeg egentlig også jeg sagde i min ordførertale, at sondre mellem nedslidte og ikke nedslidte. For det er klart, at hvis man er nedslidt, skal der selvfølgelig være nogle ordninger, der gør, at man kan trække sig ud af arbejdsmarkedet. Og i min verden handler det ikke om, at man skal kunne trække sig ud af arbejdsmarkedet 2 år før tid, fordi man er nedslidt. Hvis man er nedslidt som 48-årig, skal der jo også være mulighed for det på det tidspunkt. Så derfor synes jeg, det er vigtigt, at vi holder fokus på, at dem, vi skal hjælpe med en eventuel ny ordning – eller ved at lave om på de eksisterende ordninger – skal være dem, der er nedslidte.

Spørgeren.

Det vil sige, at selv om man har været rigtig mange år på arbejdsmarkedet, langt over 40 år, så vil Konservative aldrig gå med i en aftale om, at man skal have en rettighed til at kunne gå tidligere på pension. Er det det, jeg hører?

Ordføreren.

Det var ikke det, jeg sagde. Men jeg siger bare, at i vores verden har vi det faktisk sådan, at hvis man er rask og kan gå på arbejde, skal man selvfølgelig bidrage til samfundet. Det synes jeg sådan set må være helt naturligt, altså at hvis man har evnen, har man selvfølgelig også pligten til at bidrage. Det er jo ikke fair, at nogle kan trække sig tidligere tilbage, hvis de faktisk er fuldt arbejdsdygtige, for så er det bare andre, der skal betale for dem. Dem, vi skal fokusere på, er jo dem, som virkelig er nedslidte, og det er der, vi har vores fokus.

Hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.

Ordføreren sagde, at sunde og raske mennesker ikke skal gå fra arbejdsmarkedet. Hvad mener Konservative egentlig med det? Skal man være slidt op, inden man forlader arbejdsmarkedet? Og hvad med dem, der er startet tidligt? Ved ordføreren noget om, hvordan det er at være startet som 14-årig og have haft et hårdt arbejde igennem mange år og blive nedslidt ad den vej? Man ser egentlig sådan udadtil rask ud, og så kan man ikke forlade arbejdsmarkedet, fordi det skal man være syg og slidt op for at kunne. Er det det, ordføreren mener?

Ordføreren.

Jeg forstår bare ikke helt, hvor stor forskel det gør, hvis man er begyndt at arbejde som 14-årig, at man med udgangspunkt i det her socialdemokratiske forslag kan trække sig tilbage som 69-årig i stedet for som 71-årig. Altså, det er jo ikke det, der løser problemet, hvis man igennem et langt arbejdsliv bliver nedslidt. Det er nogle helt andre ting, vi skal have fat i. Vi skal have kigget på, hvordan arbejdsmiljøet er, hvordan forholdene ude på arbejdspladsen er; det er en ting. Den teknologiske udvikling er en del af løsningen. Men så skal vi selvfølgelig også have nogle ordninger, som imødekommer den 48-årige eller den 28-årige, som vi også har diskuteret i dag; der skal selvfølgelig også være nogle modeller.

Jeg tror sådan set ikke – det har jo været diskuteret flere gange i løbet af dagen – at det her med at sige, at man er i det samme job med hårdt fysisk arbejde, indtil man er 70 år eller 72 år, er løsningen; nej, det tror jeg ikke er løsningen. Jeg tror netop også, som flere ordførere har sagt tidligere, at man er nødt til at forvente, at man må have nogle skift i løbet af et arbejdsliv, hvis man har en meget hårdt fysisk job.

Spørgeren.

Vil ordføreren anerkende, at hvis man starter tidligt på arbejdsmarkedet, er der større chance for, at man bliver nedslidt hen ad vejen, altså når man har længere tid på arbejdsmarkedet? Det er jo ligesom at have to jagthunde, hvor man tager den ene med på jagt – den er med hver dag – og lader den anden ligge hjemme i sofapuderne og hygge sig. Så ved vi godt, hvad for en der bliver nedslidt først, og hvad for en der dør først.

Kan ordføreren anerkende, at jo længere tid man er på arbejdsmarkedet, jo mere er man udsat for opslidende arbejde og derved også for at være slidt op og ikke få et ordentligt seniorliv?

Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at vi skal tage hånd om de udfordringer, der er, for dem, som bliver nedslidt. Det tror jeg sådan set også jeg har givet udtryk for at vi meget gerne vil kigge på. Jeg tror også bare, at man skal passe på med at sige, at det lige præcis er én type arbejde, som gør, at man bliver særlig nedslidt. F.eks. diskuterer vi jo meget det med at få ligestillet psykiske og fysiske sygdomme, og jeg tror altså også, at man nødt til at anerkende, at der også er andre brancher eller andre fag, hvor man bliver nedslidt, uagtet om man har arbejdet fysisk hårdt, siden man var 14 eller 20 år, eller hvornår man nu startede.

Altså, jeg tror, det er vigtigt, at vi har nogle ordninger, som netop tager hånd om og er indrettet efter den enkeltes behov og ikke bare tager sådan en generel gruppe og siger, at her bliver man pr. definition nedslidt.

Næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak for ordførertalen. Jeg bliver desværre nødt til lige at rette ordføreren i forhold til, hvordan det er med de unge mennesker og pensionsalder. Det er jo sådan, hvis man kigger på Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekrutterings fremskrivning af, hvad pensionsalderen bliver, at en 17-årig i dag først kan gå på pension, når hun er 75 år. Det, som det vil medføre, hvis man gennemførte Socialdemokratiets forslag med 2 eller 3 år tidligere, var, at det jo så i bedste fald ville være 72 år.

Men det, jeg egentlig ville spørge ordføreren om, var noget andet. Jeg synes, at det, det ordføreren sagde, om, at hvis man er nedslidt som 48-årig, skal man kunne få en seniorførtidspension, var interessant. Så skal man ikke vente til et eller andet senere tidspunkt. Så skal man kunne få den dér, når man er 48 år. Betyder det, at De Konservative er parate til at ændre på det princip, der er i seniorførtidspensionsordningen i dag, som jo siger, at den kan du først få 5 år før folkepensionsalderen?

Ordføreren.

Nej, jeg ved ikke, om jeg sagde præcis seniorførtidspension. Jeg siger bare, det er vigtigt, at vi selvfølgelig har nogle ordninger, som tager hånd om dem, der i vores samfund af en eller anden årsag er nedslidte eller syge. Om det så er på grund af arbejde eller andet, har vi da som samfund en pligt til at kunne tage hånd om dem, som har det svært i samfundet. Det vil jeg meget gerne være med til, og det vil vi fra konservativ side. Vi synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at vi tager hånd om dem, der er udfordret i vores samfund.

Men det, jeg bare opponerer lidt mod, er det her med at sige, at hvis du har arbejdet i en bestemt branche, er du pr. automatik nedslidt. Jeg synes, vi er nødt til at have den her individuelle vurdering. Det er altså mere individuelt bestemt end bare at sige, at det er en bestemt branchekode, der gør, at man pr. definition er nedslidt.

Spørgeren.

Tak. Jeg har forstået, at De Konservative er modstander af at indføre nogle klare rettigheder til lønmodtagerne, sådan at man kan sige: Nu har jeg altså fået en ret til at trække mig tilbage før den givne folkepensionsalder – eller jeg har fået en tidligere folkepensionsalder, sådan som Socialdemokratiet har foreslået. Det har jeg forstået. Så er jeg ked af, hvis jeg har hørt forkert, at det sådan set ikke var seniorførtidspension, ordføreren talte om. Så skal jeg bare spørge: Nu taler ordføreren jo så meget om at tage hånd om de svage og de nedslidte, men hvilke konkrete forslag har De Konservative da så til at forbedre ordningerne for førtidspension og seniorførtidspension?

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke her og nu nogen konkrete bud. Det, jeg bare siger, er, at der jo bliver en snak om det her, hvor der er indkaldt til nogle forhandlinger, på torsdag, så vidt jeg ved. Der må vi jo prøve at få vendt de muligheder, der er. Det, jeg synes, og det, vi har en ambition om, er, at vi i bred enighed kan prøve at få lavet en aftale, som kan skabe tryghed om danskernes situation, sådan at man ved, at hvis man bliver nedslidt, er der også et system til at hjælpe. Det synes jeg sådan set er det vigtigste signal. Det kan vi jo faktisk sikre ved at få lavet en bred aftale herinde. Så det arbejde går vi konstruktivt ind i.

Næste spørger er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Så mener jeg faktisk, at det må være såre enkelt for ordføreren at svare på det her spørgsmål, når nu ordføreren afslutter med, at vi skal sikre tryghed og skal sikre et system, hvor de nedslidte kan få hjælp. Så helt kort og meget konkret: Vil De Konservative være med til at sikre en ret til, at nedslidte på arbejdsmarkedet kan få en tidligere folkepension?

Ordføreren.

Nu taler man igen om nedslidte. Jeg synes, man er nødt til at sondre mellem, om nogen er nedslidt eller ikke nedslidt. For hvis man er nedslidt, er man jo i en situation, hvor man ikke kan arbejde fuldt, og så er det en anden situation. Det er jo netop der, hvor vi som samfund skal kunne træde til, og så skal der være nogle fleksible ordninger, enten et fleksjob, en førtidspension eller en seniorførtidspension. Vi kan kalde ordningen, hvad vi vil, men det er jo der, hvor vi som samfund skal gå ind og hjælpe, og det er selvfølgelig også der, hvor man både som lønmodtager og arbejdsgiver skal have kigget på, hvordan man måske kan få omskolet eller få ændret mulighederne i god tid, sådan at nogen ikke bliver nedslidt. Det synes jeg sådan set er det vigtigste i det her. Men jeg synes bare, når man direkte bliver adspurgt om de nedslidte, må sige, at det jo netop er der, vi skal hjælpe. Det er jo sådan set det, jeg har sagt lige fra starten af.

Man skal lige trykke sig ind igen, hvis der er et opfølgende spørgsmål. Tak.

Spørgeren.

Spørgsmålet er jo, om ordføreren anerkender, at der er mennesker, der er i nogle jobs på arbejdsmarkedet, hvor der er en nedslidning, hvor vi sådan set allerede nu i dag kan se, at der er relativt mange, som ikke kan fortsætte, til de når pensionsalderen, og at der vil komme flere, efterhånden som pensionsalderen opskrives. Så spørgsmålet er jo helt konkret og enkelt til ordføreren: Vil De Konservative være med til at sikre, at de mennesker, der er nedslidte af at gå på arbejde, har en ret til at gå på tidligere folkepension?

Ordføreren.

Jeg kan sådan set gentage det, som jeg sagde før. Jeg er enig i, at vi har en udfordring, og hvis man har et hårdt fysisk job, tror jeg også, det er svært at forestille sig, at man netop i det job kan have et langt arbejdsliv. Det er jo derfor, det er vigtigt, at vi har fokus på arbejdsmiljø, og der pågår en dialog i Beskæftigelsesministeriet. Det synes jeg er fornuftigt, og den vej skal vi arbejde videre ud ad. Men der er også det her med, at man skal forvente, at man skal skifte spor undervejs, sådan at man ikke har de her hårde fysiske jobs igennem et langt arbejdsliv. For det tror jeg da er en kæmpe udfordring. Så er det klart, at vi i forhold til dem, som så havner i en situation, hvor de bliver nedslidte eller af en eller anden grund ikke kan arbejde på fuld tid, skal have nogle ordninger. Det er vi meget positive over for at kigge på.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Synes ordføreren, at det pensionssystem, som ordførerens parti har været med til at lave sammen med en række andre partier i Folketinget, er fair, når det har den konsekvens, at faggrupper med kort eller ingen uddannelse har færre leveår, efter at de er gået pension, end folk med en lang uddannelse, altså at sosu'en, lagerarbejderen, mureren, taxachaufføren har betydelig færre år sammen med deres børnebørn end f.eks. overlægen og advokaten? Er det et fair pensionssystem, som man som konservativt parti gerne vil tage ansvar for?

Ordføreren.

Vi lever længere, og heldigvis er vi også sundere og raskere i længere tid. Derfor er det også sådan, at man må forvente, at man skal bidrage længere tid til fællesskabet, før man kan blive forsørget af det offentlige. Men den problematik, som hr. Pelle Dragsted rejser, er sådan set en lidt anden, synes jeg. For jeg synes ikke, det nødvendigvis drejer sig så meget om det fag, man arbejder i. Jeg tror mere, det handler om noget ulighed i sundhed, og det er sådan set en meget relevant diskussion. Det tror jeg ikke decideret har så meget at gøre med de brancher, man arbejder i. Men der er noget, vi skal have taget hånd om at få flere grupper med i forhold til at få skabt en sundere levestil i det hele taget. Det er sådan set en udfordring, jeg synes er meget relevant.

Spørgeren.

Men problemet med lige præcis det der med, at vi bliver ældre, som ordføreren taler om, og at man tager et gennemsnit af hele befolkningen. Men virkeligheden er bare, at kigger vi på nogle af dem med de korte uddannelser eller ingen uddannelse, kan vi se, at de har 4 til 7 år mindre efter pensionsalderen, fordi vi har lavet et gennemsnit, hvor dem, der er heldige at have en rigtig lang levealder, så kan have et dejligt otium, mens dem, som har knoklet hårdt og er kommet tidligt på arbejdsmarkedet, gennemsnitligt har en kortere levetid. Det vil sige, at dem, der har arbejdet mest, flest år, altså også får færrest år som pensionister. Det er da knald urimeligt, det er da notorisk uretfærdigt, og det er lige præcis det, som Socialdemokratiet med deres forslag forsøger at imødekomme, den uretfærdighed, som de så også selv har været med til at skabe med det pensionssystem, som er skabt. Hvorfor vil De Konservative ikke være med til at løse det problem?

Ordføreren.

Vi har jo den tilgang til det, at man selvfølgelig som udgangspunkt i det her samfund skal forsørge sig selv og klare sig selv og bidrage til fællesskabet. Så er der selvfølgelig nogle, som ikke kan det, og det er der, vi skal sætte ind. Altså, det her med generelt at give en rettighed til, at man, selv om man ikke er nedslidt, kan trække sig tilbage før tid, er rigtig, rigtig dyrt. Det var det, vi prøvede med efterlønnen, og det ville have kostet 16 mia. kr. om året, hvis vi havde fortsat det til i dag. Det ville være penge, som vi så ikke kunne bruge på vores sundhedsvæsen f.eks. eller alle mulige andre steder i vores velfærdssamfund. Der synes jeg, det er vigtigere, at vi fokuserer brugen af vores penge på dem, som har behovet. Og dem, som egentlig kan klare sig selv, har selvfølgelig en pligt til det. Men det er en anden diskussion om ulighed i sundhed. Det synes jeg også er en relevant diskussion. Men det har ikke så meget med pension at gøre, tror jeg umiddelbart.

Den næste spørger er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.

Når jeg lytter til hr. Anders Johanssons svar, er det jo ganske tydeligt, at Konservative ikke er med på en ordning, som er rettighedsbaseret, baseret på, hvornår man er begyndt på arbejdsmarkedet. Så først og fremmest kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at få bekræftet, at udgangspunktet for De Konservative for en forhandling er, at man ikke vil sikre en sådan rettighed baseret på, hvornår nogen er begyndt på arbejdsmarkedet.

Men derudover er der bare et enkelt spørgsmål, nemlig om den afvisning af den del af Socialdemokratiets forslag også betyder, at De Konservative afviser finansieringen, som Socialdemokratiet er kommet med i den her konkrete sammenhæng.

Ordføreren.

I forhold til det med rettighed har jeg jo svaret på det, og det siger hr. Benny Engelbrecht jo sådan set også. Vi går ind for, at det er en individuel vurdering, og derfor er det i hvert fald ikke vores kop te, at man skal til at lave et nyt system a la efterlønssystemet, som er rigtig, rigtig dyrt for samfundet. Men det er da klart, at der er nogle udfordringer i forhold til finansieringen af Socialdemokratiets forslag, som vi heller ikke er på linje med på nogen måder. En af de udfordringer, vi har i Danmark, er faktisk sådan noget som at rejse kapital til vores virksomheder. Skulle vi så til at forhøje kapitalbeskatningen markant? Det synes jeg er en helt gal vej at gå. Vi har faktisk brug for nogle virksomheder, som er konkurrencedygtige, som kan rejse kapital, som kan konkurrere med udenlandske virksomheder, og hvis man begynder at pålægge yderligere beskatning af den del, er det i hvert fald en meget, meget forkert kurs i min verden. Vi har faktisk OECD's højeste kapitalafkastbeskatning i Danmark, og det er så den, som Socialdemokratiet vil forhøje endnu mere. Det synes jeg i hvert fald er helt galt.

Spørgeren.

Der er jo ikke så mange andre forslag til finansiering på bordet, men der er dog nogle. Bl.a. har De Radikale foreslået, at man øger den generelle pensionsalder endnu mere end det, der allerede er aftalt, og Liberal Alliance har jo også været på banen med et forslag om at afskaffe efterlønnen, altså de sidste dele af det, der er tilbage af efterlønnen. Så kan vi ikke bare lige høre: Hvordan forholder De Konservative sig til de to finansieringselementer?

Ordføreren.

Vi står bag den aftale, som handler om den gradvise aldersindeksering af pensionsalderen. Den har vi sådan set ikke nogen intentioner om at ændre på. Men vi kigger meget gerne på, hvis vi kan finde noget finansiering til at forbedre nogle af de eksisterende ordninger eller inden for de eksisterende rammer kan ændre på kriterierne. Så er vi meget positive over for det. En af de ting, som jo også viser sig, er f.eks., at seniorførtidspensionsordningen bliver behandlet og fortolket meget forskelligt fra kommune til kommune, og det samme med førtidspensionen. Kan man lave nogle klarere regler, som gør, at man får nogle bedre muligheder for borgeren for at gennemskue sine rettigheder, så er vi positive over for det. Men lad os nu sætte os ned på torsdag og få kigget på det, og så er vi åbne over for de løsninger, vi kan finde i forhold til det.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til den konservative ordfører og giver ordet videre til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Tak for en, må man sige, rimelig grundig debat, som har været langt omkring. Jeg tænker, at vi – i hvert fald nogle af partierne – nu får rig lejlighed til at drøfte det her spørgsmål igen senere på ugen, for regeringen har jo på opfordring af nogle partier taget initiativ til at indbyde til forhandlinger for netop at se på hele den her diskussion om nedslidning og tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet.

Jeg vil sådan set gerne kvittere for det forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat af Dansk Folkeparti, og som også er støttet af Det Radikale Venstre og regeringspartierne, og som jeg synes danner en god ramme for den videre diskussion. Jeg vil også gerne kvittere for de bemærkninger, som Rasmus Helveg Petersen er kommet med, og for den sags skyld også kvittere for de faktisk mange gode betragtninger, Bent Bøgsted kom med under behandlingen her.

Jeg skylder også at sige tak til Enhedslisten for en god diskussion. Det er jo lang tid siden, at vi har haft en fire timer lang debat her i Folketingssalen om det her tema, og det synes jeg jo både har illustreret vigtigheden af det, men også nogle af de forskelligheder, der i den her debat.

Socialdemokratiet skylder man jo også at nævne i den her forbindelse. Der var mange ting, man kunne sige. Vi kom jo vidt omkring; bl.a. blev der sagt, at regeringen ikke havde nogen holdninger, og at det, vi mente, kunne stå i en kapsel – som jeg tror den socialdemokratiske ordfører fik analyseret sig frem til – men så skal det i hvert fald være en meget stor kapsel, for det, jeg startede med at sige, var jo, at vi bliver nødt til at se på hele det her spørgsmål, og det har vi sådan set også allerede inden den her diskussion i dag taget initiativ til. Vi har aktuelle arbejdsmiljøforhandlinger med alle Folketingets partier; vi har haft evaluering af førtidspensions- og fleksjobreformen kørende gennem efterhånden en del måneder; vi konstaterer jo også, at der er udfordringer i forhold til brugen af seniorførtidspension, fordi der er for stor uensartethed; og så siger jeg, at jeg derudover også er åben over for at diskutere nogle af de andre temaer, som knytter an til det.

Jeg skylder selvfølgelig også at sige, at jeg faktisk er enig i en enkelt ting, som hr. Christian Juhl sagde i den her debat, nemlig at man jo fra Socialdemokratiets side kunne have valgt at stemme imod de ændringer, der blev indført i efterlønsordningen. Det var jo Mette Frederiksen, der var beskæftigelsesminister på det tidspunkt. Det skylder man jo at sige, men man får det indtryk, at Mette Frederiksen slet ikke var til stede – hun var beskæftigelsesminister, og det var hende, der fremsatte lovforslaget. På en eller en måde er det jo nærmest skæbnens ironi, at det var hende, der bar det forslag igennem. Så er der altid noget Christiansborgsnak om, at der var et flertal for alt mulig andet, men vi ved jo alle sammen som folketingsmedlemmer, at man kan stemme, som man vil. Så det var Mette Frederiksen, der stod bag det lovforslag. Det synes jeg bare Christian Juhl havde en god pointe i at sige.

Så har der været en stor diskussion om, hvorvidt arbejdsmarkedets parter så kan finde frem til en model, og om det er den, man skal læne sig op ad, hvis man skal se på hele spørgsmålet om differentieret pensionsalder. Der har jeg bare noteret mig, at i hvert fald en af de to parter ikke har lyst til at gå ind i den diskussion, så uanset hvad tror jeg ikke, man kan udlicitere den her diskussion til fagbevægelsen eller arbejdsgiverorganisationerne. Jeg tror, at det her er en politisk diskussion, vi bliver nødt til at have.

Den glæder jeg mig sådan set til at tage hul på, og der skal ikke herske nogen tvivl om, at der er ting, der kan gøres bedre, både i forhold til at forebygge nedslidning, men også i forhold til at sikre, at vi får set på de ordninger, der findes, og som nogle i dag måske ikke er i stand til at benytte, og at vi får gjort dem bedre. Det er i hvert fald med det udgangspunkt og med et helt åbent sind, at jeg glæder mig til de politiske forhandlinger.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, faktisk en lang række. Den første spørger er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Så prøver jeg igen at spørge ministeren om, hvad regeringen vil. Hvad mener regeringen på det område? Nu vil jeg ikke spørge om, hvordan regeringen vil forebygge, at man bliver nedslidt, men hvad vil regeringen gøre for dem, der er nedslidte? Nu nævnte vi det der med en kapsel, men når jeg påstår, at det kan stå på en lille kapsel, er det, fordi regeringen jo ikke har ment noget om det her. Jeg har ikke hørt regeringen komme med noget, ud over at den har indkaldt til et hav af forhandlinger, men det kan man altid gøre, men derfor behøver man ikke at mene noget.

Så jeg er nødt til igen at spørge ministeren: Hvad vil ministeren og regeringen præcis gøre ud over at indkalde til alle mulige forhandlinger, som kan tage lang tid? Hvad vil regeringen præcis gøre? Hvad er regeringens forslag til at hjælpe de mennesker, som har gået mange år på arbejdsmarkedet, og som er nedslidte – ud over at kigge lidt ned i seniorførtidspensionen? Man må kunne komme med et konkret forslag, når nu man er så vild efter at spørge efter Socialdemokratiets forslag. Hvorfor er regeringen ikke kommet med et konkret forslag? Og hvad er det?

Ministeren.

Det her er meget mærkeligt, må jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Vi sidder og diskuterer arbejdsmiljøforliget. Regeringen står der på baggrund af de forslag, der er kommet fra ekspertudvalget, hvor en tidligere socialdemokratisk finansminister har været formand. De 18 forslag, der er der, er jo nogle, jeg fremmer. Det er nogle, som jeg synes man skal diskutere. Det er noget af det, regeringen mener. Det er nogle gode forslag. De kan suppleres. Jeg tror, at vi har siddet i et halvt år og har diskuteret førtidspension. Jeg tror, at vi har haft fire eller fem evalueringsmøder. På det sidste møde bebudede jeg, at jeg vil samle op og komme med de forslag, som jeg har, til at forandre førtidspensionen.

Jeg har lavet førtidspensionsdelen om. Det var en af de første ting, jeg gjorde. Jeg lavede en lovændring, som bredt blev bakket op i Folketinget, fordi den lov, som fru Mette Frederiksen lavede som beskæftigelsesminister, ikke var præcis nok. Den var faktisk på mange måder en skandale, fordi den var med til at gøre, at folk i ressourceforløb ikke fik en førtidspension. Jeg har nu bebudet, at vi må se på seniorførtidspensionsområdet, og jeg har også sagt, at det her spørgsmål fortjener en politisk diskussion.

Så Venstre har ment rigtig, rigtig meget, og Venstre mener, at der skal gøres noget mere for dem, der er nedslidte og ikke kan være på arbejdsmarkedet.

Spørgeren.

Jamen det der er jo en gang politikersnak og snakken udenom. Det med arbejdsmiljøet er jo sådan set rigtig fint, og det deltager vi i, men det er forebyggelsesdelen. Det eneste, man så har sagt, og det eneste forslag, man kommer med, er, at man vil kigge på og forhandle om seniorførtidspensionen. Så vidt jeg ved, er ministeren endnu ikke – og det bekræftede ministeren jo selv – kommet med et eneste bud på, hvad man vil gøre i forhold til førtidspension, selv om vi har siddet til en del møder. Så jeg er bare nødt til at konstatere, at vi har en regering, der slet ikke har ment noget. Det, den bruger allermest tid på, er at pege fingre ad os andre, der mener noget, men regeringen kommer slet ikke selv med noget forslag, selv om man er regeringen. Det er det, jeg ikke forstår. Det er vi så bare nødt til at konstatere, hvis jeg ikke kan få et ærligt svar på det.

Ministeren.

Jeg indrømmer, og det kan du få et ærligt svar på, at jeg er i regering. Det vil jeg gerne indrømme, og det fortsætter i lang tid endnu. Jeg peger ikke fingre ad Socialdemokratiet. Jeg har for en gangs skyld faktisk ikke peget fingre ad Socialdemokratiet i dag. Jeg har noteret mig nogle historiske ting, som da fru Mette Frederiksen som beskæftigelsesminister ændrede efterlønsordningen. Jeg har faktisk taget pænt imod at diskutere det her og har indbudt til politiske forhandlinger. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at hænge sådan med mulen. Der er faktisk grund til at kvittere for, at vi gerne vil drøfte det her.

Næste spørger er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg hører også, at beskæftigelsesministeren er optaget af, at der skal skabes tryghed, og at det er vigtigt at få taget hul på den her debat. Beskæftigelsesministeren nævner jo også, at der er ting, der kan gøres bedre; der er seniorførtidspension. Men hvad er det helt konkret, ministeren mener? Det kører meget sådan i samme skure.

Jeg vil også gerne over for ministeren her lige bringe det indlæg på banen, som jeg læste for et par dage siden i JydskeVestkysten, hvor en af ministerens folketingskolleger i Venstre siger, at forslaget fra Socialdemokratiet er en bombe mod den fælles velfærd, at det er naivt, og at det er ugennemtænkt. Er ministeren enig i det?

Ministeren.