Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 25:

Forespørgsel til transport-, bygnings- og boligministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om initiativer, ministeren som eneejer af DSB har taget for at sikre normal afvikling af juletrafikken – set i lyset af den standende konflikt mellem DSB’s ledelse og de ansatte i DSB? (Hasteforespørgsel).

Af Henning Hyllested (EL), Finn Sørensen (EL), Karsten Hønge (SF) og Jacob Mark (SF).

(Anmeldelse 11.12.2018. Fremme 11.12.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 13. december 2018.

Det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, der skal begrunde forespørgslen. Værsgo.

Enhedslisten og SF har taget initiativ til den her forespørgsel, fordi vi har været vidne til en efter vores mening unødig optrapning af den konflikt, som er opstået i forhandlingerne mellem Dansk Jernbaneforbund og DSB efter DSB's indtræden i Dansk Industri. Vi mener faktisk, at DSB lægger en konfrontatorisk linje over for de ansatte, når man pludselig vil sætte dem fra bestillingen med at planlægge deres egen arbejdstid. Det følger jo nok af medlemskabet af en arbejdsgiverorganisation for det private arbejdsmarked, hvor arbejdsgiverne jo står hårdt på deres ledelsesret.

Men DSB er stadig en statslig virksomhed, som vi som politikere har ansvaret for, og her burde forholdet til de ansatte spille en betydelig rolle. Så store ændringer i virksomheden, som DSB lægger op til efter at have indmeldt sig i Dansk Industri og sat kurs efter, at de politiske vinde lige nu blæser i retning af at omdanne virksomheden til et privat foretagende eller noget, der ligner, kan naturligvis ikke gennemføres over night. Når DSB så alligevel forsøger at gennemtvinge en hurtig udvikling, der betyder forringelser i arbejdsforholdene og mindre medindflydelse til medarbejderen, så kan det kun gå galt.

Det her handler om det bedste aktiv, som DSB har, de bedste ambassadører, nemlig personalet, især det kørende personel, der dagligt møder kunderne, som jo er DSB's grundlag. Her går det jo ikke så godt for tiden, og så er det da torskedumt at kaste sig ud i et slagsmål med dem, der holder foretagendet kørende. Transportministeren er jo eneejer af DSB, og vi mener, at han burde have brugt sin indflydelse i DSB til at fortælle ledelsen, at man i en offentligt ejet virksomhed som DSB anvender ledelsesprincipper, der giver reel indflydelse til medarbejderen og ikke disrupter det eksisterende aftalegrundlag, blot fordi man kan. Det ansvar synes vi transportministeren bør tage på sig ved at indkalde til et ekstraordinært virksomhedsmøde i DSB, hvilket kan ske med 5 dages varsel, og belære ledelsen om, at konfrontation ikke er vejen frem.

Men det er klart, at hvis transportministeren faktisk er enig med DSB's ledelse om den valgte fremgangsmåde, så lader man naturligvis stå til, og så må passagererne i sidste ende betale prisen. Det vil i så fald være en underlig prioritering, ministeren foretager.

Så er det transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak for det. DSB er en selvstændig, offentlig virksomhed. Det betyder, at virksomheden ledes af en bestyrelse, der har ansat en direktion, som varetager den daglige ledelse af virksomheden, og det ledelsesmæssige ansvar ligger således i DSB. Det har Folketinget bestemt ved lov i 1998. Under det ledelsesmæssige ansvar hører også ansvaret for den daglige drift. Det vil sige, at ledelsen også er ansvarlig for afvikling af juletrafikken.

Hvad angår de igangværende forhandlinger mellem DSB's ledelse og de ansatte, som forespørgerne henviser til, må jeg henvise til den danske model. Den indebærer, at uenigheder mellem arbejdsgivere og arbejdstagere, herunder de faglige organisationer, løses direkte mellem parterne. I sidste ende kan uenigheder afgøres af Arbejdsretten. Det er med andre ord noget, som hverken jeg som minister eller vi her i Folketinget skal gribe ind i.

At den danske model er i funktion, og at der opnås resultater, så vi senest i søndags, den 9. december, hvor der mellem DSB og Dansk Jernbaneforbund blev opnået enighed om indholdet af en arbejdstidsaftale for lokomotivførere i S-tog. Der er tidligere, den 15. november, opnået enighed mellem parterne om indholdet af en aftale om tillidsrepræsentanter. Og den 5. december blev der opnået enighed om ferievalg for sommeren 2019 for lokomotivførere på fjern- og regionaltog.

Jeg er orienteret om, at parterne ikke er i mål med alle aftaler, men der pågår forhandlinger mellem parterne, og det synes jeg er positivt og ganske i overensstemmelse med den danske model. Tak.

Tak for det. Så er der nogle korte bemærkninger, en til hver, der melder sig. Hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Tak til ministeren. Det har jo i pressen i hvert fald fremstået lidt, som om ministeren skulle have taget parti i den her konflikt, nemlig i en udtalelse, hvor ministeren siger, at han bakker DSB op i den her sag. Er det i harmoni med at lade parterne selv afgøre sådan en konflikt?

Værsgo, ministeren.

Nej, det er det ærgerlige, der kan opstå, når man udtaler sig og tingene bliver spidsvinklet af pressen. Jeg har alle de gange, hvor jeg er blevet spurgt til, hvordan jeg ser på konflikten, sagt, at det ikke er noget, jeg blander mig i. Men på et tidspunkt bliver jeg i et bredt interview i Altinget om mine 2 år som minister spurgt: Hvad synes du i øvrigt om det, der foregår mellem DSB og Dansk Jernbaneforbund for øjeblikket, og hvad synes du om, at DSB vil indmeldes i DI? Og så svarer jeg, som rigtig er, at det bakker jeg op om, altså at DSB indmelder sig i DI. Det bakker regeringen op om, fordi målet med det er at få nogle mere effektive og nogle billigere overenskomster, som kan gøre det muligt for DSB at levere jernbanedrift på en god og effektiv måde, sådan at det ikke altid er sådan, at hvis man spørger Arriva, er de billigere end DSB, fordi deres overenskomst tillader en mere effektiv drift.

Nu er det jo sådan, at man som minister og som politiker i hele taget ofte oplever, at man ikke alene bliver citeret for det, man siger, men også bliver udlagt. Og der skal der selvfølgelig tages udgangspunkt i, at man skal udlægges rigtigt, og man skal overveje, hvordan man udtaler sig, så man bliver udlagt rigtigt. Og det kunne jeg godt have gjort bedre i den her sag.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jamen det vil jeg da bestemt give ministeren mulighed for at gøre nu, for hvis ministeren mener sig fejlciteret eller fejludlagt, kan jeg ikke forstå svaret til hr. Kim Christiansen, for der understregede ministeren netop, at ministeren støttede DSB's ønske om at få billigere overenskomster. Så lad os vende tilbage til de udtalelser – medmindre ministeren nu selvfølgelig lægger det hele bag sig, og så skal ministeren kun få ros for det. Men mit spørgsmål går på, hvordan det kan være, at ministeren vælger at skrue op under gryden med overenskomstforhandlinger her med en entydig, ensidig støtte til arbejdsgiversiden med det udgangspunkt, som ministeren lige har bekræftet, nemlig at man vil have billigere overenskomster. Hvis det ikke er at blande sig i forhandlingerne, så ved jeg snart ikke, hvad det skulle være.

Værsgo.

Det er jo ikke, fordi jeg ønsker, at lønnen skal være lavere. Det handler om, at man skal kunne tilrettelægge arbejdet på en måde, så selve driften bliver billigere. Det vil sige, at man har en effektiv overenskomst, som tillader DSB at tilrettelægge driften effektivt, så driften dermed bliver billigere end i dag og man kan levere et bedre produkt, hvor prisen står bedre mål med den service, man skal levere, og også er en pris, der kan konkurrere med, hvad andre leverer, f.eks. fjernbusser eller andre leverandører af jernbanedrift. Og det er jo der, jeg og regeringen bakker op om, at DSB melder sig ind i DI for at kunne få en mere effektiv overenskomst, sådan at jernbanedriften kan blive billigere. Og det står jeg ved.

Men hver gang jeg er blevet spurgt om, hvad jeg synes om konflikten, så har jeg sagt, at den blander jeg mig ikke i, og det kunne jeg da også med fordel have gentaget på det tidspunkt, hvor jeg blev interviewet af Altinget. Men det glemte jeg altså at sige ved den lejlighed.

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Det var kolossalt rørende at høre ministeren tale om den danske model – jeg sad og blev helt glad. Men det er jo rigtigt, som det også er kommet frem her i debatten, at ministeren har blandet sig (Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Nej), og nu kan vi så forstå, at det lidt var en fejl, at det ikke var meningen osv. Men er det alligevel ikke temmelig voldsomt, og er det alligevel ikke at tage part i konflikten, når ministeren direkte udtaler om de ansatte i DSB, at de saver den gren over, de selv sidder på? Er det ikke i den grad at blande sig? Trækker ministeren det tilbage her fra talerstolen i dag og siger: Undskyld, jeg skulle ikke at blande mig i det; det er en konflikt, som DSB selv klarer med sine ansatte efter den danske model?

Ministeren.

Jeg blander mig ikke i konflikten – den foregår mellem Dansk Jernbane Forbund og DSB. Men jeg har et ønske om, at man får en bedre overenskomst, sådan at DSB også kan levere en effektiv jernbanedrift.

Jeg kan fortælle, hvad der ville være at blande sig i konflikten: Det ville det være, hvis jeg gjorde sådan, som der efterspørges af SF og Enhedslisten i den her forespørgselsdebat, nemlig at jeg tager initiativer, der får stoppet konflikten, sådan at togene kører i julen. Det ville være at blande sig i konflikten, og det håber jeg at Socialdemokratiet tager skarpt afstand fra, for det ville være en kraftig underminering af den danske model. Så selv om hr. Rasmus Prehn deler fløj med SF og Enhedslisten og har været i regering med SF og haft Enhedslisten som støtteparti, håber jeg ikke, at Socialdemokratiet bakker op om, at jeg skulle gribe ind i konflikten for at sikre juletrafikken. Det ville i den grad være et opgør med den danske model.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Men ministeren er jo eneejer af DSB eller forvalter statens ejerskab over for DSB. Og så er det jo efter min mening naturligt, at man – også uden at blande sig direkte i forhandlingerne – når man sidder på den ene side og har afgørende indflydelse på, hvordan i det her tilfælde DSB agerer, så tager fat i DSB's ledelse og siger: Jeg synes som minister, at det her er unødigt konfrontatorisk. Der er jo ingen grund til at spille hasard med bl.a. – da vi nu befinder os i december – juletrafikken. Det ville da ikke være at blande sig.

Når man blander sig, er det, fordi man går direkte ind i forhandlingerne. Men som ejer og siddende for bordenden vil det da være naturligt at sige til DSB's ledelse: Det, I er i gang med, duer ikke, for I får skabt nogle konfrontationer. Og når ministeren så faktisk udtaler sig til fordel for DSB's ledelse og det, de gør, så vil det jo være en indblanding i forhandlingerne, og det er at undlade at gøre brug af de midler, som ministeren rent faktisk har, til at få konflikten forligt.

Værsgo, ministeren.

Jamen, altså, når man bliver forelagt et ønske fra DSB om at melde sig ind i DI, er der jo to muligheder: Enten siger man nej til det, eller også siger man ja til det. Og hr. Henning Hyllested kan selvfølgelig godt påstå, at det, at man siger ja til, at DSB melder sig ind i DI, i højere grad er at blande sig, end hvis man siger nej til det, men det er jeg ikke enig i. Begge dele er at gøre det, som en regering gør, nemlig at give sin opbakning til indmeldelse i DI eller ej. Der findes ikke noget tredje valg, og begge dele er i samme omfang at blande sig i DSB's ledelse.

Vi har et ønske om, at DSB skal kunne fungere så effektivt som muligt, og jeg synes, at mange venner af DSB, som hr. Henning Hyllested og Enhedslisten gerne vil være, så også skylder at tillade, at DSB drives effektivt, for ellers amputerer man jo DSB, og så er der kun en måde, hvorpå politikere kan få maksimal jernbanedrift for de penge, som ydes i tilskud, og det er ved at udlicitere, for DSB tillades ikke at drive sig selv effektivt.

Tak. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.

Tak. Det er jo velkendt, at jernbanedrift er en kompliceret sag. Nogle siger endda, at det er mere kompliceret end seksualdriften. Det skal jeg ikke kunne snakke med om. Men det er også velkendt, at der er brug for en effektivisering af togdriften i Danmark, hvis togene skal kunne klare sig i konkurrencen med andre transportformer, og set i det lys er det vel vigtigt, at vi holder os rollefordelingen for øje. Kan ministeren ikke bekræfte, at rollefordelingen er den, at på det politiske niveau bestiller vi musikken – altså, det er os, der fastsætter mål for, hvor mange tog der skal køre, hvor i landet, med hvilken frekvens osv. – og at vi stiller noget økonomi til rådighed, endda et ret stort beløb på finansloven, og at DSB's ledelse så har den rolle at leve op til den kontrakt, der er lavet med ministeren på vegne af staten, i samarbejde og god dialog med medarbejderne, og at det ikke er politikernes rolle at begynde at blande sig i løn- og ansættelsesvilkår?

Værsgo, ministeren.

Det kan jeg fuldstændig bekræfte, for det var meget, meget korrekt udlagt af Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen. Man kan også supplere med at sige, at det jo ligefrem er fastsat ved lov, at ministeren ikke skal blande sig på den måde, som der nu efterspørges af hr. Henning Hyllested og hr. Karsten Hønge. En lov fra 1998, som altså i år har 20 års jubilæum, fastslår, at DSB er en selvstændig virksomhed og skal kunne gøre disse ting, som Enhedslisten og SF altså vil have mig til at stoppe. Hvad stemte Enhedslisten mon til den lov dengang. Hvis man stemte ja, gav man altså DSB mulighed for at gøre det her uden ministerens indblanding, selv om man nu kræver, at ministeren skal blande sig.

Tak. Så er der ikke lige umiddelbart flere kommentarer til ministeren, og så starter vi forhandlingen. Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Vi vil jo sikkert i debatten komme til at høre en hel del om den danske model – og vi har allerede hørt noget – og om, at vi som politikere ikke skal blande os i forhandlinger mellem parter på arbejdsmarkedet, i det her tilfælde Dansk Jernbaneforbund og DSB. Men vi skal jo nok passe på, at det ikke bliver en dårlig undskyldning for ikke at tage stilling til, hvordan DSB skal udvikle sig i fremtiden. Det er grundlæggende det, som uenigheden drejer sig om, altså hvordan DSB skal udvikle sig, og hvordan vilkårene for medarbejderne så skal være i sådan en udvikling.

DSB er jo en 100 pct. statsligt ejet virksomhed, hvor staten udøver sit ejerskab gennem transportministeren, og hvordan man end vender og drejer det, så er løn- og arbejdsforholdene i virksomheden afgørende for, hvordan DSB rent faktisk kan udvikle sig. Derfor er vi også som politikere nødt til at forholde os til de forhold.

Det har transportministeren om nogen forstået, når han til Altinget udtaler, at Dansk Jernbaneforbund saver i den gren, som forbundet sidder på, og at det er en god idé at få nogle mere simple og mere effektive overenskomster, og at de nuværende er medvirkende til, at togdriften i Danmark er ekstremt dyr. Så har man efter min mening blandet sig godt og grundigt direkte i forhandlingerne, og så har man givet sine forhandlere, hvis vi må kalde dem det, et vink med en vognstang om, hvor de skal lægge snittet i forhandlingerne. Så er der faktisk kun tilbage for DSB at forsøge at forringe løn- og arbejdsvilkårene for DSB's personale. Det er der sådan set ikke noget nyt i, når ministerens bestræbelser er at få udbud og privatisering. Og det er jo det, som medlemskabet af DI og den nye overenskomst åbenbart skal bruges til.

Helt centralt i forhandlingerne står spørgsmålet om medarbejdernes indflydelse på egen arbejdstid. Den skal åbenbart med djævelens vold og magt fravristes de ansatte, som ellers har udført opgaven i mange år, hvilket har betydet en planlægning af arbejdstid og fritid, herunder friweekender, så man kan indrette sit familieliv efter det og det i god tid. Det har betydet, at man kan tilrettelægge sin tid sammen med familien i god tid, at børnene kan regne med, at far og mor også er der, når ferien endelig ruller af stablen, når bedstefar og bedstemor skal besøges, og når skovturen er planlagt, eller når forældremødet i skolen skal afholdes osv. – alle de ting, som en familie normalt foretager sig.

Vi skal jo være opmærksom på, at der her er tale om mennesker, der arbejder døgnet rundt, året rundt, på alle helligdage, også når vi andre holder fri, og når vi i øvrigt skal fragtes frem og tilbage mellem hjem og arbejde og mellem landsdelene – også og måske især i juledagene. Vi ved, at den slags arbejde på alle tider af døgnet og på forskudte tidspunkter er enormt belastende, både for den enkelte, men også for familien. Det er uforståeligt, at DSB's ledelse bakket op af transportministeren ikke kan se, at et godt arbejdsmiljø med tilfredse og motiverede medarbejdere er et kæmpe aktiv for virksomheden, og ikke kan se, at netop indflydelsen på egen arbejdstid har været stærkt motiverende for medarbejderne med hensyn til at involvere sig i virksomheden og tage ansvar for den og for dens kerneprodukt, nemlig togkørsel.

På et tidspunkt, hvor jernbanedriften i øvrigt er udfordret i almindelighed og passagererne siver fra togene, ikke mindst på grund af regeringens politik om billigere biler og lempeligere regler for fjernbusser, men også på grund af årtiers politisk forsømmelighed med hensyn til vedligehold og investering i skinner, signaler og informationssystemer, så er der al mulig grund til at mobilisere så meget goodwill hos de ansatte, som man overhovedet kan. Det gør man altså ikke ved at fratage dem et af de mest motiverende goder, som de har, nemlig indflydelsen på egen arbejdstid og retten til et nogenlunde normalt familieliv. Det behøver man altså ikke at have en master i ledelse for at kunne se.

DSB er inde i en politisk bestemt transformationsproces, hvor man gør sig klar til udbud og privatisering, og som altid ved den slags kaster man sig over medarbejdernes løn- og arbejdsforhold. Det er der ikke noget nyt i. DSB's ledelse er blevet et villigt redskab i hænderne på transportministeren, og det kan måske heller ikke være anderledes, når transportministeren sidder for bordenden og svinger taktstokken. Men så er det godt, at de ansatte ikke føler samme forpligtelse over for ministerens politiske mål og tillader sig at blande sig højlydt i debatten.

Jeg skal på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Socialistisk Folkeparti oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin undren over transportministerens ageren i konflikten mellem DSB's ledelse og ansatte. Folketinget udtrykker sin respekt for DSB's ansatte og den indsats, de udfører året rundt. Ministeren bør bidrage til, at konflikten løses med fair forhold for alle, så samarbejdet – og juletrafikken – kan komme tilbage på sporet.«

(Forslag til vedtagelse nr. 41)

Tak. Forslaget indgår i den videre drøftelse.

Så er der lige et spørgsmål fra hr. Rasmus Prehn.

Tak, formand. Det er jo om at få alle mulighederne med, når vi har den her nye debatform; vi skal lige vænne os til den.

Jeg vil gerne kvittere for Enhedslistens ordfører hr. Henning Hyllesteds, synes jeg, stærke og gode tale. De ønsker og de visioner, som Enhedslisten har i forhold til et godt arbejdsmiljø og i forhold til det, at man kan regne med at få sin hverdag til at hænge sammen, er vi socialdemokrater jo fuldstændig enige i. Jeg synes, det var en god tale på mange måder.

Men er Enhedslisten ikke nervøs for, at man er ved at begå den samme fejltagelse, som ministeren har begået, nemlig at blande sig i en konflikt, der egentlig er ved at blive løst af parterne selv? Altså, vi har jo den danske model, hvor det er parterne, der skal forhandle det her. Og hvis det er sådan, at Enhedslisten sammen med andre partier lægger op til, at ministeren skal pålægges at blande sig i det, er det så ikke et brud på den danske model, og er vi så ikke ved at underminere det, vi egentlig har stolte traditioner for i Danmark, nemlig at det er parterne selv, der løser det?

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested.

Man kan sige, at i situationen her forsøger vi jo egentlig bare at gå ind og afbalancere den skævhed, der er i de udmeldinger, der kommer. Og det er jo med udgangspunkt i, at transport-, bygnings- og boligministeren, synes vi, nu har blandet sig kraftigt direkte i forhandlingerne og også har været med til at skærpe konfrontationen efter vores mening.

Det er også fair nok, som jeg sagde i min ordførertale, hvis transport-, bygnings- og boligministeren mener, at DSB's ledelse gør det godt og korrekt. Der synes vi så bare, at DSB's ansatte, som holder foretagendet kørende, om jeg så må sige, også har brug for et talerør. Og det er grunden til, at vi er gået ind i det her. Principielt er jeg jo ikke uenig med hr. Rasmus Prehn, men her har situationen efter vores mening udviklet sig, så vi synes, at det var nødvendigt, at vi faktisk gik ind og blandede os.

Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører.

Som jeg også har understreget i flere af mine spørgsmål, er det kolossalt vigtigt for Socialdemokratiet at fastholde den stærke tradition, vi har i Danmark, for, at vi har en dansk model – en model, hvor det er parterne selv, der løser det her, fordi det er parterne, der er bedst til at løse det selv. Det er dem, der ved, hvor skoen trykker, og hvis det er, at vi her på Christiansborg begynder at lave overenskomstpolitik, så saver vi faktisk den gren over, som hele modellen sidder på, og det er altså for ærgerligt. Derfor er vi også kritiske over for, at vi nu er havnet i en situation, hvor der fra politisk side er folk, der har blandet sig i den her konflikt ved at begynde at komme med partsindlæg i forhold til det her.

Vi anerkender fra Socialdemokratiets side selvfølgelig, at det er svært ikke at blande sig. Man er ved at sprænges af lyst til at komme med gode råd og indspark og blande sig, fordi der er så meget, der står på spil: juletrafikken, det, at man kan komme med toget og komme hjem til familien og fejre den her glædens fest, er da kolossalt vigtigt, at der kan komme tog til tiden, at vi undgår aflysninger – det er vi da alle sammen optaget af; så man har lyst til at blande sig. Og når man kigger på, hvad det er for vilkår, de hårdtarbejdende jernbanearbejdere og andre har, har man også lyst til at blande sig og slå i bordet og sige, at nu skal det her altså være i orden. Der er folk, der arbejder på skæve tidspunkter – sent om aftenen, tidligt om morgenen – for at vi andre kan komme til og fra. Man har lyst til at blande sig, for at der er bedre vilkår – selvfølgelig har man det.

Man har også lyst til at blande sig, for at DSB som organisation får en mulighed for at overleve den her utrolig hårde konkurrence, hvor vi jo desværre kan se igen og igen, dag efter dag, år efter år, at der er flere, der vælger toget fra, fordi det ikke er attraktivt længere. Så man har lyst til at give en hjælpende hånd, sådan at man kan få lavet en bedre organisation osv. Der er masser, der gør, at man tænker: Lad os nu blande os. Men når vi alligevel ikke gør det, er det, fordi vi er nødt til at erkende, at der altså er nogle gange, hvor man skal overlade til dem, der selv sidder med det, at løse det her. Og der er en dygtig fagforening, og der er en DSB-ledelse, og de må finde ud af det her i fællesskab. Det har de en interesse i. Og DSB's ledelse tænker selvfølgelig på, at hvis det er, de får glade medarbejdere, så får man også en bedre service, som giver gladere kunder. Vi er nødt til at opfordre til, at man løser det her i mindelighed, man løser det i samarbejdets ånd, og man løser det i respekt for den danske model.

Det ville være forkert af os at stå her på Christiansborg og begynde at blande os i det. Man har set det i andre lande, og det her ikke ført til bedre vilkår, og det har slet ikke ført til bedre vilkår for lønmodtagerne. De steder, hvor man har de bedste lønmodtagerrettigheder, er de steder, hvor man har stærke fagforeninger, der kæmper for de her ting og ordner det med en model, der minder om den danske. Derfor skal vi stå vagt om den model og ikke underminere det. Der er det altså pokkers ærgerligt – undskyld jeg bander – at der er politikere, der ikke kan dy sig for at blande sig.

Jeg anerkender så, at ministeren har stillet sig op på talerstolen her og i og for sig undskyldt lidt eller i hvert fald forklaret, hvad det var, der skete – han lod det løbe af med sig i sin iver efter at komme med et generelt interview. Men det var altså alligevel ærgerligt, at ministeren fik sagt om de ansatte, at de saver den gren over, de selv sidder på. Det duer simpelt hen ikke, at man tager part i konflikten, og slet ikke, at man ringeagter en gruppe, der faktisk kæmper for at få jernbanen til at køre. Det er rigtig, rigtig træls, og derfor vil vi som socialdemokrater gerne lægge afstand til ministerens forsøg på at blande sig her.

Vi har ikke lyst til at gå i den retning, som Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti og Alternativet går, hvor de pålægger ministeren at gribe ind i konflikten. Det vil vi ikke af respekt for den danske model. Vi tror på, at det er parterne selv, der skal løse det, men vi håber selvfølgelig på en løsning af den her konflikt af alle de mange årsager, jeg nævnte før – vi vil have et tog, der fungerer, vi vil have passagerer, der kan tage toget i tryghed og i vished om, at det kører til tiden, at der er nogle medarbejdere, der har ordentlige vilkår, ordentligt arbejdsmiljø, og at vi har en ledelse, der kan få DSB til at fungere, så vi kan klare den konkurrence, der er, også med alternativer som privatbilisme og fjernbusser. Så konflikten skal løses, men det er parterne, der må klare det selv.

Vi har også fra Socialdemokratiets side lavet et forslag til vedtagelse, og der er elementer af det, som minder lidt om det, der er fremsat af Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti og Alternativet, for der er mange ting, vi har tilfælles. Det, der adskiller dem, er, at vi socialdemokrater står vagt om den danske model, vi vil ikke til at gribe ind. Forslaget til vedtagelse lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker sin undren over transportministerens ageren i konflikten mellem DSB's ledelse og ansatte. Folketinget udtrykker sin generelle anerkendelse af DSB's ansatte og den indsats, de udfører. I respekt for den danske model ønsker Folketinget, at parterne selv finder en løsning, så juletrafikken og samarbejdet kommer tilbage på sporet.«

(Forslag til vedtagelse nummer V 42).

Tak for det. Også det her forslag til vedtagelse går videre i debatten.

Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Med hensyn til forslaget til vedtagelse kan jeg nu ikke helt forstå, hvorfor hr. Rasmus Prehn kan få det til, at vi fra SF, Enhedslisten og Alternativets side sådan direkte vil blande os i forhold til det forslag til vedtagelse, vi kommer med. Der står rent faktisk: »Ministeren bør bidrage til, at konflikten løses med fair forhold for alle«. Det er faktisk, hvad der står om det, som vi mener der skal foretages. Hvordan hr. Rasmus Prehn kan få det til, at vi vil blande os, forstår jeg ikke.

Er hr. Rasmus Prehn ikke opmærksom på – det ved jeg jo, at hr. Rasmus Prehn er – at der jo selvfølgelig er en politisk bestemt udvikling i gang, hvor DSB ligesom skal gøres klar til alt det her udbud og privatiseringer, som venter forude? Traditionelt fører sådan noget jo til angreb på lønmodtagernes rettigheder, deres løn- og arbejdsforhold. Er hr. Rasmus Prehn enig med mig i, at det er det, vi ser ansatser til, vil nogle sige? Jeg synes nu, det er meget direkte, men det er det, vi ser er på vej, og at det også er derfor, at personalet reagerer, men det er vel også derfor, at ministeren går så hårdt ind i det for ligesom at holde fast i den linje, der er lagt for virksomheden.

Værsgo.

Først om selve forslaget til vedtagelse vil jeg sige, at det, at ministeren skal bidrage til, kan man forstå derhen, at man kommer til at blande sig. Jeg er med på, at det er en mild udgave, og man kunne have udtrykt sig hårdere, og når man hører, hvad hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten sagde i sin ordførertale, var han også hårdere, for han talte om direkte at indkalde til et møde, hvor ministeren skulle sidde for bordenden og blande sig i konflikten. Det er jo derfor, at vi i den her tekst ser ansatsen til, at man vil gå videre i det at blande sig. Vi er optaget af at holde den her balance. Vi er optaget af at stå vagt om den danske model, og det er derfor, at vi er meget forsigtige. Vi deler jo iveren i forhold til at løse det her, også til fordel for medarbejderne.

Med hensyn til om man ser en udvikling i retning af, at man underminerer lønmodtagernes vilkår, så skal man være opmærksom på det. Jeg tror, at jeg skal passe meget på med at stå her på talerstolen og kommentere på det, fordi så er jeg jo inde i at blande mig i, hvad overenskomsten indeholder. Men jeg kan bare konstatere så meget, at ved nogle af de samtaler, vi fra Socialdemokratiets side har haft, bl.a. med Dansk Jernbaneforbund, men også med HK Trafik & Jernbane, har det været sådan, at de har givet udtryk for, at for nogle af de overenskomster, de har lavet i privat regi med nogle af de private aktører, har de sådan set fundet, at der var gode og rimelige og fornuftige vilkår, og det håber jeg at man er i stand til at finde, også for så vidt angår DSB, men det er parterne selv, der skal forhandle det.

Hr. Villum Christensen.

Tak. Hr. Rasmus Prehn har flere gange udtrykt det sådan, at det er ærgerligt, at politikerne ikke kan lade være at blande sig. Jeg håber, at det er rigtigt forstået. I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at høre: Var det også ærgerligt, dengang at Magnus Heunicke blandede sig i de her klapstolebilletter– eller hvad det hed? – de her ungdomsbilletter til 89 kr. i 2014, hvor DSB ville afskaffe billetterne, hvorefter ministeren intervenerede i sagen? Var det også en ærgerlig ting, eller var det bare forkert?

Værsgo.

De her klapsæder har jo sådan set i sagens natur ikke så meget med den danske model at gøre, eftersom der ikke, mig bekendt – det kan være, at hr. Villum Christensen har et andet oplysningsgrundlag – findes nogen overenskomst imellem klapstolene i togene og så en fagforening. Derfor er det ikke at sammenligne. Det, som min gode kollega hr. Magnus Heunicke i sin egenskab af minister var optaget af, var, at man udnyttede den kapacitet, der var i togene, og at der stadig væk var mulighed for at bruge de her klapsæder, og der var det jo ærgerligt, at man i en eller anden form for rationaliseringsiver prøvede at udfase dem eller fjerne dem, og så blandede han sig. Jeg synes sådan set, at det var et meget godt eksempel på en minister, der vil noget, der gør noget, som sætter en dagsorden, og jeg er stolt af at være i parti med hr. Magnus Heunicke.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Tak. Kamp må der til, skal livet gro, står der skrevet et klogt sted, og det gælder jo så også en gang imellem faglig kamp. Jeg er glad for og vil gerne kvittere for, at hr. Rasmus Prehn så entydigt melder ud, at den kamp ikke hører hjemme her i salen. Jeg har sporet sådan en tendens til, at man ligesom flytter tingene ind i salen her i stedet for at svinge med de røde faner, når der er brug for det, udenfor og andre steder. Det synes jeg er en glidebane, som vi skal holde os fra, for hvad skal fagforeningernes rolle skal være til sidst. Så tak for den klare melding.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Prehn, om han anerkender behovet for at effektivisere og modernisere DSB, således at vi kan få en god service til nogle fornuftige billetpriser i fremtiden. Vi har jo selv diskuteret det, når vi har været gæster hos Dansk Jernbaneforbund, til nogle gode debatter. Anerkender Socialdemokratiet, at der er et behov for at effektivisere og modernisere, og det kan godt betyde, at der må røres lidt i gryden i et godt samarbejde mellem ledelse og medarbejdere?

Værsgo.

Tak til Venstres anerkendelse af Socialdemokratiets faste kurs i forhold til det med at bakke op omkring den danske model. Det er hjerteblod for os Socialdemokrater, at det er parterne, der organiserer det her, og vi skal altså lade være med at blande os i det. Det betyder kun, at det ender med laveste fællesnævner – det har vi set i mange andre europæiske lande – så vi skal have gode lønmodtagerrettigheder, og det klarer organisationerne selv.

Med hensyn til behovet for rationalisering og effektivisering og modernisering vil jeg sige, at det jo lyder meget godt i nogles ører, andre får nok lidt den fornemmelse, at det tit ender med, at det er lønmodtagerne, der skal betale prisen, at de lige skal lidt ned i løn, at de lige skal arbejde lidt længere, at de lige får lidt færre fridage osv. Derfor kan jeg godt forstå, at der er nogle af de her medarbejdere, der er bekymrede.

Jeg vil sige, at jeg ser for mig, at vi skal have et mere dynamisk, et mere agilt, et mere visionært DSB, som tager handsken op og giver en bedre service, og det tror jeg også, at man gør, hvis man får medarbejdere, der glæder sig til at komme på arbejde, som fløjter på vej derhen, som synes, at de har gode forhold, som synes, at de bliver ordentligt behandlet, der er et ordentligt arbejdsmiljø, og de har styr på, at der er tid til familien og alt muligt andet. Det giver service, og det er den vej, vi skal.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen.

Der er ikke en eneste herinde, der synes, at medarbejdere skal have dårligere forhold, men nogle gange, når man rører i gryden, kan man finde nogle nye måder at planlægge på og arrangere på, som faktisk ender op med at blive til gavn for både virksomheden og medarbejderne, og det er vel den øvelse, som vi håber der nu skal ske.

Det har været et kernepunkt for Enhedslisten, kan jeg forstå, det der med indmeldelsen i Dansk Industri, men kan hr. Rasmus Prehn bekræfte, at en anden togvirksomhed i Danmark, der også har mange medlemmer hos Dansk Jernbaneforbund, nemlig Arriva, har været medlem hos Dansk Industri i mange år, og det har ikke medført dårligere ansættelsesforhold for medarbejderne. Tværtimod har jeg mødt mange Arriva-medarbejdere, som er ganske godt tilfredse med deres arbejde.

Værsgo.

Det kan jeg godt bekræfte. Jeg kan også bekræfte, og jeg tror også, at jeg sagde det i min ordførertale, at Dansk Jernbaneforbund jo er optaget af at finde løsninger og arbejder på det hver eneste dag. De har også rost nogle af de ting, de har kunnet lave sammen med Arriva, og jeg tror sådan set, at med den oplevelse, de har, at hvis bare de kunne få de vilkår indført i forhold til DSB, ville det være et skridt i den rigtige retning. Men vi skal passe på med at blande os her. Jeg vil bare sige, at jeg faktisk oplever, at Dansk Jernbaneforbundet og deres forbundsformand, hr. Henrik Horup, er stærkt optaget af at finde nye, mere dynamiske måder at løse det her på, og det er måden frem, altså at vi kigger på at finde mulighederne i problemerne i stedet for problemerne i mulighederne.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så kommer der en ny ordfører, som er hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som flere andre har nævnt, er det næppe vores i lod herinde i Folketinget at blande os i en konflikt mellem to parter – her er det så oven i købet en selvstændig, offentlig virksomhed. Jeg er glad for, at ministeren fik præciseret, at ministeren i hvert fald ikke har haft et erklæret ønske om at blande sig i den her konflikt eller at favorisere nogen af parterne, men måske er kommet lidt forkert af sted med udtalelsen, som pressen selvfølgelig også griber med kyshånd. Sådan er det altid, og det kender vi.

Det her er affødt af en indmeldelse i Dansk Industri, og jeg tror, som flere andre også har givet udtryk for, at der altså er behov for, at DSB dels kan levere et bedre produkt, dels kan levere nogle bedre priser. Der er mange årsager til, at passagererne flygter fra DSB, men en af tingene er i hvert fald billetpriserne, og hvis man skal drive en mere effektiv forretning for at få billetpriserne ned, kræver det måske også, at man tilrettelægger det hele på en anden måde. Det betyder ikke, at man skal forringe arbejdsforholdene, men jeg kan nævne et lille eksempel i forhold til de overenskomster, der har været: Kører man f.eks. fra Aalborg til København i dag, kan man ikke få en tår at drikke eller en sandwich eller sådan noget at spise, og det skyldes simpelt hen, at de, der varetog det job, primært damer, skulle have en overenskomstmæssig løn, der lå på niveau med en lokoførers. Det er et glimrende, fornuftigt job, som vi kunne have tilbudt nogle unge piger under f.eks. HK – må jeg minde om, at man får 118 kr. i timen for at sidde nede i Bilka – og så kunne det her måske have været en rentabel forretning, og det ville kunne give et serviceløft til DSB. I stedet for laver man en serviceforringelse. Det er bare nogle af de ting, som jeg synes man skal diskutere.

Så er Dansk Folkeparti ligesom alle andre stor tilhænger af den danske model, og det er selvfølgelig arbejdsgiver og arbejdstager, der skal løse den her konflikt. Det er så glædeligt, at man er i gang med det, for man har fået lavet aftaler her, som ministeren nævnte, og nu tager man fat på resten. Vi håber jo alle sammen på, at det falder på plads, inden den allertravleste juletrafik sætter ind, for der vil i modsat fald kun være en taber i det her, og det er passagererne, og det er der ingen af os der ønsker.

Tak. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. ( Kim Christiansen (DF): Jeg har også lige et forslag til vedtagelse, jeg skal læse op). ( Rasmus Prehn (S): Skal vi lige tage hans forslag til vedtagelse først så?). Ja, det gør vi. Læs lige vedtagelsen op. Værsgo.

Tak for det. På vegne af regeringen og Dansk Folkeparti skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Togtransporten er en integreret del af mange danskeres hverdag. Det er derfor vigtigt for passagererne, at DSB leverer det togprodukt, som er forudsat i aftalen mellem staten og DSB. Staten skal både som ejer og kontraktpart respektere den danske model og parternes ageren inden for denne models rammer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Jeg går ud fra, at regeringen er Venstre, Liberal Alliance og Konservative. Det er godt. Det her forslag indgår også i de videre forhandlinger.

Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Jeg synes egentlig, at hr. Kim Christiansens eksempel med den her i salgsvogn osv. i virkeligheden er et eksempel på, at man har en politisk holdning til det, og så er det også det, man giver udtryk for. Der har man jo opnået en overenskomst. Det kan godt være, at man som politiker som andre synes, at det er en voldsomt høj løn, de skal have for det. Men det er jo lige nøjagtig det, vi ikke skal blande os i. Derfor tager jeg det som udtryk for, at når man så mener, at det skal være effektivt, mener man i bund og grund, at det, der står tilbage, er, at det er personalet, der gennem lavere lønninger skal betale for effektiviseringen. Det er jo sådan set det, eksemplet viser, hr. Kim Christiansen.

Jeg vil også spørge: Synes hr. Kim Christiansen ikke, at forholdet er ulige? Når det er en statslig virksomhed med politikere som ejere – og i det her tilfælde er det altså en transportminister, der forvalter ejerskabet – er forholdet vel ulige. Så kan man godt sige, at det vil man ikke blande sig i politisk og direkte og hist op og kom herned, men man har sat en politisk kurs for virksomheden, og hvis den politiske kurs betyder, at der skal skæres ned på lønningerne, for ellers kan det ikke gøres effektivt og billigt nok – ihukommende eksemplet med salgsvognen – er man jo ude på den kurs, at det er de ansatte, der skal betale, hvis de politiske ønsker for virksomheden skal gå i opfyldelse.

Værsgo.

Nu er det jo som sagt en selvstændig offentlig virksomhed med egen bestyrelse og egen ledelse, og der er det berømte armslængdeprincip. Derfor mener jeg sagtens, at man kan sidestille DSB med alle andre større virksomheder, i forhold til hvordan man håndterer sådan en konflikt her.

Med hensyn til det lille eksempel, jeg gav, handler det jo altså ikke om, at folk skal gå ned i løn. Det handler bare om, om der er nogle andre arbejdsgrupper, der kunne varetage det at servere en sandwich. Skal det være en på det samme lønniveau som en lokofører med den uddannelse, som en lokofører nu har? Det er sådan set bare det. Jeg tror heller ikke, at vedkommende, der går og fejer sne ude på perronerne, får samme løn. Jeg ved heller ikke, om der er krav om, at vedkommende skal have samme løn som en lokofører. Så vi skal lige have lidt proportioner ind i det. Det handler bare om, at man måske skal udnytte de medarbejdere, man har, på en mere optimal måde for at få en bedre togdrift, for at få nogle priser, der er attraktive, så kunderne gider at tage toget frem for at sætte sig ind i deres biler. Det er et ønske, som i hvert fald også Enhedslisten har.

Tak. Hr. Henning Hyllested, værsgo.

Men summa summarum bliver, hr. Kim Christiansen, at man så i virkeligheden går ind og blander sig i de overenskomster, der er. De lønforhold, der er opnået for den, der går og fejer ude på perronen, eller hvor det nu kan være, eller for den medarbejder, der kører rundt med salgsvognen, er jo nogle, der er forhandlet på plads, og som på et eller andet tidspunkt er skabt i enighed imellem DSB og de ansatte. Hvis den udvikling, man så vil have politisk, betyder, at de må lave om på det, har man jo blandet sig godt og grundigt. Det, jeg forsøger at påpege, er, at det jo er det, man gør. Og det er nok rigtig svært at undgå, fordi det netop er en statslig virksomhed og vi har politiske holdninger til det, og det skal vi også have. Derfor kommer vi nemt til at blande os i det. Det kan ikke undgås. Hr. Kim Christiansen er faktisk i fuld gang med det.

Værsgo.

Det synes jeg absolut ikke jeg er. Jeg nævner bare nogle indlysende eksempler på, hvordan man har forringet servicen på DSB's toge – netop bare fordi man har været så fastlåst i nogle overenskomster. Der kunne man måske have udvirket en anden form for fleksibilitet til glæde og gavn for passagererne. Det er trods alt dem, man er der for. Så det handler ikke om, at jeg vil blande mig eller sætte lønnen ned for nogen, men det er klart, at det, der gælder for en lokofører, måske er et lidt urealistisk lønniveau, hvis man skal gå rundt med salgsvogen og sælge Billed-Bladet, sandwich og colaer. Derfor har man jo stoppet den forretning.

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg tror, at alle levende kan sætte sig ind det her med, at man synes, det er ærgerligt, når der ikke længere er kioskbetjening i de her tog og man ikke kan få sig en kop kaffe osv. Men netop det her er et positivt eksempel på, at jernbaneforbundet gik ind og prøvede at levere en vare, og det var ikke ved at kræve ublu høje lønninger, men ved at sige: Vi har faktisk en medarbejdergruppe her, nemlig togførerne, som alligevel er ansat til at billettere, som alligevel er ansat til at stå for sikkerheden og stå ved dørene og fløjte ved perronen, og som får en løn, fordi der er nogle helt særlige kompetencer, der skal til det, herunder for at køre igennem f.eks. Storebæltstunnellen. De kan så oven i det påtage sig også at stå for kioskvognen. Så i stedet for at have en særlig arbejdsgruppe, der er ansat til at stå for kioskvognen, er der en gruppe, der i forvejen udfører nogle arbejdsopgaver, der tog den arbejdsopgave ind.

Så det er jo et supergodt eksempel på, at man faktisk prøvede på at være smidig, nytænkende og dynamisk. Det, der så bare skete, var, at der sad nogle enten i DSB eller i ministeriet og framede det her negativt, som om den gruppe, der serverede sandwich, alene gjorde det, og så sammenlignede den gruppe, der i øvrigt havde alle mulige andre kompetencer og arbejdsopgaver, med en almindelig kioskdame eller -mand. Og det jo rigtig, rigtig ærgerligt for muligheden for at tænke nyt og tænke offensivt og tænke dynamisk, som var det, man faktisk gerne ville.

Tak, tak, tak. Værsgo.

Jamen altså, jeg skal jo ikke gøre mig klog på, om det i alle tilfælde var den, der gik rundt og klippede, som også havde en salgsvogn med, det var ikke sådan, jeg oplevede det. Jeg er ivrig togpassager, jeg elsker at køre med tog, men det er også min oplevelse, at når jeg stiger på i Hobro, kan der, inden jeg når Aarhus, have været tre forskellige mennesker, der har spurgt, om der var nye rejsende, og det er måske overkill. Og så kan det da undre mig, at man ikke har mulighed for have en salgsvogn med rundt, hvis det ikke koster noget. Men de tal, jeg har set, viser, at det faktisk koster rigtig mange penge med det her. Så det kan man altid diskutere. Men det er jo også det, der ligger i, at arbejdsgiveren skal have en mulighed for at tilrettelægge arbejdet, så man kan gøre det på den mest effektive måde, men det skal selvfølgelig ske i en konstruktiv dialog med medarbejderne. Og jeg håber, at DSB sammen med Dansk Jernbaneforbund får fundet en løsning på det her. Forhåbentlig inden jul.

Tak. Hr. Rasmus Prehn.

Jamen selvfølgelig er der altid plads til forbedringer. Det er der jo også hos DSB. Men er hr. Kim Christiansen ikke enig med mig i, at det trods alt er billigere at have en person ansat, godt nok til en rimelig høj løn, som har en række forskellige arbejdsfunktioner, end det er at have den person ansat og så en ekstra person, der står for kioskvognen, ansat? Altså, det var det, der var hele ideen i det her. Og så er det, at man laver et spøgelse ud af det og siger: Ih og åh, en kioskdame får så og så høj en løn. Men det var ikke en almindelig kioskdame, det var en person, der også havde en række andre arbejdsopgaver.

Værsgo.

I forhold til bemandingen over Storebælt er det korrekt, at man havde en anden funktion, men på rigtig mange andre strækninger var det jo ikke tilfældet, der var det en ekstraomkostning.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Hr. Kim Christiansen har tidligere sagt, at han var glad for, at DSB havde meldt sig ind i Dansk Industri, og jeg tror, at vi måske en dag skal prøve at bruge lidt mere tid på at diskutere den del af det. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvordan hr. Kim Christiansen har det med, at skatteborgerpenge og passagerernes penge, når de køber billetter, går til at støtte en organisation, der så entydigt støtter Venstre og Konservative her i Folketinget.

Værsgo.

Det ved jeg ikke om jeg har nogen kommentarer til. Man kan sige, at skatteborgerpengene jo også går til at lønne Dansk Jernbaneforbunds medarbejdere, som mig bekendt ensidigt støtter en anden fløj her i Folketinget.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Det synes jeg var at snige sig udenom, vil jeg sige til hr. Kim Christiansen, for jeg synes da, at det er et oplagt spørgsmål. Hvordan kan man blive fritaget for det? Kunne man måske forestille sig, at Dansk Folkeparti går ind for, at vi fremover kan købe sådan en særlig rød billet, hvor man slipper for, at ens billetpenge kan gå til at støtte en af de stærkeste klasseorganisationer og de største arbejdsgivere her i landet?

Tak, og værsgo.

Nu kender jeg godt hr. Karsten Hønges relativt religiøse indstilling til fagforeninger og LO. Her har man altså meldt sig ind i DI, og der har jeg det bare sådan som politiker, at jeg som sagt ikke har nogen holdning til det. Jeg har heller ikke noget imod, at de har gjort det. Det er et valg, de træffer som virksomhed. Jeg synes, at det er et valg, som DSB har som virksomhed, altså om de vil være medlem af Dansk Industri eller være medlem af nogle andre organisationer. Det synes jeg heller ikke vi skal blande os sig.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Men der er en ny ordfører, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.

Tak for det, formand. I lighed med hr. Kim Christiansen elsker jeg også at køre med tog. Jeg har jo noget at have det i, for jeg har faktisk kørt i 7 døgn i træk sammen med hr. Kim Christiansen på samtlige strækninger i Danmark. Det var lidt af en prøvelse, og det var ikke på grund af togmateriellet eller togpersonalet. Nej, spøg til side, for det var en meget hyggelig tur, hvor vi fik god indsigt i jernbanen i hele Danmark, og så fik vi ammunition til en bog.

Der er ingen tvivl om, at togtrafik betyder utrolig meget for rigtig mange danskere. Jeg talte lige med en udenfor, en TV 2-medarbejder, som til sin store frustration en morgen, hvor der blev holdt et fagligt møde, skulle have været i Odense på arbejde og lave noget meget vigtigt, og så gik der adskillige timer, inden han kom derover. Så det er noget, der bekymrer folk, når der er uro omkring togdriften. Det betyder så meget for folk, og det er jo derfor, at vi må forene alle kræfter om at få ro og styr på det.

Der er en række udfordringer for togdriften i øjeblikket. Specielt DSB stander i våde i øjeblikket, og der er grunde til det. Vi kender alle IC4-skandalen, der stadig væk i dag giver dønninger, i form af at vi har upålideligt materiel, hvor vi jo for mange år siden skulle have haft pålideligt materiel. Det er der så en løsning på frem mod 2030. Den er iværksat, men der går nogle år. Vi kender alle de her mange skinnearbejder, der er sat i gang. Vi har i øjeblikket investeret historisk mange milliarder i jernbanen, og det er penge, der er blevet bevilget i 2009, vel at mærke penge, der findes. Det skal rulles ud, og det giver forstyrrelser for driften. Vi har det store signalprojekt til 20 mia. kr., som også skal rulles ud. Det giver også nogle udfordringer og nogle forstyrrelser. Så der er grunde til, at jernbanedriften ikke er i topform i øjeblikket. Man kan sige, at DSB i øjeblikket måske minder lidt om en grim ælling, men på den anden side af det her kommer de ud som en smuk svane takket være de investeringer, vi har iværksat.

Så har vi alt det andet, vi taler om, hvor der så er kommet uro på bagsmækken her på det seneste. Det er noget, Venstre helt klart melder ud om, nemlig at det må være en sag mellem arbejdsmarkedets parter. Det skal vi ikke trække herind i Folketingssalen. Jeg er faktisk lidt overrasket over, at lige netop SF og Enhedslisten, som jo holder meget af den danske model, vælger at gøre det. Men fint, så tager vi debatten. Men Venstre ønsker ikke at blande sig i de forhandlinger. Vi ønsker, at det lander på en mindelig måde, og vi noterer med stor tilfredshed, at der blev indgået en aftale om S-togene her for et par dage siden, og der forhandles stadig væk. Det er lige præcis det, vi skal nå frem til, så vi får ro og tilfredshed blandt medarbejderne, for selvfølgelig skal man være glad for at gå på arbejde, og man skal være tilfreds med sine forhold, således at vi kan få opbygget den korpsånd, en organisation som DSB jo har brug for; så man trækker på samme hammel, og så man er stolt af sin virksomhed, og så man leverer et produkt, som danskerne er glade for, til en fornuftig pris. Det er jo det, vi ønsker vi skal frem til.

Vi politikeres rolle er at bestille musikken, om jeg så må sige. Vi skal på vegne af passagererne sørge for at bestille den togdrift og bygge den infrastruktur osv., der skal til, men selve driften af jernbanen, er, som jeg var inde på, en vanskelig sag. Det er vi nødt til at overlade til DSB. Det er derfor, vi har en kontrakt mellem staten og DSB. Det er derfor, at DSB får i omegnen af 3,5 mia. kr. om året for også at køre de steder, hvor det ikke er særlig rentabelt. Vi ønsker et land, der hænger sammen. Det skal vi overlade til DSB, og der skal vi politikere ikke ind og begynde at pille i detaljerne. Der må være et godt samarbejde mellem DSB's ledelse og medarbejderorganisationerne om at løse den opgave. Lykkes det ikke, så er det klart, at så ser det endnu sortere ud fra den grimme ælling, altså hvis ikke vi lykkes med, at der kommer noget korpsånd og samling på tingene omkring DSB. Så det er selvfølgelig det politiske ønske til det her. Og som sagt har der lydt rigtig gode toner her de seneste dage, så den her debat er jo egentlig lidt blevet overhalet af de resultater, der er opnået, og af de aftaler, der er indgået her de seneste dage.

Så vil jeg bare til slut sige, at jeg mener, at vi har en bunden opgave omkring jernbanen. Vi har det paradoks i Danmark, at vi bruger rigtig mange skattekroner på vores togdrift. Samtidig med det har vi nok noget, der minder om verdens dyreste togbilletter. Så der er et eller andet paradoks, der fortæller, at vi er nødt til at modernisere, og at vi er nødt til at effektivisere. Ikke forstået på den måde, at medarbejderne skal betale prisen i form af dårlige ansættelsesvilkår, men enhver kan da se, at vi er nødt til at røre i gryden og komme videre, hvis jernbanen skal have en relevans også om 20 år og 30 år, hvad jeg håber. For ellers spiller man sig selv af banen bogstavelig talt. Så det er en bunden opgave, at vi får moderniseret DSB, og at vi får skabt noget begejstring og noget stolthed omkring den virksomhed, således at passagererne begynder at strømme til. Den helt klare forudsætning for det er, at vi har tog til tiden, de tre t'er, og at billetpriserne kan holdes i ro. Det er det, der er Venstres politiske sigte i det her. Og så skal vi have den opgavefordeling for øje og ikke begynde at blande os i noget, der hører hjemme hos arbejdsmarkedets parter.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Ministeren har tidligere i dag givet udtryk for, at han ønsker en billigere overenskomst – altså, ganske vist ikke sådan lønmæssigt billigere, men det er jo sådan, at en overenskomst består af mange dele, og der kan arbejdsforhold være noget, der vejer lige så tungt som pengene. Så ønsker hr. Kristian Pihl Lorentzen, med samme ord, en billigere overenskomst med Dansk Jernbaneforbund?

Værsgo.

Nej, det blander jeg mig overhovedet ikke i. Altså, jeg ønsker, at DSB lever op til den kontrakt, som de har med staten – den blev i øvrigt lavet af de røde partier, dengang I havde magten – og den skal vi så have fornyet på et tidspunkt. Det er det, jeg ønsker at leve op til. Jeg har ingen holdning til, om det skal være en billigere eller dyrere overenskomst. Det må parterne finde ud af. Men jeg tror, der er en fælles interesse i, at man får leveret det bedst mulige produkt for de ressourcer, DSB nu har. Og det tror jeg nogle gange godt kan forenes, ved at man finder nogle nye måder at arrangere tingene på i en god dialog med medarbejderne.

Hr. Karsten Hønge.

Tak for, at hr. Kristian Pihl Lorentzen lagde så tydelig afstand til ministeren i forhold til netop ikke at gå efter en billigere overenskomst.

Så kunne jeg tænke mig at spørge: Har det skabt en dejlig stemning i Venstre nu at vide, at DSB med flere millioner kroner i kontingent til DI støtter en organisation, der så massivt støtter ordførerens eget parti?

Værsgo.

Jamen vi er da glade for alle de frivillige valgbidrag, vi kan få. Hvis der er nogle, der støtter Venstres politik, er vi glade for det – det siger vi ikke nej tak til. Jeg forstår også, at SF, Enhedslisten og andre partier heller ikke siger nej tak, når de får gode valgbidrag fra andre steder. Det er en helt naturlig del af samfundet. At begynde sådan at antyde, at nu går skattekronerne til det, synes jeg er helt hen i vejret. Altså, der kan man jo fremdrage masser af andre eksempler. F.eks. er der fradrag på fagforeningskontingent. Det synes jeg er fint nok, men det er jo også velkendt, at en del af fagforeningskontingentet går til de røde partier. Så det synes jeg ikke vi skal blande ind i det her.

Tak. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen gør meget ud af i sit ordførerindlæg at snakke om, at det er alt for dyrt at køre med tog, og det er vi hundrede procent enige om er for dyrt. Men er der ikke et eller andet dobbelt i argumentationen? For det vil sige, at der jo må være et politisk ønske om, at priserne skal sænkes. Men hvordan gør man så det? Ja, det er jo bl.a. det, som transportministeren har anvist vejen til – vi skal have nogle effektive og nogle billigere overenskomster. Men så er man jo langt inde i at snakke løn og arbejdsforhold. For det er rigtigt, at en overenskomst selvfølgelig består af mange dele, men den består jo først og fremmest af aftaler omkring de løn og arbejdsforhold, der er i en virksomhed.

Så jeg synes, der er et eller andet dobbelt ved det; altså, man vil gerne have billigere billetter, men man vil samtidig forsværge, at man vil gå ind og blande sig, og det skal i hvert fald ikke skabes ved hjælp af billigere overenskomster eller af en nedgang i løn og arbejdsforhold. Der synes jeg ikke, at hr. Kristian Pihl Lorentzens argumentation hænger sammen.

Værsgo.

Jo, den hænger perfekt sammen, for det helt centrale, når vi skal effektivisere jernbanedriften, er, at vi har noget rullende materiel, der kan køre, så folk ikke holder og spilder deres arbejdstid på ikke at kunne komme ud af sporet – at vi har nogle skinner og nogle signaler, der duer, således at medarbejderne ikke kører og spilder deres tid. Det er jo med til at give en enorm ineffektivitet med den infrastruktur og de problemer med det rullende materiel, vi har nu. Og som jeg sagde: Det har vi jo sat penge af til, og der har vi sammen søsat en masse ting, der gør, at det bliver bedre på den anden side, hvor DSB så skal blive den her smukke svane. Så det er det helt afgørende, foruden at man selvfølgelig moderniserer arbejdsgangene og bliver bedre til at imødekomme kundernes behov og yder en service. Jeg synes også, det er rart, at man kan få en kop kaffe eller en kold sodavand i toget, hvis man kører fra København til Aalborg.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, bedre, men ikke nødvendigvis billigere. Altså, det afhænger jo i bund og grund af, om det lykkes at få de ansatte, medarbejderne i DSB til i virkeligheden at renoncere på deres løn og arbejdsforhold. Og det er der, jeg siger, at der mener jeg ikke, at hr. Kristian Pihl Lorentzens argumentation hænger helt sammen. Hvis man vil have billigere billetter – og det forstår jeg hr. Kristian Pihl Lorentzen vil have – så må det nødvendigvis, sådan som jeg forstår argumentationen, skabes ved at få de her effektive overenskomster. For mig dækker det over, at det skal de ansatte så betale med dårligere arbejdsforhold eller dårligere lønforhold.

Værsgo.

Overhovedet ikke. Hr. Henning Hyllested lægger Venstre ord i munden. Vi går ikke ind for dårligere arbejdsforhold, men vi kan godt se, at ledelsen kunne finde nogle veje sammen med medarbejderne til at planlægge bedre, således at man får en mere effektiv drift osv. Det er der formentlig veje til. Hvis man har en god dialog og en korpsånd i et firma, kan man finde ud af rigtig mange ting. Hvor der er vilje, er der vej – og bane!

Tak. Så er det hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det var egentlig, fordi jeg studsede lidt over den her sammenhæng, som hr. Henning Hyllested ser mellem det at ønske billigere billetter, og at man skulle gå ind for ringere løn- og arbejdsvilkår. Altså, det behøver jo netop ikke at hænge sammen. Jeg tror da, at da f.eks. Socialistisk Folkeparti i 2011 gik til valg på, at det skulle være 40 pct. billigere – det har de nok ærgret sig over efterfølgende af mange forskellige årsager – da var det nok ikke, fordi de gerne ville reklamere for, at der skulle være dårligere arbejdsvilkår. Men det er jo interessant, at Venstres ordfører taler for det.

Så er det sådan, at Venstre er på vej med et nyt tiltag, som uden at forringe arbejdsvilkårene kan gøre det mere attraktivt at tage toget og f.eks. sikre billigere billetter, for det lyder da enormt spændende? Vi har lige set, at de gør det gratis i Luxembourg, og det kunne da være enormt effektivt i forhold til at få flere væk fra vejene, hvor der er trængsel, og over i nogle mere klima- og miljøvenlige tog. Så jeg er da nysgerrig efter at vide, hvilke veje Venstre har til at sikre billigere billetter i den kollektive trafik.

Værsgo.

Jamen det er rigtigt. SF forsøgte sig med et meget, meget klart valgløfte om 40 pct. billigere billetter i den kollektive trafik, og man fik så ovenikøbet regeringsmagten, fordi rigtig mange jo godt kunne lide det og stemte på SF. Der skete så det, at billetpriserne steg fire gange i regeringsperioden, så sådan nogle løfter skal man passe på med, og det er heller ikke det, jeg giver mig af med her.

Jeg siger bare: Når vi har fået lavet DSB om til en smuk svane på den anden side af det her og fået en langt mere effektiv drift, fordi vi har nogle tog, der kan køre – det nye er jo, at vi denne gang har valgt at købe nogle tog, der kan køre; det er et godt fremskridt – så får vi en langt mere effektiv drift, og det kan så komme passagererne til gode i form af bedre service, og i form af at man kan sænke billetpriserne og blive mere konkurrencedygtige i forhold til f.eks. fjernbusserne. Og vi kan måske også sænke den meget, meget store betaling fra statskassen til DSB hvert eneste år, så vi kan bruge pengene til nogle fremadrettede investeringer, bl.a. i jernbanen.

Så jeg står ikke her og lover billigere billetter her og nu. Jeg siger bare, at forudsætningen for at nå dertil er, at vi får en modernisering og en effektivisering.

Hr. Rasmus Prehn.

Jeg er helt med på, hvor svært det er, og vi stod netop selv i situationen, som hr. Kristian Pihl Lorentzen også refererer til. Det er vanskeligt at gøre det billigere. Men vi må være enige om, at i en situation, som vi ser i øjeblikket, hvor der desværre er flere og flere, der vælger bilen til, og færre og færre, der vælger toget, så er der brug for en eller anden form for charmeoffensiv for at gøre det attraktivt at tage toget. Vil Venstre være med til det sammen med os andre, måske De Radikale, at gøre det attraktivt at tage toget, så vi får flyttet folk væk fra den trængsel, der er på vejene, og over i togene, hvor der gerne skulle være en oplevelse af bedre og mere attraktiv service?

Værsgo.

Jamen jeg er da med på en charmeoffensiv. Det kunne være Pihl og Prehn, der rejser landet rundt og skaber lidt munterhed.

Men igen: Jeg tør ikke love, at der her på den meget korte bane kommer mærkbare forbedringer, og det gør jeg ikke, fordi vi har problemet med det rullende materiel, hvor pålideligheden ikke er i orden; vi har udfordringer med signalprojektet; vi har udfordringer med de anlægsarbejder, der skal være. Derfor vil der være uregelmæssigheder, og det er jo det, folk er trætte af. Det er, når man ikke kan stole på, at toget kommer frem til tiden, sådan at man kommer en time eller to for sent på arbejde. Når folk har prøvet det et par gange, tager de noget andet, f.eks. bilen. Og derfor tør jeg ikke stå og love, at der kommer forbedringer nu, men jeg er sikker på, at når de mange milliarder, vi har bevilget, er blevet udmøntet, så bliver det faktisk rigtig godt på den anden side. Og i mellemtiden er jeg sikker på at DSB's ledelse og de medarbejdere, som er helt uundværlige, har fundet melodien sammen igen.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Allerførst må jeg sige om denne sag, at jeg er glad for, at ministeren så klart har pointeret, at han ingen som helst intention har om at blande sig i konflikten mellem DSB og de ansatte. Så derfor forstår jeg heller ikke rigtig præmissen for forespørgslen her. Hele formålet med at have selvstændige offentlige virksomheder er jo netop, at de skal lede sig selv – og ikke af Folketinget eller af en minister – når først der er etableret et kontraktforhold.

Når det er sagt, er jeg sikker på, at DSB betræder den rigtige vej, når man melder sig ind i Dansk Industri og forsøger en mere moderne og fleksibel arbejdstilrettelæggelse, al den stund at der jo ikke er noget alternativ til det her. Der er jo et misforhold mellem produktet og prisen. Uanset hvordan vi vender og drejer det, er der ikke sync eller sammenhæng mellem de to. Vi er nødt til at sikre en højere produktivitet, som giver nogle bedre priser.

Jernbanen bliver konkurrenceudsat via den næste jernbanepakke, og så lukker man jo i virkeligheden virksomheden, hvis ikke man følger med tiden og sikrer, at der er et fornuftigt forhold mellem pris og produkt. I øvrigt vil den teknologiske udvikling formentlig betyde, at der om et eller andet antal år vil være lige så lidt brug for lokoførere, som der er brug for typografer i dag. Indtil da skal DSB tage sig ordentligt af sit personale – det skal der ikke herske tvivl om – men det skal være på en måde, så virksomheden ikke bliver for omkostningstung.

Vi kan se, hvorledes kunderne allerede i dag siver over i langdistancebusser, som kører næsten uden tilskud og til halv pris, hvis de altså ikke køber en lille UP! som ekstrabil nr. 2 eller 3. Det er den proces, vi ser i øjeblikket. Så det bliver et must, at DSB er hundrede procent fokuseret på omkostningerne, herunder ikke mindst personaleomkostningerne, hvis der fortsat skal køre danske tog på danske jernbanestrækninger.

Tak for talen. Så er der nogle kommentarer. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg hørte hr. Villum Christensen sige, at man skulle være hundrede procent fokuseret på overenskomsterne. Skulle jeg forstå det sådan, at hr. Villum Christensen støtter, at målet er billigere overenskomster, eller hvordan skal det udlægges?

Værsgo.

Det, jeg sagde, var, at man er nødt til at være fokuseret på omkostningerne, som man er det i enhver anden virksomhed, der er i et konkurrencepræget marked – ellers eksisterer virksomheden jo ikke.

Værsgo, hr. Karsten Hønge.

Jamen hvis vi kunne skrælle de lidt fine ord om hundrede procent fokus på omkostningsniveauet af, betyder det så, at Liberal Alliance ønsker billigere overenskomster?

Ordføreren.

Vi ønsker nogle overenskomster, som gør det muligt for DSB at kunne konkurrere, så vi kan sikre danske tog på danske skinner.

Tak. Så er det hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det tror jeg da lige jeg følger op på, for jeg synes ikke, at det står tindrende klart, hvad hr. Villum Christensens så mener. For hvad dækker ordene over, når det kommer til stykket?

Altså, transportministeren har jo tidligere været nogenlunde præcis på det her, ikke? Effektive overenskomster, Jernbaneforbundet saver grenen over, de selv sidder på osv. osv. Er det også det, som hr. Villum Christensen mener? Er det billigere overenskomster, ringere løn og arbejdsforhold, der skal til for at agere i det her marked, som er under opbygning på jernbaneområdet?

Værsgo.

Nogle overenskomster kan være hensigtsmæssige i forhold til at skulle agere i et agilt marked, mens andre kan være det modsatte. Hvis vi er enige om, at jernbanedriften agerer i et konkurrencepræget marked – det går jeg ud fra vi er enige om; det kan heller ikke undgås i forhold til det, der foregår i EU, og den retning, vi bevæger os i – så er der jo ikke noget alternativ til at have overenskomster, som gør det muligt for virksomheden at have et produkt, som matcher en pris, der er konkurrencedygtig. Så enkelt kan det vel siges.

Værsgo, hr. Henning Hyllested.

Jo, men problemet er vel lige nu, at DSB næsten forsøger at – hvad skal man sige – opnå nogle fordele ved ikke at indgå de aftaler med medarbejderne, som man f.eks. kender fra Arriva. Det er jo den samme overenskomst, de fungerer under nu. Men i Arriva er der jo bygget op med 40-50 af de der lokalaftaler, som jo netop regulerer den ramme, som overenskomsten er. Og det er jo lige nøjagtig det, som DSB's ledelse støttet af transportministeren efter min bedste overbevisning ikke vil tillade sker på DSB's område.

Hvis man spørger Dansk Jernbane Forbund i dag, vil de hellere end gerne have de tilsvarende aftaler på DSB's område, som man har på Arrivas område, netop fordi medarbejderne der har meget, meget stor indflydelse på arbejdstidstilrettelæggelsen. Det er det, DSB's ledelse ikke vil give DSB's medarbejdere.

Værsgo.

Jeg vil overhovedet ikke forholde mig til, om DSB's ledelse undlader at bruge nogle modeller, som Arriva har arbejdet sig frem til – så ville jeg jo netop blande mig i tingene. Jeg siger bare, at jeg forudsætter, at man arbejder for at have nogle overenskomster, som gør det muligt, at DSB kan overleve også i fremtiden og ikke lader sig udkonkurrere.

Det kan jo ikke hjælpe noget, at vi argumenterer, som om DSB lever i en lukket søjle fuldstændig afsondret fra resten af verden, hvor der hele tiden er produktivitetskrav – hele tiden er produktivitetskrav. Og hvis de står stille på grund af rigide overenskomster, vil det netop ikke være muligt at overleve i et konkurrencepræget samfund.

Tak for det, og så er der ikke flere kommentarer. Alternativets ordfører er ikke til stede, det er Radikale Venstres ordfører heller ikke, og derfor er det så nu hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Indtil for cirka 10 dage siden havde jeg ikke sagt så meget som et lille kvidder eller et lille tweet om konflikten mellem DSB og de ansatte. Jeg ville forsøge at holde konflikten ud i strakt arm og se, om ikke det var noget, der kunne løses mellem parterne, men når ministeren så vælger ensidigt at gå ind og fortælle, hvor han står, så mener jeg også, at ministeren samtidig gik ind og erklærede bazaren for åben.

Vi kan så høre ministeren i dag trække noget i land i forhold til sine tidligere udtalelser, og det er jo da selvfølgelig bedre end at fortsætte ud ad blindsporet. I de interview, som vi er vendt tilbage til nogle gange, optræder ministeren ellers i sin glansrolle som netop provokatør og som sædvanlig uden den store fingerspidsfornemmelse. Han er oven i købet en provokatør, der lige er kommet ind med firtoget, og som tydeligvis ikke ved, hvad der er op og ned på arbejdsmarkedet. Ministeren har så i dag bekræftet, at han faktisk, på trods af nogle indledende besværgelser, alligevel støtter arbejdsgivernes grundlæggende ønske om at få en billigere overenskomst. Ministeren forklarede så, at det ikke lige bare handlede om løn. Nej, det er vi ligesom opmærksomme på, altså at der er andre ting, der gør, at man har en overenskomst, der har omkostninger, herunder i høj grad arbejdstiderne, og arbejdstiderne er for den her gruppe mennesker fuldstændig afgørende for at kunne få familie- og fritidslivet til at hænge sammen. Så når ministeren støtter en billigere overenskomst, så betyder det ringere forhold for de ansatte. Derfor har det selvfølgelig store konsekvenser, når ministeren stiller sig så fuldt og helt bag den ene part, nemlig arbejdsgiversiden.

Arbejdsgiversiden, DSB's ledelse, puster sig op og opfører sig som en gammeldags arbejdsgiver, der åbenbart ikke har forstået, at medarbejderne og deres forbund er medspillere og ikke modspillere. Moderne arbejdsgivere ser deres ansatte som en ressource med viden og engagement og som nogle, man gerne lukker ind, også til at tage beslutninger om, hvordan man får driften til at fungere. Som vi har oplevet det, er det ikke kun indholdet i overenskomsterne, der af gode grunde har virket provokerende på de ansatte, vi har også set et forløb, hvor DSB, dagen efter man har haft et brud i forhandlingerne, sender et brev ud til de 99 tillidsvalgte om, at deres erhverv ophører.

Jeg undrer mig simpelt hen over en arbejdsgiverstil, der også omfatter en nidkær jagt på fagligt aktive på bl.a. Facebook, hvor de med mere eller mindre pæne midler tvinges til at slette opslag. Jeg undrer mig over, at man kan finde på at gå ned på et niveau, hvor man får bortvist mennesker fra en ventesal på Fredericia Banegård, fordi de bærer en badge, der viser, at de støtter de ansatte. DSB burde opføre sig som en moderne arbejdsgiver, der ansvarligt tager hånd om de ansatte, også med arbejdstider, der tager hensyn til det hele liv, for det er nemlig sådan, at vi arbejder for at leve; vi lever ikke for at arbejde.

DSB skal gøre det fuldstændig uden unødige provokationer. Nu kan ministeren jo stadig væk betale en bod for sine fejltrin ved tidligere så ensidigt at støtte arbejdsgiverne, og det kan ske, ved at ministeren sender et klart signal til DSB om at finde sammen med deres vigtigste ressource, nemlig de ansatte.

Tak for det. Så er der et par kommentarer – eller foreløbig kun en. Hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak til Socialistisk Folkepartis hr. Karsten Hønge for en stærk og, synes jeg, engageret tale. Det er rart at høre det store engagement, der er i medarbejdernes arbejdsmiljø og arbejdsvilkår i det hele taget. Det er en fornøjelse. Men lige så meget som vi skal værne om medarbejdernes rettigheder her, så skal vi også værne om den danske model og det forhold, at det er parterne, der skal løse det her i mindelighed med hinanden, frem for at det er os på politisk niveau, der skal blande os i det. Der skal jeg bare lige høre SF's ordfører, om ikke han med det forslag til vedtagelse, der lægges op til fra jeres side, er nervøs for, at man netop kommer til at blande sig i noget, der egentlig er en konflikt, som skulle løses mellem parterne; at man kommer til at devaluere den danske model, når man på Christiansborg begynder at tage politisk stilling til løn- og arbejdsvilkår, som egentlig burde forhandles mellem arbejdsmarkedets parter.

Værsgo.

Der findes bare ikke nogen fast recept på, hvordan man skal gribe forholdene på arbejdsmarkedet an. Det indeholder flere ting. Det indeholder det her med, at ministeren valgte ensidigt at gå ind og erklære basaren åben, for at sige det på den måde. Så bliver vi jo nødt til at gøre noget. Vi kan jo ikke udadtil have stående et billede af, at det skulle være repræsentativt for det politiske system, at man bare sådan ensidigt støtter nogle nidkære arbejdsgivere. Det gør vi ikke. Så det er den ene forklaring. Den anden er, at vores forslag til vedtagelse ikke lægger op til at gå ind og blande sig i selve overenskomsten, men at give et afbalanceret billede og sige, at DSB skal gå til sine ansatte og se at finde nogle løsninger, og at man skal afholde sig fra at virke provokerende.

Tak for det. Hr. Rasmus Prehn, værsgo.

Jeg kan fuldt ud følge den lyst til at sende det signal, og jeg tror, at vi alle sammen håber på, at vi får løst den her konflikt på en måde, hvor medarbejderne kan være tilfredse. Det, der måske kan undre mig lidt, er, at SF ikke har mere tiltro til parterne i forhold til at løse det her, end at man synes, at det er her på Christiansborg, vi skal blande os, og at det ligefrem er den siddende minister, der skal sætte sig for bordenden i et indkaldt møde, som Enhedslisten fik sagt var det, der skulle til. Det kan da være, at jeg tager fuldstændig fejl, men jeg har haft det indtryk, at Socialistisk Folkepartis hr. Karsten Hønge i hvert fald ikke er blandt dem, der sidder allerforrest i bussen, når ministerens fanbus tager på udflugt. Tror SF's ordfører virkelig, at det er ministeren frem for parterne, der skal løse det her?

Værsgo.

Jeg kan være i tvivl om, hvordan man skal finde ud af at få parterne bragt sammen. Det, der er vigtigt her, er bare, at der er nogle særlige situationer. Det er det, jeg mener med, at der ikke findes en færdig recept på, hvordan forholdet mellem det politiske system og arbejdsmarkedet er. Vi er i nogle særlige situationer, enten når det er offentligt ansatte eller det er ansatte i en offentligt ejet virksomhed, som har nogle særlige forventninger og stiller nogle særlige krav til os. Det gør de især i en situation, hvor ministeren vælger at melde sig ind på den ene side.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, men så har vi hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg skal egentlig gøre det ganske kort, for i Radikale Venstre støtter vi den danske model. Vi kan jo se rundtomkring i verden, at den måde, vi har løst det på i Danmark, hvor arbejdsgiver og arbejdstager sammen via deres foreninger aftaler, hvordan arbejdsmarkedet skal fungere på det pågældende område, gør, at både medarbejdere og virksomheder kan se sig selv i det; det gør, at de regler, der bliver besluttet, er effektive; og det gør også, at alle har indflydelse på de regler, der er. Det tror vi er en meget bedre måde at gøre det på, end at vi sidder her i Folketinget og beslutter løn- og arbejdsvilkår. Den danske model har været rigtig god for Danmark og har skabt fleksibilitet og et effektivt samfund.

Det gælder også på jernbaneområdet. Og der foregår jo en konflikt lige nu eller i hvert fald en debat, hvor man genforhandler overenskomsterne. Så sent som for 2 dage siden fik parterne landet en aftale for S-togsnettet. Vi synes i Radikale Venstre, at vi her fra Folketingets side egentlig bare skulle opfordre de to parter til at forhandle videre og få fundet en overenskomst og så holde os ude af, hvordan det skal ende, for hvis DSB og jernbanen skal fungere fornuftigt i Danmark, kræver det, at de får lavet en aftale. Det tror vi i Radikale Venstre de er bedst til selv at finde ud af, frem for at vi står her og siger en masse.

Der er fremsat tre forslag til vedtagelse: et af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, et af Socialdemokratiet og så et af SF og Enhedslisten. Vi kan sådan set støtte både den fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti og den fra Socialdemokratiet. Nu bliver proceduren jo sådan, at regeringspartierne og Dansk Folkepartis forslag kommer til afstemning, og den har vi tænkt os stemme for, men vi kan sådan set også se os selv i Socialdemokratiets forslag til vedtagelse. Men vi støtter det forslag til vedtagelse, der kommer til afstemning i morgen, mener jeg at det er.

Tak for det. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.

Det er såmænd bare til almindelig oplysning. Der er flere ordførere og nu også den radikale ordfører, der nævner, at det hele er i god gænge – der er indgået aftaler om tillidsfolkene, og lige her forleden dag blev der indgået en aftale om arbejdstid for S-togsførerne. Jeg synes, man skal bemærke sig, at de aftaler, der er indgået, jo er indgået med det klare forbehold, at der ikke er nogen aftale, hvis ikke der bliver en samlet aftale. Hvis man spørger sig for hos f.eks. Dansk Jernbane Forbund, vil man der kunne høre, at deres vurdering er, at der i øjeblikket er uenighed om 95 pct. af alle tingene, og at der er rigtig, rigtig langt mellem parterne. Og det er jo i den situation, vi efterlyser en eller anden form for initiativ, så tingene ikke eskalerer her op mod jul. Vi efterlyser et initiativ.

Den radikale ordfører holder selvfølgelig meget på den danske model, ikkeindblanding og alt det der, men er det ikke rigtigt, at transportministeren jo har en dobbeltrolle? Ud over at være politiker og minister er han jo altså også ejer og administrerer ejerskabet i DSB og har derfor selvfølgelig også muligheden for med den kasket på at kalde DSB's ledelse ind og sige: Det her går ikke; vi kan ikke have den der konfrontatoriske linje, som DSB – efter vores mening – forfølger.

Tak. Værsgo,

Jeg tror ikke, jeg sagde, at forhandlingerne var i god gænge. Hvis man læser opslag på sociale medier, tror jeg godt, man kan se, at bølgerne går højt, så jeg tror ikke, at det er i god gænge.

Man har jo valgt en konstruktion, der hedder, at DSB er en selvejende virksomhed, og at der er det, der hedder armslængdeprincippet – der er en selvstændig bestyrelse og en selvstændig direktør. Jeg tror, det vil være rigtig klogt af transportministeren at lade være med at sige til dem, hvordan de skal gøre, men lade dem køre forhandlingen selv, så vi ikke kommer ind i samme diskussion, som vi for et par år siden havde med folkeskolelærerne, om, hvem der blander sig hvornår, og hvem der ikke blander sig. Så jeg synes, det vil være rigtig klogt af transportministeren at holde sig ude af det og lade DSB forhandle og dermed også selv stå til ansvar for det resultat, de ender med.

Tak, fint. Så er der ikke flere ordførere. Transport-, bygnings- og boligministeren, værsgo.

Tak for det. Udgangspunktet for denne forespørgselsdebat er jo et spørgsmål fra Enhedslisten og SF, og spørgsmålet lyder:

Hvad kan ministeren oplyse om initiativer, ministeren som eneejer af DSB har taget for at sikre normal afvikling af juletrafikken – set i lyset af den standende konflikt mellem DSB’s ledelse og de ansatte i DSB?

Der ligger jo helt klart i det spørgsmål et ønske om, at jeg på en eller anden måde skal gribe ind i konflikten, sådan at der ikke kommer nogen overenskomststridige arbejdsnedlæggelser, der fører til, at togene ikke kører som en del af juletrafikken. Og med det udgangspunkt har det her været en rigtig, rigtig god debat, fordi der har vist sig at være et bredt flertal i Folketinget, som ikke ønsker, at jeg skal gribe ind. Det er tilsyneladende kun Enhedslisten og SF, der mener, at jeg skal gribe ind i konflikten, sådan at de kan være helt sikre på, at togene kører som en del af juletrafikken – sådan som den her debat lægger op til.

Jeg synes, det er glædeligt, at der i Folketinget er så bredt et flertal, som hæger om den danske model, og som respekterer, at det i lovgivningen er slået fast, at DSB er et selvstændigt offentligt selskab med egen bestyrelse, som jeg ikke, som Folketinget ikke skal diktere driften af; det skal de sådan set selv.

Nu udtrykker det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten og SF er kommet med, undren over min ageren i sagen, fordi jeg har udtrykt opbakning til rationalet bag, at DSB ønsker at indmelde sig i DI. Jeg må så udtrykke en undren over, at denne undren kommer fra partier, som i løbet af debatten har båret et badge for Dansk Jernbaneforbund. Altså, man kan vel ikke vælge mere side i konflikten end ved på Folketingets talerstol at bære et badge fra den ene af de stridende parter. Nu har man lagt det, og det kan være, at det er, fordi Folketingets Præsidium og formanden har sagt, at den slags må man ikke have på under debatter her i salen – det ved man jo godt, men man gør det alligevel, for så vigtigt er det faktisk for Enhedslisten og SF at blande sig i konflikten mellem DSB og Dansk Jernbaneforbund, at man også gerne overtræder regler for, hvordan man må optræde i Folketinget. Men alligevel udtrykker man altså undren over, at jeg på regeringens vegne har givet opbakning til rationalet bag, at DSB melder sig ind i DI – og det kan jeg så undre mig over.

Så er det blevet sagt under debatten, at det, at DSB melder sig ind i DI, må være en glæde for Venstre – det var især Venstre, det gik ud over – fordi DI støtter Venstre økonomisk. Det har jeg ikke nogen viden om hvorvidt DI gør, men det har de i hvert fald gjort tidligere. Men jeg skal da konstatere, at DSB har meldt sig ind udtrykkeligt under den forudsætning, at DSB's kontingentkroner ikke går til partistøtte. Nu husker jeg ikke, om det var hr. Henning Hyllested eller hr. Karsten Hønge, der sagde det, men jeg tror, at de begge to ved, at det er det, der er sket. Og derfor er det jo ikke sagligt at udfritte Venstres ordfører fra talerstolen en stillingtagen til, om han er glad for, at DSB's indmeldelse i DI måtte udløse partistøtte til Venstre. Det er jo ikke rigtigt og derfor heller ikke et sagligt spørgsmål at stille.

Men lad mig blot slutte af med at udtrykke glæde over den brede opbakning til, at jeg ikke skal blande mig i konflikten mellem DSB og Dansk Jernbaneforbund. Jeg sætter meget stor pris på, at vi har det brede flertal i Folketinget.

Tak. Så er der et par kommentarer. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jamen jeg lægger overhovedet ikke skjul på, at jeg støtter medarbejderne i DSB og deres opfattelse af tingene og deres krav i den her forbindelse. Jeg synes, det er ret og rimeligt, at de opretholder den indflydelse, de har, på at tilrettelægge deres egen arbejdstid; det var noget af det, jeg redegjorde for i min ordførertale. Og det skal også ses i lyset af, at transportministeren fra sin side jo efter min mening blandede sig. Det mener jeg er meget mere vægtigt, fordi transportministeren jo altså har en dobbeltrolle.

Jeg vil da gerne høre, om transportministeren ikke anerkender, at han har en dobbeltrolle. Som politiker og minister har han selvfølgelig nogle ønsker til, hvordan virksomheden skal udvikle sig, men samtidig har han ansvaret for, at virksomheden rent faktisk også fungerer. Det er trods alt ministerens ansvar, at lortet ikke bryder sammen – hov, det må man ikke sige, undskyld! – altså at virksomheden ikke bryder sammen, om jeg så må sige. Det er jo ministerens ansvar.

Det er jo en hårfin balance. Der er det bare, at jeg ikke helt forstår, hvorfor ministeren så på den måde tager ledelsens parti i forhandlingerne og i konflikten med de ansatte, i og med at det jo er virksomheden som sådan, herunder medarbejderne, ministeren har ansvaret for.

Værsgo.

Jamen jeg tager ikke ledelsens parti i konflikten. Jeg har kun udtrykt støtte til synspunktet om, at DSB kunne få en indmeldelse i DI til at fungere godt i forhold til at have en god og effektiv jernbanedrift. Og det er det, der er mit udgangspunkt.

Det er rigtigt, som hr. Henning Hyllested siger, at jeg både er folketingsmedlem og minister, og at jeg i egenskab af min ministerpost administrerer statens ejerskab af DSB. Men staten har jo valgt, at det skal ske, uden at jeg blander mig i driften. Det står i loven, som nu er 20 år gammel, at DSB er en selvstændig virksomhed med egen bestyrelse, som udpeger egen ledelse.

Så i forbindelse med det ejerskab, som jeg administrerer på vegne af staten, er det fastlagt i en lov, at jeg ikke må gøre det, som hr. Henning Hyllested beder mig om. Hr. Henning Hyllested beder mig om at gøre noget, der i henhold til loven faktisk ikke er lovligt.

Hr. Henning Hyllested.

Ja, det vil jeg så fra min side vove at påstå godt nok er en overfortolkning af den pågældende lov. Der er jo intet, der forbyder ministeren det, og der er ikke én, der ville løfte et øjenbryn, hvis ministeren kaldte DSB's ledelse ind til et møde – det kunne være et virksomhedsmøde, som jeg foreslog i min ordførertale – og fortalte ledelsen, at man altså nu er kommet under en ny overenskomst. Det ligger faktisk lige til højrebenet.

Det problem er det jo lykkedes at løse i Arriva under den samme overenskomst; der har man garneret overenskomsten, den rammeaftale, som overenskomsten er, med 40-50 lokalaftaler – lige nøjagtig det, som slagsmålet står om i DSB. Det vil DSB's ledelse åbenbart ikke være med til, altså at kopiere eller efterligne den måde at gøre det på – på trods af at det ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak) faktisk er det, man har gjort indtil nu, hvor man har haft et hav af lokalaftaler til netop at regulere overenskomsten i Dansk Jernbaneforbund. ( Formanden (Pia Kjærsgaard): Tak!). Det behøver ikke at blive ændret, fordi man har skiftet overenskomst.

For tredje gang: Tak! Og værsgo.

Jeg har ikke søgt et detaljeret indblik i det konfliktspørgsmål, som hr. Henning Hyllested her spørger ind til, og det skyldes det ene forhold, at det ikke er noget, jeg skal blande mig i.

Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes næsten, det er sødt, når ministeren rækker en hjælpende hånd til hr. Kristian Pihl Lorentzen – det med, at han nu måske var blevet efterladt med nogle ting, han ikke kunne svare på. Jeg spurgte slet ikke til det direkte økonomiske tilskud; jeg sagde bare støtte. Nu ved jeg, at det måske kan komme som en overraskelse for en liberalistisk minister, men penge er ikke alt; det er faktisk ikke alt. Man formår at gøre alt muligt andet. Så derfor handler det jo bare om, at vi har en stærk organisation, som entydigt støtter især Venstre og Konservative.

Men lad mig spørge: Hvor mange penge får Liberal Alliance ind fra Dansk Industri?

Værsgo.

Det er jeg ikke vidende om, men jeg kan afkræfte, at socialister ikke går op i penge. Jeg kender ingen mennesker, der går mere op i penge end socialister, først og fremmest andre menneskers penge.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Som jeg har sagt, finder afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse først sted torsdag den 13. december, som er i morgen.

Så skal jeg udsætte mødet ½ time, fordi vi jo først begynder spørgetiden kl. 15.00. Mødet er udsat til kl. 15.00.

Mødet er udsat. (Kl. 14:31).