Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 15:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne for den danske arbejdsmarkedsmodel, herunder tilslutning til dagpengesystemet, faglig organisering og lønudvikling, når mange mennesker fattiggøres, fordi de mister dagpengeret eller afskæres fra at opnå den på grund af indførelse af et opholdskrav for dagpenge som foreslået af regeringen?

Af Finn Sørensen (EL), Christian Juhl (EL), Henning Hyllested (EL), Jakob Sølvhøj (EL) og Søren Søndergaard (EL).

(Anmeldelse 01.11.2018. Fremme 06.11.2018).

Tak. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 11. december 2018.

Inden vi begynder, skal vi have ordførerne herop, og der skal lidt teknik til. Så vi venter lige et øjeblik.

Så kan jeg sidde helt roligt heroppe. Vi begynder, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Ingen stress, vi når det. Lovforslaget om at indføre et opholdskrav for ret til dagpenge har allerede fået meget omtale i medierne, og den vil sikkert ikke blive mindre de næste par uger op til tredjebehandlingen af forslaget. For vi er slet ikke kommet til bunds i de mange problemer, selvmodsigelser og løse ender, som ligger i det her lovforslag, og det ser ud til, at det alt sammen har mediernes interesse. Det er vi som modstandere af lovforslaget selvfølgelig glade for. Det håber jeg sandelig også ministeren er, for det er vigtigt, at konsekvenserne bliver fuldt belyst, og her må ministeren vel nok indrømme, at det er de ikke blevet ved fremsættelsen af lovforslaget.

Men kernen i lovforslaget står jo klart for flere og flere danskere. Vi har fået det ene eksempel efter det andet på danske og udenlandske statsborgere, der sådan set bare har gjort det, som de fleste andre gør, nemlig passet deres arbejde herhjemme i kongeriget eller i udlandet og betalt kontingent til deres a-kasse. Men pludselig skal de pr. 1. januar 2019 opleve, at de mister deres dagpengeret eller står til at miste den inden for få år, fordi de ikke opfylder et vilkårligt fastsat krav om, at de skal have opholdt sig her i riget eller inden for EU-/EØS-området i 7 år ud af de seneste 8 år, eller fordi de ikke er omfattet af en af de undtagelser, der er i lovforslaget.

Det skaber selvfølgelig en stor utryghed for den enkelte. Det opleves som dybt uretfærdigt, det opleves som et kontraktbrud, som et tillidsbrud – et stort tillidsbrud. Det kan man ikke være i tvivl om, når man læser alle de mange henvendelser, vi som ordførere alle sammen har modtaget fra de mennesker, der vil blive ramt af det, og når man læser de mange interviews, der har været bragt i medierne, især i dagbladet Politiken. Det er vel at mærke ikke kun dagpengene, man risikerer at miste, man risikerer også at miste sine sygedagpenge, sine barselsdagpenge, ja, sågar retten til seniorjob og efterløn. Selv børn af udlandsdanskere under 18 år mister anciennitet i deres opholdskrav, hvis de er med forældrene i udlandet, og kan altså blive straffet, når de skal til at optjene dagpenge.

Oven i det hele afviser ministeren, synes jeg, en kende arrogant blankt overhovedet at overveje at betale det forsikringsbidrag tilbage, som folk egentlig føler de har betalt og er blevet snydt for ydelsen for. Samtidig skaber ministerens svar på vores spørgsmål jo alvorlig tvivl om, om det overhovedet vil være muligt for a-kasserne at administrere forslaget, uden at medlemmerne kommer i klemme. Lovforslaget er et alvorligt angreb på den enkelte lønmodtagers tryghed, men det er samtidig et alvorligt angreb på dagpengesystemet og dermed på lønmodtagerne som sådan.

Derfor har Enhedslisten indkaldt til en debat om følgende spørgsmål: Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne for den danske arbejdsmarkedsmodel, herunder tilslutning til dagpengesystemet, faglig organisering og lønudvikling, når mange mennesker fattiggøres, fordi de mister dagpengeret eller afskæres fra at opnå den på grund af indførelse af et opholdskrav for dagpenge som foreslået af regeringen?

Jeg ser frem til ministerens svar og til debatten.

Så er det ministeren, værsgo.

Tak for det. Jeg ser også meget frem til debatten, og det er heldigvis en debat, der har været der i lang tid. Vi har jo allerede haft et samråd om en del af det her spørgsmål, plus at der er stillet rigtig, rigtig mange spørgsmål og givet mange svar, og jeg glæder mig også til, at der måtte blive stillet endnu flere spørgsmål. Det er jo sådan set det, som Finn Sørensen giver udtryk for er nødvendigt. Men jeg tænker jo, at man skal holde sig til det, som er diskussionen her i dag, og det er, at Enhedslisten har bedt mig oplyse om konsekvenserne for den danske arbejdsmarkedsmodel som følge af indførelsen af et opholdskrav for dagpenge som foreslået af regeringen i lovforslag L 13.

Lad mig starte med kort at oplyse lidt om baggrunden for lovforslaget. Lovforslaget er en del af udmøntningen af aftalen om lavere skat på arbejdsindkomst og større fradrag for pensionsindbetalinger, som er blevet indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti den 6. februar her i 2018. Med aftalen letter regeringen og Dansk Folkeparti skatterne på især arbejde og pensionsindbetalinger med 5 mia. kr., så alle landets borgere får en større gevinst ved at arbejde. Det betyder også, at ledige får en større gevinst ved at arbejde frem for at være på dagpenge. Det synes jeg i bund og grund er meget klogt og fornuftigt. Det har været et helt afgørende ønske fra regeringen, at man skal have en tæt tilknytning til det danske samfund, hvis man skal drage fordel af dagpengesystemet. Det har jeg sådan set også tidligere opfattet var et synspunkt, som Enhedslisten havde, men det har jeg så måttet revidere undervejs i de politiske drøftelser.

Opholdskravet sender et klart signal om, at forudsætningen for adgangen til fulde ydelser i Danmark er, at man har en fast tilknytning til det danske samfund, og at man har bidraget hertil igennem en længere årrække. Det synes jeg faktisk er sund fornuft, ja, nærmest jysk sund fornuft. Det skal også ses i lyset af, at dagpenge ikke er en helt almindelig privat forsikringsordning. Der har jo dannet sig den myte ude i offentligheden, at dagpengesystemet er fuldt finansieret af dem, der måtte betale ind til systemet. Men det er jo derimod sådan, at det er en forsikring mod arbejdsløshed, hvor omkring halvdelen af udgifterne er betalt af skatteborgerne, når man ser på finansieringen over en længere periode. Så hele den der myte med, at statskassen slet ikke bidrager, er jo ikke rigtig. Derfor er det også rimeligt, at man har bidraget til samfundet, før man kan få dagpenge.

Hvad betyder det så i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel? Og her er jeg jo blevet bedt om at forholde mig til spørgsmålet om tilslutning til dagpengesystemet, faglig organisering og lønudvikling. Med hensyn til tilslutning til dagpengesystemet vil jeg gerne starte med at konstatere, at opbakningen til de danske a-kasser de seneste 10 år har været stigende, så fire ud af fem lønmodtagere i dag er medlem. Det synes jeg er godt. Det svarer til, at der i dag er omkring 2 millioner medlemmer i a-kasserne. Det vidner i mine øjne om, at vores dagpengesystem er meget attraktivt.

Jeg har aldrig lagt skjul på, at der er nogle, der får en mindre tilskyndelse til at være med i en a-kasse, når der indføres et opholdskrav for ret til dagpenge. Det står sådan set også beskrevet som en del af behandlingen af lovforslaget. For der vil selvfølgelig være nogle, der ikke længere har ret til dagpenge i tilfælde af ledighed, og det er klart, at de ikke længere har en tilskyndelse til så at være medlem af en a-kasse. Men det er jo hele pointen med at indføre et opholdskrav, at hvis man skal nyde godt af dagpengesystemet, skal man også have en tæt tilknytning til Danmark.

Det skønnes, at de nye regler om opholdskrav kan medføre, at der fremadrettet vil være ca. 20.000 færre, der vil være medlem af en a-kasse. Og hvad er 20.000 mennesker så i den forbindelse? Ja, det skal man jo så forholde sig til i forhold til de ca. 2 millioner medlemmer, der i dag er i landets a-kasser. Og hvis man generelt ser på udviklingen i antallet af medlemmer i de sidste 10 år, mener jeg ikke, at vedtagelsen af lovforslaget betyder, at vi skal frygte for den danske arbejdsmarkedsmodel – tværtimod.

Så har vi jo i dag slet ikke taget hul på en anden vigtig diskussion, nemlig at en bred kreds af partier undtagen Enhedslisten og Alternativet faktisk også nu giver a-kasserne nogle forbedrede vilkår og i forhold til i lov om aktiv beskæftigelsespolitik at arbejde med nogle helt nye måder i forhold til deres medlemmer på, end vi har kendt tidligere. Det er så ikke en del af den her diskussion, men det er jo en del af hele diskussionen om, hvordan de danske a-kasser bliver, om man så må sige, behandlet, og også hvilke muligheder de får, når man ser ud over det her lovforslag.

Der er også spurgt ind til, om lovforslaget ikke påvirker den faglige organisering, og det mener jeg heller ikke er tilfældet. Jeg er meget stor tilhænger af den danske arbejdsmarkedsmodel, altså at der er to parter, som taler sig til rette om forholdene på arbejdsmarkedet. Og lovforslaget ændrer jo ikke på de fordele, der er ved at være fagligt organiseret i en fagforening, som kan varetage den enkeltes interesser og sikre overenskomstmæssig løn. Der er heller ikke noget til hinder for at være medlem af en fagforening uden samtidig at være medlem af en a-kasse, eller for den sags skyld omvendt – og for den sags skyld også uden nødvendigvis at have ret til arbejdsløshedsdagpenge. Så jeg kan i bund og grund heller ikke se, hvilken betydning, om nogen i det hele taget, indførelse af et opholdskrav i dagpengesystemet kan tænkes at have for tilslutningen til den faglige organisering.

Så er der også spurgt til konsekvenserne for lønudviklingen som følge af lovforslaget. Som jeg tror at hr. Finn Sørensen udmærket ved, reguleres løn og arbejdsvilkår i Danmark jo hovedsagelig gennem kollektive overenskomster, der forhandles af arbejdsmarkedets parter. Det er som sådan ikke noget, staten eller jeg selv blander mig i. Det overlader jeg trygt til arbejdsmarkedets parter, da jeg anser det som et anliggende mellem arbejdsgivere og arbejdstagere. Der er jeg så med på, at der jo igen er en uoverensstemmelse mellem det, som regeringen står for, og det, som Enhedslisten står for, for vi har jo gentagne gange set, at hr. Finn Sørensen faktisk gerne vil lave overenskomster her i Folketinget.

I de kollektive overenskomster reguleres lønmodtageres løn og arbejdsvilkår inden for de forskellige brancher. Overenskomsterne fastlægger altså regler, som har betydning for den enkelte lønmodtagers ansættelsesforhold. Arbejdsgivere, som er omfattet af en overenskomst, vil være forpligtet til også at overholde overenskomstens regler for lønmodtagere i virksomheden, også dem, der ikke er organiseret. De kollektive overenskomster er hensigtsmæssige, da de sikrer, at arbejdsmarkedets parter hurtigt kan tilpasse aftalerne til den enkelte branche eller den enkelte virksomhed. Med andre ord er jeg altså af den opfattelse, at vi skal overlade spørgsmålet om lønudvikling til arbejdsmarkedets parter.

Lad mig sammenfatte, hvad jeg har sagt i min besvarelse. Regeringen ønsker sammen med Dansk Folkeparti at sende et klart signal om, at forudsætningen for at få adgang til de fulde ydelser i Danmark er, at man har en fast tilknytning til det danske samfund, og at man har bidraget hertil igennem en længere årrække. Kort sagt: Man skal have en tilknytning til det danske samfund, hvis man skal kunne drage fordel af dagpengesystemet. Det er afgørende, at vores regler helt generelt er indrettet på en sådan måde, at man først og fremmest kommer til Danmark for at arbejde og ikke på grund af vores høje danske velfærdsydelser. Det er derfor helt rimeligt, at man bidrager til samfundet i en længere årrække, før man får adgang til vores ydelser. Det er med andre ord sund fornuft.

Tak. Der er et par spørgsmål. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Altså, det er jo ministeren, der fremlægger et lovforslag, hvor han i bemærkningerne selv skriver, at han udmærket godt ved, at det vil føre til, at lidt over 20.000 vil melde sig ud af a-kasserne. Det er da fantastisk at komme med sådan et forslag, når man ellers er en minister, der gerne rejser verden rundt, herunder Europa og Sydkorea f.eks., hvor vi har været sammen, for at rose og prale af den danske flexicuritymodel.

Man fremsætter et forslag, hvor man selv indrømmer at det altså får den konsekvens, at færre mennesker vil forsikre sig imod arbejdsløshed, med alle de problemer, det vil give den enkelte familie og den enkelte borger, i form af manglende forsørgelse, fordi de så er henvist til at skulle leve af en integrationsydelse eller slet ingenting. Hvis ministeren ikke vil erkende, at det da er et angreb på den danske flexicuritymodel, står man jo ikke ved de intentioner, som man helt åbenlyst afslører i bemærkningerne til lovforslaget.

Tak. Så er det ministeren.

Altså, jeg står fuldt og helt på mål for de bemærkninger. Jeg mener faktisk også, det ville være meget mærkeligt, hvis man ikke havde taget det med i lovforslaget, for at man også kunne få en oplyst diskussion. Jeg nævnte bare tidligere, at regeringen har indgået en bred politisk aftale om, at a-kasserne nu får langt større indflydelse på beskæftigelsespolitikken. Det er jo ikke en del af det her lovforslag, men det er et eksempel på, at selv om regeringspartierne og Venstre i særdeleshed har været kritiske over for det, har vi sådan set også været villige til at flytte os for at give a-kasserne nogle bedre muligheder. Det kan jo sagtens betyde, at det også sætter sig i forhold til, hvor mange der har lyst til at være medlem af en a-kasse. Så det er jo et eksempel på, at vi også tager initiativer, der går den helt anden vej, nemlig intiativer, der styrker a-kasserne.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Vi har fået rigtig mange henvendelser om det her fra almindelige danskere, som er rejst ud og har bidraget med rigtig meget i forhold til vores land, og som er kommet kloge hjem. De skriver nu til os, at de simpelt hen ikke kan forstå det, for de har gjort alt det, som vi egentlig har sagt de skal gøre, men når de så kommer hjem nu, mister de sådan set deres dagpengeret.

Jeg er nødt til at gå helt tilbage til starten, fordi de også spørger mig om, hvorfor det er, det her er sket. Kan ministeren ikke bekræfte, at det simpelt hen er en aftale om nogle skattelettelser, som man ville lave sammen med Dansk Folkeparti, til folk, sådan at de her mennesker, der mister deres dagpenge, betaler for, at folk, bankdirektører og andre, får skattelettelser? Er det i bund og grund ikke det, som de her mennesker betaler til, altså de skattelettelser, som man sammen med DF lavede en aftale om?

Værsgo.

Jeg kan helt bekræfte det, som jeg sagde i min tale. Men jeg vil også gerne for at modvirke en socialdemokratisk skræmmekampagne sige, at uanset om vi havde lavet en aftale med Dansk Folkeparti eller ej, er det sund fornuft at indføre det her opholdskrav. Så kunne det være, at provenuet skulle gå til noget andet. Men det, at man beskytter danske velfærdsydelser, synes jeg faktisk er meget fornuftigt. Og det undrer mig såre, at Socialdemokratiet er i den situation, at man nu vil invitere – og jeg vil sige det, ligesom Leif Lahn Jensen plejer at sige det på andre områder – millioner eller milliarder af kinesere hertil, som kan gå direkte ind i det danske velfærdssamfund og få dagpenge. Det er mig ubegribeligt. Men det er åbenbart den linje, Socialdemokratiet har valgt. Jeg beklager den dybt.

Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak. Opholdskravet gør det jo betydelig vanskeligere at opnå en dansk arbejdsløshedsforsikring, og det, man sender med det her, er det modsatte signal af det, regeringen sender, når man taler om behovet for at rekruttere udenlandsk arbejdskraft i Danmark. Samtidig vil det her opholdskrav betyde, at rigtig mange danskere, der i dag arbejder i udlandet, vil have et mindre incitament til at vende hjem til Danmark, simpelt hen af angst for en ledighedsperiode. Jeg synes, regeringen sender meget forskellige signaler i sin arbejdsmarkedspolitik, når man på den ene side ønsker rekruttering og man på den anden side med det her forslag både gør det sværere for danskere at vende hjem og potentielt sværere at rekruttere udenlandsk arbejdskraft. Vil ministeren adressere det misforhold?

Værsgo.

Man skal jo nok gå lidt tilbage i forhistorisk tid. Tilbage i marts måned 2011 kom der faktisk en meget stor rapport på baggrund af en aftale med Dansk Folkeparti om, at man skulle kortlægge muligheden for at lave optjeningsprincipper på velfærdsydelser. Allerede dengang var den daværende regering af den opfattelse, at det var en god idé, og det har sådan set ikke ændret noget. Det, som jeg synes er fundamentalt, er, at man ikke på en relativt let måde kan træde direkte ind i det danske samfund uden at have bidraget og så optjene ret til f.eks. danske dagpenge. Det synes jeg vi bliver nødt til at lave et værn omkring. Og til alle dem, der bryster sig af at ville lave ting, der kan værne om den danske model: Jeg synes faktisk, man er med til at gøre det endnu sværere at fastholde den danske model, hvis det er så let at optjene ret til dagpenge, som det jo er i dag.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jamen præmissen, som ministeren lægger frem her ved netop at sige, at vi skal forhindre, at mennesker bare kan træde ind på det danske arbejdsmarked og så få ret til dagpenge, har jo ikke så meget med virkeligheden at gøre.

Vi kan sige, at vi i Beskæftigelsesudvalget her for ganske nylig havde besøg af en tømrersvend, der fortalte om, hvordan han var taget til Australien i nogle år for at gøre sig selv dygtigere og for at opleve noget, altså gøre det, som vi egentlig synes er en rigtig god idé: få noget udsyn, få noget erfaring, bidrage til sin egen uddannelse. Men han opdagede nu, da han kom tilbage, at man nu lægger en lov frem med tilbagevirkende kraft, sådan at han faktisk bliver forhindret i at få dagpenge, og han er vel at mærke i en branche, som er meget præget af usikre ansættelsesforhold. Lige nu går det rigtig godt, men gad vide, hvordan det ser ud om 5, 6, 7 år?

Så der er altså det her med, at man jo her laver noget, der går mod det, man ellers siger at man gerne vil, og man rammer nogle mennesker med tilbagevirkende kraft, som jo faktisk har bidraget og præcis ikke bare træder ind. Altså, den her unge mand har jo tidligere bidraget, har bidraget i hele perioden, mens han har været i Australien og arbejdet som tømrersvend, og ønsker nu at bidrage igen, og nu tager man sikkerhedsnettet væk under ham.

Ministeren.

For det første er dagpengesystemet jo altså finansieret af statslige kroner for halvdelens vedkommende. Medlemmerne betaler kun den anden halvdel. Så det er det første. For det andet er der jo så også en overgangsordning, der betyder, at der går nogle år, inden det her forslag har fuld virkning. For det tredje må det nu engang være sådan, at det, når folk vender tilbage til Danmark, jo må være med ønsket om at have et arbejde, ikke med ønsket om at skulle have dagpenge. For det fjerde er der jo lavet en lang række undtagelser, som gør, at mange kan blive undtaget fra at skulle leve op til de regler, som er gældende. Så vil jeg gerne sige, at der selvfølgelig er nogle, der vil blive ramt af det her. Altså, det vil være forkert at stå og sige, at der ikke er nogen, der vil blive berørt af det. Man finder ikke et provenu på 200 mio. kr., uden at det kan mærkes, og der har jeg også redegjort for, hvordan det er målt på tredjelandsborgere kontra danske statsborgere.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Lise Møller Frikke overvejer at blive i USA, hvis regeringens forslag om et opholdskrav bliver vedtaget. Hun siger:

»»Det er jo vores økonomiske sikkerhedsnet, som pludselig forsvinder. Min mand og jeg har betalt til a-kassen i de sidste fire år, fordi vi fik at vide, at vi kunne medregne arbejdet i USA til at få dagpenge, når vi kommer hjem. Og så laver regeringen om på spillereglerne midt i det hele – som en tyv om natten. Det er ikke fair«, siger Lise Møller Frikke«.

Kan ministeren ikke godt forstå, at man føler, at det er voldsomt unfair, når man er taget til udlandet for at søge viden og for at søge arbejde i god tro og har fået at vide, at man kan medregne sin indtægt der, og så bliver man isoleret i udlandet i en situation, hvor man faktisk tvivler på, om man overhovedet har noget sikkerhedsnet, når man kommer hjem igen til Danmark?

Ministeren.

Det er først og fremmest svært for mig at forholde mig lige præcis til den konkrete sag, da vi jo prøver at sige, at man ikke skal lave sagsbehandling her i Folketingssalen eller for den sags skyld i Folketinget af enkeltpersoner. Det kan være, at jeg har svaret på den henvendelse, og det er jo altid et svar, der hedder: Jeg kan ikke svare på den konkrete situation. Men så fortæller jeg alligevel om, hvordan reglerne er. Sådan er det jo, man svarer. Så i det tilfælde kan man jo stille det som et udvalgsspørgsmål. Men præmissen er jeg simpelt hen ikke enig i. Kunne man så heller ikke lave om på dagpengesystemet i forhold til at sætte det ned, i forhold til hvor lang tid man kan være på dagpenge?

Skiftende flertal har jo her i Folketinget sat dagpengeperioden ned fra 7 år til 4 år – sådan som jeg husker det – og fra 4 år til 2 år. Der laver man jo også fundamentalt om på den måde, som systemet er på, og det har vi jo valgt at gøre med åbne øjne. Derfor mener jeg simpelt hen ikke, at det kan være på den måde, at man ikke politisk må ændre på de regler, der gælder for dagpengeområdet. Det må man gerne.

Vi siger foreløbig tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingerne, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, formand. Jeg vil starte i Kastrup Lufthavn for at prøve at fortælle lidt om, hvordan opholdskravet vil virke i praksis. Her arbejder ca. 4.000 medlemmer af 3F, og en af dem hedder Gunar Sailors. Han er 45 år, fra USA og har arbejdet i Københavns Lufthavn i ca. 2½ år. Der er rigtig mange i lufthavnen som Gunar, folk fra hele verden, men der er jo også rigtig mange danske. En af dem hedder Nikolaj Jensen, og han er 22 år. Han har arbejdet i Kastrup Lufthavn i ca. 1½ år. De arbejder på den samme overenskomst, de betaler begge skat i Danmark, og de er begge medlemmer af 3F og 3F's a-kasse, men hvis der kommer en ny nedskæringsrunde inden for de nærmeste år, er det kun Nikolai, der kan få dagpenge, for Gunar opfylder ikke opholdskravet. Er det rimeligt? Og hvad betyder det for sammenholdet på sådan en arbejdsplads? Det beskriver deres fagforeningsformand, Henrik Bay-Clausen, i 3F Kastrups medlemsblad på den her måde, og jeg citerer:

»Se det for dig, når der er nedskæringsrunder i et firma. A-kassen, du har betalt til, kan ikke hjælpe dig, og du må klamre dig til jobbet. Den slags kan få de mindre pæne sider frem i en enhver person«.

Så beskriver han, hvilket røre lovforslaget har skabt blandt kollegaerne, og slutter med at sige, og jeg citerer:

»Det bliver ikke ligefrem nemmere at få den næste udenlandske kollega organiseret«.

Eksemplet bekræfter jo, hvad jeg sagde i præsentationen. Forslaget om et opholdskrav for dagpenge er ikke kun et angreb på den enkelte lønmodtagers tryghed, det er et angreb på dagpengesystemet og dermed på lønmodtagerne som sådan. Jeg står ikke alene med den opfattelse, men det er en kritik, der kommer fra hele fagbevægelsen og samtlige a-kasser. Hvis man er i tvivl, kan man gå ud i Slotsgården fra nu af og i den kommende uge og snakke med de repræsentanter for alle a-kasser i Danmark, som står derude og kræver, at lovforslaget bliver taget af bordet. Det samme gør medlemmerne i fagbevægelsen. 3F's tillidsfolk i industrien holder et årligt landsmøde. I år var det den 2.-3. september. Her vedtog de følgende:

»Opholdskravet på syv ud af otte år for at få ret til dagpenge er et angreb på forsikringsprincippet i a-kassen, flexicurity – og dermed hele den danske model«.

Hvorfor vil ministeren og Dansk Folkeparti gennemføre sådan et forslag? Tilsyneladende for at begrænse udlændinges adgang til danske dagpenge. Men det kræver jo i forvejen tilknytning til Danmark, før man kan opnå dagpengeret. Ministeren gør da heller ikke forsøg på at dokumentere, at tredjelandsborgere skulle være skyldige i misbrug af dagpenge, som kan retfærdiggøre sådan et lovforslag. De eneste, der kommer lettere til danske dagpenge end andre, også lettere end danskerne selv, er borgere fra EU- og EØS-lande. Men de bliver jo overhovedet ikke ramt af det her. I stedet rammer man en hel masse danske statsborgere.

Så det der med at ramme udlændinge er nok bare et påskud for at underminere dagpengesystemet og svække a-kasserne. Egentlig står det jo i bemærkningerne. Regeringen forventer selv, at a-kasserne vil miste mere end 20.000 medlemmer på den konto. Men hvad sker der, hvis man svækker a-kasserne? Så svækker man fagbevægelsen og lønmodtagerne som sådan, og så stiller man arbejdsgiverne stærkere. Opholdskravet for dagpenge er led i en overordnet plan for en massiv fattiggørelse af store dele af befolkningen, danskere såvel som udlændinge. Hvis man mister dagpengeretten på grund af opholdskravet, kan man jo heller ikke få kontanthjælp, for der er et endnu skrappere opholdskrav, i hvert fald pr. 1. januar. Så bliver man henvist til integrationsydelse, kontanthjælpsloft, 225-timersregel, en ydelse, som i dag er på niveau med su, men som ifølge finanslovsaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti bliver sat endnu længere ned pr. 1. januar. Og det stopper jo ikke der. Næste skridt er bebudet, det er et opholdskrav for at få ret til ressourceforløbsydelse, ledighedsydelse og tilskud til fleksjob.

Ud over at frigøre penge til skattelettelser, som de højestlønnede og de rige får mest ud af, fører alt det her jo kun til en eneste ting: til en voksende gruppe mennesker, som kun har ringe eller ingen social sikring. Jo lavere social sikring, jo lavere mindsteløn. Det er en sammenhæng, som alle økonomer anerkender, og det vil selvfølgelig presse lønnen på hele arbejdsmarkedet. Det er den virkelige dagsorden for regeringen og Dansk Folkeparti, og det er ikke i danske lønmodtageres interesse. Derfor skal udlandsdanskere og udlændinge, der arbejder og betaler skat her i landet, have samme muligheder for at få dagpengeret og social sikring som alle andre skatteydere. Samme pligter, samme rettigheder, ikke kun for at beskytte den enkelte mod fattigdom og grov udnyttelse af arbejdsgiverne, men også for at beskytte det danske overenskomstsystem og den danske arbejdsmarkedsmodel.

På vegne af Enhedslisten, Radikale, Alternativet og SF vil jeg så læse dette forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har fremsat forslag til indførelse af et opholdskrav for dagpenge.

Folketinget konstaterer, at en vedtagelse af forslaget vil medføre, at mange vil miste deres dagpengeret og de rettigheder til sygedagpenge, barselsdagpenge, seniorjob og efterløn, som følger af dagpengeretten.

Folketinget konstaterer, at forslaget vil forringe dagpengesystemet som sådan, og at det vil medføre, at A-kasserne mister mere end 20.000 medlemmer til skade for den enkelte lønmodtager og trygheden for lønmodtagerne som sådan.

Folketinget konstaterer, at der er brug for mere tryghed for lønmodtagerne ved arbejdsløshed, ikke mindre, og opfordrer på den baggrund regeringen til at trække forslaget.

Folketinget konstaterer, at såfremt regeringen ikke følger opfordringen om at trække lovforslaget, vil det være nødvendigt at forkaste det ved 3. behandlingen«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Tak for det. Det indgår så i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning, og det er til hr. Hans Andersen.

Tak. Hr. Finn Sørensen beretter fra lufthavnen og nævner et par medlemmer, må man forstå, af 3F. Så skal jeg bare spørge, om hr. Finn Sørensen ikke tror, at medlemmerne af 3F synes, at der bør være lidt rimelighed til, og at de måske synes, at det med at have adgang til dagpengene også handler om, at man har bidraget til fællesskabet. For det er jo ikke således, at a-kassekontingentet alene betaler ens dagpenge. Fællesskabet, altså os alle sammen via skatten, har også bidraget til dagpengene. Jeg tror, at et medlem af 3F sådan set synes, at det er rimeligt, at man ikke blot kan komme som tredjelandsborger og få adgang til dagpengene, uden at der er krav om, at man har været her en vis periode.

Ordføreren.

Jeg tror, at fagforeningsformanden for 3F i Kastrup, Henrik Bay-Clausen, afspejler sine medlemmers holdninger, og de holdninger er helt klart, at der skal være rimelighed, og at den rimelighed skal bestå i, at når man går på den samme arbejdsplads, har samme overenskomst, er medlem af den samme fagforening, og man bidrager på lige fod til det danske samfund, fordi man betaler skat på lige fod med alle mulige andre på den arbejdsplads, så skal man også have de samme rettigheder. Det mener den fagforening, fordi den kan se, hvor skadeligt det vil være, hvis man gør forskel på folk. Så må jeg lige gøre hr. Hans Andersen opmærksom på, at de mennesker, der nyder godt af dagpengene, har bidraget på to måder – ved at betale skat og ved at betale deres a-kassebidrag.

Hr. Hans Andersen.

Men så tror jeg måske, at formanden skal gå i en tættere dialog med 3F's medlemmer. Der er måske brug for lidt flere medlemsmøder i den pågældende a-kasse og faglige organisation, for jeg tror også, at der er medlemmer af 3F, der finder det helt rimeligt, at når man kommer til Danmark, handler det om, at man også bidrager og også bidrager i en periode, inden man har adgang til fulde ydelser, altså dagpenge. Det tror jeg sådan set, at mange medlemmer af 3F synes er helt rimeligt, selv om man arbejder på den samme arbejdsplads, og selv om man har betalt det samme a-kassekontingent.

Tak for det. Værsgo, ordføreren.

Nu kan man jo ikke få dagpenge og dagpengeret uden at bidrage i en periode, fordi de danske regler omkring dagpenge jo er skruet sådan sammen, at du skal have arbejdet – og nu taler vi om tredjelandes borgere og ikke EU- eller EØS-borgere, som slet ikke bliver ramt af det her lovforslag – 1 år ud af de seneste 3 år, og at du skal have betalt dit kontingent til din a-kasse i 1 år. Så er der nogle muligheder, som jeg ikke er helt stiv i selv, og de muligheder synes jeg egentlig er rimelige, for hvis man har været i udlandet, er der nogle regler for, at man også i et vist omfang kan medregne arbejdsperioder derfra. Det synes jeg er rimeligt. Men det passer ikke, at man bare kan komme her og få dagpenge fra dag et, medmindre man er EU- eller EØS-borger.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jeg vil sige, at det her på alle mulige måder har været en lang og en meget underlig sag. Jo mere man dykker ned i sagen under udvalgsbehandlingen, jo mere rod kommer der frem, og jo mere viser det sig, at det er et meget dårligt forberedt arbejde og noget makværk, der skal laves om. Det, der simpelt hen er sket, som jeg ser det, er, at regeringen og DF på få forhandlingstimer har fundet ud af, at de vil give skattelettelser til forskellige mennesker, til f.eks. bankdirektører og andre, og de har ment, at betalingen så skal tages fra dem, som kommer på dagpenge. Her glemte de dog at kigge på de problemer, der nu er dukket op.

Vi hører nu om danskere, som har knoklet i mange år, og som har betalt til a-kassen længe for netop at kunne få dagpenge den dag, de kom hjem og ikke havde noget job; danskere, som er taget til udlandet for at arbejde, og som kommer hjem til en meget lav ydelse, selv om de netop har forsikret sig i mange år; mennesker, som er blevet syge og ikke kan få sygedagpenge; kvinder, der ikke kan få barselsdagpenge. Og så lige pludselig dukker brexit op, som man så også lige glemte at regne med, og dermed masser af danskere, der arbejder i England, og som ikke ved, om de er købt eller solgt. Og sidst, men ikke mindst ser det ud til at blive uhyre vanskeligt for a-kasserne at administrere og at kunne dokumentere den tid, deres medlemmer har opholdt sig i udlandet. Jeg er bange for, at det i sidste ende vil betyde, at mennesker, som opfylder opholdskravet, ikke engang kan få dagpenge, fordi det er svært at dokumentere. Det er i hvert fald de bekymringer, vi hører fra a-kasserne.

Det her er jo rigtig skidt og rammer mange mennesker. Derfor vil vi bestemt opfordre regeringen og DF til at trække forslaget tilbage. Man kan jo også godt se, at der er begyndt at blive uro i blå lejr, og at det er svært for dem. Det er tydeligt at se i pressen. For Venstre kan da ikke være tilfreds med, at 1.750 danskere rejser ud for at arbejde og på grund af skattelettelser bliver snydt for deres dagpenge, når de kommer hjem. Man kan spørge sig selv, om det vil forhindre andre i at tage ud for at arbejde, ud for at blive klogere og eventuelt komme hjem og udvikle danske virksomheder. Det spørgsmål ville jeg stille mig selv, hvis jeg var Venstre.

Dansk Folkeparti vil gerne kigge på en tilbagebetaling til de danskere, som ikke får dagpenge, selv om de har betalt til det i årevis. Det har vi også set i pressen. Man kan godt spørge sig selv, om de mon har opbakning til det i regeringen. Det tvivler jeg på, men vi kan udfordre Dansk Folkeparti, når de kommer på talerstolen. Og mon Dansk Folkeparti er helt tilfreds med, at det her rammer syge og gravide kvinder, altså at det er dem, der betaler skattelettelser til nogle, der i forvejen har mere end dem.

Vi i Socialdemokratiet går ind for optjeningsprincipper, og vi kan godt støtte opholdskravet. Det sagde vi også under førstebehandlingen. Men jeg må sige, at det her forslag på mange måder er meget dårligt og slet ikke rammer det, det skal. Derfor stemmer vi også imod ved tredjebehandlingen. Min opfordring til regeringen er: Træk lovforslaget tilbage, indrøm, at det er et skidt forslag, og lav et ordentligt forslag sammen med arbejdsmarkedets parter.

Hvis regeringen ikke vil følge vores opfordring, hvilket vi selvfølgelig ikke kan forstå de ikke vil – det håber vi de vil – må vi efter et valg fjerne det her lovforslag, så snart vi kommer til, og med det samme begynde at arbejde på noget meget bedre og mere intelligent sammen med arbejdsmarkedets parter og dermed indføre opholdskrav på dagpenge på en klogere måde.

Med det vil jeg så læse et forslag til vedtagelse op, der er fremsat af Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens lovforslag om indførelse af et opholdskrav for dagpenge hverken er gennemtænkt eller gennemarbejdet.

Folketinget konstaterer, at lovforslaget vil været problematisk for A-kasserne at administrere, at det rammer syge og personer på barsel, at danskere, der arbejder i Storbritannien i dag, og som efter et kommende Brexit vender hjem, kan blive ramt, og at danskere, der i årevis har betalt til deres A-kasse, nu står til blot ved et kortere midlertidigt arbejdsophold i udlandet at miste deres opsparede ret til dagpenge.

Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at trække lovforslaget. Regeringen opfordres i stedet til at fastholde ambitionen om at lave et opholdskrav på dagpenge, men at ændre selve udformningen af opholdskravet og til at drøfte en ændring af udformningen med arbejdsmarkedets parter.«

(Forslag til vedtagelse nummer V 33).

Også dette forslag indgår nu i de videre forhandlinger.

Der er lige et par korte bemærkninger, og først er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg er jo rigtig glad for, at Socialdemokratiet efter længere betænkningstid, må man nok sige, er landet på at stemme imod det her lovforslag. Jeg var noget bekymret ved førstebehandlingen, hvor hr. Leif Lahn Jensen var overvældende positiv over for det. Så det er jeg rigtig glad for.

Jeg er også rigtig glad for ordførerens udtalelse om, at hvis det bliver vedtaget, skal vi sørge for at skaffe os af med det så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg opfatter det sådan, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte, at det så er noget af det første, vi kan gøre, når vi forhåbentlig efter næste folketingsvalg får flertal sammen, og at afskaffelsen af det her lovforslag ikke skal være betinget af, at man først har fået en eller en aftale med arbejdsmarkedets parter. Jeg har jo ikke spor imod, at man snakker med arbejdsmarkedets parter om sådan noget. Men jeg er uenig, hvis det skal være et opholdskrav, der overhovedet ligner noget af det, som regeringen har lagt frem. Det må vi så tage til den tid. Men jeg vil bare gerne være helt sikker på rækkefølgen af tingene.

Ordføreren.

Nu har jeg lige for en sikkerheds skyld læst min ordførertale fra førstebehandlingen, for den kunne jeg godt forestille mig at jeg ville blive udfordret lidt i. Da var jeg faktisk ikke overvældende positiv, for jeg så også på de her problemstillinger. Men jeg sagde også der, at vi går ind for opholdskrav, vi går ind for optjeningsprincipper, og vi ville gerne have det i den rigtige retning. Vi kan så bare se, at det her vil være en gang rod, som gør, at vi simpelt hen er nødt til at stemme imod.

Så stiller Finn Sørensen jo et spørgsmål om det sidste, jeg sagde i min ordførertale, og som jeg så kan sige igen: Efter et valg fjerner vi den her lov, så snart vi kommer til, men vi gør så selvfølgelig også noget, som Finn Sørensen måske ikke bryder sig om, nemlig kigger på at lave en mere intelligent aftale sammen med arbejdsmarkedets parter om at indføre opholdskrav i forbindelse med dagpenge på en klogere måde. Det er så det, vi vil arbejde med.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak for den klare melding. Og så går vi over til den diskussion om opholdskravet; den får vi jo nok mange gange igen senere. Men alligevel.

Jeg forstår ikke det her. Lytter ordføreren slet ikke? Altså, arbejdsmarkedets parter har jo ikke vist nogen begejstring for at indføre sådan et opholdskrav, så hvorfor vil hr. Leif Lahn Jensen så absolut prøve at proppe det ned i halsen på dem. Det forstår jeg ikke.

Noget andet er: Gør eksemplet fra Kastrup overhovedet ikke noget indtryk på ordføreren? For eksemplet fra Kastrup viser jo, hvor negativt et sådant opholdskrav vil virke ude på en arbejdsplads.

Tak. Så er det ordføreren.

Det har bestemt gjort indtryk på mig, at vi har fået alle de mails og eksempler. Men jeg er også nødt til at sige, at vi går ind for optjeningsprincipper. Vi går ind for opholdskrav. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den dag, vi kommer dertil, hvor vi gerne vil indføre det, så vil arbejdsmarkedets parter – ellers skulle jeg kende dem meget dårligt – også gå i spil sammen med os og se, om de kan lave det på en ordentlig måde. De vil i hvert fald blive indbudt.

Så er det hr. Hans Andersen.

Men man kunne godt blive i tvivl om, om Socialdemokratiet i forhold til dagpenge går ind for optjeningsprincipper. For hr. Leif Lahn Jensen nævner, at Socialdemokratiet vil indgå i drøftelser med arbejdsmarkedets parter. Det er korrekt; det kan man jo gøre. Jeg har ellers lyttet mig til, at det jo ikke er, fordi de har løsningen på det her og nu. Så hvad er det, hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokratiet egentlig vil, når det handler om opholdskrav?

For vil Socialdemokratiet overhovedet noget her, når det kommer til stykket? Så er det en garanti, Socialdemokratiet udstikker her fra talerstolen, om, at der kommer et opholdskrav, eller hvordan skal jeg forstå den melding, der kommer fra Socialdemokratiet i dag?

Ordføreren.

Man kan slet ikke være i tvivl om, hvad vi mener, og hvad vi har ment – i hvert fald ikke, hvis man har lyttet til, hvad jeg har sagt, hver eneste gang jeg har stået på talerstolen og udtalt mig om det her. For under førstebehandlingen sagde jeg, at vi godt kan støtte et opholdskrav og dermed værne om vores dagpenge. Og på det her tidspunkt har jeg også sagt, at vi stadig væk gerne vil gå ind for opholdskravet og optjeningsprincipperne.

Derfor vil vi også lave et bedre forslag, når vi kommer til magten, hvor man netop udformer opholdskravet til dagpenge på en klogere måde. Vi mener bare, det her lovforslag er et dårligt forslag. Det er meget dårligt og uklogt lavet, og det skal bare laves bedre.

Hr. Hans Andersen.

Men jeg må bare konstatere, at der jo er stor forskel på, hvad Socialdemokratiet siger, når Socialdemokratiet er i opposition, og når Socialdemokratiet er i regering. Altså, det er der jo talrige eksempler på. Og så er det bare, at man jo godt kan sidde og blive i tvivl om, om det, hr. Leif Lahn Jensen siger i dag, nu også står ved magt, hvis Socialdemokratiet skulle gå hen og få regeringsmagten.

Så det er sådan set bare det, jeg nu forsøgte at få ordføreren til at uddybe. Jeg er med på, at der bliver sendt signaler om optjeningsprincipper og opholdskravet, men er det reelt noget, Socialdemokratiet ønsker?

Det får vi svar på nu. Værsgo, ordfører.

Jeg kan sige det igen: Hvis vi kommer til magten efter et valg, vil vi fjerne det her lovforslag, og så vil vi lave et mere intelligent forslag, hvor vi indfører opholdskrav for dagpenge på en klogere måde. Og hvis det så sker, må man jo udfordre os på det. Men det er det, vi vil.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det lyder spændende. Jeg synes, det, hr. Leif Lahn Jensen siger om et mere intelligent forslag om opholdskrav, lyder interessant, og det er vi selvfølgelig spændt på, og jeg tror, alle partier er spændt på, hvad det er, Socialdemokratiet har i tankerne der. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om hr. Leif Lahn Jensen allerede nu har en idé om, hvordan sådan en løsning skal strikkes sammen. Eller er vi tilbage ved, at der kommer en god løsning i morgen? Det er bare det, der er interessant, for jeg tror, alle partier vil kigge med spænding på, hvad det er af mere intelligente forslag, som hr. Leif Lahn Jensen kommer med, hvad angår opholdskrav og optjeningskrav, for lige nu og her tror jeg da ikke, der er nogen partier, der vil afvise det, som hr. Leif Lahn Jensen vil komme med, men vi skal jo i hvert fald se det først. Eller er vi derhenne, hvor der bare er en god løsning i morgen?

Ordføreren.

Det, der i hvert fald er helt sikkert, er, at vi jo ikke har siddet og lavet den her aftale, ligesom Dansk Folkeparti har gjort, og min opfordring til Dansk Folkeparti er endnu en gang: Sørg nu for, at Socialdemokratiet sidder lige ved siden af jer, når I aftaler noget med den borgerlige regering, for så bliver det altid bedre. Det vil sige, at hvis vi havde siddet der, havde vi heller ikke været med til at lave sådan noget makværk, som det her er, og derfor kan det kun blive bedre, hvis vi sammen laver det. Og der er det klart, at det da ikke kun skal være Socialdemokratiet og nogle enkelte andre, for det skal laves meget bredt.

Jeg er også bare nødt til at sige til hr. Bent Bøgsted, at det her jo også er noget rod, og det må hr. Bent Bøgsted indrømme, for hr. Bent Bøgsted er nu i tvivl om, om han vil betale alle de der penge tilbage til folk, som hr. Bent Bøgsted mener de er blevet snydt for. Hr. René Christensen anede på et tidspunkt ikke, om han lige kunne støtte det der med strengere opholdskrav og andet. Vi har altså et Dansk Folkeparti, der ikke engang ved, hvad det er, de har aftalt, og derfor skulle Dansk Folkeparti måske næste gang sørge for, at Socialdemokratiet er med eller i hvert fald tager imod invitationen, når vi kommer dertil.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er da sikkert muligt efter et valg. Jeg ved ikke, om det så er hr. Leif Lahn Jensen, der så sidder som minister til den tid, det skal jeg ikke kunne sige noget om. Men indtil nu har vi jo ikke hørt noget fra hr. Leif Lahn Jensen om, hvad den gode løsning er, altså hvad det er, man vil komme med. Så lang tid vi ikke har hørt det, har vi selvfølgelig ikke noget at forholde os til, og det er derfor, jeg siger, at det, som hr. Leif Lahn Jensen står og siger, da lyder interessant, og det skal tages som en positiv tilkendegivelse, altså det, som hr. Leif Lahn Jensen står og siger om, hvordan man kan lave det mere intelligent, hvad angår opholdskrav og optjeningskrav. Så det ser vi da frem til at høre om.

Så er det ordføreren, værsgo.

Det her er meget, meget svært, og det kan vi ikke bare gøre ved en udvalgsbehandling, for der skal vi have de samme muligheder, som Dansk Folkeparti har haft, ved at sidde ovre i ministeriet og gennemføre nogle forhandlinger. Det har Dansk Folkeparti åbenbart ikke brugt, fordi de har været med til at lave sådan noget makværk. Derfor er vi nødt til at gøre et bedre stykke arbejde, og det håber vi selvfølgelig også Dansk Folkeparti vil være med til, for den her gang lykkedes det ikke.

Så siger vi tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted.

Jeg sad lige og ventede på, at der kom et spørgsmål mere til hr. Leif Lahn Jensen, så jeg kunne få tid til at finde papirerne frem, men det gjorde der så ikke. Men jeg synes, det er fint, at vi får den her forespørgsel, som hr. Finn Sørensen har stillet, så vi kan blive lidt mere afklaret, med hensyn til hvad det går ud på. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti mener, at der skal være et optjeningskrav, for at man kan få en ydelse, som den danske stat betaler til. Det er ret og rimeligt. Og jeg tror, at vi aldrig nogen sinde har lagt skjul på, at vi går ind for optjeningskrav til de forskellige sociale ydelser. Det tror jeg vi har sagt hele tiden, og jeg tror egentlig også, at de fleste herinde i hvert fald kan bekræfte, at det er den holdning, Dansk Folkeparti har haft hele vejen igennem.

Vi har svært ved at se, hvorfor det er sådan, at hvis man lige er kommet til Danmark, har man efter 1 år ret til dagpenge og kan trække på de sociale ydelser og gå ledig i 2 år uden at yde noget til samfundet. Derfor har vi også lagt meget vægt på, at der også skulle være et optjeningskrav til dagpenge, sådan at borgere fra tredjelande ikke bare lige kan komme til Danmark og så sige, at nu tager de lige 1 års arbejde og så ellers få dagpenge og leve af dem i den tid, de så er i Danmark, i hvert fald så længe de har opholdsret i Danmark. Det er ret og rimeligt, at man bidrager til det danske samfund og betaler skat til det danske samfund, når man også får en ydelse. Derfor har vi aftalt det her med regeringen.

Vi kan også godt se, at der er nogle urimeligheder i den forbindelse. Det er også derfor, der blev lavet en hel del undtagelser for lønmodtagere, der arbejder i en dansk virksomhed og er udsendt til et datterselskab i et andet land. Det kan f.eks. være LEGO, der har en afdeling i USA, så hvis man som dansker er lokalt ansat i LEGO i USA, har man også ret til dagpenge, fordi LEGO er et dansk selskab, og så er man en del af det. Men rejser man ud og får aftale med en virksomhed et sted, som ikke har noget med Danmark at gøre, betaler man heller ikke skat til Danmark, og så skal man ind under optjeningskravet. Det er det samme, som hvis man er udsendt for det offentlige, så er man også undtaget fra reglerne. Er man udsendt for en dansk velgørenhedsorganisation, er man også undtaget fra reglen. Der er rigtig mange undtagelser i den her forbindelse.

Så har vi selvfølgelig også set på problemerne rundtomkring. Bl.a. har der også været lidt bekymringer fra dem, der arbejder i Grønland, men da Grønland er en del af Danmarks rige, er de også omfattet af optjeningsreglerne i Danmark og har dermed ret til dagpenge, når de arbejder i Grønland eller Færøerne. Det giver sig selv. For det er en del af det danske rige.

Når vi så også ser lidt på, hvordan og hvorledes det er med det, som hr. Leif Lahn Jensen nævnte om brexit og England, jamen altså, så vil jeg sige, at England er en del af EU nu, og det vil jo sige, at alt, hvad man har optjent i England indtil en eventuel brexit, som vi ikke ved hvornår kommer, er at betragte som optjent i Danmark. Så der er ikke nogen af dem, der er derovre, der bliver ramt på nuværende tidspunkt, selv om der kommer et brexit. Det er først, hvis man bliver der efter brexit og England bliver erklæret for tredjeland, at man kan komme i klemme, altså hvis man er derovre længere end 1 år. Så der er mange ting, der er taget højde for i den forbindelse.

Men det er korrekt, at der er nogle danske statsborgere, der efter vores mening også bliver uretmæssig ramt, og det er så det, der irriterer os mest, for hvis vi kunne have lavet en lov, som ikke gjaldt danske statsborgere, ville vi gerne have gjort det, men det ville være at forskelsbehandle ifølge konventionerne. Der har jeg tilbudt Socialdemokratiet, at hvis de vil være med til at fjerne den konvention, der gør, at vi ikke må forskelsbehandle, så vi kunne behandle danske statsborgere bedre, kunne vi sagtens finde en løsning på det her, men det vil Socialdemokratiet ikke være med til. Man overholder konventionerne, og fair nok, det er ærlig snak, og det respekterer vi selvfølgelig også. Men kunne man lave en undtagelse, så det her ikke gjaldt for danske statsborgere, så er vi, som vi har sagt hele vejen igennem, også klar til det, men det må man ikke. Der er så mange ting, man ikke må, men det ville være nemmere, hvis man ikke havde nogen konventioner, der spændte ben for det hele.

Vi støtter selvfølgelig ikke forslaget, men jeg har et forslag til vedtagelse, jeg skal læse op.

På vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative skal jeg herved fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at opholdskravet er med til at værne om retten til danske velfærdsydelser, så personer fra tredjelande ikke kan rejse til Danmark blot for at få ydelser. Indførelsen af opholdskravet har bl.a. baggrund i optjeningsudvalgets rapport fra 2011, hvoraf det fremgår, at optjeningskriterier skal være objektivt målbare, eksempelvis bopæl eller beskæftigelse i Danmark. Opholdskravet sender et signal om, at forudsætningen for adgang til bl.a. arbejdsløshedsdagpenge er, at man har en fast tilknytning til det danske samfund og har bidraget hertil gennem en årrække.

Folketinget konstaterer, at indførelsen af et opholdskrav for ret til arbejdsløshedsdagpenge m.v. ikke vil have konsekvenser for den danske model, lønudviklingen eller organiseringen på arbejdsmarkedet.

Opholdskravet for ret til dagpenge er en del af Aftale om lavere skat på arbejdsindkomst og større fradrag for pensionsindbetalinger, som et flertal i Folketinget indgik den 6. februar 2018.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 34).

Tak for det. Og det forslag til vedtagelse indgår så også i debatten.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Leif Lahn Jensen.

Tak. Jeg er jo nødt til at referere fra Politiken for nogle dage siden. For der kom det jo frem, at i forhold til nogle af dem, som har betalt til den her forsikring i årevis, var der nogle, der mente, at de skulle have det tilbage, hvis man så laver den her lov, som jeg kan høre man holder fast i.

Så siger ordfører hr. Bent Bøgsted: Det er sådan set rimeligt nok; det er et forslag, vi godt vil kigge lidt nærmere på om kan lade sig gøre. Det siger han.

Så er jeg bare nødt til at spørge: Har ordføreren og Dansk Folkeparti besluttet, om de vil give de penge tilbage? Har man talt med ministeren? Kommer man med et ændringsforslag? Eller er det bare bluff og et forsøg på at sige lidt til nogle vælgere, fordi man egentlig i bund og grund synes, at det her er et vanskeligt forslag? Kommer man med et forslag? Har man taget det op med ministeren, og vil man ændre det?

Ordføreren.

Jeg husker udmærket den samtale med journalisten. For noget af det, som jeg sagde, kom jo på baggrund af et svar på et spørgsmål, som hr. Finn Sørensen havde stillet til ministeren, om det her, hvor der blev nævnt et tal på 600.000 kr., hvilket også fremgik af det, journalisten fortalte mig.

I den forbindelse sagde jeg: Det er da rimeligt at se på det, hvis der er nogle, der uretmæssigt, kan man sige, har betalt til en a-kasse uden at kunne udnytte den. Og hvis det er 600.000 kr., er det jo et lille beløb. Jeg sagde også til journalisten, at vi skal have undersøgt til bunds, hvor meget det reelt drejer sig om. Er det kun de 600.000 kr., eller er det et større beløb? Det har jeg ikke nogen forudsætning for at sige, for det er jo i den tid, man har været berettiget til dagpenge. Man skal ikke kigge 30 år tilbage og se på, hvad man har indbetalt, men det er i den tid, hvor man egentlig kunne have været berettiget til dagpenge.

Det er sådan noget, der skal undersøges, før man kan tage endelig stilling til den slags, og det sagde jeg også til journalisten. Men hvor meget journalisten har skrevet er jeg ikke herre over.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Man vil kigge nærmere på det, journalisten skrev, og det vil man nu undersøge, og det er sådan set det samme. Så jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti vil komme med et ændringsforslag. Vil Dansk Folkeparti presse regeringen til, at de folk skal have de penge tilbage, hvis det f.eks. er 600.000 kr.? Det er klart, at hvis det er mange, mange flere millioner, er det måske anderledes. Men hvis det f.eks. er 600.000 kr., så må man jo svare på, om man vil komme med et forslag, eller vil man presse regeringen, for det er jo sådan set det, der er ret interessant. Det er ikke, om man bare vil tænke over det eller undersøge det, for det kan man jo altid gøre. Vil man gøre noget ved det?

Ordføreren.

Nu er det her forholdsvis nyt, og jeg har ikke noget tal på det endnu. Og om vi når at få nogle tal på det inden tredjebehandlingen, skal jeg ikke kunne sige. Det kommer an på, hvordan og hvorledes det kommer til at foregå. Men ministeren er jo klar over, hvad jeg her har sagt, og hvor tallet ligger henne. Og hvordan det kommer til at se ud, har jeg ikke nogen forudsætninger for at kunne sige i dag.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Hvis ordføreren synes, det er vigtigt at få afklaret det her spørgsmål om tilbagebetaling, så kan ordføreren trygt regne med et flertal herovrefra til at udsætte behandlingen af lovforslaget, indtil vi har fået styr på det. Det vil jeg da bare lige sige. Jeg synes, det er en fantastisk logik. Dansk Folkeparti vil gerne ramme alle udlændinge, sådan at de ikke kan få dagpenge i Danmark, medmindre de har været her i mange, mange år. Det kan man ikke på grund af konventionerne. Så straffer man danskerne i stedet for. Hvordan rimer det med hele Dansk Folkepartis tilgang? Jeg troede, at Dansk Folkeparti havde som dagsordenspunkt nr. 1 at beskytte danskernes velfærd. Nu straffer man en hel masse danskere for at ramme udlændingene. Hvad vil man egentlig sige til de der danskere, f.eks. til hr. Hans Erik Simonsen, rejsemontører, som blev citeret i Børsen i går? Han er 58 år, og han mister sin dagpengeret, hvis det her lovforslag bliver vedtaget. Han kan først få den igen, når han fylder 65 år. Han siger:

Jeg har stemt borgerligt hele mit liv. Det stopper jeg med nu, hvis loven bliver vedtaget, for jeg gider ikke at blive snydt på den her måde.

Hvad vil Dansk Folkeparti sige til hr. Hans Erik Simonsen?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti har en skrap udlændingepolitik. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi gør, hvad vi kan, for at begrænse flygtninge og indvandring til Danmark. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi gør, hvad vi kan, for at begrænse flygtninge og indvandreres udnyttelse af det danske velfærdssystem, hvis det er det, de kommer til Danmark for. Vi tager imod flygtninge, der opfører sig ordentligt og gør en indsats for Danmark, men vi skal også sikre, at de ikke kommer til Danmark på grund af økonomi. Det er det, Dansk Folkeparti hele tiden har stået for, og det er vi godt nok ikke klar til at give køb på, fordi der er en konvention, der siger, at vi ikke må forskelsbehandle. At vi så skal droppe hele vores udlændingepolitik på grund af nogle konventioner, det gør vi ikke i Dansk Folkeparti.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg tror helt ærligt ikke, at Hans Erik Simonsen har en opfattelse af, at han kan betale husleje eller købe sine daglige fornødenheder til familiens overlevelse på det der præk, som ordføreren kommer med nu, undskyld mig ordet, for det er det jo. Det er jo bare en dårlig undskyldning for at tage dagpengene fra nogle mennesker. Man siger, at det er udlændinges skyld. Det svarer til den form for pædagogik, hvor man slår sine børn og siger, at jeg er ked af, at jeg er nødt til at slå dig, fordi du har gjort far vred. Det er jo den logik, der ligger i det. Det er forfærdeligt. Kan ordføreren ikke se, at den er helt gal? Jeg må bare sige, at Hans Erik Simonsen har truffet den rigtige beslutning.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det kan godt være, at han stemmer på Enhedslisten fremover, det skal jeg ikke kunne sige noget om. Men en ting er i hvert fald helt klart: Det skal ikke være på grund af økonomi, at udlændinge kommer til Danmark. Det vil Dansk Folkeparti kæmpe hårdt for fremover. Vi vil også kæmpe hårdt for at begrænse tilgangen af borgere fra tredjelande, fra Mellemøsten, fra Afrika. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Vi vil også kæmpe hårdt for, at den fremskrivning af udlændinge, der står til at være tæt på en million i 2060, bliver mindre. Jeg ved godt, at Enhedslisten gerne ser, at halvdelen af Danmarks befolkning er udlændinge. Den holdning har vi ikke i Dansk Folkeparti.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Forespørgerne i dag vil gerne vide, hvad det betyder for den danske arbejdsmarkedsmodel, at vi foreslår at indføre et optjeningskrav. I Venstre mener vi, at optjeningskravet er et rimeligt krav, der understøtter den danske model. For i Danmark har vi et af verdens bedste og mest fleksible dagpengesystemer. Det er et system, som vi har udviklet på i mange år og bygget op over mange år, og vi mener i Venstre, at det sådan set står godt og stærkt, og vi må også konstatere, at der i øjeblikket er færre, der mister retten til dagpenge. Det er jo bygget op ved at være delvis betalt af medlemmerne, men jo også betalt af os alle sammen via skatten.

Så finder vi det afgørende, at de mennesker, der søger mod Danmark, gør det med henblik på at arbejde og bidrage til det danske samfund og ikke, fordi vi har et attraktivt dagpengesystem. Og vi synes, det er rimeligt, at man skal have opholdt sig i Danmark i 7 ud af de seneste 8 år for at få ret til dagpenge, når dette lovforslag, vi taler om, er fuldt implementeret.

Ligesom ved tidligere lejligheder, hvor vi har drøftet det her lovforslag, skal jeg understrege, at der jo er en lang række undtagelser; undtagelser, hvis man arbejder i EU, Norge, Schweiz, Island, hvis man er udstationeret af sin virksomhed fra Danmark – ja, der er en lang række undtagelser, så man ikke er omfattet af reglerne om 7 ud af 8 år.

Så er der jo selve forespørgslen og spørgsmålstegnet ved, om det sådan set forringer dagpengesystemet – altså hvordan dagpengesystemet skal bestå efter en sådan regel er indført. Jeg mener ikke, at det ændrer afgørende på opbakningen. Der er 2 millioner medlemmer i dag, og det tror jeg sådan set også der vil fortsætte med at være, og oven i købet i en situation her, hvor det går godt på arbejdsmarkedet, kunne der jo faktisk gå hen og blive endnu flere i de kommende år.

Så handler det om, om den faglige organisering bliver forringet af det her forslag. Det mener jeg ikke. Der er jo stadig væk, hvis man melder sig ind i en fagforening, hjælp her til både at få hjælp i forhold til løn og til arbejdsvilkår i øvrigt. Og man må forstå spørgsmålet i forhold til lønudviklingen, som om at det her måske vil forringe lønmodtagernes muligheder for at få en ordentlig løn for det arbejde, man laver i Danmark. Der må jeg bare sige, at jeg stadig væk er optaget af og tilhænger af, at løndannelsen foregår i en forhandling imellem arbejdsmarkedets parter, og det skal bestemt ikke være et anliggende for Folketinget.

Så det skulle være mine kommentarer til denne forespørgselsdebat. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at opholdskravet vedrørende dagpenge betyder, at 1.750 danskere mister deres dagpenge, og at man har lavet den besparelse, fordi man i en forhandling ville give skattelettelser til andre danskere bl.a. bankdirektører. Er det korrekt?

Ordføreren.

Jamen det er jo fuldstændig korrekt, at der, som man også kan læse af både spørgsmål og svar til det her lovforslag, er både danskere og tredjelandsborger, der vil blive omfattet af reglerne fremadrettet, når det her lovforslag er fuldt implementeret. Det handler om, at vi har indgået en skatteaftale med Dansk Folkeparti, hvor vi jo letter skatten, ikke kun for bankdirektører, som Socialdemokratiet gerne vil have det til at være, men for alle mennesker, der er i arbejde i Danmark, og det er jo med henblik på at bidrage til vores alle sammens velfærd. Tak.

Spørgeren.

Så vil jeg også høre ordføreren, om han mener, at det her lovforslag, vi behandler, er et godt politisk håndværk, og om ikke opholdskravet vedrørende dagpenge kunne være lavet bedre, så vi netop kunne sikre alle de der danskere bedre, de 1.750 danskere, som er rejst ud, og som jo sådan set bare gerne vil gøre det rigtig godt og komme ud og søge noget andet arbejde. Kunne det ikke sagtens være lavet meget bedre, end det egentlig er gjort?

Ordføreren.

Jeg synes, der er foregået et grundigt arbejde med det her lovforslag, og det arbejde foregår altså stadig væk. Der skal afgives betænkning på onsdag, som det fremgår af køreplanen. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet nu har fortrudt opbakningen til lovforslaget og de grundlæggende principper om, at der er et optjeningsprincip i forhold til dagpenge i Danmark. Det beklager jeg, men jeg mener sådan set, at lovforslaget er fornuftigt og gennemarbejdet.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. I dagbladet Politiken var der her den 5. december, det var i onsdags, seks interviews med mennesker, danske statsborgere, der bliver ramt af det her. En af dem hedder Heidi Andersen. Hun er 30 år, og hun har studeret og arbejdet i Kina, men flyttede i 2016 til Danmark. Det betyder, at hun ikke har været her længe nok til at bevare sin dagpengeret, hvis det her bliver vedtaget. Så siger Heidi til Politiken: Havde jeg vidst tilbage i 2012, at dette var betingelserne, var jeg aldrig rejst ud. Havde jeg vidst, at de penge, jeg har betalt ind til en a-kasse siden januar, var penge ud ad vinduet, så havde jeg naturligvis aldrig meldt mig ind i en a-kasse.

Hvad vil ordføreren egentlig sige til Heidi? Hvordan forklarer ordføreren Heidi logikken og fornuften i det lovforslag, ordføreren har været med til at lægge frem her i salen?

Ordføreren.

Vores tilgang til det her lovforslag handler om, at vi mener, det er fornuftigt og rimeligt, at man har haft en fast tilknytning til Danmark og bidraget til fællesskabet i en længere årrække, inden man er berettiget til dagpenge – til fulde dagpenge. Det mener vi er et spørgsmål om rimelighed. Så det vil være svaret.

Hr. Finn Sørensen.

Jo, men igen må jeg jo sige, og det tror jeg også Heidi vil sige, at det kan hun da ikke betale sin husleje med, det kan hun da ikke købe mad for, når hun ryger ned på den der integrationsydelse, og en endnu lavere ydelse pr. 1. januar. Hvad skal hun bruge den snak til?

Så må jeg jo sige, at ordføreren ikke har været særlig god til at overbevise sine egne venner i Dansk Industri og Dansk Erhverv om, at det her er et vanvittig godt forslag. De er jo netop bekymrede, når de læser sådan en udtalelse fra Heidi, fordi de frygter, at det fører til, at højtuddannede, velkvalificerede mennesker ikke tør flytte tilbage til Danmark, og at de slet ikke tør rejse ud. Hvordan har ordføreren det med, at de store erhvervsorganisationer synes, det er noget bras, man har lavet her?

Ordføreren.

Jeg tror, at det for de allerfleste mennesker, hvis de ønsker at rejse ud i verden, handler om at arbejde eller uddanne sig og blive klogere, og at det, når man så vender hjem igen, ikke er et spørgsmål om, at man skal hjem på dagpenge. Man skal jo hjem og arbejde. Altså, jeg har ikke hørt om mennesker, der søger hjem for at gå på dagpenge. Så mit svar er, at jeg sådan set tror, at folk fortsætter med at tage ud i verden og komme hjem igen og arbejde.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Jeg spurgte også ministeren om det her eksempel med Lise Frikke Møller, som overvejer at blive i USA, hvis regeringens forslag om opholdskrav bliver vedtaget. Som hun siger:

»Det er jo vores økonomiske sikkerhedsnet, som pludselig forsvinder. Min mand og jeg har betalt til a-kassen i de sidste 4 år, fordi vi fik at vide, at vi kunne medregne arbejde i USA til at få dagpenge, når vi kom hjem.« Og så laver regeringen det pludselig om.

Jeg ved ikke, om jeg må bruge ordet bondefangeri for formanden, men jeg kan da i hvert fald spørge: Hvor er hæderligheden henne, når det er sådan, at man indfører det her med tilbagevirkende kraft, så det kommer fuldstændig bag på folk, der er taget til udlandet under fuldstændig andre forudsætninger?

Ordføreren.

Der er tidligere blevet ændret i dagpengereglerne. Der er blevet ændret, fra de var på 7 år, til de blev på 4 år. Senest er der sket en ændring, der handler om, at de nu er på 2 år med mulighed for at optjene ekstra år. Det er jo nogle gange sket med brede flertal, andre gange med et lidt smallere flertal. Men det er jo sket i Folketinget, hvor vi har sagt, at vi ændrer vilkårene. Det er jo den forsikringsordning, der ligger i dagpengene. Og et flertal i Folketinget kan sådan set vedtage, at reglerne gælder fremadrettet.

Hr. Torsten Gejl.

Det er sket, men det har så ikke været med Alternativets hjælp. Det er ikke noget, som vi har bidraget til skulle ske. Hvordan kan det, at man førhen har lavet noget, der er forkert, bruges som argument for igen at gøre noget, der er forkert?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at når vi har ændret på reglerne for, hvordan man er stillet som dagpengemodtager, og hvilke regler der skal gælde for, om man bliver optaget i dagpengesystemet, så har vi jo gjort det og lagt det frem. Derfor kan man forholde sig til det, og så kan man jo opsige sit a-kassekontingent, hvis man ikke længere ønsker at være medlem på de betingelser, der nu gælder fremadrettet.

På hr. Torsten Gejls direkte spørgsmål om, hvorvidt man må bruge et bestemt ord, vil jeg som formand sige det på den måde, at jeg ikke vil lave en liste over ord, man ikke må bruge, men hr. Torsten Gejl kan være helt sikker på, at hvis man bruger et ord, man ikke må bruge, så vil jeg gribe ind.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Således belært om grænserne, skal jeg nok vare mig!

Men jeg synes jo, det var stærk kost, vil jeg sige til hr. Hans Andersen, Tænk, at en ordfører fra et regeringsparti overhovedet kan antyde, at mennesker tager hjem for at få dagpenge, og siger, at de hellere skulle tage at komme hjem for at få arbejde. Ja, det er jeg da stensikker på at de gør. Men har hr. Hans Andersen slet ikke forstået princippet i, at når man f.eks. tegner en forsikring på sit hus, så gør man det altså ikke, fordi man håber på, at huset brænder. Sådan hænger det jo ikke sammen – nu tegner jeg en forsikring, og så håber jeg på, at huset brænder.

Det er jo ikke derfor, de her mennesker har tegnet en arbejdsløshedsforsikring. De kommer selvfølgelig hjem for at få arbejde, men det sker jo, at arbejdet ikke er der. Og Beskæftigelsesudvalget har bl.a. haft besøg af den a-kasse, der især har medlemmer, som har en længere uddannelse – den, der hedder CA – og de fortæller, at de inden for den senere tid har haft 1.549 medlemmer, som inden for de sidste år har arbejdet uden for EØS-landene, og de vurderer, at 23 pct. af deres medlemmer vil blive ramt af det. Altså, det er jo mennesker, der har arbejdet hele tiden, men de kan da godt i en periode være ramt af ledighed, når de kommer hjem.

Ordføreren, værsgo.

Jo, men så må vi vende tilbage til hele diskussionen om rimelighed. Altså, vi synes, at man skal have bidraget i en længere årrække til os alle sammen og til vores fælles velfærd og dermed også til dagpengesystemet, inden man skal være berettiget til dagpenge – til de fulde ydelser. Det er den argumentation, vi har, og som vi står på i forhold til diskussionen om optjeningsprincipper. Tak.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, men netop den her a-kasse har jo over for Beskæftigelsesudvalget nævnt det ene eksempel efter det andet på mennesker, der netop har bidraget, som hr. Hans Andersen efterlyser, i årevis, men som så tager til udlandet, uden for EØS-området. Og når de så vender tilbage, fordi de har været derude i lige mere end 1 år, bliver de ramt af det. Det er jo det, der er problemet – ikke, at de ikke bidrager, for de her mennesker har bidraget i årevis og kommer til det igen bagefter og har også gjort det, mens de har været væk, ved at indbetale kontingent. Så de har da i høj grad bidraget. Og så tager de ud et enkelt år, måske to, og så bliver de ramt. Det er jo det, der er problemet.

Ordføreren.

Jo, men det er jo også derfor, vi siger, at det handler om, at man skal have haft en tilknytning til Danmark – med de undtagelser, der er lagt ind i lovgivningen – i 7 ud af 8 år, når det er fuldt implementeret. Og det er jo med henblik på, at man skal have bidraget, ikke kun med sit kontingent, men også med sin skattebetaling, til vores fælles samfund, for at være berettiget til dagpenge. Og det synes vi er rimeligt og fornuftigt.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

I forlængelse af præcis det vil jeg spørge om noget. Ordføreren siger, at man skal have bidraget i længere tid til kassen, før man skal være berettiget til at få dagpenge. Det er tydeligvis ikke nok, at man har bidraget i 1 år, som er den periode, hvor man så har optjent dagpengeret og også betalt skat. Det er så nok, at man har bidraget i 7 ud af de seneste 8 år. Hvad er det økonomiske regnskab bag det her? Jeg kan forstå, at der er noget rimelighed i det, men er der også lavet nogle beregninger på det her? Har I regnet ud, hvornår man har betalt sin forsikring rigeligt? Hvorfor er man havnet på 7 ud af de seneste 8 år? Hvorfor er det mere rimeligt end 1 år? Det er simpelt hen ikke noget, som jeg på noget tidspunkt har hørt antydningsvis besvaret, men jeg vil meget gerne høre ordførerens holdning til den sag.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg må holde fast i, at vi finder, at det er rimeligt, at man skal bidrage til det danske samfund, og når man har bidraget i 7 ud af 8 år, finder vi sådan set, at det er rimeligt til at få sine dagpenge. Jeg har ikke indgået i forhandlingen af den skatteaftale, jeg har ikke siddet med ved bordet, så jeg kan ikke redegøre i detaljen for den økonomiske årsag til det, men jeg kan konstatere, at det lovforslag, vi nu laver, bidrager med penge til at lette skatten for mennesker i arbejde. Det er jeg sådan set tilfreds med.

Hr. Rasmus Helveg Petersen, værsgo.

Tak. Jeg får ikke noget svar på spørgsmålet. Det er tydeligvis ikke et udtryk for en økonomisk beregning, men bare en følelse, en fornemmelse, at det er rimeligt, når man har været her i 7 ud af de 8 år. Det er altså på den konto. Jeg har også talt med mange, der føler sig decideret krænket på deres retsfølelse, fordi de har indbetalt og selv synes, at de var et led i en rimelig og afbalanceret ordning, hvor de bidrog, og derfor kunne de også forvente at få den her forsikringsdækning.

Så vil jeg spørge ordføreren, om det har gjort indtryk på ordføreren at snakke med nogle af de mennesker, der i god tro har tegnet den her optjeningsordning, og om de ikke også kan sige, at deres forventning var meget rimelig?

Ordføreren.

Jo, bestemt. Alle de samtaler og al den mailkorrespondance, jeg har, gør jo altid indtryk, men det ændrer ikke på mit synspunkt om, at det her er et spørgsmål om rimelighed, og at vi synes, at man skal have bidraget ved at være her i 7 ud af 8 år for at få ret til fulde ydelser i Danmark. Det er sådan set et værn om hele dagpengeordningen, mener vi, så det vil vi sådan set stå fast på.

Så siger vi tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet, formand. Jeg vil sige tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat, fordi det jo giver anledning til at udstille den myte, som beskæftigelsesministeren allerede har gjort opmærksom på: at dagpengesystemet er en forsikringsordning ligesom alle andre. Og det er godt, at vi får den debat.

Vi har jo det udgangspunkt i Liberal Alliance, at danske ydelser i højst mulig grad skal være målrettet til folk, der bor, arbejder og betaler skat i Danmark. I gamle dage var vi i nogle kredse berygtede for at sige, at det optimale var åbne grænser og lukkede kasser. Det har vi jo indset er forkert. Nu har vi kontrollerede grænser og går mod lukket kasse; det er meget bedre. Så vi synes, det er rigtigt og fornuftigt at have et opholdskrav.

Så er der opstået den her myte, der allerede er blevet gjort opmærksom på, at dagpengesystemet er en klassisk forsikringsordning, hvor udbetalingerne svarer til de præmier, der bliver indbetalt, men det er jo ikke tilfældet. Den danske stat og dermed den danske skatteyder er i højeste grad med til at finansiere dagpengene. Forsikringspræmien, om man så må sige, udgør kun cirka halvdelen af finansieringen. Og så må det selvfølgelig være på sin plads, at modtagerne har en tæt tilknytning til Danmark, og det er så derfor, vi skal have et opholdskrav.

Så vil jeg godt lige nævne noget, som der ikke er andre der har været inde på, og det er fattigdomsbegrebet, som også bliver nævnt i forespørgslen. Det synes jeg ikke er en betegnelse, man skal bruge i tide og utide. Indtil 2015 havde vi jo en fattigdomsgrænse, som blev afskaffet af den daværende Venstreregering, og det synes jeg på en måde var lidt ærgerligt, fordi da vi havde en fattigdomsgrænse, kunne vi også have en mere sober debat om, hvad fattigdom er, end vi ofte har nu.

Den fattigdomsgrænse, man havde, var, at fattigdom var, at man igennem en periode på 3 år tjente under halvdelen af det, der hedder medianlønnen. Det er altså den løn, hvor lige præcis halvdelen tjener mere og præcis halvdelen tjener mindre. Det førte jo på daværende tidspunkt til, at der var ca. 42.000 fattige i Danmark, og det var også med det befolkningstal, vi havde dengang, under 1 pct. af befolkningen.

Nu har vi så fået en ny fattigdomsgrænse, som Danmarks Statistik har indført, for at Danmark kan leve op til FN's verdensmål, men jeg synes ikke, den er særlig god, fordi den opererer også med halvdelen af medianlønnen, men den siger så, at det kun skal være i 1 år, man er i den situation. Det synes jeg faktisk er med til at udvande fattigdomsbegrebet, fordi der jo også må ligge i begrebet, at man er i en tilstand, der varer en længere periode: at man sidder fast, at man ikke kortvarigt er ramt af strenge tider. Der vil jeg sige, at det var meget rimeligt at sige, at hvis man ikke kan formå at få fodfæste på arbejdsmarkedet i løbet af 3 år, som der lå i den gamle fattigdomsgrænse, så er det relevant at bruge fattigdomsbegrebet.

Derfor synes jeg simpelt hen, at jeg bliver nødt til her fra Folketingets talerstol at tage afstand fra den implicitte påstand i forespørgslen, at man automatisk bliver fattig, når den nye ordning træder i kraft. Man kan ikke med rimelighed siges at være fattig, før man har ligget 50 pct. under medianlønnen i 3 år, og så lang er dagpengeperioden jo slet ikke.

Der vil være danskere, som bliver stillet dårligere, end de havde forventet, med den her nye ordning, og det har vi jo haft en grundig diskussion af. Men man kan jo ikke se den situation, de kommer i, uden at se på de fordele, som de ændrede regler rummer, nemlig at danske skatteborgeres skattebetalinger først og fremmest går til personer, der har betalt rigtig meget skat i Danmark, og det vil primært sige danske statsborgere. Det må siges at være en acceptabel omkostning. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Jeg havde egentlig tænkt mig at stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg har stillet de andre ordførere, der går ind for det her lovforslag, nemlig hvad man svarer de mennesker, der mister deres dagpengeret her pr. 1. januar. Men ordførerens filosoferen omkring en fattigdomsgrænse får mig til at stille et andet spørgsmål. For ordføreren siger, at det egentlig er rimeligt at operere med en fattigdomsgrænse, hvis man har levet under medianindkomsten i 3 år. Hvorfor støtter man så et opholdskrav på dagpenge på 7 år? Man må erkende, at så kan folk jo i hvert fald risikere at komme til at leve i fattigdom i hele 7 år, eller i hvert fald fra de 3 år gået, og til de 7 år er gået. Det er jo konsekvensen af det. Så hvorfor opererer man med så langt et opholdskrav, for det, folk får at leve for, hvis de mister dagpengeretten her pr. 1. januar, er jo den endnu lavere integrationsydelse, som ordføreren vil støtte her i finanslovsforhandlingerne. Så hvordan hænger alt det der sammen?

Ordføreren.

Jeg tror, det var en fortalelse fra hr. Finn Sørensens side, men det er 50 pct. under medianlønnen. Det er vi selvfølgelig enige om, men bare for en god ordens skyld. Altså, der er højkonjunktur i Danmark. Der er en ledighed på under 4 pct. Jeg kan umuligt forestille mig, at man ikke kan få fodfæste på arbejdsmarkedet inden for en kortere periode. Så det vil være mit svar.

Hr. Finn Sørensen.

Nu tror jeg ikke engang, at ordføreren tør udstede nogen garantier for, at den højkonjunktur varer de næste 8 år. Det tror jeg ikke ordføreren tør. Jeg vil bare bede ordføreren forholde sig til ordførerens egen argumentation. Han siger noget, og det betragter jeg egentlig som positivt. Han vil nemlig gerne, i modsætning til regeringen, diskutere en fattigdomsgrænse. Så er vi nok ikke helt enige om, hvordan den skal skrues sammen, fint nok, lad os tage den debat, og så sætter ordføreren grænsen efter 3 år – og tak for korrektionen, det er selvfølgelig under halvdelen af medianindkomsten. Alligevel opererer ordføreren med et opholdskrav for at få dagpenge på 7 år, som jo medfører, at man kommer til at leve af det, jeg kort vil kalde en fattigdomsydelse.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen alle sådan nogle politiske beslutninger bliver jo til i et sæt af meget komplicerede afvejninger, og det hensyn, der er, til, at man skal yde et væsentligt bidrag til statskassen for at kunne trække ydelser ud af statskassen, vejer altså meget, meget tungt i den verden, vi lever i, og med den helt generelle situation, vi har med befolkningssammensætningen i Danmark.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at et opholdskrav i forhold til dagpengene betyder, at 1.750 danskere mister deres dagpengeret, og at besparelsen bruges på at lette skatten på arbejde for bl.a. bankdirektører. Jeg ved, at det her kan være svært for Dansk Folkeparti, men det må da lige være noget, som Liberal Alliance synes er rigtig godt. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jamen jeg tror simpelt hen ikke, at 1.750 personer er nok til at lette skatten for én bankdirektør.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Men det er korrekt, at de 1.750 danskere, som mister deres dagpenge, er med til at finansiere skattelettelserne. Det håber jeg at man kan sige ja til, for det har man selv været med til at aftale. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det jo meget svært at sige, præcis hvad det er for nogle penge, der finansierer skattelettelser. Vi vil gerne lette marginalskatten, men vi er meget glade for de skattelettelser, der er, fordi det er godt for Danmark, at man ikke beskatter arbejde så hårdt, som man hidtil har gjort. Det fremmer den økonomiske vækst, og det går vi meget op i i Liberal Alliance.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Når ordføreren siger, at 1.750 danskeres dagpenge ikke er nok til at lette skatten for én bankdirektør, er det jo flot sagt. Mener ordføreren, at vi fuldstændig skal sløjfe bankdirektørens skat, altså at bankdirektører slet ikke skal betale skat længere, eller hvad?

Ordføreren.

Nej.

Det var et klart svar, så vi går videre til den næste spørger, og det er hr. Karsten Hønge.

Sædvanligvis er Liberal Alliance jo meget optaget af at få mennesker til at rejse til udlandet; de bliver dygtigere, og de får internationalt udsyn. Jeg har tit hørt Liberal Alliance tale meget for det, som jeg i øvrigt også er fuldstændig enig i giver en masse nye perspektiver. Men vil ordføreren ikke sige, at det her jo er med til at begrænse lysten til at tage ud?

Ordføreren.

Det kan da godt være, at det spiller en vis rolle i ens overvejelser. Det er ikke noget, jeg har statistik på, men jeg kender mange mennesker, der har rejst ud i kortere og længere perioder, og jeg har aldrig, når de sådan redegjorde for deres bevæggrunde til at rejse ud i verden, hørt dem bringe temaet dagpenge ved hjemkomst op.

Hr. Karsten Hønge.

Det kan hr. Henrik Dahl så få mulighed for, måske ikke gennem personlige bekendtskaber, men simpelt hen ved at følge med i dagspressen. For der træder adskillige mennesker frem, der siger, at det betyder meget for dem. Og det handler jo ikke kun om dem, som har taget en lang uddannelse, og som tager ud. Altså, vi har jo i Beskæftigelsesudvalget også haft besøg af folk med håndværkeruddannelse, som efter at have været af sted i nogle år kommer hjem til nogle brancher, som er meget afhængige af konjunkturer, og at de dermed også får trukket stikket til den tryghed, som de troede deres a-kasser kunne give dem.

Ordføreren.

Jo, men jeg tror bare, at hvis vi ikke beskytter bl.a. velfærdsstaten og den måde, velfærdsstaten bliver finansieret på, så vil mennesker, der har været rejst ud i en længere periode, faktisk ikke finde det Danmark, der så vil opstå, særlig attraktivt at vende tilbage til. Så det her er jo et tiltag, der er med til at skabe en bæredygtig samfundsmodel for Danmark og en samfundsmodel, som de fleste af os, når det kommer til stykket, jo synes rigtig godt om.

Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Johanne Møller står helt uden ret til dagpenge de næste 7 år, fordi hun har arbejdet i Østafrika i omkring 6 år, heraf i 4 år som selvstændig journalist og kommunikationskonsulent på kontrakter med lokale og internationale organisationer og virksomheder. Hun siger:

»Én ting er at blive ledig – det er faktisk ikke min største bekymring lige nu. Men at jeg også står til at miste retten til barselsdagpenge, hvis jeg bliver gravid, og sygedagpenge, hvis uheldet er ude – det har slået luften lidt ud af mig. For hvad er mit alternativ så?«

28-årige Signe kan kun få dagpenge, hvis hun rejser fra kæresten og jobbet i Australien: Hvis jeg rejser selv af sted nu, ville jeg skulle bo hos mine forældre på landet i Nordjylland, jeg ville være arbejdsløs, og allervigtigst, jeg ville ikke kunne være sammen med John, som jeg elsker at dele min hverdag med, og som jeg er i gang med at opbygge en tilværelse med.

Nikolaj Ovesen arbejdede i Canada i 1 år, og nu kan dagpengene ryge indtil 2022: Jeg tog af sted for at dygtiggøre mig og udvikle mig. Nu risikerer jeg åbenbart at blive straffet for det. Det er da dybt godnat, siger Nikolaj Ovesen, der arbejder som chauffør.

Lasse Knudsen arbejdede som tømrer i Australien i 5 år, og nu kan det koste ham dagpengene: Jamen jeg er da træt af det forslag. Jeg har gjort det, som mange synes er en god idé, nemlig at tage ud og lære noget. Det hænger jo ikke sammen, at man risikerer at blive straffet for det, endda med tilbagevirkende kraft, siger han.

Karen Marie Thulstrup arbejdede i 5 år i Tanzania for en ngo, nu rammes hun af opholdskravet: Min mand studerer dansk og har et studiejob ved siden af, så det er mig, som er primærforsørger i familien; hvis opholdskravet bliver vedtaget, og jeg mister mit arbejde, vil det virkelig sætte os i økonomiske vanskeligheder.

Danske Anitta Sindberg-Graham skal vente i 7 år på dagpenge, fordi hun har boet i Australien i snart 5 år: Jeg er sådan en, der altid har bakket op og sagt til mine veninder, at det er vigtigt at være medlem af en a-kasse; jeg synes, de gør et godt stykke arbejde, og det er vigtigt at have sted at gå hen, så jeg er rigtig ærgerlig over, at jeg måske bliver afskåret fra den mulighed.

Familien Schønwandt i Sydney, Australien, skal træffe en stor beslutning meget snart. Skal de rejse hjem før tid, eller skal de blive i 2 år som planlagt og miste deres dagpenge i 7 år?

Lad mig sige i forbindelse med det her sidste eksempel, jeg nævner på folk, der er i klemme, at familien Schønwandt har et valg, men det er der tusinder af danske statsborgere, der ikke har. De er allerede fanget af regeringens nye opholdskrav med tilbagevirkende kraft, selv om reglerne først træder i kraft i det nye år. Og det er ikke kun enkeltpersoner, der rammes her, det er også familier med børn.

Aftalen har også konsekvenser for danskernes lyst til at tage ud i verden og opsøge viden og arbejdserfaring. Kravet har også den uheldige konsekvens, at langt færre danskere fremover vil søge viden og erfaring i lande uden for EØS, f.eks. Kina, Australien, USA. Det bekræfter en ny undersøgelse foretaget af bl.a. medlemmer i Magistrenes A-kasse, CA's a-kasse, 3F's a-kasse, Socialpædagogernes A-kasse, Din Sundhedsfaglige A-kasse og Lærernes a-kasse. Et simpelt gennemsnit af a-kassemedlemmernes besvarelser viser, at 78 pct. – næsten otte ud af ti medlemmer – siger, at de i høj eller nogen grad vil undlade at rejse ud af EØS-området, hvis det nye opholdskrav bliver til lov. Samtidig siger flere medlemmer, der allerede arbejder i udlandet, at de vil overveje, om de overhovedet vil vende hjem til Danmark nu, hvor deres sikkerhedsnet er væk.

Alt dette er, som vi har hørt, et resultat af, at regeringen og Dansk Folkeparti er blevet enige om en ny skatteaftale, og aftalen finansieres bl.a. ved, at der indføres en række nye optjeningsprincipper for flere velfærdsydelser, bl.a. arbejdsløshedsdagpenge. Meningen er at begrænse udenlandske statsborgeres adgang til danske velfærdsydelser. Men sjældent har jeg dog set en lov ramme så skævt. Tusinder af danske statsborgere bliver jo ramt, tusinder af danskere bliver forhindret i at søge lykken i udlandet. Det er tusinder af danskere, der vil dygtiggøre sig, som får arbejdserfaring, som lærer færdigheder og kompetencer, de kan tage med hjem og bruge i Danmark, og nogle af dem møder sågar kærligheden.

I Alternativet mener vi, at vi skal give danskere friheden til at søge lykken i en global verden, og deres fødeland skal være en sikker havn at komme hjem til. Danmark skal være det stensikre hjem, som man altid kan vende tilbage til for at finde tryghed, uanset hvilket himmelstrøg man er endt under på Guds grønne jord, og det skal ikke være et usikkert hjem. Det skal ikke være et sted, der giver grund til usikkerhed og frygt for fremtiden, fordi vi alle skal være produktionsenheder, der skal passe ind i en eller anden borgerlig vækstfilosofi, der tilmed har en totalt skinger symbolpolitik, der er rettet mod udenlandske statsborgere.

Vi synes også, at den her lov er et bevis på, at regeringens jævnlige ros af den danske model er noget hul. For mens man roser den danske model med den ene hånd, forsøger man jo med den anden hånd at svække a-kasserne og den danske fagbevægelse i den her forbindelse med forslag, der koster a-kassemedlemmer i titusindvis. Så jeg synes, man skal møde det massive krav for en gangs skyld og tage det her forslag af bordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er i mine øjne forstemmende, at man indfører et opholdskrav, som er et vilkårligt krav for retten til dagpenge. Jeg mener, det alene skal være arbejdsmarkedets regler, der skal afgøre denne ret. Har du optjent dagpengeret, har du også haft lovligt ophold, og hvis du har optjent din dagpengeret, har du også betalt skat og dermed bidraget. Det må være nok.

Vi hører fra ordførere i dag, at det er en rimelighedsbetragtning; man skal have bidraget i en vis periode, før man kan få del i den her præmierede forsikringsordning. Man er ikke kommet med tal på, hvad økonomien bag den antagelse er, men det er i hvert fald ikke længere nok at bruge arbejdsmarkedets regler. Nu skal der lægges noget ovenpå, og det bliver så det her opholdskrav, der kommer til at være bestemmende for den her ordning. Det betyder, at vi får færre forsikrede; det betyder, at vi får større utryghed; det betyder, at man får et ringere incitament til at komme hjem, hvis man er ude, og til at rejse ud, hvis man er hjemme; og det bliver i øvrigt alt andet lige sværere at rekruttere arbejdskraft fra udlandet derhen, at der nu også er den øgede usikkerhed, hvis man som udlænding får en ledighedsperiode. Det er ting, som virker mod andre regeringspolitikker.

Der er yderligere afledte effekter, som er refereret i dag blandt mange. Jeg har også fået henvendelser fra folk, der kommer i klemme, eller som er krænket på deres retsfølelse, fordi de føler, at de har indgået en kontrakt i god tro, som nu med tilbagevirkende kraft bliver ændret. Der er folk, der er i tvivl om, om de kan tillade sig at blive gravide, der er folk, der er bange for at blive syge. Jeg mener, at vi skal passe bedre på vores arbejdsmarkedsmodel, end det her forslag er et udtryk for. Jeg synes, man skal kunne forsikre sig, og dette går den forkerte vej. Hensigten er helt klar: Dansk Folkeparti vil ramme udlændinge. Og kynismen er helt klar: Man er parat til at ramme utilsigtet. Og effekten er også ganske klar: Vi kommer til at undergrave den danske model.

Jeg vil sige tak for initiativet til debatten til Enhedslisten, og så vil jeg endnu en gang gentage, at det her er vi selvfølgelig stærkt imod. Tak.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Begrundelsen for loven holder ikke. Selvfølgelig skal man ikke kunne træde direkte ind på det danske arbejdsmarked og få dagpenge uden at bidrage. Men den her lov rammer jo i høj grad mennesker, der i den grad har bidraget med alle mulige forskellige uddannelses- og arbejdsbaggrunde.

A-kassen CA, som er for dem med en længere uddannelse, har for øjeblikket 1.549 medlemmer, der bor eller har boet uden for EØS-området i de seneste 8 år. De forventer selv, at 356 af deres medlemmer rammes her og nu og mange flere senere. Og det er mennesker, der i en længere årrække i høj grad har bidraget og betalt til velfærdssamfundet.

Beskæftigelsesudvalget havde for nylig besøg af en delegation fra den københavnske fagforening BJMF, og i delegationen var der en ung tømrersvend, Lasse Skovbjerg Knudsen. Han har gjort det, som så mange opfordrer til, nemlig at tage til udlandet, sådan som vi gerne ser de unge gør – at rejse ud og se verden. Det er sjovt at prøve at arbejde andre steder, at blive klogere og dygtigere. Og han betalte i øvrigt troligt sit kontingent i de år, han var ude. Efter nogle år Down Under, i Australien, kommer han hjem til en situation, hvor han kan konstatere, at pengene er spildt. Nu er hans tryghedsforsikring stort set intet værd.

Lige nu går det jo meget godt i byggebranchen, og Lasse Skovbjerg Knudsen kan godt skaffe sig arbejde. Men hvordan vil situationen se ud om nogle år? Det kan vende – det har vi oplevet så mange gange. Og så har højrefløjen med den her lov trukket bukserne af en dygtig og initiativrig tømrersvend, og han må konstatere, at det kan gå hen og blive en ret kold oplevelse.

Loven får som konsekvens, at mange vil melde sig ud af a-kasserne og altså dermed bidrage mindre til samfundet. Ministeren forventer, at 20.000 vil melde sig ud – Danske A-kasser forventer betydelig flere. Færre medlemmer af a-kasserne, færre i fagforeningerne undergraver en af de bærende søjler for vores succesrige arbejdsmarked. Organiseringen og trygheden er forudsætningerne for fleksibiliteten og dynamikken. Det er jo bare 20.000, siger ministeren, selv om det efter al sandsynlighed vil blive mange flere. Og jeg har jo tidligere kaldt Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet for de forenede pølseskæringsfabrikker, og nu svinger de igen kniven – skive efter skive skæres af den sunde pølse.

Det rammer skævt. Danske statsborgere og børn og deres ægtefæller bliver ramt. Det er urimeligt. Det er en lov, der virker med tilbagevirkende kraft. Folk har ikke haft mulighed for at indrette sig på, at de har tegnet en forsikring uden dækning. Det er unødvendigt. Vi har allerede i dag en række værn, som beskytter arbejdsmarkedet. Jeg opfordrer alle til at deltage i debatten under hashtagget #dropopholdskravet.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Efter hr. Karsten Hønge må jeg må hellere lige sætte mikrofonen lidt ned, så jeg også kan kigge over den.

Jeg er jo rigtig glad for, at jeg har taget min tidligere ordførertale med, fra da vi behandlede det her spørgsmål ved førstebehandlingen af L 13, og det, jeg sagde dengang, ændrer ikke noget på den debat, vi har nu her. Fra konservativ side synes vi, at det er et rigtig godt skridt, at vi nu får indført et opholdskrav for ret til dagpenge, så man skal opholde sig her i mindst 7 år ud af de seneste 8 år. Vi er også rigtig glade for, at vi har en overgangsordning, så man stille og roligt går fra 5 år til 6 år til 7 år, og det synes vi er rigtig godt.

Jeg vil også sige ligesom de andre ordførere, at vi har fået rigtig mange henvendelser fra bekymrede borgere, der siger, at nu bliver de ramt af det her. Det, vi har fået flest henvendelser om, er om danske statsborgere, der bliver ramt, og vi må nok sige, at det er rigtigt, at der er nogle, der bliver ramt, men det vigtigste for mig er også at slå fast, at når en dansker tager til udlandet for at kunne arbejde og dygtiggøre sig, er det jo ikke en forudsætning, at man regner med, at så skal man tilbage og have arbejdsløshedsdagpenge. Når folk først har været i udlandet, er de en rigtig efterspurgt arbejdskraft, når de kommer hjem, og derfor er jeg helt sikker på, at der er rigtig, rigtig mange, som med det samme får et arbejde, får et godt betalt arbejde, når de kommer tilbage, så det er jeg ikke så bekymret for.

Men vi er rigtig glade for det her lovforslag, L 13. Vi synes, at det er et skridt i den rigtige retning, at man skal være med til at bidrage til det danske samfund i en længere årrække, ikke alene ved, at man kun har betalt a-kassebidrag i en periode, men også ved, at man i en længere periode har været med til at bidrage til det danske samfund ved at betale skat, fordi det jo, som flere har sagt, er de danske skatteborgere, som betaler halvdelen af de arbejdsløshedsdagpenge, der skal betales, og derfor synes vi også, at det er ganske fornuftigt, at man så skal have bidraget i en længere årrække end måske kun 1 år med at betale skat til det danske samfund.

Så vi bakker selvfølgelig fuldstændig op om det forslag til vedtagelse, der er fremsat af os selv, af Dansk Folkeparti, af Venstre og af Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, tak for debatten, og tak for mange af de, synes jeg, konstruktive bemærkninger, der har været, ikke mindst fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti. Debatten har jo gjort os klogere på flere ting, først og fremmest på hr. Leif Lahn Jensen, som hr. Bent Bøgsted jo meget rigtigt siger er en tilbagevenden til Helle Thorning classic: Der kommer en god løsning. Men man ved ikke, hvad der er i den løsning. Sandheden er, at der nok overhovedet intet er i løsningen.

For man må sige, at Socialdemokratiet faktisk i løbet af kort tid har præsteret at skifte et hundrede procent holdning. Hvis man spoler tiden tilbage til førstebehandlingen, var der det der normale snak, som der altid er fra hr. Leif Lahn Jensens side under debatterne, om, at alting er dårligt, at udvalgsbehandlingen kunne blive bedre, og at ministeriet slet ikke har forstået noget – men man støtter det som regel. Det var sådan set også det, hr. Leif Lahn Jensen gav udtryk for.

Så er der jo sket meget, og jeg ved slet ikke, hvad der er sket i den socialdemokratiske gruppe, men det skal vi have forsket i. Jeg er ret overbevist om, at man selvfølgelig har haft en diskussion i den socialdemokratiske gruppe, og også måske har fået rådgivning fra nogen, og så er man nået frem til, at nu vil man ikke støtte forslaget. Men man er alligevel ikke så meget modstander af det, at man synes, at optjeningsprincippet ikke er en god idé. Det tror jeg der ligger nogle taktiske overvejelser bag, nemlig at når man skal i valgkamp, er man bekymret for, hvorvidt det her bliver en diskussion, og jeg vil allerede i dag gerne anmelde, at det bliver en stor diskussion. Selvfølgelig skal vi diskutere det her med hinanden. Selvfølgelig skal vi diskutere, at man nu synes, at det danske dagpengesystem ikke skal beskyttes, at det stadig væk skal være udsat for angreb også i fremtiden. Og det undrer mig faktisk, at de partier, der går meget op i, at man skal have en solidarisk model, ikke er mere optaget af at beskytte det danske dagpengesystem.

Der er også blevet spurgt meget ind til tallene i dag, og det synes jeg er en fantastisk god diskussion, nemlig at flere har sagt: Hvad med de 1.750 danskere? Ja, hvad med de 27.050 tredjelandsborgere? De fylder meget lidt i diskussionen; det er trods alt 60 pct., så derfor er det sund fornuft, og derfor håber jeg – og det skal også være min appel til Socialdemokratiet i dag – at Socialdemokratiet ender med trods alt at støtte forslaget.

Karsten Hønge var meget farverig som normalt. Man må sige, at det var en spændende ordførertale. Det eneste, jeg fik ud af den, var vel i bund og grund, at Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet er en pølsefabrik – spændende. Det er så i hvert fald en pølsefabrik, som hr. Karsten Hønge har et meget stort ansvar for at have været med til at drive igennem en lang række brede politiske forlig. Og jo også med et regeringsansvar tilbage under Annette Vilhelmsen, hvor man må sige, at SF på det tidspunkt ikke var særlig optaget af at lave forbedringer på nogen af de områder, man var gået til valg på, men alt det modsatte. Den ros skal de have. Og det er vel også derfor, at man kan citere en anden kendt politiker, nemlig hr. Karsten Hønge, som er valgt på Fyn, for at sige, at SF blev kørt rundt, som om de havde bidt sig fast i et rullebord. Intet er mere rigtigt end det; den tale fik vi så ikke foldet ud under behandlingen her i dag, men derfor kan man godt minde om, at det var en god tale, der blev holdt der.

Så er der Enhedslisten, som jo har stillet forespørgslen, og det er fair nok. Det var en god diskussion, og jeg står i hvert fald tilbage med et indtryk af, at oppositionen ikke engang kan blive enige om en fælles vedtagelse. Det er jo også interessant. Og derfor er det godt, at der er lagt et forslag til vedtagelse på bordet fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som peger fremad, men som også understreger, hvad pointen i forslaget, som vi diskuterer her i dag, er. Og så vil jeg også gerne sige, at jeg forventer en stor diskussion om det her helt frem til tredje behandling.

Der kommer jo både en anden og en tredje behandling, og jeg prøver også at sikre mig, at jeg selv vil være til stede under de behandlinger. For det er jo sådan, at jeg i løbet af relativt kort tid kan blive far med meget kort varsel. Så i det tilfælde, at jeg ikke selv måtte være til stede i Folketingssalen, så handler det ikke om at sabotere lovbehandlingen. Så er det, fordi min kæreste er i lykkelige omstændigheder og snart skal føde et barn. Det er ikke sket endnu, men man kan ikke udelukke, at det sker, inden Folketinget har sidste afstemningsdag den 20. december.

Så det er bare for at vaccinere i forhold også til den debat, altså at det ikke er sådan, at nu blev beskæftigelsesministeren så bange for hele diskussionen, at han blev væk. Nej, det er så på grund af en anden ting, noget, som også har noget med mit virke at gøre, nemlig at sikre ligestilling, sådan at manden også er til stede under fødslen.

Der er en glædelig begivenhed i vente der. Vi har et par enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ministeren for en i det mindste veloplagt replik. Der var ikke meget indhold i den i forhold til den debat, vi har haft, men veloplagt var den i hvert fald. Og så vil jeg da kun rose ministeren for, at han tager det ansvar, som fædre bør tage.

Men så til sagen: Og det, jeg vil spørge ind til, er noget, som jeg tror kommer til at fylde endnu mere her i resten af lovbehandlingen. Det er spørgsmålet om a-kassernes muligheder for overhovedet at administrere det her. Jeg har stillet nogle spørgsmål til ministeren, og jeg har noteret mig, at han ikke har svaret på spørgsmål 20, og det er jo det ret presserende spørgsmål, om a-kasserne overhovedet er i stand til at administrere det her. Det kræver jo nemlig, at de kan få oplysningerne, når det drejer sig om EU- og EØS-borgere, fra de andre EU-lande. Og det er der noget, der tyder på, at ministeren ikke er helt sikker på de kan. Så nu vil jeg spørge ministeren:

Vil ministeren garantere, at danske a-kasser kan få de oplysninger, de har brug for, når de henvender sig til andre EU- og EØS-lande for at få at vide, om et givent a-kassemedlem har opholdt sig i hvor lang tid i det pågældende EU-land?

Ministeren, værsgo.

Under det samråd, vi havde om det tema – for vi har jo også haft et andet samråd – kom der også en række bekymringer frem. Og det var jo på det samråd, at jeg gav tilsagn om et møde med danske a-kasser, som blev holdt i sidste uge. Og på baggrund af det møde fremsendte danske a-kasser, tror jeg, en del spørgsmål. Alle de spørgsmål forventer jeg at besvare hen over weekenden, og det brev, som jeg så sender med mit svar til danske a-kasser, vil så også tilgå Beskæftigelsesudvalget og dermed hr. Finn Sørensen. Og deri vil der også være svar på nogle af de bekymringer, som ligger i hr. Finn Sørensens spørgsmål. Vi skal selvfølgelig have fundet en model, som gør, at danske a-kasser er i stand til at administrere de regler, som måtte blive vedtaget, og det er også min klare forventning, at det kan lade sig gøre.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, og det svar vil selvfølgelig blive studeret meget, meget grundigt. Men det korte af det lange er, at i det svar, jeg har fået indtil nu, kan ministeren ikke sige – medmindre han vil garantere det her – at de andre EU-lande og deres myndigheder er forpligtet til at gemme oplysninger om borgerne i så lang tid tilbage, som det er nødvendigt for at finde ud af, om de opfylder opholdskravet. For ministeren skriver jo selv, at dataforordningen er skruet sådan sammen, at man kan slette disse oplysninger, hvis man ikke længere mener, man har brug for dem.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg kan sige til hr. Finn Sørensen: Inden man tager alle sorger på forskud – og jeg er også selv ret god til at tage sorger på forskud – så tror jeg lige, vi skal afvente de svar, som bliver givet som uddybende svar, også på nogle af de opfølgende spørgsmål, som hr. Finn Sørensen har stillet. Så kan vi tage diskussionen på et oplyst grundlag. Men selvfølgelig skal danske a-kasser kunne administrere en lovgivning, der bliver vedtaget. Det siger sig selv.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg synes, det er rigtig fint, at ministeren går på barsel, det skal han glæde sig til. Det er mange år siden, at jeg har prøvet det, men det er rigtig godt. Vi er nogen her, der har forsøgt at få ministeren til at gå på barsel i flere år – det kæmper vi for hver eneste dag. Nej, spøg til side.

Det, jeg vil spørge om nu, er i forbindelse med det, vi snakker om i forhold til Dansk Folkeparti, at de rent faktisk ønsker at tilbagebetale til de mennesker, som nu bliver snydt for dagpenge, og som jo så faktisk har betalt til noget, de ikke får gavn af. Det vil hr. Bent Bøgsted jo undersøge. Hvor står ministeren der? Er ministeren klar til at give indrømmelser, eller er det bare et blankt nej?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at man taler om nogle, der bliver snydt for dagpengene – altså, det er en meget mærkelig diskussion, vi har her. Altså, der er nogle, der har et arbejde. Det er, som om at det at have et arbejde er et problem. Jeg synes faktisk, det er en god løsning, at man har et job. Det er noget, man bliver glad for, det er sundt. Så jeg kan ikke se, hvem der skulle blive snydt for noget. Men det er klart, at jeg har løbende drøftelser med Bent Bøgsted nærmest på daglig basis om mange forskellige ting. Det her er da også noget af det, som hr. Bent Bøgsted har stillet spørgsmål til mig om, og det tager jeg da helt stille og roligt med hr. Bent Bøgsted. Så snakker vi om det, og så ser vi på, hvordan og hvorledes det påvirker den politiske debat. Så det skal man slet ikke være bekymret for.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så det vil sige, at vi kan forvente, at der kommer et ændringsforslag inden tredje behandling?

Ministeren.

Altså, hvis jeg skulle komme med ændringsforslag til alle de samtaler, jeg har med hr. Bent Bøgsted, så skulle vi forlænge folketingssamlingen ret lang tid.

Så er det hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Jeg skal ikke trække debatten alt for langt ud. Jeg vil egentlig bare ønske beskæftigelsesministeren stort tillykke med sin nye chef, for nu kommer der jo andre boller på suppen, når beskæftigelsesministeren bliver underlagt en helt ny type chef. Det er ikke det, ministeren er vant til, men der kommer en lille pige her inden al for lang tid, og så finder beskæftigelsesministeren ud af, hvem der er chef i det lille hjem. Så stort tillykke med det her op til julen.

Ministeren.

Tak for det. Det kan ikke blive smukkere. Men det betyder ikke, at jeg ikke prøver at være her under anden- og tredjebehandlingen. Jeg vil gøre mit ypperste for det.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

Jeg kan forstå på ministeren, at 60 pct. af dem, som rammes af den her forandring, er tredjelandsborgere, og at det derfor er sund fornuft. Længere gik argumentationen ikke. Er disse 60 pct. reelt problematiske? Har de ikke lovligt ophold, har de ikke betalt skat, og har de ikke været en del af det arbejdsmarked, som ministeren selv gerne vil gøre det lettere at rekruttere til?

Ministeren.

Altså, om nogen har jeg jo ikke noget imod, at man kommer til Danmark og bidrager. Det synes jeg er en rigtig, rigtig god idé. Så er spørgsmålet bare, hvor meget man skal bidrage med, inden man kan få adgang til de danske velfærdsydelser, og der synes jeg, det giver god mening, at man skal bidrage noget mere, inden man kommer i den situation.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Må jeg spørge om mere end hvad? Det er altså ikke tilstrækkeligt at have været på arbejdsmarkedet her det år, hvor man har optjent dagpengeret. Men hvad er så tilstrækkeligt? Det virker ikke, som om der reelt er et økonomisk argument nedenunder. Det er en eller anden fluffy fornemmelse af rimelighed, som aldrig rigtig bliver boret ud. Hvorfor er det lige 7 ud af de seneste 8 år?

Ministeren.

Hvis man ønsker at dykke ned i en længere diskussion om det, kan jeg sige, at der tilbage i 2011 blev lavet en ret stor rapport om optjening af danske velfærdsydelser. Jeg tror, at det vil være en god idé at genopfriske den, i hvert fald for hr. Rasmus Helveg Petersen. Der kan man se en lang række af de overvejelser, der er om det med at lave optjeningsprincipper for velfærdsydelser.

Vi siger tak til ministeren. For at afrunde debatten får ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, ordet.

Tak. Vi må se, om jeg kan afrunde den, alt for rundt skal det jo ikke blive. Jeg vil bare sige tak for en god debat. Det synes jeg da den har været. Der er ganske vist sagt meget sludder her fra talerstolen, og noget af det har jeg selv bidraget med. Det var, da jeg i kampens hede kom til at sige, at man som EU-EØS-borger kan få dagpenge her i Danmark fra dag et. Så vidt er det trods alt ikke kommet endnu. Det er 3 måneder. Men vi skal da være opmærksomme på, og det vender jeg tilbage til, hvis jeg får tid, at der jo i Europa-Parlamentet huserer en opfattelse af, at det skal være muligt at få danske dagpenge fra dag et. Dermed kan man måske snakke lidt om, at hvis det danske dagpengesystemet er truet, hvor er det så egentlig truet fra? Ja, det er jo truet af en regering, der gerne vil have nedbragt antallet af medlemmer af a-kasserne, det kan vi jo konstatere med det her forslag. Det består i øvrigt af nogle partier, der har gjort sig stor umage for at forringe det danske dagpengesystem ved at halvere dagpengeperioden og fordoble kravet for at genoptjene dagpengeret.

Kan man dokumentere, at det danske dagpengesystem er truet af udlændinge? Det tror jeg bliver meget svært, for så havde det nok spillet en meget større rolle i regeringens argumentation. Det spiller overhovedet ingen rolle. Der er ingen forsøg på at dokumentere, at der finder et misbrug sted fra udlændinges side af det danske dagpengesystem, der skulle godtgøre, at man nu vil fratage tusindvis af mennesker, både udlændinge og danskere, deres dagpengeret.

Så er der jo også sagt lidt, og andre har også bidraget med sludder. Det er f.eks. ordføreren for Dansk Folkeparti, der kom til at sige, sådan må jeg vel være lidt tålmodig med ham, at man kunne få dagpenge og sociale ydelser her i Danmark uden at betale skat – altså, det tror jeg ordføreren har misforstået eller kom til at sige – eller at man kan hæve dagpenge i 2 år uden at yde. Det kan man ikke. Man skal stå til rådighed for det danske arbejdsmarked, ellers får man ikke nogen dagpenge. Ministeren og ordføreren for Liberal Alliance har prøvet at fremstille det, som om Enhedslisten med flere mener, at det danske dagpengesystem er et forsikringssystem fuldstændig på linje med andre. Der er der ingen, der har givet udtryk for. Det adskiller sig på et meget vigtigt punkt, og det er nemlig, at den danske dagpengeforsikrede betaler til sin forsikring ad to kanaler. Den ene er forsikringsbidraget, den anden er altså skattebilletten. Jeg er ikke bekendt med andre forsikringer, der hænger sammen på den måde.

Det, jeg hæfter mig ved, er, at der endnu ikke har været nogen af tilhængerne af det her forslag oppe på talerstolen og forklare, hvori det rimelige består. Hvad er det, der er rimeligt, og hvorfor skal det lige nøjagtig være 7 år ud af 8 år? Når man ikke kan begrunde det, får man jo en mistanke om, at der nemt kan ske det med det her dagpengekrav, opholdskrav, som der er sket med kravet for at få kontanthjælp, nemlig at man skruer på knappen. Hvorfor ikke 8 år ud af de seneste 9 år, hvorfor ikke 9 år ud af de seneste 10 år, som det nu gælder for ret til kontanthjælp? Jeg er bange for, at man har fundet sig en skrue, man gerne vil have lov til at stille lige her, hvor den står nu, og så senere ellers skrue på den.

Til sidst vil jeg godt kommentere lidt på den her diskussion, som jo egentlig var afsættet for det hele, nemlig hvad det betyder for den danske arbejdsmarkedsmodel. Jeg har flere gange sagt, at der er en sammenhæng mellem den laveste ydelse, man kan få, forsørgelsesydelse, og så udviklingen af mindstelønnen. Jeg må bare sige, at jeg ikke er den eneste, der har den opfattelse. Det er en opfattelse, som deles af alle økonomer. Jeg vil gerne citere fra vismændenes rapport fra efteråret 2015, side 202, hvor vismændene siger:

»De offentlige ydelser, der er målrettet ledige, udgør i praksis en undergrænse for lønnen på arbejdsmarkedet. En reduktion af ydelsesniveauet øger gevinsten ved at komme i arbejde, men vil samtidig trække i retning af at sænke de laveste lønninger på arbejdsmarkedet.«

Det er jo dybest set det, som det handler om. Altså, hvis man skaber en voksende skare af mennesker uden for det danske arbejdsmarked, som har en meget, meget ringe social ydelse, under fattigdomsgrænsen bliver den, ja, så ved man, hvad der sker. Så opstår der et pres på de mindste lønninger, og det er efter min overbevisning helt klart en del af begrundelsen for at indføre det her lovforslag.

Tak til hr. Finn Sørensen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 11. december 2018.

Før vi går i gang med den næste forespørgselsdebat, skal vi lige have klaret nogle tekniske installationer. Så vi tager lige en dyb indånding på 1½ minut.

Så tror jeg, at det tekniske er klart.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)