Det sidste punkt på dagsordenen er:

19) Forespørgsel nr. F 14:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om Danmarks hidtidige relation til Saudi-Arabien og om den danske regerings umiddelbare og langsigtede reaktioner på saudidiktaturets mord på journalisten Jamal Khashoggi?

Af Søren Søndergaard (EL), Rasmus Nordqvist (ALT) og Holger K. Nielsen (SF).

(Anmeldelse 26.10.2018. Fremme 01.11.2018).

Mødet er genoptaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. december 2018.

Vi skal have begrundet den her forespørgsel, og det er hr. Søren Søndergaard, som er ordfører for forespørgerne. Værsgo.

Begrundelsen giver jo nogenlunde sig selv; måske skulle man nærmere begrunde, hvorfor vi ikke har taget den debat noget før om specifikt Saudi-Arabien.

Saudi-Arabien har jo i årevis været et af de værste islamiske diktaturer, som eksisterer på kloden – et af de værste islamiske diktaturer, som eksisterer på kloden. Det siger ikke så lidt. De har støttet terrorisme, de har gjort alle mulige forfærdelige ting uden for Saudi-Arabien, men også i Saudi-Arabien mod deres egen befolkning, og alligevel har de på en eller anden mærkelig måde været Vestens kæledægge og fået lov til det. Bare inden for det sidste år kan vi jo huske, at der var sagen om Canada, hvor Canada tillod sig lige at gøre opmærksom på, at der måske var nogle problemer med menneskerettighederne og behandlingen af menneskerettighedsaktivister i Saudi-Arabien, hvorefter Saudi-Arabien bankede løs mod Canada, som fik lov at stå lidt alene.

Når det så alligevel sker nu, er det jo nok på grund af den her Khashoggisag, hvor det jo er klart, at man ligesom ikke kunne lægge låg på længere, man kunne ikke længere lukke øjnene. Det blev tydeligt for enhver, at der måtte gribes ind, især fordi man korrekt havde grebet ind over for andre lande, som gennemførte mord på egne statsborgere i udlandet, og derfor blev man selvfølgelig også nødt til at gribe ind over for Saudi-Arabien.

Men hvordan skal man gribe ind? Og hvordan skal forholdet til Saudi-Arabien være på lidt længere sigt? Det er jo det, som er det store spørgsmål, og derfor har vi anmeldt den her forespørgsel om, hvordan regeringen ser på det, hvordan man reagerede på begivenhederne i Tyrkiet, og hvordan man fremover vil relatere sig til Saudi-Arabien, så længe det nuværende styre fortsætter. Tak.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Og så skal vi have en besvarelse, og den er fra udenrigsministeren, som så får ordet nu. Værsgo.

Tak for det, og tak for muligheden for at drøfte den her forespørgsel.

Danmark har traditionelt haft gode relationer til Saudi-Arabien. Det gælder både kommercielt og også politisk, herunder det forhold, at Saudi-Arabien er en strategisk allieret i kampen mod ISIL. Omvendt er det klart, at Danmark og Saudi-Arabien ser meget forskelligt på mange ting, og at det udfordrer vores forhold.

Menneskerettighedssituationen i landet har især givet anledning til stor bekymring, og vi har fra dansk side arbejdet for en styrket dialog på det område, både bilateralt, sammen med EU og i relevante internationale fora. Omstændighederne bag drabet på den saudiske journalist Jamal Khashoggi er imidlertid så grelle, at det føjer en ny dimension til vores bekymring. Drabet er selvfølgelig helt uacceptabelt. Ytringsfrihed, en fri presse og sikkerhed for journalister er centrale danske værdier, og trusler, vold og drab på journalister sætter vores værdier under pres. De skiftende saudiske forklaringer om forløbet har mildt sagt ikke været gavnlige for Saudi-Arabiens troværdighed i sagen. Sagen undersøges fortsat, og den saudiske statsanklager har for nuværende anklaget 21 personer i sagen, hvoraf fem søges straffet med døden. Brugen af dødsstraf er selvfølgelig også helt uacceptabel under alle omstændigheder. Det udtalte også et samlet EU i en fælleserklæring den 17. november 2018, hvor EU også insisterede på en troværdig og tilbundsgående undersøgelse, og at alle involverede stilles til ansvar. Derudover understregedes også vigtigheden af en retfærdig rettergang for de anklagede.

Når man kombinerer Khashoggisagen med Saudi-Arabiens fortsatte engagement i Yemenkonflikten, har vi fra regeringens side vurderet, at det var nødvendigt at tage nogle meget klare skridt over for Saudi-Arabien, både bilateralt og i EU-regi, for at sende et klart signal. Først og fremmest har både statsministeren og jeg selv givet udtryk for den danske regerings holdning igennem en række offentlige udmeldinger. Danmark har desuden taget sagen op i Riyadh og indkaldt den saudiske ambassadør i København til en samtale om sagen i Udenrigsministeriet. Her fordømte regeringen drabet og understregede behovet for en troværdig tilbundsgående undersøgelse. Dertil deltog Danmark ikke i den stort anlagte investeringskonference Future Investment Initiative i Riyadh, og Danmark har desuden taget drabet på Khashoggi op i FN's Menneskerettighedsråd den 5. november 2018.

Drabet på Khashoggi har sammen med den fortsat forværrede situation i Yemen, hvor Saudi-Arabien står for størstedelen af de luftangreb, som koalitionen udfører, ydermere skabt et øget fokus blandt EU-landene på en strammere politik i forhold til eksport af våben til Saudi-Arabien. Der er dog ikke umiddelbart udsigt til en EU-enighed på det her område, og derfor har jeg i sidste uge besluttet, at Udenrigsministeriet suspenderer godkendelser af eksport af våben, militært udstyr og dual use-produkter, der kan anvendes til krænkelse af menneskerettighederne. Danmark støtter også fuldt ud op om det tyske indrejseforbud for 18 saudiske personer på grund af deres involvering i drabet på Khashoggi. Det vil også være gældende i Danmark.

Fra regeringens side har vi altså allerede taget en lang række skridt, der klart signalerer, hvor vi står i den her sag. Det har været nødvendigt givet alvoren af Khashoggisagen. Fremadrettet vil regeringen fortsat arbejde for EU-enighed om at fastholde presset på de saudiske myndigheder, både i forhold til Yemen og Khashoggisagen. En samlet EU-tilgang er også den mest effektive måde at arbejde for fremskridt på menneskerettighedsområdet generelt, ligesom det er gennem EU, at vi skal forsøge at påvirke de interne reformprocesser i Saudi-Arabien i den rigtige retning.

Så lad mig opsummere: Regeringen har bilateralt i ord og handlinger taget skarpt afstand fra drabet på Khashoggi, men endnu vigtigere har vi fra dansk side i EU arbejdet for enighed om at lægge pres på Saudi-Arabien. For det er kun, når vi står sammen, at vi kan gøre os forhåbninger om at gøre en forskel. Jeg ser frem til debatten.

Tak til udenrigsministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, der får lov til at lægge ud. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren for besvarelsen, og jeg vil også godt sige tak til udenrigsministeren og regeringen for den linje, som man har lagt her på det sidste i forhold til Saudi-Arabien. Det vil jeg godt kvittere for.

Men en af grundene til, at vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat, er jo, at der gik rigtig lang tid, før regeringen fandt sine egne ben. Der gik rigtig lang tid. Altså, selve sagen starter jo den 2. oktober, hvor Khashoggi forsvinder. Man ved ikke, hvad der er sket. Den 3. oktober er alle klar over, at der i hvert fald er noget fuldstændig galt, og der kommer ikke rigtig nogen reaktioner fra den danske regering, ingen udtryk for bekymring, ingen henvendelser til Saudi-Arabien for at få dem til at oplyse, hvad der er sket.

Derfor stillede jeg jo et spørgsmål den 15. oktober, altså 13 dage efter, til udenrigsministeren om, hvordan regeringen indtil det tidspunkt havde reageret på den saudiarabiske journalists forsvinden. Og nu svarer man jo under ministeransvar, så jeg går ud fra, at det, der står i svaret, er rigtigt. Og det eneste konkrete, der er, er, at man den 24. oktober og den 23.-25. oktober har gjort forskellige ting over for Saudi-Arabien. Og det er jo strålende, men det er meget lang tid, efter at det er sket.

Efter at have studeret det grundigere kan jeg se, at ministeren faktisk har udtrykt bekymring; allerede et par dage efter, at jeg spurgte, hvad der var sket. Det skete i en artikel på dr.dk, hvor det bliver præsenteret på den her måde: »Sandheden om hvad der er sket med den saudiarabiske journalist Jamal Khashoggi skal for en dag« .

Sådan lyder det fra udenrigsministeren på den 17. dag for journalistens forsvinden. Og det var i en skriftlig meddelelse til dr.dk.

Altså, for at være helt ærlig: Vi syntes ikke på det tidspunkt, at den danske regering tog den her situation med den fornødne alvor. Det var alt for meget passivitet, alt for uklar tale i forhold til det, at Saudi-Arabien stod med et forklaringsproblem, og alt pres burde på det tidspunkt øjeblikkelig være lagt på Saudi-Arabien, også fra officiel dansk side, for at få dem til at forklare, hvordan tingene hang sammen. For ministeren siger, at Khashoggisagen ligesom var, jeg ved ikke, om ministeren brugte formuleringen dråben, der fik bægeret til at flyde over. Altså, det var dér, hvor det ligesom var: nu måtte der ske noget. Og det kan jeg også godt forstå.

Men som jeg kort antydede i min introduktion til dagens forespørgselsdebat, er det jo ikke noget nyt, at der er undertrykkelse i Saudi-Arabien. Altså, det var ikke noget, der startede med en journalist, der forsvandt. Problemet er, at den undertrykkelse har været i Saudi-Arabien i mange, mange år. Saudi-Arabien er et af de mest undertrykkende regimer i verden. Man forfølger oppositionelle i og uden for landet. Stort set alle menneskerettigheder, der kan nævnes, krænkes, og ytringsfriheden er helt i bund. Saudi-Arabien ligger blandt de laveste på det indeks, der laves over mulighederne for ytringsfrihed.

Halvdelen af befolkningen diskrimineres systematisk, altså den halvdel, som består af den kvindelige del af den saudiarabiske befolkning. Der er systematisk diskrimination af dem. Man har middelalderlige straffe, piskeslag for at have sagt noget forkert om profeten, og hvad ved jeg – altså fuldstændig middelalderlige forhold – og så selvfølgelig henrettelser, som man jo også kan gøre mere sofistikeret. De foregår så offentligt og ovenikøbet en gang imellem lige ved siden af de steder, hvor danske kongelige og danske ministre mødes med lederne fra Saudi-Arabien.

Så kan man sige: Nå ja, okay, det er så i Saudi-Arabien. Ja, men det er jo også internationalt, hvor vi har set støtte til terrorisme og til religiøs ekstremisme. Altså, Saudi-Arabien er jo kendt for sin direkte støtte til religiøs ekstremisme. Og så er der frem for alt på det sidste krigen i Yemen, hvor det jo er en krig mellem Iran og Saudi-Arabien på yemenitisk grund – og ingen skal forsvares i forhold til de andre – og hvor også Saudi-Arabien har begået alvorlige krigsforbrydelser, bl.a. fuldstændig hensynsløse bombardementer af civile. Og når alt det her er foregået, synes vi, at man måske dag et eller dag to kunne have været ret klar i spyttet om Khashoggis forsvinden. Men man bliver også nødt til at diskutere, hvordan det kan være, at det her sker.

Vi afviser, at der skal være et valg mellem Saudi-Arabien og Iran. Det valg vil vi ikke acceptere. Vi kan ikke forsvare saudiarabisk middelalderlighed, fordi Iran ligger ved siden af. Begge regimer må kritiseres. Og vi kan ikke lade vores eksport – i øvrigt relativt beskedne eksport – til Saudi-Arabien være en blokering for, at vi siger vores mening. For hvis vi gør det, betyder det jo, at vi pantsætter vores ytringsfrihed hos nogle diktatorer og undertrykkere.

Jeg har intet imod, at dansk erhvervsliv vil investere i nogle kølediske i Saudi-Arabien, det skal de være velkomne til. Men de skal også vide, at det ikke forhindrer danske politikere i klart at sige, hvad de ønsker at sige. Og hvis Saudi-Arabien så tager den konsekvens, at de smider danske virksomheder ud, så må det være konsekvensen. Hvad er ellers alternativet? At ytringsfriheden bliver pantsat hos islamistiske diktatorer.

Så vores konklusion er, at der desværre er et langt synderegister. Vi bliver nødt til at tage skeen i den anden hånd. Vi håber, at det, regeringen har gjort, og som vi bifalder, er en god begyndelse, og vi håber, at vi i den her forespørgselsdebat kan diskutere andre skridt, der kan tages, og som et forhåbentlig enigt Folketing kan gå videre med.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.

Tak. Og tak til forespørgerne for at rette fokus på, hvordan det saudiske regime agerer, både i lyset af mordet på journalisten Jamal Khashoggi, men også sådan helt generelt. Man kan sige, at hvis man skulle være i tvivl om, hvorvidt hr. Søren Søndergaard har ret i det, han siger, kan man jo læse rapporterne fra Amnesty International om Saudi-Arabien, hvor det dokumenteres, at landet gør brug af offentlige henrettelser, tortur, voldtægt af fanger, forfølgelse af religiøse mindretal, menneskehandel og diskrimination af kvinder.

Det er jo også offentligt kendt, at Saudi-Arabien støtter terrorister rundtomkring i verden, bl.a. i Syrien, hvor de støtter nogle af de mest islamistiske oprørsgrupper, finansierer koranskoler og moskeer i mange vestlige lande, endda de mest konservative af slagsen. Og i øjeblikket ved vi, at Saudi-Arabien står bag drab på civilbefolkningen i Yemen, som har udviklet sig til en af de største humanitære katastrofer.

Det har måske været lidt overraskende at se, hvor meget drabet på journalisten fylder i medierne, mens der er meget lidt fokus på Saudi-Arabiens mange andre forbrydelser rundtomkring i verden og også i deres eget land. For os handler det nemlig ikke alene om drabet på journalisten, men det er også vigtigt, at vi alle sammen indser, at Saudi-Arabien overtræder menneskerettighederne, og at det er på tide at handle på det.

Forhåbentlig vil det her blive startskuddet til, at vi i Vesten begynder at lægge pres på det saudiske regime gennem FN og EU. Det håber Socialdemokratiet at regeringen vil være med til.

Jeg skal derfor på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet og SF læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget noterer sig den danske regerings reaktion på Jamal Khashoggis forsvinden på Saudi-Arabiens konsulat i Istanbul, opfordrer Folketinget regeringen til

- utvetydigt at fordømme det saudi-arabiske regimes krænkelser af menneskerettighederne, herunder dets støtte til terrorisme, undertrykkelse af egne borgere og krigsforbrydelserne mod civile i Yemen,

- at arbejde for en uafhængig international undersøgelse af hele Khashoggisagen gennem FN og for, at alle de skyldige stilles til ansvar,

- at arbejde gennem EU og FN for stop for våbeneksport til Saudi-Arabien, så længe der ikke er sket en forbedring af menneskerettighedssituationen i landet, og

- at arbejde for en international fordømmelse af Saudi-Arabiens opførsel, herunder at tage sagen op i FN’s menneskerettighedsråd, hvor Danmark har sæde.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 21).

Tak for det. Et øjeblik, der er en kort bemærkning.

Det oplæste forslag til vedtagelse indgår selvfølgelig nu i forhandlingerne.

Det er hr. Henrik Dahl, der har bedt om en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for talen. Og tak for oplistningen af det saudiske synderegister, som jeg finder udtømmende – specielt når jeg lægger det sammen med hr. Søren Søndergaards gennemgang af synderegisteret.

Mit spørgsmål handler ikke om det saudiske synderegister, som vi sikkert er relativt enige om. Det handler om Saudi-Arabien som en strategisk allieret. Skal jeg forstå ordførerens tale sådan, at en eventuel socialdemokratisk ledet regering vil opløse den strategiske alliance, som Danmark på nuværende tidspunkt har med Saudi-Arabien?

Ordføreren.

Næh, det skal ordføreren ikke. Det er jo rigtigt, hvad udenrigsministeren siger: at Saudi-Arabien har været en allieret i kampen mod Islamisk Stat. Samtidig er det jo også korrekt, at Saudi-Arabien støtter andre islamistiske bevægelser, og at det er vigtigt for os at lægge et pres på dem. Jeg tror faktisk ikke, at der er to meninger om det saudiske styre; jeg opfatter ikke, at der er nogen uenighed.

Det er klart, at de kan være strategiske på nogle områder, men derfor er det stadig væk vigtigt at presse Saudi-Arabien endnu mere, end vi måske gør nu.

Og med det siger vi tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Så er det hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Sagen om journalisten Jamal Khashoggi er lige så absurd, som den er makaber, og dermed ligger sagen fint i forlængelse af, hvad vi ellers har set fra Saudi-Arabien i årtier: Dybt engageret i en blodig stedfortræderkrig i Yemen, et kvindesyn, der hører hjemme i en fjern fortid, en uendelig række krænkelser af borgernes grundlæggende frihedsrettigheder og et barbarisk retssystem baseret på sharialovgivning. Og apropos sharialovgivningen: Jeg kan oplyse, at organisationen Muslim World League har hjemsted i Saudi-Arabien. Muslim World League er en propagandamaskine, der arbejder for at udbrede hardcore islamisme i både Mellemøsten og Europa. Organisationen er en serviceorganisation for muslimer, der støtter Saudi-Arabiens politik, og en af disse serviceydelser er certificering af halalslagtning, eksempelvis i Danmark. Danske slagterier poster dermed et ukendt millionbeløb i en organisation, der reelt er en del af det regime, som vi i dag fordømmer her i Folketingssalen. Det synes jeg er tankevækkende.

Nå, men tilbage til Saudi-Arabien. Saudi-Arabiens indre forhold er ikke ukendte for omverdenen, men jeg har forstået, at der var store forhåbninger til kronprins Mohammed bin Salman, der anses for at være det autoritære kongedømmes reelle leder. I sin reformplan, »Vision 2013«, har han introduceret en såkaldt mere moderat form for islam, og på det seneste har Saudi-Arabien derfor udviklet sig helt derhen, hvor kvinder nu kan køre bil, og de kan overvære fodboldkampe, og de kan gå i biografen – hvis de ellers har de fornødne tilladelser fra deres værge.

På baggrund af disse kvantespring i synet på kvinder blev Saudi-Arabien sidste år valgt til medlem af FN's Kvindekommission, og det er jo mildt sagt uheldigt, at FN dermed yderligere legitimerer landet. Jeg mener egentlig, at det er en hån mod FN-systemet. Og for at vende tilbage til Jamal Khashoggi-sagen, så er den, ud over den forfærdelige krænkelse, som et drab jo i sig selv er, desuden en hån mod de internationale diplomatiske spilleregler. Som jeg har forstået det, benyttede Khashoggis bødler sig nemlig af diplomatpas på deres rejser til og fra gerningsstedet, hvilket er en overtrædelse af Wienerkonventionen m.m., så der er kun gode grunde til, at Danmark udtrykker sin dybeste misbilligelse af Saudi-Arabiens holdninger og handlinger.

På vegne af regeringen og med støtte fra Dansk Folkeparti vil jeg gerne oplæse et

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtaler sin dybe bekymring over drabet på journalisten Jamal Khashoggi.

Folketinget understreger nødvendigheden af en troværdig og tilbundsgående undersøgelse af drabet og opfordrer Saudi-Arabien til at sikre, at alle involverede stilles til ansvar. Folketinget støtter desuden Udenrigsministeriets suspendering af godkendelser af eksport til Saudi-Arabien af våben, militært udstyr og dual-use-produkter, der kan anvendes til krænkelser af menneskerettighederne.

Folketinget opfordrer regeringen til gennem EU og FN fortsat at arbejde for en forbedring af menneskerettighedssituationen i Saudi-Arabien.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 22).

Jeg skal på Dansk Folkepartis vegne desuden opfordre regeringen til at tage initiativ til en sanktion bestående af indrejseforbud i Danmark for personer, som kan sættes i forbindelse med drabet på Khashoggi. Tak.

Tak. Det oplæste forslag vil indgå i forhandlingerne fra nu.

Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Søndergaard.

Tak, og tak for ordførertalen, som jeg i indhold stort set var enig i hele vejen igennem. Så meget desto mere undrer det mig, at det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti er gået med til, overhovedet ikke nævner Yemen. Hr. Claus Kvist Hansen nævnte det jo selv. Yemen er jo et centralt punkt i øjeblikket. Det har ovenikøbet fået Saudi-Arabiens nære allierede, USA – USA's senatorer – til at indlede en proces, der kan føre til en afstemning om, at man skal stoppe våbenforsyninger i forhold til krigen i Yemen. Ville det ikke være passende, at vi på en dag som denne og fra et sted som dette også lige i et forslag til vedtagelse gjorde opmærksom på krigen i Yemen? Eller det kunne der måske ikke opnås enighed om mellem Dansk Folkeparti og regeringen?

Ordføreren.

Der har ikke været nogen uenighed om Yemenspørgsmålet, vil jeg sige. Men ud fra en samlet vurdering besluttede vi i Dansk Folkeparti, at spørgsmålet om situationen i Yemen måske egentlig hører til i en diskussion for sig selv. Og det er baggrunden for, at vi kan støtte op om regeringens udkast.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare sige, at det jo er lidt underligt at komme frem til den konklusion, når vi nu skal diskutere Saudi-Arabien, at et af de vigtigste spørgsmål, som overhovedet er, når det gælder Saudi-Arabien, ikke hører til i den her diskussion. Hvor ufattelig forbryderisk og bestialsk og sørgeligt det var med den stakkels Khashoggi, så var det dog kun én person i forhold til de mange, mange, der bliver massebombet i Yemen af det saudiarabiske styre.

Derfor forstår jeg slet ikke, at man ikke vil benytte lejligheden her i dag til at tage afstand fra det, Saudi-Arabien laver i Yemen. Det bliver sådan set ikke bedre af, at Dansk Folkeparti siger, at der slet ikke har været nogen uenigheder med regeringen om det. For så betyder det jo, at det ikke har været vigtigt for Dansk Folkeparti.

Ordføreren.

Jeg har kun foragt og afstandtagen tilovers for, hvad der foregår i Yemen. Men vi har vurderet, at det hører til i en diskussion for sig selv. Tættere tror jeg faktisk ikke jeg kan komme det.

Med det siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg skal gøre opmærksom på, at den sidste del, der blev oplæst på vegne af Dansk Folkeparti, ikke er med i teksten.

Så er det den næste, og det er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Allerførst tak til Enhedslisten for, at vi tager sådan en debat om Saudi-Arabien. Den hilser vi fra Venstres side meget velkommen. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at mordet på Khashoggi jo har været en øjenåbner for, at det er et ekstremt bestialsk styre, som vi åbenbart troede at vi godt kunne sætte grænsen endnu højere for, med hensyn til hvor slemme de var. Vi må selvfølgelig også stå fuldstændig stå vagt om, at når man decideret, især på den måde, går ind og dræber journalister, er der en universel rettighed, som verden må stå vagt om.

Derfor er jeg også glad for, at regeringen har taget den her sag meget alvorligt fra starten. Man har fra dansk side bedt om, at alt blev undersøgt til bunds. Man har fra dansk side også et kraftigt ønske om, at ingen må slippe ustraffet fra det her. Og samtidig har man jo også senest sat en stopper for eksport af militærudstyr og lignende udstyr til Saudi-Arabien. Så jeg synes faktisk, at man kan sige, at vi om nogen fra dansk side har gjort det, vi kan.

Så er det da ikke nogen hemmelighed, at vi jo stadig væk har nogle folk, som render ustraffede rundt nede i Saudi-Arabien. Og der må vi jo især presse Saudi-Arabiens nærmeste allierede, USA, og håbe, at der bliver gjort noget. Og der har jeg jo, ligesom hr. Søren Søndergaard var inde på tidligere, meget nøje fulgt, hvad der foregår bl.a. i det amerikanske senat, hvor jeg synes det er rigtig positivt, at vi har senatorer, som presser Trumpadministrationen til, at det her ikke bare skal glide i baggrunden, og det må vi jo sætte vores lid til. For en gang imellem må vi også bare erkende, at vi i lille Danmark kan meget, men vi kan ikke det hele i forhold til et land som Saudi-Arabien.

Så jeg vil i hvert fald fra Venstres side sætte på dagsordenen, at i forhold til det, som regeringen har gjort, bakker vi det hundrede procent op. Vi synes, det er det helt rigtige skridt at tage, i forhold til at vi jo har en værdibaseret, aktivistisk udenrigspolitik, som også har nogle idealer og nogle værdier, som vi står vagt om. Og det vil vi blive ved med at gøre.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Igen vil jeg sige, at jeg kun kan tilslutte mig stort set alt, hvad Venstres ordfører sagde. Altså, det var næsten så godt, så jeg havde håbet, at det havde været regeringens politik fra dag et. Men tillad mig at spørge: Betyder det, at hvis der igen kommer en Canadasag, hvor et land protesterer imod menneskerettighedskrænkelser og overgreb på menneskerettighedsaktivister i Saudi-Arabien, og hvor et enkelt land ligesom bliver hængt ud og angrebet, så vil Danmark ikke fremover lade det land hænge til tørre alene? Betyder det, at så vil Danmark øjeblikkeligt, offentligt, utvetydigt gå ud og bakke op om det land og understøtte det land, f.eks. Canada, i stedet for udelukkende at bruge det stille diplomati, der har gjort, at man i hvert fald ikke offentligt har set nogen støtte til Canada, og at Canada følte sig rimelig meget hængt ud?

Så lige bare et kort spørgsmål i forhold til det der med Yemen: Er det også Venstres begrundelse for, at der ikke er noget om Yemen i den her udtalelse, at det ligger i et andet forum? Og i hvilket forum skal det så i givet fald tages op i?

Ordføreren.

Først vil jeg i forhold til Canadasagen sige, at vi ikke har hængt nogen lande til tørre. Canada bad ikke om vores hjælp – punktum. Hvis Canada havde bedt om vores hjælp, er jeg da stensikker på, at så havde man taget det meget, meget alvorligt, og så havde man også valgt at følge op på det. Men Canada – tror jeg – havde en interesse i at prøve at løse det her på en stille diplomatisk måde, altså underforstået at det direkte kunne have været kontraproduktivt, hvis man var begyndt fra alle mulige forskellige landes side at sige: Hej, her er jeg, og her er vores holdning osv. osv. Hvis nogen af vores allierede, deriblandt Canada, beder om vores hjælp, skal vi selvfølgelig tage det alvorligt, men det gjorde de ikke.

I forhold til Yemen vil jeg sige, at jeg synes, at Yemenkonflikten er helt forfærdelig, men der er altså ikke nogen, der så at sige er bedre end andre. Vi har Iran, som er mindst lige så slemme som Saudi-Arabien i Yemen. Så hvis vi skal lave en eller anden form for vedtagelse om Yemen og have en debat, så synes jeg, der skal være fokus på begge lande, men så er jeg også meget klar til en debat. Det er derfor, jeg ikke synes, de skal være med i den her vedtagelse.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu har hr. Michael Aastrup Jensen muligvis nogle oplysninger, som jeg ikke har, og jeg kan jo kun basere mig på offentlige kilder. Jeg kan ikke basere mig på, hvilken depeche der eventuelt er gået fra det canadiske udenrigsministerium til det danske udenrigsministerium om, at man har skrevet, at man ikke ønskede opbakning. Jeg kan bare konstatere, hvad der er blevet sagt offentligt i Canada, og der er det noget andet, der er blevet sagt. Altså, der har været den der med, at man følte, at man stod alene.

Men i virkeligheden synes jeg, det er ligegyldigt. For jeg synes ikke, at vi kan lade Saudi-Arabiens opførsel rundtomkring i verden over for dem, som de så tilfældigvis vælger at lade det gå ud over, være et spørgsmål, som er op til dem at tage op eller ej. Jeg synes, vi må lære af Khashoggisagen, at vi må tage det op hver gang, og at vi må sige fra hver gang, også offentligt. Grunden til, at det er en lære, er jo, at hvis det var sket i Canadasagen, så havde vi måske undgået Khashoggisagen. Hvis der havde været en klar og tydelig afstandtagen fra det internationale samfund, så kunne det være, det havde sendt et signal, der ville få dem til at tænke: Okay, vi skal passe lidt på. Det signal kom ikke, og resten er historie.

Ordføreren.

Jeg sagde jo udtrykkeligt, at Canada ikke havde bedt om vores hjælp, og det står jeg et hundrede procent ved. Hvad der så siden hen har været diskuteret internt i Canada, har jeg ikke nogen viden om, for det ved jeg simpelt hen ikke noget om. I forhold til om det her så kunne have stoppet Khashoggisagen eller ej, vil jeg sige, at det tror jeg simpelt hen ikke på. Med de avisskriverier, der har været i bl.a. The New York Times og The Washington Post, om den her familiefejde, som åbenbart også foregår internt i den royale familie, tror jeg desværre, at det her stikker rigtig, rigtig dybt.

Næste spørger er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Det er i hvert fald rimelig klart, at canadierne havde håbet på hjælp fra USA, og at de også havde henvendt sig til USA og var dybt, dybt skuffede over, at de ikke fik den hjælp. Så det med, at de ikke ville have hjælp andre steder fra, mener jeg ikke er rigtigt. Men det er så, hvad det er. I hvert fald var det skuffende, at der ikke var flere, der gik ind og i den situation faktisk støttede canadierne.

Med hensyn til Yemenkrigen mener jeg, det er en fundamentalt forkert analyse, at det er en stedfortræderkrig mellem Iran og Saudi-Arabien – en fundamentalt forkert analyse. Og hvis man har det som udgangspunkt, kommer man efter min mening frem til nogle helt forkerte konklusioner. Det er nogle helt andre ting, der har spillet ind der, og det er hævet over enhver tvivl, at det er saudierne, som har spillet langt det mest beskidte spil i den borgerkrig, som er i Yemen.

Ordføreren.

Det her er jo ikke noget, jeg så at sige opfinder, altså at det er en stedfortræderkrig i Yemen. Det tror jeg er bakket op af en lang række internationale eksperter og også af en lang række internationale avisskriverier. Så det står jeg nu altså på mål for. Og det synes jeg også der er en god pointe i. Vi ved, at Iran gik ind i Yemen, prøvede at overtage kontrollen, og så måtte den internationalt ledede koalition med Saudi-Arabien i spidsen gå ind og prøve at skabe noget balance.

Betyder det, at jeg synes, det var o.k. med den måde, man førte sig frem på fra saudiarabisk side? Nej, selvfølgelig ikke, og det har jeg også sagt gentagne gange, både her i salen og uden for den her sal. Og derfor skal vi selvfølgelig også italesætte de udfordringer, der er. Men som jeg sagde, mener jeg bare, det er forkert kun at lægge skylden ét sted henne – og så kan vi altid diskutere, om det er 60, 70 eller hvor mange procent det nu er, der er værst på den ene eller den anden side. Det må vi få en lang diskussion om, og den er jeg klar til. Men jeg kan bare ikke se, hvad det har gøre med et fokus ene og alene på Saudi-Arabien, for vi skal ikke glemme Irans rolle.

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Så er vi nået til hr. Henrik Dahl i ordførerrækken. Værsgo.

Tak for det, formand. Og tak for at rejse den her forespørgsel, og tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Jeg og vi i Liberal Alliance følger udviklingen i Danmarks forhold lige så tæt, som jeg vil tro alle andre her i lokalet gør. Saudi-Arabien er, som det også har været sagt allerede, en af flere vestlige allierede i Mellemøsten, som man uden at overdrive godt kan kalde tvetydige og problematiske. Der er blevet læst et synderegister op af hr. Søren Søndergaard og hr. Lars Aslan Rasmussen og hr. Claus Kvist Hansen, som jeg kan prøve at lægge sammen til et kombineret synderegister og sige, at det forekommer mig aldeles dækkende. Det har vi og jeg ikke nogen indvendinger imod. Og alligevel er der så selvfølgelig det her tvetydige spørgsmål, som jo også gælder for flere andre allierede, som vi har i regionen, og som selvfølgelig er, ja, et meget kompliceret spørgsmål.

Men den udvikling, der er sket i Khashoggisagen, er meget bekymrende, og den skaber en ny situation. For den måde at opføre sig på bryder med så mange principper, som man trods alt ikke har brudt med tidligere, så vidt mig bekendt. Men det er også kun, så vidt det er mig bekendt, og derfor synes jeg, at der er al mulig god grund til at prøve at danne sig et samlet overblik over, hvad der præcis er foregået. Der er blevet givet en masse forskellige forklaringer fra saudisk side, og der er behov for en troværdig undersøgelse af forløbet.

Det betyder ikke, at vi ikke meget hurtigt kan blive enige om, at drabet på Khashoggi er noget, vi må tage den allerallerskarpeste afstand fra. Det strider imod en lang række ting, som allerede har været nævnt, men som jeg gerne gentager, altså sikkerhed for journalister, ytringsfrihed, fri presse, og så strider det også mod alt, hvad der har med international lov og ret at gøre, at sende en dødspatrulje ind i et andet land. Det ville det gøre, hvis de havde betjent sig af diplomatpas, det ville det også gøre uden diplomatpas. Så her er det vigtigt, at Danmark både nationalt og i europæisk regi lægger et stort pres på Saudi-Arabien og insisterer på en troværdig undersøgelse af sagen.

Der støtter vi i Liberal Alliance fuldt og fast den linje, regeringen har lagt – både et nationalt spor med fordømmelse af drabene og andre udmeldinger og også de skridt, man har taget på europæisk niveau. Derfor mener vi selvfølgelig også, at regeringen gør, hvad der kan forventes af en god regering i forhold til at lægge det nødvendige pres på Saudi-Arabien. Og ikke overraskende bakker vi selvfølgelig op om den vedtagelsestekst, der allerede er læst op. Tak for ordet.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der kom lige en kort bemærkning, undskyld. Det var hr. Søren Søndergaard.

Der kom ikke en kort bemærkning, der var en kort bemærkning. ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen) : Meget sent, hr. Søren Søndergaard. Værsgo.) Der må være noget galt med ledningssystemet.

Jeg vil bare spørge hr. Henrik Dahl om én ting, nemlig om hr. Henrik Dahl deler den opfattelse, at danske virksomheder, som investerer deres penge fuldt lovligt og fuldt i orden i nederdrægtige diktaturstater, altså må leve med den risiko, at danske folkevalgte og danske regeringer kritiserer det nederdrægtige diktatur med det resultat, at det nederdrægtige diktatur smider de pågældende ud af landet og ikke vil handle med dem. Er hr. Henrik Dahl enig med mig i det?

Ordføreren.

Jeg tror simpelt hen ikke, man kan give et generelt svar på det spørgsmål. For det er meget få lande i verden, som har sådan en tredobbelt A-rating, i forhold til at alting går korrekt til. Vi har også økonomiske aktiviteter i Kina, og vi har i forskellige lande i Afrika. Vi har økonomiske aktiviteter i en del forskellige lande, og de lande er så forskellige, så jeg vil nødig stå og komme med en helt generel udlægning af, hvilke risici man må acceptere, når man er i forskellige mere eller mindre problematiske lande.

Hr. Søren Søndergaard.

Det var jo sjovt, at hr. Henrik Dahl lige nævnte Kina, jævnfør den aktuelle Tibetundersøgelseskommission, ikke? For det var jo et eksempel på, at man for at please et diktatur, fordi man havde nogle gode ordrer, angreb den danske grundlov. Man trådte den danske grundlov under fode for at please et diktatur. Der er det bare, jeg siger: Den situation skal vi jo gøre, hvad vi kan, for ikke at komme i. Og derfor synes jeg, det ville være rigtig godt, hvis Folketinget i fællesskab sendte et klart signal til danske virksomheder, der hedder: Når det ikke er ulovligt at investere i et land, har I selvfølgelig jeres fulde frihed til at gøre det og tjene alle de penge, I kan, på det. Men I skal vide, at det ikke får os til at lade være med at kritisere menneskerettighedskrænkelser, heller ikke selv om det kan få som konsekvens, at det pågældende regime smider jer ud. Og dem er der jo ikke så mange af trods alt, altså som smider firmaer ud, på grund af at der kommer en kritik fra en dansk regering. Men der er nogle, og dem skal vi ikke bøje os for. Er vi ikke enige om det? Vil det ikke være godt med sådan et fælles signal?

Ordføreren.

Vi er selvfølgelig enige om, at grundloven skal vi alle sammen stå vagt om. Det bør der ikke herske et sekunds tvivl om. Jeg synes bare stadig væk, det er svært at sige noget helt generelt. Altså, vi har haft et meget nedfrosset forhold til Indien i lang tid, og det har sådan været omdiskuteret, hvordan vi skulle komme ud af det. Der sker vistnok noget nu, jeg ved det ikke. Men altså, jeg tror, at de lande, vi har at gøre med, simpelt hen er så forskellige, at det med, hvordan man fordeler risikoen, og hvordan man som regering skal opføre sig, er svært at sætte på en formel.

Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Og så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I må bære over med mig: Jeg har gjort, hvad jeg kunne, for at sætte mig ind i detaljerne her, men jeg er barselsvikar på området netop nu.

Der er ingen tvivl om – og det kan jeg også høre på debatten – at vi er fuldstændig enige om, at mordet på Khashoggi er forfærdende og uhyggeligt og i øvrigt helt kan sammenlignes, mener vi, med attentatforsøget mod eksiliranere her i Danmark.

Derfor har vi studeret forslagene til vedtagelse, men vi har ikke helt fundet os selv i nogen af dem endnu. Jeg er sådan set fuldstændig enig i den linje, som forespørgerne også lægger. Men jeg mener, at det her er en så alvorlig sag og en så ekstraordinær situation, at vi burde kunne finde sammen på tværs af Folketinget.

Jeg synes i forhold til regeringen og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, at det ikke står tydeligt nok, at der er behov for en uafhængig undersøgelse, en uafhængig efterforskning – og ja, allerhelst i regi af FN, som er det, forespørgerne lægger op til.

Omvendt synes jeg – og jeg kan godt høre argumenterne imod – at der er mange ting i samme forslag til vedtagelse fra forespørgerne, som også andre lande har et frygteligt ansvar for, bl.a. Iran i forhold til Yemen. Det betyder selvfølgelig ikke, at Saudi-Arabien ikke har det.

Så på den baggrund har vi det altså for nuværende sådan, at vi håber, at vi kan finde sammen om noget. Jeg ved ikke, om det er fuldstændig udelukket endnu. Jeg synes, at linjen er klar: Det skal være fuldstændig tydeligt, at det er helt uacceptabelt, og vi skal kunne lægge maksimalt pres på Saudi-Arabien for at samarbejde om ikke bare en undersøgelse, men en uafhængig ekstern undersøgelse. Det kan ikke på nogen som helst måde være noget, de selv medvirker til.

Tak. Og så er hr. Søren Søndergaard kommet tidsnok denne gang. Værsgo.

Tak. Jeg skal overhovedet ikke stille nogen nærgående spørgsmål, men blot på foranledning af fru Sofie Carsten Nielsen, fordi hun jo selv bragte det om processen frem, lige nævne, at fra vores side har vi sendt vores forslag til udtalelse til alle ordførere og inviteret til en diskussion.

Vi kan så forstå, at regeringen har forhandlet med nogle partier om en udtalelse, som vi aldrig har set. Den er aldrig blevet sendt til os, vi har aldrig modtaget den, vi har ikke været involveret i noget som helst. Og det er jo svært at lave et kompromis, hvis man ikke sidder ved det samme bord.

Men det er jo så et valg, regeringen har taget, altså at der skulle være to udtalelser, for de har hele tiden være bekendt med vores udtalelse, for vi har sendt den til dem til orientering. Det synes vi er god stil.

Ordføreren.

Det synes jeg også, og tak for den oplysning, så den også indgår i debatten. Og hermed også en opfordring til at forsøge – det er jo så særlig til regeringen – at finde det fælles kompromis, for det synes jeg ville se ordentligt ud.

Tak. Ja, der er yderligere en kort bemærkning. Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Nu bruger ordføreren en del tid på at kritisere, kan man sige, det ordvalg, der er lagt frem i regeringen og Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse om en undersøgelse af, hvad der egentlig er foregået. Jeg må altså tilstå, at jeg har svært ved at se, hvad det er, ordføreren præcis mener. For på den ene side bliver der bedt om, at man skal arbejde for en uafhængig international undersøgelse af hele sagen, og det, vi så fremlægger, er, at man understreger nødvendigheden af en troværdig og tilbundsgående undersøgelse. Undskyld mig, men er det ikke en akademisk diskussion om, hvor forskellen går på de to typer af undersøgelse? Jeg kan ikke få øje på den, men måske jeg kan få det uddybet af ordføreren?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at det er akademisk. Jeg tror, det handler om specifik udenrigspolitisk sprogbrug, som har forskellige formål. Det tror jeg at ordføreren er helt bekendt med, og hvis det er det, så er der jo ingen problemer i, at regeringen kan ændre det til en uafhængig og uvildig undersøgelse i regi af FN, for så kunne vi jo allerede komme hinanden nærmere der.

Så er det hr. Henrik Dahl, en kort bemærkning.

Vi blev også nævnt i ordførerens tale, så en lille serviceoplysning herfra og måske en kommentar til sidst. Det er rigtigt – og det kvitterer vi også for – at der blev sendt en vedtagelsestekst ud. Vores sagsbehandling blev en lille smule forsinket af, at den havde overskriften F 12, som også bliver behandlet i dag, den har vi drøftet, men det bremsede i hvert fald min sagsbehandling en times tid eller to.

Når vi ikke er gået videre med det, der oprindelig blev sendt frem, så var det ud fra en antagelse om, at det nok ville blive svært at forhandle hele diskussionen om Yemen ud af den vedtagelsestekst, der var. Det er ikke sådan, at vi ikke vil diskutere Yemen, men vi vil gerne diskutere simpelt hen det emne, der er rejst, og ikke gå i bredden og diskutere alle mulige andre emner. Og da jeg ikke havde tiltro til, at jeg kunne forhandle Yemendiskussionen ud, så tænkte jeg, at vi så hellere måtte prøve med noget, der svarede på spørgsmålet og ikke alt muligt andet. Og det vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til.

Ordføreren.

Tak for den oplysning, som jeg jo heller ikke lige har alle referencerne til, fordi jeg er sikker på, at denne ordførerkreds har haft en masse debatter præcis om de emner, som jeg ikke har deltaget i. Det synes jeg lægger noget til. Jeg vil også meget hellere indskrænke, og vi så kunne blive enige. Ikke fordi Yemen er ikke helt afsindig problematisk, men det kunne jo så være en opfordring til den anden side om, at vi måske kunne finde sammen om en stærkere tekst, som alene handlede om Khashoggi.

Dermed siger vi tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Og så er det hr. Holger K. Nielsen, SF.

Der er blevet sagt meget om Saudi-Arabien og det saudiske regime, og alle er enige om, at det er et forfærdeligt styre, der sidder i Riyadh, og at det må vi tage afstand fra. Det er også det, som vi diskuterer her i dag, og spørgsmålet er så, hvor kraftigt vi skal gøre det, hvor markant vi skal gøre det. Men jeg er sådan set glad for, at Folketinget er enige om, at vi skal tage klart afstand fra det saudiske regime.

Efter min mening er det også nødvendigt at have som forudsætning for alt det her, at krigen i Yemen ikke er en krig mellem sunnier og shiaer. Det er en borgerkrig på baggrund af gamle nationale modsætninger, der har været i Yemen i mange, mange år, som så er blevet forstærket, efter at houthierne fik større militær potens, om jeg så må sige. Men i hvert fald er det saudierne, der har hovedansvaret for de grusomheder, som sker der.

Det, jeg også godt vil sige lidt om, er noget, som hr. Henrik Dahl var inde på, da han, meget relevant i virkeligheden, spurgte, om Saudi-Arabien skal være en strategisk allieret for os. Om de er det for os i Danmark, ved jeg ikke om jeg har hørt formuleret så klart, som det blev sagt af hr. Henrik Dahl. Det er de i hvert fald for USA, det er helt indlysende, og det er jo derfor, at Donald Trump er totalt ligeglad med, hvad saudierne gør. Han accepterer hvad som helst, for dels kan han sælge våben til dem, dels er de en strategisk allieret, og det er så, hvad det er.

Men her er man også lige nødt til at have i baghovedet at spørge sig selv: Er det klogt, at Vesten lægger alle sine æg i den saudiske kurv? Er det særlig klogt at gøre det? Det er jo det, specielt Trump har gjort, om jeg så må sige, i forhold til konflikterne i Mellemøsten, hvor konflikten mellem shiaer og sunnier, Iran og Saudi-Arabien, er en af de centrale konflikter. Jeg mener, den har jo ikke kun noget at gøre med Yemen, men det er den centrale konflikt i hele Mellemøsten. Og der synes jeg, det er lidt underligt, at hvor Iran bliver betragtet som rent ud sagt en satan og det rene djævelskab her på Jorden – hr. Naser Khader nikker, og det er Iran, jeg er helt enig – så er Saudi-Arabien det jo også.

Derfor er det jo underligt, at man ligesom fra Vestens side, om jeg så må sige, siger, at Iran simpelt hen er det rene djævelskab, hvorimod Saudi-Arabien er en strategisk allieret, som kan gøre hvad som helst. Er det klogt? Er det en klog og balanceret politik fra Vestens side – når man ved, hvad det får af konsekvenser for den saudiske opførsel?

Saudi-Arabien gik ind i Qatar eller straffede Qatar, og det er noget, vi også skal have med her. De straffer jo alle, som de ikke bryder sig om. Den her såkaldt progressive kronprins, som er kommet til, er jo særdeles aktiv, hvis der er nogen, der kommer lidt på tværs af ham. Det mærkede Canada, og det mærkede Qatar jo også, og det gør han i ly af, at amerikanerne støtter ham. Og det betyder jo, at man får et land, der, om jeg så må sige, opfører sig ekstremt bølleagtigt i hele regionen, og at landet tror, det kan gøre, hvad det vil, fordi det har specielt USA's, men måske også Danmarks – det ved jeg ikke – uforbeholdne støtte til at gøre de her ting.

For en ting er, at vi kritiserer menneskerettighederne i Saudi-Arabien. Det mener jeg bestemt vi skal, og det er alle sådan set enige om vi skal, og det skal vi fortsætte med. Men der skal også være nogle konsekvenser i forhold til at betragte Saudi-Arabien som en strategisk allieret. Er vi ikke nødt til også at indrette vores udenrigspolitik efter, at det måske ikke er så klogt at gøre saudierne til den strategiske allierede for os i det område, netop fordi det betyder, at man så har langt, langt mindre styr på, hvad saudierne kan finde på? Og det har man sandelig oplevet konsekvenserne af i Qatar, den canadiske udenrigsminister gjorde det, i Yemen har man gjort det, og det bliver ved og ved. Så det synes jeg er et af de helt fundamentale spørgsmål, vi bliver nødt til at diskutere, omkring Saudi-Arabien.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Henrik Dahl.

Tak. Jeg sætter altid meget pris på hr. Holger K. Nielsens vurderinger, og derfor er der ikke noget polemik eller lignende involveret, når jeg siger, at det, jeg sigtede til med »strategiske allierede« – som er meget tvetydigt, og som var det ord, jeg benyttede – så er det jo ikke kun i regionen; så er det jo ikke kun Saudi-Arabien. Den vestlige verden er jo også allieret med Pakistan, og vi er jo selv allieret med Tyrkiet gennem NATO. Så den vestlige verden indgår jo i nogle ret tvetydige alliancer, som, uden at jeg kan sige det med sikkerhed, langt hen ad vejen er holdt oppe af, at alternativet formentlig er meget værre. Men altså, det er der, tvetydigheden kommer ind. Og den tvetydighed vil jeg gerne høre ordførerens bemærkninger til.

Ordføreren.

Hvad handler det om? Handler det om menneskerettigheder? Jo, så er det da rigtigt nok, ikke? Hvis man tager Pakistan, så er den centrale konflikt for Pakistan jo i forhold til Indien, og mig bekendt har vi da ikke taget stilling for Pakistan og imod Indien. Tværtimod har Vesten jo meget tit gjort det modsatte. Vi har set igennem fingre med, at Indien har atomoprustet, og man har givet dem forskelligt atommateriale osv. – det gjorde USA for nogle år siden. Så det synes jeg ikke man kan sige på den måde. Jeg mener virkelig, at Trump i sin politik læner sig et hundrede procent op ad Saudi-Arabien. En af de første, han besøgte, var Saudi-Arabien. Han blev modtaget med pomp og pragt, og han skulle bare demonstrativt vise, at det er den amerikanske kerneallierede i Mellemøsten. Og så kan man forestille sig en forbindelse mellem det og så den israelske regering til et eller andet, der sker der. Det kan godt få det til at løbe koldt ned ad ryggen på mig i hvert fald.

Hr. Henrik Dahl.

Nu skal det ikke blive en lang diskussion, der går ved siden af det, der egentlig er spurgt om, men jeg må bare ligesom sige, at det tvetydige ved Pakistan jo f.eks. er – det har også været fremme i amerikanske medier – at det altså er et land, hvor Osama bin Laden var i stand til at bo sikkert i mange år. Altså, så på den måde må man efter min opfattelse sige, at det er et ret tvetydigt land, som vi på den måde er allieret med.

Ordføreren.

Jamen det er det da absolut. Det er da i enhver henseende tvetydigt, men det er jo ikke det. Altså, jeg mener, at når man sådan bedriver udenrigspolitik på det niveau, som vi snakker om her, så er det jo ikke for sarte sjæle, om jeg så må sige, vel? Det er da særdeles tvetydigt, og hele det med Afghanistan osv. kommer også ind der. Men det, jeg siger, er, at det, der er sket med Saudi-Arabien, bare er et utvetydigt valg . Vi har jo ikke valgt Pakistan i forhold til f.eks. Indien eller i forhold til andre. Vi har valgt Saudi-Arabien i forhold til Iran. Det tror jeg ikke er klogt, uden at jeg af den grund ligesom vil sige, at det iranske regime er noget, som jeg støtter. Det gør jeg bestemt ikke.

Med det siger vi tak til hr. Holger K. Nielsen. Den næste i rækken er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak til Enhedslisten for forespørgselsdebatten om Saudi-Arabien. Saudi-Arabien er et meget, meget vigtigt land i Mellemøsten. Det er et toneangivende land, især i forhold til den sunnimuslimske verden. Det er et land, hvor der er nogle vigtige helligdomme, og derfor er der meget, meget fokus på landet ud over oliepengene. Det er et land, som jeg tidligere har kaldt for verdens største racistiske land. Det har behandlet halvdelen af sine borgere, kvinderne, som undermennesker. Der er ikke religionsfrihed. Man må ikke bygge kirker eller have kors med ind i landet. Der er ikke respekt for religiøse mindretal. Jeg har været en af de største kritikere af Saudi-Arabien og har hele tiden gået og håbet på, at der ville komme en Gorbatjov, der ville forandre Saudi-Arabien til det bedre – åbenhed, reformer osv.

Så da den nye kronprins dukkede op, sagde han faktisk de rigtige ting. Det var da fint at sige, at islam skal reformeres, og at nu må vi stoppe kapløbet med Iran om at være den mest ekstreme. For det var det, der skete efter 1979. Han sagde, at jihadisme er noget, der skal bekæmpes. Kvinderne skulle have lov til at køre bil. Han sagde mange gode ting. I starten var jeg meget skeptisk over for ham, for en ting er at sige noget, noget andet er at implementere det. Det var bl.a. det, der var baggrunden for, at vi skulle ned til Saudi-Arabien på et tidspunkt for at høre det fra hestens egen mund, altså om han mener det med reformer. Så han sagde faktisk de rigtige ting. Derfor gav jeg ham en chance. Jeg synes, det er vigtigt, at der kommer nogle reformer, at der kommer åbenhed i Saudi-Arabien, for det er som sagt et meget, meget vigtigt land.

Men han begyndte også at lave ting og sager, der gik i modsat retning af frihed. På den ene side fik kvinderne lov til at køre bil, dyrke motion, komme ind på stadions, men på den anden side blev ytringsfrihedskæmpere fængslet, bloggeren Badawi og hans søster og andre. Og det, som foregår i Yemen, er også dybt, dybt problematisk. Saudi-Arabien har et medansvar. Det har Emiraterne også, men det har Iran også. Det er en kamp mellem Iran og Saudi-Arabien. Man kan heller ikke komme uden om, at det er en kamp mellem shiaislam og sunniislam, især efter at houthierne begyndte at bekende sig til den 12. form for shiaislam her for nylig. Det skal man også have med i betragtning.

Det forfærdelige skete med den meget dygtige journalist Khashoggi i Istanbul. I starten var jeg skeptisk, fordi hovedkilden var Erdogan, og han er heller ikke så troværdig. Det er i hvert fald ikke en, der har respekteret pressens frihed. Så det at fare op og begynde at kæmpe for pressens frihed var sådan lidt hyklerisk, synes jeg. Men han har sin dagsorden. Han er i gang med en rivalisering med Saudi-Arabien om at være det mest fremtrædende sunnimuslimske land. Men meget tyder på, at saudierne har erkendt, at Khashoggi er blevet slået ihjel i konsulatet , det er der ingen tvivl om, men hvem, der har givet ordre til det, ved vi stadig væk ikke. Meget tyder på, det er kronprinsen.

Derfor mener jeg også, det er på sin plads, at vi reagerer, og jeg synes, det er fint, at regeringen og udenrigsministeren har sagt, at nu stopper vi våbensalget til Saudi-Arabien og følger Tyskland. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at der var flere lande, der var med i det, men her ser vi også hykleriet blandt de andre europæiske lande, ikke mindst Frankrig, der har en masse våbensalg til Saudi-Arabien.

Jeg synes, det er fint, at man fordømmer det, der er sket. Jeg synes, det er fint, at man stopper for våbensalget. Jeg håber stadig væk, at vi kan få Saudi-Arabien til at dreje i den rigtige retning, for det er et vigtigt land, også for Vesten. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Jeg er helt enig med hr. Naser Khader i, at det er et fuldstændig ironisk og absurd biprodukt af hele den her forbrydelse, at det er lykkedes Erdogan at komme til at fremstå som forsvarer af ytringsfriheden, samtidig med at folk sidder i fængsel i dusinvis eller oppe over hundrede, ikke? Så det er jo relativt absurd.

Det, jeg kunne tænke mig at spørge Naser Khader om, er: Vi ved jo ikke, af hvem i Saudi-Arabien og på hvilket niveau den her beslutning er blevet truffet – jeg ved det i hvert fald ikke, og jeg ved heller ikke, hvilke forskellige intriger der er, som gør det muligt at skade nogle andre – men er hr. Naser Khader enig i, at hvis det viser sig, at det ikke er kronprinsen, som har haft med det her at gøre, men at det er folk, der har villet skade ham, vil den bedste måde til rent faktisk at støtte den reformkurs, som hr. Naser Khader omtalte, være en klar og entydig fordømmelse og opfølgning i form af handling fra verdenssamfundets side?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke fatte, at manden, der fik så meget opbakning og begyndte at ændre verdens opfattelse af Saudi-Arabien, og som begyndte at give Saudi-Arabien en chance med reformer, vil sætte alt det over styr på grund af en journalist. Lad dog journalisten skrive, hvad han vil. Det er jo ikke noget, der kommer til at skade noget i det store billede. Jeg fatter ikke, at man kan sætte det hele over styr på grund af en journalist.

Vi ved ikke med sikkerhed, om det er kronprinsen, der har givet ordre, eller om det er andre, men det, vi ved med sikkerhed, er, at der er mange magtbaser i Saudi-Arabien. Og der er magtbaser i Saudi-Arabien, der har forsøgt at spænde ben for de reformer. Der er også nogle, der har forsøgt at spænde ben for det bedre forhold, der er blevet skabt til Israel. Der er nogle, der har forsøgt at spænde ben for den nye alliance mellem Israel, USA og Saudi-Arabien imod Iran. Men det ved vi ikke.

Det ville være på sin plads – også hvis kronprinsen er sikker på, at han intet har at gøre med det – at man er endnu mere klar og tydelig om, hvad der er sket, frem for at vi hele tiden skal have det at vide lidt efter lidt af Erdogan. Og i øvrigt: Hvis Erdogan og hans folk har holdt konsulatet under opsyn i længere tid, hvorfor forhindrede de så ikke drabet? Det kan ikke være rigtigt, at de først begynder at optage, da han blev dræbt. Hvorfor ikke forhindre det tidligere? Så der er en masse spørgsmål, man godt kunne stille – også i forhold til Tyrkiet rolle i det her.

Med det siger vi tak til hr. Naser Khader. Og så er vi sådan set nået frem til, at det er udenrigsministeren, der får ordet. Værsgo.

Tak for det. Tak for en rigtig god debat, og tak for synspunkterne. Der kan være nogle nuanceforskelle, men generelt synes jeg, at debatten meget godt giver udtryk for, at vi alle sammen tager situation meget alvorligt. Tak for rosen for, at der bliver handlet fra regeringens side. Jeg noterede mig, at man gerne ville have haft, at det skulle have været hurtigere og tidligere. Sådan er det. Men vi handler trods alt og har også valgt at gå i spidsen, hvis vi sådan kigger bredt ud på, hvad man gør i resten af verden. Det synes jeg faktisk vi står os fint ved at gøre og kæmpe for en liberal verdensorden og de grundlæggende værdier, som vi mener skal forsvares rundtom i verden.

Drabet på Khashoggi har skabt stor international opmærksomhed. Og i min begrundelse for den politik, vi fører, henviste jeg også specifikt til situationen i Yemen. Der har i dag været en diskussion om, hvorvidt Yemen skulle have været med i teksten i forslaget til vedtagelse, men jeg har i hvert fald i min begrundelse henvist specifikt til, at det, der foregår der, også er uacceptabelt.

Vi skal fortsætte med at lægge et pres på Saudi-Arabien. Vi skal have afklaret sagen om drabet på Khashoggi. Vi skal have retsforfulgt alle ansvarlige. Og vi vil i tillæg til det, som jeg også har sagt tidligere i dag, fortsætte med at arbejde, både gennem EU og FN, for en forbedring af menneskerettighedssituationen i Saudi-Arabien.

Der er stadig udestående spørgsmål. Det er der, og dem har næsten alle ordførere jo også været inde på i dag. Så jeg noterer mig selvfølgelig nuancerne i debatten, og jeg noterer mig også, at det måske er en åbning for en dialog om at finde en tekst til et forslag til vedtagelse, som endnu flere kan stå bag. Det vil jeg lade være op til ordføreren at arbejde videre med. Tak for debatten.

Tak for det. Jeg skal gøre opmærksom på, at hvis der skal vedtages et forslag til vedtagelse med en anden tekst, skal man faktisk trække dem tilbage, der er fremsat, og fremsætte et nyt. Ellers er det de fremsatte forslag, der gælder. Sådan er spillereglerne her i dette hus.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 4. december 2018.

(Talen er under udarbejdelse)