Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 13:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Hvilke overvejelser giver det regeringen anledning til, at der meget ofte i medierne omtales sager, hvor dansk-udenlandske ægtepar, som ikke har udsigt til at ligge det offentlige til byrde, afskæres fra at bo sammen i Danmark, og sager, hvor dansktalende børn, der er velintegrerede i den danske folkeskole, får afslag på at bo i Danmark sammen med deres udenlandske mor eller far og deres danske stedmor eller stedfar med den begrundelse, at der ikke er udsigt til en vellykket integration i Danmark?

Af Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT) og Andreas Steenberg (RV).

(Anmeldelse 24.10.2018. Fremme 26.10.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 13. december 2018.

Så giver jeg indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, for begrundelsen. Værsgo.

Tak for det, formand. Igennem en længere periode har vi i medierne set eksempler på, at børn får afslag på at bo i Danmark sammen med deres egen udenlandske mor eller far og danske stedfar eller stedmor. Det ene eksempel synes jeg har været mere hjerteskærende end det andet, og de dækker endda kun af toppen af isbjerget.

Men for forslagsstillerne er udgangspunktet for den her forespørgsel sådan set ikke udlændingepolitik. Det handler sådan set heller ikke om børnepolitik eller hensynet til barnets tarv, selv om der i mange sager er blevet set stort på det hensyn. Nej, den her forespørgsel handler om danske statsborgeres rettigheder. Skal danske statsborgere have ret til at bo i Danmark sammen med deres udvalgte udenlandske ægtefælle, deres fælles mindreårige børn og disses halvsøskende? Eller skal der opstilles en lang række barrierer, man kan også kalde det chikaner, som gør det vanskeligt eller helt umuligt? Skal vi have sat en stopper for de sager, hvor dansktalende velfungerende børn hives ud af deres omgivelser, væk fra deres far, mor, søskende, legekammerater, skolekammerater og venner og udsendes med et veltilrettet hjælpende skub på den nederste del af ryggen, eller skal danske statsborgere som noget helt naturligt, noget helt selvfølgeligt, have retten til at bo i Danmark sammen med den familie, som de selv har valgt? Vi ser frem til, at ministeren besvarer disse spørgsmål.

Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til udlændinge- og integrationsministeren for besvarelsen.

Tak for det. Jeg ser den her forespørgselsdebat som en god lejlighed til at drøfte nogle af de udfordringer, men også dilemmaer, der jo er på familiesammenføringsområdet. Det er et område, hvor vi ofte er nødt til at, må jeg sige, lave en svær afvejning af til dels modsatrettede hensyn. På den ene side er der retten til og respekten for familielivet, og på den anden side er der det offentliges interesse i at kontrollere indvandringen og sikre integrationen af de udlændinge, der kommer hertil.

Regeringen fører som bekendt en stram udlændingepolitik netop for at kontrollere indvandringen og for at sikre integrationen. Grundlæggende er det også min opfattelse, at en stram udlændingepolitik er helt nødvendig, fordi sammenhængskraften i Danmark ellers risikerer at komme under pres. Og det gælder også i forhold til de to områder, henholdsvis ægtefællesammenføring og familiesammenføring med børn, som forespørgslen i dag retter sig imod.

For at tage den første del af forespørgslen først, altså ægtefællesammenføring, er det regeringens holdning, at Danmark skal være et åbent land for dem, der kan og vil. Regeringen vil gerne tiltrække dem, der kan bidrage til vores samfund og være med til at gøre en forskel, og regeringen vil bestemt ikke stille unødige hindringer i vejen for de af vore egne borgere, som er rejst ud i verden og gerne vil vende tilbage med deres udenlandske familier. Jeg er derfor glad for, at regeringen den 7. februar i år indgik en aftale med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet om strammere og afbalancerede og realistiske regler for ægtefællesammenføring, hvor integrationen netop er i centrum. Vi har med reglerne søgt at finde en bredere og mere varig løsning i forhold til bl.a. de udenlandsdanskere, der efter Biaodommen på grund af tilknytningskravet ikke længere kunne vende hjem til Danmark med deres udenlandske familier og bidrage aktivt til det danske samfund, vel at mærke jo inden for rammerne af vores internationale forpligtelser, herunder jo diskriminationsforbuddet.

Vi har således ensrettet tilknytningskravet med et nyt integrationskrav. Det skal sikre, at der på baggrund af begge ægtefællers sprogkundskaber, erhvervserfaring og uddannelse er udsigt til en vellykket integration af den ægtefælle, der kommer hertil. Samtidig har vi strammet andre krav for ægtefællesammenføring. Aftalen er udmøntet med nye og skærpede regler om ægtefællesammenføring, der trådte i kraft den 1. juli 2018. Regeringen finder, at der med de nye og skærpede regler er fundet en fornuftig balance mellem retten til respekten for familieliv og det offentliges interesse i at kontrollere indvandringen og sikre integrationen af de udlændinge, der kommer hertil. Regeringen undersøger dog løbende, om der kan være grund til at justere reglerne om ægtefællesammenføring.

Regeringens udgangspunkt er dog, at de nye regler skal have lov til at virke i nogen tid, inden vi måtte overveje, om der skal laves flere ændringer. Det skal også nævnes, at dansk-udenlandske ægtepar, som ikke har udsigt til at ligge det offentlige til byrde, kan have andre muligheder for at få opholdstilladelse her i landet. Det vil eksempelvis være sådan, hvis den udenlandske ægtefælle kan benytte erhvervsordningerne i udlændingeloven som f.eks. beløbsordningen eller positivlisten. Det kræver så, at den pågældende har fået et tilbud om job i Danmark og i øvrigt opfylder de betingelser, der gælder for den relevante erhvervsordning.

Så vil jeg vende mig til den anden del af forespørgslen, nemlig den del, der vedrører reglerne om familiesammenføring med børn – eller rettere kravet om muligheden for en vellykket integration, der som udgangspunkt stilles i sager om familiesammenføring med børn over 8 år, når der er en forælder både i hjemlandet og her i landet. Vi har som bekendt på det seneste jo hørt om sager i medierne, hvor et barn har fået afslag på familiesammenføring her i landet med henvisning til, at barnet ikke har udsigt til at opnå en vellykket integration.

Jeg forstår selvfølgelig godt, at de familier, det her drejer sig om, havde ønsket sig et andet udfald af deres sager – det er logisk. Men som jeg også har sagt ved andre lejligheder, er der jo et formål med de krav, vi stiller, og jeg vil derfor også godt igen minde om, hvorfor et bredt flertal i Folketinget vedtog de her regler tilbage i 2004. Det gjorde man for at sikre, at forældre ikke bare kan efterlade deres børn i hjemlandet for på den måde bevidst at undgå, at de vokser op her i landet og bliver præget af vores normer og vores værdier, og at man så først henter dem til Danmark, når de er blevet formet af værdier, som i visse tilfælde ligger meget langt fra vores.

Da man indførte reglerne, så vi det her særlige integrationsmønster, hvor forældre bevidst holdt deres børn i hjemlandet så længe som muligt af frygt for, at børnene skulle blive for danske. Regeringen mener, at udgangspunktet i reglerne fortsat er aldeles fornuftige, og derfor har regeringen også for nylig afvist et forslag fra Det Radikale Venstre om helt at afskaffe kravet om en vellykket integration. Vi skal altså ikke slås helt tilbage til tiden før 2004 og åbne op for, at forældre kan efterlade deres børn i hjemlandet, uden at det får nogen som helst former for konsekvenser. Det er regeringens holdning, at mindreårige udlændinge, der skal bo i Danmark, så vidt muligt bør komme hertil så tidligt som muligt og få så stor en del af deres opvækst her i landet som overhovedet muligt. Jo flere formative år, et barn tilbringer i udlandet, desto sværere bliver det alt andet lige at sikre en vellykket integration her i landet.

Regeringen mener derfor, at det er nødvendigt, at vi har regler, der på den bedst mulige måde sikrer, at de børn, der skal have deres liv i Danmark, kommer hertil så tidligt som muligt. Jeg ved selvfølgelig godt, at kritikken af reglerne har afsæt i nogle af de helt konkrete sager, som er blevet gengivet i medierne. Jeg vil i den forbindelse påpege, at der ofte er mere i de her sager, end der kommer frem i mediernes dækning. Vi kender ikke nødvendigvis sagerne helt til bunds. Og jeg mener altså, at det er en forkert præmis, når de her sager bliver fremstillet sådan, at det er reglerne, der skiller familierne ad.

Som jeg også har sagt ved flere andre lejligheder, bliver der normalt slet ikke foretaget en integrationsvurdering, hvis forældrene og barnet kommer til Danmark samtidig og formålet er at fortsætte et eksisterende faktisk familieliv. Eller sagt på en anden måde: Kommer mor og barn hertil sammen, og har mor og barn boet sammen i hjemlandet uden far, så vil integrationskravet normalt slet ikke blive stillet. Det skyldes hensynet til, at barnet og den forælder, der har søgt om eller fået opholdstilladelse i Danmark, kan fortsætte et eksisterende samliv.

Personligt synes jeg helt generelt, at det er underligt, at man som forælder flytter til et andet land og efterlader sit barn derhjemme, også i nogle tilfælde i ganske lang tid. Men når det er sagt, er det selvfølgelig ærgerligt, hvis forælderen, der så finder en ny ægtefælle her i landet, ikke i alle tilfælde fuldt ud har forstået konsekvenserne af valget af at efterlade sit barn i hjemlandet og først søge om familiesammenføring senere. Regeringen mener derfor, at der er grundlag for at se på, om vi kan gøre en ekstra indsats for at styrke vejledningen til de forældre i de her sager, sådan at de er klædt endnu bedre på i forhold til reglerne. Derfor har jeg også bedt mit ministerium om at se på, om man over for forældrene kan tydeliggøre konsekvenserne af ikke at hente børnene hertil, samtidig med at man selv bliver familiesammenført til en ny ægtefælle. Og jeg forventer, at der lægges en supplerende vejledning ud på udlændingemyndighedernes hjemmeside meget snart.

Regeringen ønsker at fastholde den stramme udlændingepolitik, men ser debatten om de her sager som en god mulighed for også at få kigget på, om der er behov for mindre justeringer af de gældende regler, så de i endnu højere grad adresserer netop det problem, de er skabt for at løse. Jeg vil derfor inden længe indkalde til drøftelser herom.

Det er dog afgørende for regeringen, at vi fastholder kernen i reglerne, sådan at vi har nogle regler, der sikrer, at de børn, der skal have deres liv i Danmark, kommer hertil så tidligt som muligt. Det mener jeg sådan set at vi skylder de børn, som skal have en fremtid her i landet. Det skylder vi dem, for ellers er risikoen for, at de aldrig falder til og reelt aldrig bliver integreret, alt for stor.

Med det vil jeg gerne runde af, og det vil jeg gøre med at gentage, at jeg jo synes, at det her er en glimrende lejlighed til netop at få debatteret de udfordringer og dilemmaer, der er på familiesammenføringsområdet, og derfor synes jeg også, at det er fint, at vi har forespørgslen her i dag.

Tak til ministeren for besvarelsen.

Så er der jævnfør de nye regler jo mulighed nu for én kort bemærkning af 1 minuts varighed, hvis ordførerne ønsker det. Og det er der allerede en der ønsker, og det er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak for det. Tak til ministeren for talen, og også tak for velviljen og erklæringen om at ville indkalde til drøftelser. Det er vi i hvert fald meget glade for.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om en ting i forhold til den her styrkede vejledning, altså at man gerne vil gøre det mere tydeligt for de her udlændinge, at det er vigtigt at tage børnene med med det samme. Det er jo for så vidt fint. Men hvis det så sker, at man ikke har læst en vejledning eller af en eller anden grund ikke har sat sig ind i det, så har vi jo et problem. Og der er det, jeg tænker, om ministeren ikke er enig i, at det også er der, vi bliver nødt til at gå ind og justere på reglerne, sådan at man, hvis man skulle have misset den her vejledning – og det kan der være mange grunde til – så stadig væk har en mulighed for faktisk at få sine børn til Danmark, selv om de måske har været 2 år i Thailand eller et andet sted og ikke går ind under det, som man var bange for i gamle dage, nemlig koranskolerne osv. Hvis ikke den risiko ligger der, i forhold til at det er nogle, der er blevet indoktrineret i deres hjemlande, hvad er så problemet med at sige velkommen til Danmark, selv om der måske er gået et par år, fra moren er flyttet til Danmark? Er det ikke bare et spørgsmål om at kigge på det?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at det er korrekt, at der bliver indkaldt til drøftelser, men jeg kan også lige så godt sige ligeud, at fru Carolina Magdalene Maier ikke skal forvente en invitation til de drøftelser. Det bliver naturligvis drøftelser imellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, som jo er grundlaget for det her regelsæt. Men derfor kan man jo selvfølgelig efterfølgende tilslutte sig den aftale, som vi eventuelt måtte indgå.

Når det er sagt, vil jeg om styrket vejledning sige, at jeg rent faktisk mener, at man som forældre naturligvis har en forpligtelse til at sætte sig ind i de her regler. Det er jo heller ikke sådan, at det bare er ligetil at få en familiesammenføring. Men når det er sagt, burde man også have, kan man sige, den store interesse i netop at sætte sig ind i, hvornår man så skal tage sit barn hertil, især hvis man bliver vejledt ekstra godt. Så jeg ser ikke, at der på den måde skal være justeringer, som gør, at man, hvis ikke man havde sat sig ind i reglerne, så kan få sit barn hertil alligevel.

Tak til ministeren. Så går vi over til den egentlige forhandling. Jeg giver indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak for det. Nu vil jeg lige sige, at forudsætningen for at indkalde til forhandlinger jo er, at man har regeringsmagten. Så ministeren skal måske lige sikre sig først, at regeringen bliver genvalgt. Det kan jo nok have sine vanskeligheder.

Men derudover vil jeg godt takke ministeren for, at ministeren sådan set erkendte, at der var et dilemma i den her sag. Det synes jeg er en god start. Der er et dilemma. Og i et ægte dilemma kan man så falde ned på den ene side eller på den anden side, for dilemmaet består jo netop i, at der ikke er noget, der kan tilfredsstille alle parter. Der er det jo så bare klart, at der er en klar ideologisk forskel mellem os og regeringen, i forhold til hvilken side man falder ned på i det dilemma. Vi forstår også godt dilemmaet, men vi falder ned på en anden side end den side, regeringen falder ned på. For der, hvor vi falder ned, er i forhold til danske statsborgeres rettigheder. Det er udgangspunktet for os – at danske statsborgere har nogle rettigheder i Danmark, og de rettigheder, som danske statsborgere har, indebærer bl.a. retten til frit at kunne stifte familie og bo sammen med sin familie i Danmark. Det er vores ideologiske udgangspunkt. Jeg tror ikke, man skal gå mange årtier tilbage, før der også var andre partier, der havde det ideologiske udgangspunkt om individets frihed, og hvad ved jeg. Men nu er det systemet. Det er Systemdanmark, der er det afgørende for regeringen, og der falder vi jo altså bare ned på forskellige sider. Vi prioriterer den enkelte danske statsborgers rettigheder. Regeringen prioriterer noget andet.

For den nuværende ordning er jo et angreb på danske statsborgeres rettigheder til at få lov til at bo i Danmark sammen med den familie, de selv har valgt. Det bliver jo så begrundet med argumentationen om, at man ønsker at kontrollere indvandringen. Det, man kontrollerer, er danske statsborgere. Det er danske statsborgeres valg. Det er deres valg, man vælger at kontrollere. Jeg har svært ved at tænke igennem, på hvor mange andre områder det kunne være hensigtsmæssigt at kunne afbøde problemer, hvis vi som samfund tog stilling til personers valg og afgjorde for personer, hvordan de skulle vælge. Der ville sikkert være en masse problemer, vi kunne afbøde på den måde. Men det ligger altså ikke i en socialists – for mit vedkommende – ideologiske bagage, at det er en opgave for staten.

Bedre bliver det her så ikke af, at vi jo ser, at de sagsbehandlingstider, som er, når man går i gang med at vurdere, om folk kan tillades at få lov at bo sammen med deres familie, er utrolig lange. Vi ser jo sagsbehandlingstider på omkring et år, når det gælder den såkaldte integrationsvurdering, hvilket er meget lang tid at få sådan en sagsbehandling igennem på.

Ministeren siger, at integrationen skal i centrum, men erkender så, at i en række af de sager, der har været fremme, kunne man måske nok stille spørgsmål til, om der kunne være et andet udfald. Men så siger ministeren også, at der er mere end det, der kommer frem i medierne. Det har ganske rigtigt, som ministeren også sagde, været ministerens svar i forhold til de her konkrete sager: Der ligger mere bag det her; det hele er ikke kommet frem. Der er vi jo som folketingsmedlemmer i den privilegerede situation, at vi har haft mulighed for at spørge ind til, hvad det mere er, der ligger. Og jeg vil sige, at i de sager, vi har spurgt ind til, er der ikke mere. Der kan ikke findes mere. Argumenterne er der altså ikke.

Jeg synes, det er for let for ministeren at afvise de her sager, med henvisning til at der er noget, der ikke er kommet frem, og at der ligger mere – underforstået, at der nærmest er sådan noget halvkriminelt, der ligger og dækker sig bag det her. Lav dog så en ordning, hvor folk kan få lov til at offentliggøre alle oplysninger selv. Hvis folk er villige til det, kan de få mulighed for, at alle oplysninger kommer frem, sådan at det argument ikke kan bruges i flæng, for det er jo sådan, det bliver brugt – ukonkret: Der er et eller andet bag ved det her, som vi skal passe meget på. Jeg vil sige, at det ikke er et billede, jeg kan genkende. Men det kan selvfølgelig være, at ministeren ligger inde med nogle oplysninger, som ikke er gået videre til Folketinget. Det vil i så fald være rimelig betænkeligt. Men jeg er i hvert fald ikke blevet bekendt med det.

Så siger ministeren også, når det gælder børn og sammenføring med børn, at der ingen begrundelse er for, at man efterlader børnene i hjemlandet. Jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren ikke kan forstå den oplagte begrundelse for, at man efterlader børn i hjemlandet i en periode. Altså, virkeligheden er den, at danske mænd og kvinder tager ud i verden og arbejder, og de forelsker sig så et eller andet sted. Det er dyrt, hvis det er langt at rejse frem og tilbage, så man beslutter, at man vil prøve, om man kan bo sammen. Det gør danske par jo også; man prøver, om man kan bo sammen, for det er ikke ligetil. Skal man så bare rive barnet op med rode for at flytte sammen en periode, eller skal man vente og se, om det fungerer? Jeg synes, der er rigtig god grund til at vente og se, om det fungerer. Så det korte af det lange – konklusionen – er, at det her er et overgreb på danske statsborgeres rettigheder.

Det er så også baggrunden for, at jeg på forespørgernes vegne skal oplæse følgende forslag til vedtagelse, og det er på vegne af Enhedslisten, Alternativet og Radikale Venstre:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at udlændingelovens klare udgangspunkt skal være, at danske statsborgere har ret til at bo i Danmark med deres udenlandske ægtefæller og disses mindreårige børn. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til i denne folketingssamling at fremsætte forslag til en ændring af udlændingeloven, der sikrer, at alle dansk-udenlandske ægtepar, der kan forsørge sig selv, får retskrav på at bosætte sig i Danmark sammen med eventuelle mindreårige fællesbørn og den udenlandske ægtefælles eventuelle mindreårige særbørn, uden at der foretages en vurdering af udsigten til børnenes vellykkede integration.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 38).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger.

Jeg skal lige se, om der er nogle korte bemærkninger. Det er der ikke, så jeg siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Stadig flere danskere rejser og arbejder i udlandet, og stadig flere udlændinge rejser og arbejder i Danmark, og derfor er det selvfølgelig helt naturligt, at der også er flere, der forelsker sig på kryds og tværs. Mange får også en ny ægtefælle, og nogle af de nye ægtefæller har et eller flere børn fra tidligere forhold. Nogle par ønsker at bosætte sig i udlandet, andre vælger Danmark, og det skal vores lovgivning selvfølgelig kunne håndtere på en måde, der også virker rimelig og fornuftig. Som jeg sagde, sidst vi diskuterede det her emne i salen, så mener vi i Socialdemokratiet, at vi allerede har en udmærket lovgivning, der sikrer, at udenlandske ægtefæller kan komme til Danmark, hvis de lever op til en række klare og håndgribelige regler.

Indtil for få år siden havde vi også en regel om, at de kunne tage deres børn med til Danmark, hvis blot de kom senest 2 år efter deres mor eller far. Det var en 2-årsregel, der var nødvendig og god, fordi den var med til at sikre, at børnene ikke blev opdraget af bedsteforældre eller andre slægtninge og først kom hertil som store teenagere. Det var også en 2-årsregel, som vi i 2016 desværre måtte afskaffe efter en dom, som vi syntes var lidt ærgerlig.

Nu står vi så i en situation, hvor der på det seneste har været rejst en række enkeltsager i pressen, hvor bl.a. piger fra Thailand har fået afslag på familiesammenføring. Jeg vil stadig væk ikke stå her på talerstolen og forholde mig detaljeret til de her enkeltsager og slet ikke til sager, som jeg ikke har læst, men kun kender fra omtale i medierne. Men helt generelt virker afgørelserne både overraskende og urimelige på mange inklusive mig selv, og jeg mener, at vi bliver nødt til at finde en ordentlig og holdbar løsning. Når jeg læser lovgivningen, som vi vedtog i 2016, synes jeg egentlig, at det fremgår meget tydeligt, hvad der skal lægges vægt på i de her vurderinger. Jeg kan helt ærligt ikke forstå, hvordan de her ansøgninger kan ende med afslag efter at have været behandlet både af embedsmændene i styrelsen og af det uafhængige Udlændingenævn.

Sidst vi havde debatten, ventede jeg stadig på et svar fra ministeren – et svar, hvor vi bad om en nærmere redegørelse for, hvordan de her integrationsvurderinger foretoges, altså hvordan de forskellige momenter konkret blev afvejet mod hinanden. Det svar har vi nu fået, nemlig svaret på spørgsmål 33, men det er ikke et svar, der har gjort mig væsentlig klogere. For efter en gennemgang af de her velkendte momenter oplyser ministeren, at det ikke er muligt at opgøre, hvor stor en vægt de enkelte momenter udgør. Så vi kan altså ikke få svar på, hvad det konkret er, der gør, at nogle af de her sager ser ud til at ramme skævt. Og når vi politikere ikke kan gennemskue en afgørelse, har jeg svært ved at forestille mig, at borgere, der ikke er vant til at arbejde med lovgivning, kan forstå og dermed også acceptere grundlaget for afgørelserne. Den uigennemsigtighed er der ingen af os der er tjent med.

Jeg har det grundlæggende udgangspunkt, at vi som borgere kan være enige eller uenige i det, der står i udlændingeloven, men jeg har også den oplevelse, at de fleste mennesker egentlig godt kan acceptere en afgørelse og indordne sig under en afgørelse, hvis de kan gennemskue, hvordan den er blevet truffet. Men når vi ikke ved, hvad der skal til for at undgå et afslag, og når vi ikke ved, hvad vi skal gøre for at leve op til kravene, så tror jeg, at det bliver svært for mange af os at leve med afgørelsen. Vi havde engang en Venstrestatsminister, der sagde: Hvad der ikke kan forklares, kan ikke forsvares. Det er sådan set klogt sagt. For at være helt ærlig: Efter at have læst ministerens svar kan jeg ikke forklare, hvorfor nogle af de her sager ender med afslag, mens andre ender med opholdstilladelse.

Derfor foreslår vi fra Socialdemokratiet og SF's side i dag, at loven bliver ændret, så vi undgår de her sager, så velintegrerede børn ikke længere skal sendes ud af landet. Vi fremsætter et forslag til vedtagelse, som pålægger ministeren at indkalde til forhandlinger med henblik på at justere i integrationsvurderingen, så den fremover bliver baseret på objektive og gennemsigtige kriterier. Her er vi selvfølgelig glade for, at ministeren allerede har imødekommet os på det punkt.

Vi ønsker nemlig at sikre, at der er et incitament til, at børnene følger med deres herboende forældre hurtigst muligt. Det er vigtigt at holde fast i. Derudover mener vi, at ministerens armslængdeprincip skal bevares, sådan at Udlændingenævnet fortsat træffer afgørelsen i sidste instans, sådan som vi også kender det i dag. Vi ønsker ikke sagsbehandling i Folketingets udvalg. Endelig opfordrer vi til, at sagsbehandlingstiden i de her sager bliver nedbragt markant. Fra man ansøger, til det har været igennem styrelsen og nævnet, kan der i dag nemt gå halvandet år, og det må vi kunne gøre bedre. Det må populært sagt være sådan, at børnene kan få en forlomme i sagsbunken.

Jeg tror egentlig også, at der kan findes rimelig bred opbakning i Folketinget til sådan nogle ændringer her, hvis vi nu sætter os stille og roligt ned. Det er jo velkendt blandt os, der arbejder med det her til daglig, at vi er uenige om meget på udlændingeområdet, men jeg tror faktisk på, at der kan skabes rimelig bred enighed, hvis vi stille og roligt får os diskuteret på plads, i stedet for at tale os længere væk fra hinanden i medierne. Så håber jeg på en god debat, og så har jeg et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet og SF, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget ønsker at ændre lovgivningen, så vi undgår de kedelige sager, hvor velintegrerede børn, der fungerer godt, må flytte ud af Danmark.

Folketinget pålægger derfor ministeren at indkalde til forhandlinger med henblik på at justere i integrationsvurderingen, så den fremover bliver baseret på objektive og gennemsigtige kriterier.

Samtidig ønsker Folketinget at sikre et incitament til, at børnene følger med deres herboende forældre hurtigst muligt.

Folketinget ønsker desuden, at Udlændingenævnet fortsat træffer afgørelse i sidste instans.

Endelig udtaler Folketinget, at sagsbehandlingstiden i de her sager bør nedbringes markant.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.

Tak til hr. Mattias Tesfaye for den redelige fremstilling. Det er nok blot mig, der skal have noget skåret ud i pap her. Jeg er meget enig i, at vi ikke skal ende med at lave sagsbehandling her i Folketinget, men jeg vil bare lige spørge ind til det, der blev sagt deroppefra, om, at Udlændingenævnet fortsat skal træffe afgørelse i sidste instans. Sådan som jeg hørte Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, den 27. november, så åbnede hun jo for muligheden for, at der skulle laves en form for dispensationsordning i de her sager om familiesammenføring af børn.

Så bare lige for at jeg forstår det helt, vil jeg spørge: Hvad ender Socialdemokratiet med at følge – den linje, fru Mette Frederiksen var inde på den 27. november, eller det, der nu bliver sagt af hr. Mattias Tesfaye?

Ordføreren.

Jeg betragter det egentlig ikke sådan, at der er en modsætning mellem det, min formand, fru Mette Frederiksen, sagde, og det, jeg siger i dag. Det, som fru Mette Frederiksen sagde den dag, var, at der må være mulighed for at foretage en individuel vurdering, og det er jo hele grundlaget for forvaltningsloven, at der altid foretages en konkret og individuel vurdering.

Det, som jeg mener diskussionen her handler om, er, hvorvidt det skal ske, på baggrund af at man vejer en række momenter op imod hinanden, eller hvorvidt vi har nogle klare kriterier, man skal leve op til. Når vi snakker permanent ophold, statsborgerskab og ægtefællesammenføring, så synes jeg, at det er lykkedes os at få skruet en lovgivning sammen med nogle klare, objektive krav, som folk kan blive præsenteret for, og så foretages der en konkret og individuel vurdering af, om folk lever op til det. Det synes jeg er bedre, end at vi siger, at der er 10-15 forskellige momenter, som vi tillader os at veje op imod hinanden, og ud af den sorte boks kommer der så enten et afslag eller en opholdstilladelse, og så kan folk bare sidde tilbage og overveje: Hvad blev der lagt vægt på her, og hvorfor blev det til et afslag?

Jeg synes, det kunne være godt, hvis vi i det her lille hjørne af udlændingeloven kunne gøre det samme, som vi normalt gør, nemlig at fastlægge nogle objektive og gennemskuelige kriterier, som er til at forklare for folk.

Er der et opfølgende spørgsmål? Så skal der lige trykkes på knappen, så mikrofonen kan blive slået til. Tak.

Spørgeren.

Jeg er helt med på, at vi skal have individuel vurdering i al forvaltning herhjemme – det står vi os bedst ved, og det tror jeg også at vi har. Det er mere mulighederne for at give dispensation, jeg spørger til – det var det, Mette Frederiksen udtalte sig om den 27. november. Er den mulighed nu ikke længere Socialdemokratiets politik?

Ordføreren.

Vi har ikke på noget tidspunkt argumenteret for det, som jeg har hørt andre folketingspartier foreslå, og som også Venstre foreslog før valget, nemlig at et folketingsudvalg skulle tage enkeltsager op og bede om at få dem genvurderet. Det synes jeg ikke er en rimelig måde at forvalte det på. Vi vedtager lovgivningen her, og så må embedsmændene forvalte det. Og hvis vi er utilfredse med afgørelserne, må vi gøre det, vi diskuterer i dag, nemlig ændre lovgivningen. Det har været Socialdemokratiets position før valget, og det er det også efter valget.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Det sidste synspunkt er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes, det er fuldstændig absurd, hvis det skulle være adgang til pressen, og hvor sød den lille pige ser ud, der afgør, om man får en dispensation. Så det er jeg fuldstændig enig i.

Nu er 5 minutter ikke meget, og man har ikke tid til det hele, og hr. Mattias Tesfaye koncentrerede sig meget om børnene, men der er jo et bredere formål med den her debat. Den handler jo om danske statsborgeres rettighed til at bo sammen med deres familie i Danmark, og familien omfatter som regel også en ægtefælle, en mand eller kvinde, efter eget valg. Hvad er grunden til, at Socialdemokratiet på det her område – hvad jeg ikke tror man ønsker på andre områder – går ind og tager stilling til, hvilke rettigheder en dansk statsborger kan have i forhold til at få sin familie hertil? Der er jo masser af situationer, hvor danske statsborgere træffer uhensigtsmæssige og tåbelige beslutninger, både for dem selv og for samfundet, men hvad er grunden til, at vi lige præcis her skal gå ind og sige, at der respekterer vi ikke borgerens eget valg, her ved vi bedre end borgeren, f.eks. i forhold til at få en ægtefælle til Danmark?

Ordføreren.

Jamen alternativet til at have lovgivning om, hvad der skal til for at kunne få sin ægtefælle hertil, er jo ikke at have lovgivning om det. Og jeg har meget svært ved at forestille mig, at vi skulle have en udlændingelov, der går ud på, at så længe du gifter dig med en person uden for landets grænser, vil vedkommende automatisk og uden krav kunne få opholdstilladelse i Danmark. Sådan en udlændingelov vil jeg virkelig advare kraftigt imod, for vi åbner jo hele det danske velfærdssamfund op for folk, vi giver opholdstilladelse. Jeg tror, at vi skal passe på med at skrive i udlændingeloven, at alle, der kan blive gift med en person her i Danmark, vil få adgang til hele det danske velfærdssamfund. Det tror jeg simpelt hen ikke vil være gavnligt, heller ikke for velfærdsstaten.

Er der et opfølgende spørgsmål?

Så er det spørgeren.

Tak. Nej, altså, og det er jo sådan set også derfor, der står nogle meget klare kriterier i det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Der står to klare kriterier: For det første skal man være dansk statsborger, og for det andet skal man være selvforsørgende. Men det er igen til det her med, at staten skal gå ind og træffe beslutninger om danske statsborgeres valg: Altså, hvis det virkelig vil føre til en invasion, vil det jo være, fordi de mange danske statsborgere ønsker at tage til udlandet og finde en ægtefælle og bringe ægtefællen til Danmark. Ægtefællen kan så ikke få dansk statsborgerskab og kan ikke få dansk stemmeret osv., medmindre nogle krav er opfyldt. Det er en anden sag. De kan heller ikke få noget fra bistands- og kontanthjælpssystemet. Men det er en anden sag. Det er kun et spørgsmål om, hvorvidt man kan leve sammen for den pågældende persons egen regning. Hvorfor skal staten være dommer over det?

Ordføreren.

For det første er det jo ikke kun for den pågældende persons egen regning, f.eks. står hele det danske sundhedsvæsen selvfølgelig til rådighed for alle, der har en opholdstilladelse i Danmark. For det andet mener jeg også, at en af konklusionerne fra de sidste 3-4 årtiers indvandring til Danmark er, at vi ikke skal undervurdere værdien af en opholdstilladelse. Det var noget, der i 1980'erne og 1990'erne blev handlet med. Man sagde f.eks.: Hvis min datter bliver gift med din søn, får jeg x antal tusind kroner i medgift, fordi jeg til gengæld leverer en opholdstilladelse i Danmark. Og det er jo desværre prisen for at leve i en global, ulige verden, at adgangen til et skandinavisk velfærdssystem og til vores samfund er så meget værd. Derfor bliver vi nødt til på en eller anden måde at indhegne det.

Jeg synes faktisk, at de nye ægtefællesammenføringsregler er markant bedre end de gamle, netop fordi vi stiller nogle ret kontante, men også rimelige og letforståelige krav, som folk kan navigere efter. Det synes jeg egentlig er bedre end det gamle, hvor vi havde et tilknytningskrav, og hvor det kunne være lidt sværere at finde ud af, præcis hvornår parrets samlede tilknytning var størst til Danmark.

Den næste spørger er hr. Andreas Steenberg, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg er rigtig glad for at læse i dagbladet B.T. i dag, at Socialdemokratiet flytter på sig og indrømmer, at den her lov om at integrationsvurdere børn skal laves om. Der er jo 62 børn, der er blevet udvist, siden man strammede loven i 2016. Jeg er lidt interesseret i at høre, hvor mange af de 62 børn, som med det, Socialdemokratiet nu foreslår, kunne være blevet.

For det fremstår ret uklart, hvad det er, Socialdemokratiet egentlig vil lave om. Jeg forstår, det er noget med, at der skal være nogle objektive kriterier, men vil hr. Mattias Tesfaye komme lidt mere ind på, hvad det er, man så vil have lavet om i den lov, sådan helt konkret?

Ordføreren.

Altså, for det første er det ikke, fordi vi har indtaget et eller andet nyt standpunkt. Når jeg sætter mig ned og læser 2016-loven, synes jeg egentlig den giver meget god mening. Jeg kan bare konstatere, at de afgørelser, der kommer ud i den anden ende, ikke giver mening for mig. Og derfor synes jeg, det er helt almindelig rettidig omhu at sætte sig ned og diskutere, hvad det så konkret er i den integrationsvurdering, der gør, at der bliver givet afslag. Det spurgte vi så om, og der fik vi et svar, som jeg ikke er blevet klogere af.

Og derfor siger vi: Lad os nu sætte os ned og sørge for, at vi i stedet for at have en masse momenter, der bliver vejet op mod hinanden, får nogle klare, objektive krav. Jeg kunne f.eks. forestille mig, at noget af det, der skulle stå i loven, er, at når man som voksen forælder bliver ægtefællesammenført til Danmark, skal man fra starten meddele, om man har andre børn, som man har tænkt sig senere at søge familiesammenføring med, og forklare, hvorfor det er, at barnet ikke sidder på det samme fly.

Der kan jo godt være begrundelser; det kan være et kostskoleophold, der skal afsluttes; det kan være en behandling, der skal afsluttes. Altså, jeg ville da også som udgangspunkt tage mine egne børn med, men der er jo altid undtagelsen, der bekræfter reglen, og det skal vores lovgivning på en eller anden måde kunne tage hensyn til.

Spørgeren.

Jamen det synes jeg er meget interessant, og det lyder rigtig godt. Det vil så sige, at hvis man med det samme meddeler, at man har nogle børn i oprindelseslandet, som man gerne vil have hertil, så bliver det en rettighed at få børn hertil senere, uden at man skal igennem den her integrationsvurdering. For hr. Mattias Tesfaye sagde, at den her tilknytningsvurdering, man har omkring ægtefællesammenføring, jo er en elastik, og det er fuldstændig rigtigt. Men det samme er den her integrationsvurdering.

Så mener Socialdemokratiet, at hvis man bare siger med det samme, at man har et barn, man gerne have hertil, så bliver det altså en rettighed? Så kan man få lov til det uden at skulle igennem den her integrationsvurdering.

Ordføreren.

Tilknytningskravet omkring ægtefæller var ikke helt så elastisk, synes jeg. Vi stillede trods alt krav om et visumophold, ligesom der var nogle forskellige ting, man skulle leve op til. Når vi taler om børnene, synes jeg godt nok, at der er meget elastik. Jeg har meget svært ved at få greb om, hvad det konkret er for nogle momenter, der bliver lagt vægt på. Jeg kan bare se, at man nævner 10-15 stykker, og så siger man, at man har vejet dem op mod hinanden, og det er så blevet til opholdstilladelse eller afslag.

Så svaret på spørgsmålet er: Nej, jeg har svært ved at forestille mig, at det vil være det eneste kriterie, der skulle lægges vægt på. Men for mig vil det i hvert fald være væsentligt. Og jeg tror, vi skal prøve at undgå, at det handler for meget om, at børnene skal testes på en eller anden måde. Jeg tror, kravene skal stilles til forældrene og ikke så meget til børnene. Jeg har svært ved at forestille mig en 9-årig dreng sidde til danskeksamen med sin opholdstilladelse på spil.

Næste spørger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak. Jeg vil gerne følge op på hr. Andreas Steenbergs spørgsmål, for jeg synes faktisk, den opfølgning, han kom med til sidst, er et rigtig godt spørgsmål. Jeg synes faktisk, det er et godt forslag. Så mener Socialdemokratiet, at moren, når hun fra oprindelseslandet kommer til Danmark og udfylder sine papirer, så kan angive, at hun har nogle børn i oprindelseslandet? Mener ordføreren – for jeg synes ikke, vi fik et klart svar på det – at det pågældende barn, hvis hun gør det, så faktisk har ret til at komme til Danmark, når familien er klar til det?

Ordføreren.

Grunden til, at mine svar ikke er klare, er, at jeg har dårlige erfaringer med at forhandle her fra talerstolen. Jeg har gode erfaringer med at sætte sig ned, drikke en kop kaffe og prøve at blive klogere på, hvad konsekvenserne ville være, hvis man skruede hér, og hvad de ville være, hvis man skruede dér. I de diskussioner – hvis jeg sad og var med til at drikke den kop kaffe, ville jeg – lægge på bordet, at jeg synes, det er helt rimeligt, at det danske samfund siger til en kvinde fra Thailand: Prøv at høre, kammerat, velkommen til Danmark. Din datter er også velkommen, og din søn er også velkommen, men vi vil gerne lige vide, hvem de er, hvornår de kommer, og hvorfor det er, de ikke sidder på samme fly som dig selv.

Om det så skal være det eneste krav, der stilles, har jeg svært ved at forestille mig. Men jeg kunne i hvert fald godt forestille mig, at det var et af de væsentlige. For jeg synes, det er helt rimeligt, at vi som samfund beder om, at de børn hurtigst muligt kommer til det danske samfund. Det synes jeg er et helt rimeligt krav at bygge ind i lovgivningen. Så skal vi bare også være klar over, at der kan være gode begrundelser for, at de ikke lige sidder på det samme fly, men at de f.eks. afslutter en skolegang, hvor de lige skal til en eksamen, eller de afslutter et behandlingsforløb, eller hvad det lige er. Det må vi kunne rumme på en eller anden måde, uden at det bliver for rigidt.

Jeg har i hvert fald den opfattelse, at nogle af de afslag, der er givet, kan jeg ikke forklare. Når jeg får e-mails, kan jeg ikke forklare, hvorfor lovgivningen ser sådan ud, og så er jeg enig med Anders Fogh Rasmussen: Det, der ikke kan forklares, kan ikke forsvares.

Spørgeren.

Tak for det. Det synes jeg var et fint svar, altså at sige, at det er et af de væsentlige kriterier, som kunne ligge til grund. Det er jeg jo fuldstændig enig i. Kan ordføreren så løfte sløret for, hvad det ellers kunne være? Nu siger ordføreren, at det ikke skal være det eneste krav. Der skal være en række andre krav. Jeg bliver bare nysgerrig efter: Er der nogen konkrete tanker om, hvad det kunne være for krav, som man også ville skulle stille?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at meget af det, der står i den nuværende lovgivning, er relevant, f.eks. at den person, der er i Danmark, skal have forældremyndigheden. Jeg synes også, det er relevant, hvor barnet primært har boet. Hvis barnet er vokset op hos sin mor i Filippinerne og der så er en mand, som ikke har set noget til sin datter i 15 år, og som bliver gift med en dansk kvinde og så siger, at han i øvrigt gerne vil have sin datter til Danmark, så synes jeg da, at det er rimeligt, at det danske samfund siger: Det er mærkeligt, du har ikke boet sammen med hende i 15 år i Filippinerne, og pludselig skal hun så have en opholdstilladelse i Danmark. Så synes jeg, det er helt rimeligt, at vi siger, at så skal datteren da blive boende hos sin mor i Filippinerne.

Så jeg synes i virkeligheden, at meget af den logik, der er i den nuværende lovgivning, er meget god. Det er bare en masse forskellige momenter, der bliver vejet op mod hinanden, og så kommer det ind i en boks, og ud af boksen kommer der en afgørelse, som jeg har svært ved at blive klog på. Så jeg synes, at vi skal lette på kølerhjelmen og finde ud af, hvor det er, kæden hopper af.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti kan vi sagtens forstå, at det en gang imellem kan være svært at se logikken i nogle af de enkeltsager, som med jævne mellemrum kommer frem i offentligheden, men her synes vi, det er vigtigt at gøre opmærksom på, dels at det ikke er alle detaljer, der finder vej til pressen – det tror jeg også ministeren var inde på – dels at det er nødvendigt at stille krav for at kunne styre indvandringen. Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at vi selvfølgelig skal stille krav, og at der skal være nogle regler, og når man stiller nogle krav og der er nogle regler, så vil man også frasortere nogle. Sådan er det, det kan ikke være anderledes. Man kan ikke lave udlændingepolitik, ud fra at man kun ønsker at give opholdstilladelse til dem, som umiddelbart virker til at være søde og sympatiske, og alle de andre kan vi så give afslag. Man kan ikke lave udlændingepolitik på den måde. Det synes jeg at man skal sige klart og tydeligt, også så folk ved, hvad det er, vi taler om.

Vi har fortsat en for stor indvandring til Danmark, og derfor kan vi ikke slække på reglerne på grund af enkeltsager. Vi kan heller ikke begynde at pålægge ministeren eller myndighederne at belønne dem, der søger om opholdstilladelse, mens de er i Danmark, i modsætning til dem, der søger fra hjemlandet. Udgangspunktet er jo sådan set, at man skal søge fra hjemlandet. Vi kan naturligvis heller ikke belønne familier, der lader børn gå i skole i Danmark, på trods af at børnenes opholdsgrundlag ikke er afklaret. Det vil være en underlig incitamentsstruktur at lægge ind i udlændingelovgivningen. Vi mener til gengæld i Dansk Folkeparti, at vi med fordel kan overveje at lave en afgrænset dispensationsmulighed, som vil betyde, at nogle af de sager, der har været fremme, vil man så kunne imødekomme, hvis man ønsker at give en dispensationsmulighed i de enkelte konkrete sager.

Vi vil også gerne forkorte sagsbehandlingstiden i nogle af sagerne. Her tænker jeg især på de sager, der omhandler børn. Men Dansk Folkeparti kan ikke støtte dem, der kommer med forslag, som medfører generelle lempelser af udlændingepolitikken eller forslag, som ikke er gennemarbejdet, og jeg synes, at der er et par stykker af dem her i debatten. Vi vil selvfølgelig gerne deltage i drøftelser, og vi vil også gerne være konstruktive i forhold til at se, om vi kan løse nogle af de udfordringer, der er med de her enkeltsager, men vores fokus vil i høj grad være på at værne om den stramme udlændingepolitik, og vi er bekymret for, at der er nogle partier, der bruger de her sager til ligesom at få åbnet op for at få lavet lempelser, som også har mere vidtgående og vidtrækkende konsekvenser end bare de her enkeltsager, som har været fremme i medierne. Det skal være ordene.

Så vil jeg på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative fremsætte et forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der med de nye og skærpede regler for ægtefællesammenføring, der trådte i kraft den 1. juli 2018, er fundet en fornuftig balance mellem retten til respekt for familielivet og det offentliges interesse i at kontrollere indvandringen og sikre integrationen af de udlændinge, der kommer hertil.

Endvidere konstaterer Folketinget, at regeringen vil sikre, at vejledningen i sager om familiesammenføring med børn, hvor der stilles krav til barnets mulighed for en vellykket integration, styrkes. Folketinget ønsker at fastholde den stramme udlændingepolitik, men konstaterer samtidig, at regeringen vil indkalde til drøftelser om, hvorvidt der set i lyset af de aktuelle enkeltsager er behov for mindre justeringer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 40).

Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan fuldstændig bekræfte hr. Martin Henriksen i, at der er en afgrund til forskel mellem Dansk Folkepartis og i hvert fald Enhedslistens opfattelse af spørgsmålet om danske borgeres rettigheder. Vi mener, at danske statsborgere har nogle rettigheder. Vi mener, de har stemmeret, og vi mener, de har ytringsfrihed. Vi mener sådan set også, de har en ret til at gifte sig med, hvem de vil, og bo i Danmark med deres familie. Men der forstår jeg at der er en afgrundsdyb forskel. Vi håber så ikke, at den bliver udvidet til for mange andre områder end det her område. Men det kan jeg bekræfte.

Jeg har ét spørgsmål til hr. Martin Henriksen. For hr. Martin Henriksen gentog ministerens ord om, at der er mere mellem himmel og jord i de her sager, end der står i aviserne. Så vil jeg bare spørge, om hr. Martin Henriksen eller Dansk Folkeparti har haft en privilegeret adgang til at se nogle af de sager, eller om hr. Martin Henriksen alene baserer sig på de oplysninger, som hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti har modtaget i fortrolig form her i Folketinget som folketingsmedlemmer.

Ordføreren.

Det er jo i høj grad de oplysninger, som man modtager i fortrolig form i Folketinget. Det er de jo. Jeg skal være ærlig at sige, at jeg ikke har læst alle sager, der har været fremme, i fortrolig form. Men en del af de sager, der sådan med jævne mellemrum har været fremme igennem årene, har jeg da fået lejlighed til at læse.

Så vil jeg sige om borgerne, de danske borgere, i forhold til om de må bo i Danmark: Ja, det er jo et godt udgangspunkt at have, at danske statsborgere selvfølgelig må bo i Danmark, og det må de da også med den nuværende lovgivning. Så bliver der stillet nogle krav, hvis man ønsker at hente en udenlandsk ægtefælle til Danmark og bo i Danmark med den ægtefælle og den ægtefælles familie, børn. Så skal man leve op til nogle krav. Det er jo helt rimeligt, og det er helt nødvendigt. Man skal også huske på, at der jo er rigtig mange eksempelvis med tyrkisk baggrund og pakistansk baggrund osv., som også er blevet tildelt dansk statsborgerskab, og man kunne forestille sig, at der hurtigt ville komme en forholdvis stor muslimsk indvandring, hvis det var, man sagde, at fordi de så var danske statsborgere eller blevet danske statsborgere, fordi flertallet herinde havde tildelt dem dansk statsborgerskab, så kunne de få en ret til at hente hvem som helst til Danmark, alene fordi de var danske statsborgere. Det ville nok betyde en ret stor tilstrømning til Danmark fra bl.a. muslimske lande, og det ville jo så i sidste ende gå ud over en masse danskere i Danmark med en masse integrationsproblemer, kriminalitetsproblemer osv. Så det skal man jo tænke til ende.

Spørgeren.

Jeg kan bekræfte, at når vi snakker om danske statsborgere, snakker vi om alle danske statsborgere. Det siger sig selv. Jeg synes nok, at hr. Martin Henriksen devaluerer det danske statsborgerskab en smule. Det plejer jo ellers at blive rost til skyerne. Jeg ved ikke, om man så kan forestille sig, at det også skal omfatte andre områder, om det i virkeligheden er det, der ligger bag, end at det lige er spørgsmålet om, at man skal have ret til at bo sammen med dem, man ønsker, i Danmark.

Men i forhold til det her spørgsmål om, hvilke oplysninger hr. Martin Henriksen har fået, vil jeg bare spørge: Ud af de eksempler, hr. Martin Henriksen har læst om – hr. Martin Henriksen har selvfølgelig ligesom jeg langtfra læst dem alle sammen – er der så ikke nogen sager, hvor hr. Martin Henriksen har haft svært ved at finde det der element mellem himmel og jord, der angivelig ikke skulle have fundet vej til pressen, eller er det sådan, at hr. Martin Henriksen i alle de sager, hr. Martin Henriksen har læst, er overbevist om, at dette element mellem himmel og jord begrundede den beslutning, der var truffet?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke i stand til at gennemgå alle de sager, som jeg gennem årene har læst i fortrolig form. Det tror jeg heller ikke ville være særlig kløgtigt at gøre her fra Folketingets talerstol. Så det kan jeg jo ikke give et præcist svar på.

I forhold til det her med at devaluere det at være dansk statsborger synes jeg sådan set, at det er det, som bl.a. Enhedslisten og andre partier herinde i Folketinget har gjort, fordi de jo har uddelt for mange danske statsborgerskaber til folk, der er kommet udefra. Derfor har man jo sådan set selv været med til at devaluere det at være dansk statsborger. Det vil vi ikke gøre fra Dansk Folkepartis side. Vi vil gerne styrke det at være dansk statsborger, og det gør man bl.a. ved at lade være med at uddele så mange statsborgerskaber.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Mads Fuglede som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for ordet, og tak for muligheden for endnu en gang at diskutere de verserende sager, der er på det her område. Vi oplever med jævne mellemrum, at enkeltsager bliver fremhævet i pressen, og at der bliver sat spørgsmålstegn ved vores lovgivning. Jeg kan godt forstå, at man undrer sig, når pressen fremlægger en sag uden at forklare, hvordan sammenhængen er. Det gør altid indtryk på mig, når forældre er nødt til at bo adskilt fra deres børn – og det uanset om det skyldes vores regler for familiesammenføring, eller om det skyldes, at forældrene vælger at efterlade deres barn i hjemlandet, mens de selv bosætter sig i Danmark, og først efter en årrække beslutter, at barnet skal bo med dem i Danmark. Sagerne er ulykkelige for den enkelte familie. Det kan jeg som forælder godt sætte mig ind i.

Men det ændrer ikke ved, at der er en grund til, at vi har de her regler. Vi ønsker, at forældre tager deres børn med til Danmark, når de flytter hertil – det er i barnets egen interesse – så vi sikrer, at børn ikke vokser op under indflydelse af hjemlandets kultur, værdier og normer, inden de kommer til Danmark, når det netop er meningen, at de skal blive en del af Danmark. Det er en klog lovgivning. Vi skal undgå, at børn efterlades i deres hjemland for at vokse op med værdier, der er helt anderledes end dem, der hersker i det samfund, som de senere skal være en del af – eller det er i hvert fald det, der er meningen – for det giver os alt andet lige en stor udfordring, hvis børn, der er opdraget til et helt andet værdisæt, efterfølgende skal integreres i Danmark. Derfor skal børnene tidligt komme til Danmark – for børnenes skyld.

Det er vigtigt, at forældrene forstår konsekvenserne af at lade deres børn blive derhjemme. Vi kan måske blive bedre til at formidle, hvad der sker, hvis man ikke tager sit barn med til Danmark med det samme. Derfor undersøger myndighederne nu, om de kan blive endnu bedre til at sikre, at forældrene forstår reglerne helt klart. Det gør ikke enkeltsagerne mindre ulykkelige, men jeg håber, at der kommer noget godt ud af det, nemlig at forældre nu ikke længere er i tvivl om, om de skal efterlade deres børn i hjemlandet eller ej.

Afslutningsvis skal jeg kort nævne, at vi tidligere i år ændrede reglerne for ægtefællesammenføring, så integrationen kommer i centrum. Med de nye regler har vi strammet reglerne for ægtefællesammenføring, og samtidig får udenlandsdanskere bedre mulighed for at tage deres ægtefælle med tilbage til Danmark. Vi sikrer på den måde, at det er mennesker, der kan og vil Danmark, der opnår ægtefællesammenføring. Det er en god ting. Tak for ordet.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Som så meget andet politik handler familiesammenføringsregler om, at man vægter forskellige hensyn mod hinanden. Der er hensynet til, at man kan tage sin udkårne med sig til Danmark og eventuelt også dennes børn og leve her sammen. Det handler grundlæggende om folks ret til at søge deres egen lykke. Det handler også om, at man ikke ligger andre til last, altså at man kan forsørge sig selv, men også at vi beskytter børn fra forældre, som ikke ønsker, at deres børn skal vokse op i et vestligt land med de værdier og normer, vi nu engang har i vores del af verden. Nogle gange støder de her hensyn sammen, og reglerne rammer nogle, vi egentlig ikke ønsker de skal ramme. De sager kommer i medierne, og de påvirker os alle.

De sager, som ikke kommer i medierne, er så dem, som lovgivningen nu forhindrer, altså hvor det drejer sig om børn, som ellers ville blive efterladt i hjemlandet eller sendt tilbage til hjemlandet, fordi forældrene syntes, at børnene var faldet lidt for godt til og havde taget danske værdier og normer lidt for godt til sig. Disse sager interesserede pressen sig utrolig meget for, dengang lovgivning ikke forhindrede dem. Vi skal prøve at sørge for, at nogle af de sager, vi har set på det seneste, i højere grad kan undgås. For os handler det om, at vi skal være ethundrede procent sikre på, at man er oplyst om konsekvenserne ved ikke at tage sine børn med sig til Danmark. Dermed ikke sagt, at der ikke skal være mulighed for, at børnene kan blive i hjemlandet for eventuelt at afslutte et skoleforløb eller andre ting, som det giver god mening at børnene afslutter. Der kan være praktiske problemer med at tage børnene med med det samme, men det skal være det, der er udgangspunktet.

Så vil vi også gerne se på, om man i den integrationsvurdering, der bliver lavet, kan lægge lidt større vægt på, hvordan børnene klarer sig i Danmark. Men vi ønsker ikke at gå på kompromis, med hensyn til at man, hvis man ønsker, at ens børn skal vokse op i Danmark eller skal til Danmark på et tidspunkt, så skal tage børnene med sig med det samme. Tak.

Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet.

Tak for det, og tak for den her debat, som jo er interessant principielt og også konkret i forhold til de sager, som vi hører om. Jeg vil gerne starte med at understrege, at når vi har rejst den her forespørgselsdebat, er det jo netop med henblik på det perspektiv, der hedder: Hvad er det egentlig for nogle rettigheder, man har som dansk statsborger? Som hr. Søren Søndergaard har været inde på flere gange: Hvorfor har vi ikke som danske statsborgere den ret, at hvis vi møder en ægtefælle i udlandet – en mand eller kvinde – så kan vedkommende komme her til Danmark og leve sammen med os og vedkommendes eventuelle børn, så længe vi er selvforsørgende? Det giver simpelt hen ikke nogen mening.

Vi har en statsminister, som har sagt, at alle er velkomne i Danmark – det har han gentaget mange gange, alle er velkomne i Danmark – så længe man vil bidrage til samfundet og kan forsørge sig selv. Altså, there you go, vil man næsten sige. Der er sådan set ikke noget af det her, som ikke ligger i tråd med det, statsministeren siger, og alligevel stiller vi simpelt hen så mange forhindringer op for de her familier.

Ministeren sagde, da hun var på talerstolen, at der jo er et formål med de krav, vi stiller – nu skrev jeg det ned. Og man kan læse i lovgivningen, hvad det er for et formål, altså at der skal være et grundlag for en vellykket integration af børnene, når de kommer her til landet, og så bliver der listet en række kriterier op: sprogkundskaber, alder, den herboende forældres intention i forhold til at lade barnet blive i hjemlandet eller ej og integrationen i det danske samfund osv. osv. Så der er et formål, men når man så læser og hører om de sager, der har været, bliver det formål jo ikke fulgt. Jeg har jo også læst de fortrolige bilag – og vi skal ikke referere nogen fortrolige bilag her fra talerstolen – men man må da sige, når man læser de fortrolige afgørelser fra nævnet, at det er arbitrært, om et barn har fået lov til at komme, eller om styrelsens afgørelse er blevet omgjort eller ej. Det er fuldstændig arbitrært. Sådan virker det i hvert fald på mig, altså fuldstændig arbitrært. Så hvis der er et formål med de krav, vi stiller, kunne det i hvert fald også være, at vi i sagsbehandlingen af dem skulle sikre, at det formål bliver opfyldt.

Så er der det her med det, vi læser i medierne, og at der er en masse ting, der ikke bliver sagt. Altså, det synes jeg simpelt hen bliver en bortforklaring på, at vi har et reelt problem, som vi som politikere bliver nødt til at tage stilling til.

Jeg synes jo i forhold til forslaget fra Socialdemokratiet, det er sympatisk, at man vil kigge på det her med, at hvis nogen, når de kommer til Danmark, så redegør for, at de har et barn, som de eventuelt vil have herop senere og sådan noget, så kunne det være et kriterium. Det er sympatisk, og det er selvfølgelig også sympatisk med nogle af de andre forslag. Men vi skal jo ikke i Danmark blande os i, om f.eks. en mor eller far fra Thailand tager sit barn med til Danmark eller ej, altså uagtet om det barn så har boet mest hos moren eller faren. Det skal vi jo ikke som stat blande os i. Det må jo være deres afgørelse i den familie, hvordan de, kan man sige, internt fordeler både forvaltningen af børnene, og hvem børnene bor hos.

Så det, vi skal forholde os til i Danmark, er jo, at vi har nogle rettigheder, nemlig at man har lov til at have sine børn hos sig – og at man kan forsørge sig selv, er jo også er et af de krav, vi stiller. Så jeg synes jo, det er helt afgørende, når vi har den diskussion igen og igen – så kan man godt snakke om at lempe på lovgivningen, og det er selvfølgelig bedre end ingenting, og jeg er ked af, at vi ikke bliver inviteret til forhandlinger, men sådan er det jo – at det i sidste instans handler om, at vi simpelt hen ikke skal begynde at integrationsvurdere børn, punktum. Det er jo der, det allerede går galt, altså at vi simpelt hen som stat vurderer, at vi skal bestemme, om en familie kan få lov til at høre sammen, når man flytter til Danmark fra et andet land for at gifte sig med en dansk mand eller kvinde. Det synes vi simpelt hen er grundlæggende forkert. Vi synes, man bør have den rettighed at leve sammen som familie og med de børn og bonusbørn, der måtte være, og jeg synes jo, at sagen om Mint, der blev udvist, er et forfærdeligt eksempel. For ikke nok med, at Mint i Thailand tilsyneladende ikke har nogen særlig god forbindelse til sin far, men hun har også en lillebror i Danmark. Altså, pigen har en lillebror, og så får hun at vide: Nej, du kan ikke få lov til at bo her sammen med din mor og din lillebror.

Så der er tydeligvis noget galt, og velkommen er alle forhandlinger, der måtte forbedre situationen. Men det er helt klart, at der fra Alternativets side slet ikke er nogen tvivl om, at det, som vi bør gøre som en anstændig stat, jo selvfølgelig er at give vores danske statsborgere den ret, der hedder, at man må få de ægtefæller og deres børn hertil, som man måtte gifte sig med, fra udlandet, så længe de kan forsørge sig selv.

Tak til Alternativets ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.

Først og fremmest synes jeg, det er vigtigt at understrege, at den debat, vi har i Folketinget i dag, handler om danske statsborgere og deres mulighed for at bo i deres eget fædreland med deres ægtefælle og eventuelle børn. Vi taler altså ikke om migranter, flygtninge, indvandrere eller andre grupper, men vi taler om vores egne statsborgere.

Jeg synes også, det er interessant at kigge lidt historisk på det her og kigge lidt på de fakta, der ligger. Indtil 2002 var det en rettighed for danske statsborgere at få deres ægtefæller hertil. Det blev så fjernet. Jeg har i et svar fra ministeren fået at vide, at fra 2002 til 2010, altså i 8 år, har man ikke engang opgjort, hvor mange danske statsborgere der søgte familiesammenføring eller med hvem fra hvilke lande. Man har faktisk ikke vidst, hvad det var, man forbød eller gjorde umuligt. Det synes jeg er vildt. Når man så ser på tallene fra 2010 og frem til i dag, er de ægtefæller, som danske statsborgere forsøger at få lov at bo med i deres eget fædreland, typisk fra Asien, Østeuropa, Syd- og Nordamerika. Men hele debatten handler som alting, desværre, om muslimer og islam, men de primære lande, som danskere altså bliver gift med personer fra, er sådan set overhovedet ikke muslimske lande. Det synes jeg lige skal med.

Danske statsborgere lever i verden og af verden. Man tager på ferie, man studerer, man arbejder, og man sidder måske endda og er på en datingapp eller på Facebook og forelsker sig i nogle mennesker fra andre lande. Man ved ikke, hvornår man bliver forelsket. Jeg har mødt mennesker, der bliver forelsket i tjeneren under en ferie, jeg har mødt mennesker, der har boet og arbejdet i flere år i udlandet og er blevet forelsket, og jeg har mødt mennesker, der har siddet og på internettet fundet en kæreste, som så er fra udlandet, og så falder hammeren. For man kan ikke være sikker på at bo i sit eget fædreland, hvis man har fundet en – i citationstegn – forkert ægtefælle.

I Radikale Venstre synes vi, at danske statsborgere skal kunne bo i Danmark med den ægtefælle, de har forelsket sig i. Det mener vi bør være en rettighed for en statsborger. Når ægtefællen så er kommet hertil, skal ægtefællen forpligte sig til at forsørge sig selv, lære dansk og ikke lave alvorlig kriminalitet, hvis man vil blive. I dag er det jo sådan, at der er fremadrettet forsørgerpligt, som det så teknisk hedder. Det vil sige, at hvis sådan en ægtefælle går ned på kommunen eller et andet sted og modtager offentlige ydelser, bliver ægtefællen udvist. Så jeg synes, vi har lavet nogle ret skrappe krav, når ægtefællen er kommet hertil, og derfor mener jeg ikke, at man bør være så bange for at lade danske statsborgere have deres ægtefæller her. For vi har stillet rigtig, rigtig skrappe og – synes jeg – fornuftige krav, når de er kommet hertil.

I dag oplever rigtig mange danske statsborgere, at de får deres familier splittet ad eller bliver nødt til at bo i et andet land for at kunne bo sammen med deres familie, også selv om de ikke udgør noget problem, selv om de er gode samfundsborgere og deres ægtefælle og børn er velintegrerede. Det synes vi ikke er rimeligt. Vi synes, vi skal samle familier igen og give danske statsborgere ret til at kunne have deres familieliv i deres eget fædreland. Derfor støtter vi selvfølgelig teksten i det forslag til vedtagelse, vi selv er med til at fremsætte.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Tak. For 20 år siden sad ordførerens parti i regering med mit parti, og en af de sager, der virkelig gjorde, at det knagede lidt i regeringssamarbejdet, var lige præcis det, vi diskuterer i dag: Skal man have ret til at få sin ægtefælle til Danmark, eller kan det danske samfund stille krav? En af de helt konkrete diskussioner, der gjorde, at det var svært at blive enige, var, at den daværende socialdemokratiske indenrigsminister Thorkild Simonsen mente, at det var rimeligt at stille krav om en passende bolig. Det mente den radikale ordfører hr. Henrik Svane ikke at det var, og nu står vi her så næsten to årtier senere med en fuldstændig parallel diskussion.

Vi siger, at det er rimeligt at stille krav om en passende bolig. Vi siger endda også – for siden er kravene blevet udbygget – at det er rimeligt at stille krav om, at den udenlandske ægtefælle, der kommer til Danmark, inden for en periode lærer dansk på et vist niveau, fordi vi mener, at det er rimeligt, at folk, der bor i vores samfund, kender vores sprog, både så de forstår, hvad der bliver sagt, og så vi forstår, hvad vores nye medborgere siger.

Så har Radikale på de her to årtier flyttet sig derhen, hvor man i det mindste synes, det er rimeligt, at der stilles krav om en passende bolig og danskkundskaber, for at der kan være en ægtefællesammenføring? Er vi i det mindste kommet et lille stykke på to årtier?

Ordføreren.

Hr. Mattias Tesfaye lyttede åbenbart ikke efter, hvad jeg sagde, nemlig at det er helt fair at stille krav. Vi kan også godt være med til et boligkrav, og vi kan også være med til, at den danske statsborger skal kunne dansk, hvis det var det, hr. Mattias Tesfaye spurgte om. Og man kan i øvrigt heller ikke blive statsborger, hvis ikke man kan dansk. Det er jo sådan, reglerne er. Så de to krav, hr. Mattias Tesfaye nævner, kan vi godt være med til.

Spørgeren.

Jeg er rigtig glad for, at den gamle diskussion om en passende bolig så kan parkeres. Det er vi enige om. Og danskkravet er selvfølgelig til den herboende, men det er også til den udlænding, der kommer til Danmark, hvor vi efter et stykke tid stiller krav om, at de kan dansk på et vist niveau. Vi stiller også krav om selvforsørgelse, og at der ikke er kriminalitet. Der er en helt lang stribe krav, og vi kan selvfølgelig være uenige om, hvor niveauet skal ligge. Jeg er personligt ikke så glad for, at der er en sikkerhedsstillelse på 100.000 kr. Jeg synes, det kunne have været mere fornuftigt med 50.000 kr., men sådan kan de forskellige partier jo være uenige om små eller større elementer af lovgivningen.

Men grundlæggende set er jeg tilhænger af, at det danske samfund kan stille krav, og dermed at retskravet om, at man kan blive ægtefællesammenført, alene fordi man er dansk statsborger, jo ikke eksisterer. Det eksisterer jo kun, i kraft af at man lever op til en række krav, og jeg tror, at hvis Folketinget kunne komme så langt efter to årtiers diskussion, at vi trods alt var enige om, at vi selvfølgelig kan stille krav, var det godt. Så kan vi være uenige om, hvor barren skal være, men selvfølgelig kan vi stille krav. For den der idé om, at man, alene fordi man er dansk statsborger, kan blive ægtefællesammenført, blev vi nødt til at parkere en gang i 1990'erne. Den har vi forladt.

Ordføreren.

Men hr. Mattias Tesfaye skal altså lytte til det, jeg sagde. For jeg går ind for, at man stiller krav, når ægtefællen er kommet hertil. Det, der er det store spørgsmål, er, om man vil stille nogle krav op, for at man overhovedet kan få ægtefællen hertil. Det, som hr. Mattias Tesfaye nævner med, at når man så er kommet til landet, skal man efter en periode kunne noget dansk, er fuldstændig fair og logisk. Det kan vi sagtens være med til. Men ifølge de regler, der er blevet lavet, skal man jo kunne dansk eller engelsk, inden man er kommet hertil, og det synes vi ikke er rimeligt. Men det er jo rimeligt, at der stilles krav om, at når man er kommet hertil, skal man lære dansk, og det er nok der, uenigheden ligger.

Den næste spørger er hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Nej, det er ikke helt sikker på, hvis jeg nu skal være helt ærlig. Sådan som jeg læser det forslag til vedtagelse, som Det Radikale Venstre er medforslagsstiller på, betyder det da, at man fjerner alle krav for, at danske statsborgere kan blive familiesammenført med en ægtefælle. Det kan da ikke læses anderledes.

Ordføreren.

Præcis, og det var det, jeg sagde, altså at vi synes, at en dansk statsborger skal have ret til at få ægtefællen hertil og så stiller man krav over for den ægtefælle, inden man giver permanent ophold, ligesom man gør i dag. Det vil sige, at for at opnå permanent ophold efter en årrække, skal man ikke begå alvorlig kriminalitet, man skal lære dansk, man skal forsørge sig selv. Så vi vil stille kravene, når ægtefællen er kommet.

Spørgeren.

Det synes jeg er svært at læse ud fra den udtalelse, og jeg tror heller ikke, at det er det, som er meningen hos de andre partier, men det må de jo så forklare sig ud fra. Jeg vil godt spørge hr. Andreas Steenberg, om det ikke ville være mere naturligt, om Det Radikale Venstre var med i det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet og SF har fremsat i fællesskab her? Kunne man ikke have været med der?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er naturligt, at man fremsætter vedtagelsestekster med den holdning, man har, og vi synes, at danske statsborgere skal kunne få deres ægtefælle hertil, og så skal der stilles krav, når ægtefællen er kommet. Der står også i forslaget til vedtagelse, at man skal forsørge sig selv. Så vi synes, at det er naturligt at være med der, hvor vi er enige.

Tak til den radikale ordfører. Så er turen kommet til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Som andre har været inde på, er det jo en diskussion, der har taget udgangspunkt i nogle enkeltsager, og det er også rigtigt, at det er noget, man skal passe på med at gøre til store, principielle spørgsmål. Men når man alligevel har været optaget af det i de her eksempler, der har været, er det jo, fordi resultaterne har været så absurde, som de har været, hvor man har udvist børn, som har været velfungerende, har gået i skole, er velintegrerede, har haft kammerater på skolen, der bakker op om, at vedkommende skal blive der, og hvor man så spørger sig selv: Hvordan i himlens navn er vi kommet så langt, at vi er nødt til at komme frem til den afgørelse? Det har været uforståeligt, og derfor synes jeg, at det er rigtigt, at vi tager den her diskussion.

Danmark har jo forandret sig meget de sidste 20-25 år, og derfor synes jeg også, at det er relevant, at vi ligesom laver et historisk tilbageblik f.eks. til 2002, som hr. Mattias Tesfaye gjorde før. Vi har fået meget indvandring, vi har fået store problemer med integrationen af de mennesker, der er kommet til Danmark. Det er man jo enige om i alle mulige andre sammenhænge. Jeg tror også, at der er kommet sådan en almindelig konsensus om, at antallet faktisk betyder noget, at det ikke er ligegyldigt, hvor mange der kommer til det danske samfund. Den erkendelse synes jeg også at vi er nødt til at tage alvorligt.

Jeg er meget uenig i store dele af regeringens udlændingepolitik og også uenig i store dele af den socialdemokratiske tilnærmelse til Dansk Folkeparti på visse områder. Det er om kvoteflygtninge f.eks. Der har vi haft en helt klar uenighed. Men jeg synes faktisk, når det handler om familiesammenføringsregler, at det er rigtigt, at vi har nogle regler – det synes jeg faktisk at det er – netop fordi det er en væsentlig del af det problem, som vi står med, og derfor havde vi jo en diskussion om nye regler lige før sommerferien. Vi undlod at stemme ved det lovforslag, for der var nogle ting i det, som vi var uenige i, især omkring at de kunne være i såkaldte ghettoer, det økonomiske krav osv., men faktisk synes vi, at det var en forbedring på de andre områder i forhold til den tidligere 28-årsregel. Det er bare for at sige, at vi skal have nogle regler for familiesammenføringer.

Så synes jeg også, at de regler skal være gennemsigtige og gennemskuelige, så de mennesker, der bliver omfattet af dem, har en mulighed for at finde ud af, hvad der er op og ned, og det er jo det, der har været problemet i mange af de her sager. Derfor synes jeg, at det forslag, som SF og Socialdemokratiet fremlægger her i dag, ligesom tager fat på det problem på en – vil jeg sige – snusfornuftig måde, hvor vi ligesom siger, at der skal være større gennemsigtighed, større gennemskuelighed.

Der skal også være et incitament til, at man ikke bare lader sine børn blive i udlandet, men også en fleksibilitet, fordi der kan være tilfælde, hvor det kan være nødvendigt, hvor det kan være naturligt, hvor det er det bedste, at barnet f.eks. er hos faren i udlandet, men at det jo ikke går, at det bliver sådan en fast procedure, at man bare kan lade barnet blive der. Der har vi nogle regler for det, så man ved det på forhånd. Det synes jeg sådan set er en meget god ting at få ind.

Så håber jeg på, at vi sådan i fællesskab, Folketingets partier – jeg ved ikke, om vi bliver inviteret med til de forhandlinger, og jeg kan forstå, at det gør vi ikke, men det overlever vi jo nok – sætter os sammen og ligesom forsøger at få diskuteret det her ud fra nogle mere snusfornuftige, rationelle betragtninger frem for de store ideologiske sværdslag, for det synes jeg at det her er.

Det er nogle problemer, der skal løses, og dem tror jeg ikke man løser ved store, principielle taler om statsborgerskab, og hvilke rettigheder man har. Det har man naturligvis, men der er også nogle andre problemstillinger, som man er nødt til at forholde sig til, herunder at vi har et stort integrationsproblem, og at vi også er nødt til at have nogle familiesammenføringsregler. De kan ændres, de kan være mere fleksible, de kan være anderledes i forhold til nogle af de her problemer, vi har stået med, og det er faktisk det, som vi lægger op til i det forslag til vedtagelse, vi fremsætter.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Jeg vil godt høre, hvad der i forslaget til vedtagelse menes med incitamenter, for incitamenter kan jo være mange ting. Det er klart, at ligger der det i det, at man forklarer, hvordan der i Danmark kan træffes en hurtig afgørelse om, hvorvidt barnet kan blive her og har mulighed for at komme i skole og bla bla bla, er det jo incitamenter. Men så er der andre incitamenter, der handler om udelukkelse. Derfor vil jeg bare gerne have afklaret, hvad der ligger i ordet incitamenter, før i hvert fald jeg kan give mit endelige tilsagn om at støtte forslaget til vedtagelse fra SF og Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Det har vi jo ikke taget præcis stilling til. Det er derfor, det står der på den måde, som det gør. Det er derfor, at der skal indkaldes til forhandlinger om de her ting. Jo, det handler da om mere, end at man bare forklarer, hvordan reglerne er. Jeg synes f.eks., at det vil være meget naturligt, at der er nogle grænser for, hvor lang tid et barn kan blive boende hos den ene forælder, før barnet kan få opholdstilladelse i Danmark, så man ved det på forhånd. Jeg tror da, at mange af de her problemer kunne have været løst, hvis der havde været nogle mere klare retningslinjer for det. Det vil for os ikke være unaturligt. Så er spørgsmålet, hvor lang tid det så skal være. Det kan man så diskutere. Det er jo ikke bare 2 dage, vel! Det kan være 3 år, måske 4 år eller 1 år – hvad ved jeg. Det er jo den diskussion, man så skal have. Men jeg tror da, at det er bedst for alle parter, at der kommer nogle regler, men også at de er så fleksible, at de kan tage højde for de problemer, som sådanne ægtefæller kan stå med.

Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke den konservative ordfører i salen. Så er turen kommet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo, ministeren.

Endnu en gang tak for debatten her i dag. Jeg synes sådan set, at det på mange måder har været en god debat, og jeg synes, at vi har fået vendt nogle af de udfordringer, men også dilemmaer, der er på familiesammenføringsområdet.

I forhold til familiesammenføring vil jeg gerne understrege, at regeringen finder, at der med de nye og skærpede regler for ægtefællesammenføring er fundet en fornuftig balance imellem respekten for familielivet og det offentliges interesse i at kontrollere indvandringen og sikre integrationen af de udlændinge, der er kommet hertil. Regeringen vurderer som sagt løbende, om der kan være grund til at justere på reglerne for ægtefællesammenføring, men som jeg også sagde i min indledende tale, er det vores udgangspunkt, at de nye og skærpede regler skal virke i nogen tid, inden der eventuelt foretages flere ændringer på det her område.

I forhold til familiesammenføring med børn er det, som jeg også sagde tidligere, en vigtig pointe, at der er et formål bag de gældende regler. Og jeg vil godt igen understrege, at det er vigtigt at huske på, at Folketinget indførte reglerne i 2004. Regeringen mener ikke, at vi skal begynde at åbne op for, at forældre igen kan efterlade deres børn i hjemlandet og så bare uden videre hente børnene herop, når det på et senere tidspunkt passer dem. Hvis man flytter til Danmark, skal opfordringen være, at man som udgangspunkt tager sine børn med hertil og ikke efterlader dem i hjemlandet. Det gør sig gældende, uanset om man ansøger fra Thailand, Sydafrika eller USA.

Som sagt mener regeringen, at en del af løsningen på de sager, vi har hørt om i medierne, er at se på, hvordan vi klæder forældrene endnu bedre på i forhold til de gældende regler. For regeringen er det afgørende at fastholde den stramme udlændingepolitik. Det tror jeg ikke kommer bag på nogen. Men samtidig ser vi debatten om de her sager som en god mulighed for at få kigget på, om der er behov for mindre justeringer af de gældende regler, så de i endnu højere grad adresserer netop det problem, som de er skabt for at løse. Det er jo så på den baggrund, som jeg også tidligere har sagt, at vi vil indkalde til drøftelser om det.

Det er dog alligevel afgørende for mig og selvfølgelig for regeringen som helhed, at vi fastholder kernen i de gældende regler, så vi sikrer, at børn, der skal have en fremtid i Danmark, kommer hertil så tidligt som muligt. Det kan man være sikker på er tilgangen fra regeringens side på det her område. Vi kan jo så desværre godt være noget i tvivl om, om det også vil være tilgangen, hvis regeringsmagten på et tidspunkt måtte skifte. Men sådan er det, og det her er tydeligvis et område, hvor vi ikke er helt enige. Men jeg tror dog, at vi alle anerkender, at der er dilemmaer.

Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil også godt starte med at takke for debatten. Jeg synes, det er rigtig godt, at udgangspunktet for debatten er, at der er dilemmaer. Så er det rigtigt, at der er en meget, meget stor forskel på, hvor man i forhold til de her dilemmaer så mener at løsningen skal ligge – om den skal ligge på den ene side af dilemmaet eller på den anden side af dilemmaet. For et dilemma kendetegnes jo ved, at man ikke bare kan løse det til alles fordel – så var det jo sådan set ikke et dilemma. Og der er en klar forskel her. Udgangspunktet for os har været danske statsborgeres rettigheder – danske statsborgeres rettigheder – og udgangspunktet for andre har mere været, synes vi, systemets rettigheder.

Det er ligesom blevet antydet, at det her vil lukke op for en eller anden kæmpemæssig indvandring og vil føre os tilbage – altså, nu kan man diskutere mange ting, men man skal jo diskutere det forslag, der ligger her, og det forslag indebærer ikke, at al anden lovgivning forsvinder. Al anden lovgivning eksisterer, og det her omhandler kun det, der står her. Og med det, der står her, vil der jo stadig væk være krav om, at det kun er danske statsborgere; vi ved, at forholdene omkring muligheden for at få dansk statsborgerskab er blevet voldsomt skærpet. Så der vil kun være tale om danske statsborgere, og der vil kun være tale om folk, der er selvforsørgende, altså folk, der kan forsørge folk, der kommer hertil. Og det vedrører altså i første omgang kun muligheden for at komme hertil. De krav, der så stilles i den videre proces med hensyn til at få fast opholdstilladelse, kan vi diskutere, og det gør vi gerne, men det er bare ikke nogle, der er inkluderet i det her forslag.

Sammen med det, hr. Andreas Steenberg sagde, er det jo klart, at den der idé om det der kæmpemæssige hul, som dermed skabes, er mildest talt noget besynderlig – også fordi vi jo ved, at i Danmark har vi den lovgivning, at man kun kan være gift med en ad gangen, man kan kun have én ægtefælle, og hvis man bliver skilt inden for den første periode, bliver den ægtefælle, man måtte have taget hertil, udvist. Altså, sådan er det jo. Vedkommende får ikke lov til at blive – sådan er reglerne jo på det felt. Så igen: Hullet er svært at se.

Diskussionen har koncentreret sig meget omkring det med barnet og barnets mulighed for at komme til Danmark, hvor det jo igen er blevet understreget, at det er så vigtigt, at barnet kommer hurtigt til Danmark. Og jeg må indrømme, at jeg nogle gange tænker på, at hvis jeg nu var yngre – hvad jeg ikke er – og hvis jeg på en rejse til Argentina fandt en sød kvinde – hvad jeg ikke har gjort – og hvis jeg havde tre børn i Danmark – det har jeg ikke, jeg har kun to – og så valgte at ville flytte til Argentina, til en fuldstændig anden kultur, et fuldstændig andet sprogområde – jeg taler ikke selv særlig godt spansk – og hvis børnene havde en anden mulighed i Danmark og Argentina havde en lovgivning, der hed, at hvis jeg ikke fandt ud af det med den person, jeg ville flytte over til, skulle jeg smides ud af landet med det samme, så ville jeg da overveje, om ikke jeg lige ville lade mine børn blive herhjemme i en periode, indtil det var afklaret, om det forhold kunne holde, før jeg transporterede dem over Atlanten, ind i en helt ny kulturkreds, med det formål, at de måske skulle være der i et halvt år, og så skulle de hjem igen. Det synes jeg faktisk er en ærlig tankegang.

Jeg vil bare sige på Enhedslistens vegne, at SF og Socialdemokratiets forslag med den udlægning, hr. Holger K. Nielsen havde, ikke er os fremmed, men det omhandler jo kun en delmængde af emnet, og den delmængde kan vi sådan set godt støtte, hvis det uheldige skulle ske, at vores forslag til vedtagelse ikke opnår flertal.

Det får vi at se. Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 13. december 2018.

Vi holder nu pause, og mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:27).