Det næste punkt på dagsordenen er:

18) Forespørgsel nr. F 12:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om de integrationsmæssige og uddannelsesmæssige konsekvenser af den ændring af udlændingeloven, der blev gennemført med vedtagelsen af lovforslag nr. L 87 (folketingsåret 2015-16), som indebar et skærpet beskæftigelseskrav, så uddannelse ikke længere indgår ved beregning af retten til permanent opholdstilladelse, herunder om regeringen vil overveje igen at lade uddannelse indgå ved beregningen med henblik på at tilskynde flere flygtninge og indvandrere til at tage en uddannelse til gavn for sig selv og for det danske samfund?

Af Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Holger K. Nielsen (SF).

(Anmeldelse 24.10.2018. Fremme 26.10.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 4. december 2018.

Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan gøre begrundelsen relativt kort, mens ordførerne forbereder omflytningen af pladserne her.

Det, der er udgangspunktet, er jo, at man har fjernet uddannelse som en optjeningsmulighed, så at sige, i forhold til at få permanent ophold. Det har der jo været diskussioner om flere gange, og den kreds af partier, der står bag forespørgslen, mener, at det er utrolig vigtigt, at folk uddanner sig. Det er utrolig vigtigt for at kunne fungere i det danske samfund, og det er også utrolig vigtigt for at kunne vende hjem og være med til at genopbygge sit land, hvis det er der, den ender. Derfor er vi ikke tilfredse med, at der er benspænd eller restriktioner eller begrænsninger i folks mulighed for at få uddannelse i forhold til dem, som vælger ikke at få en uddannelse.

Derfor synes vi, det er rimeligt på nuværende tidspunkt at få en diskussion af, hvordan det egentlig går med den lovgivning, hvad der er evalueringen, og hvad der er perspektivet. Og det har ministeren så mulighed for at fremlægge nu.

Det er meget fint. Jeg tror lige, at vi venter et øjeblik, bare så vi er sikre på, at alle er på plads på første række, at mikrofonerne virker osv. Det giver lidt mere ro, og det gør ikke noget, at vi lige venter et øjeblik.

Det ser fint, aktivt og engageret ud nu. Virker mikrofonerne, og er det på plads? Er det, som det skal være? Det skal vi lige have en meddelelse om. Er vi klar? Tak for det.

Så er det udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til de fire partier, der har indkaldt til den her forespørgselsdebat. Det er jo altid godt at få diskuteret tingene, for det giver også mig lejlighed til på ny at redegøre for, hvorfor uddannelse ikke længere kan opfylde beskæftigelseskravet for at opnå permanent opholdstilladelse her i Danmark.

Som det også fremgår af anmeldelsen af forespørgslen, vedtog Folketinget i slutningen af januar 2016 lovforslag L 87, som indeholder nogle meget betydelige stramninger på asyl- og opholdsområdet. Efter min og regeringens opfattelse var der tale om helt nødvendige stramninger, men alligevel stramninger, som de fire partier bag anmeldelsen af den her forespørgselsdebat stemte imod – altså Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti

Baggrunden for skærpelserne af udlændingeloven var regeringens ønske om at stramme yderligere for asylvilkårene og adgangen til Danmark, så det blev markant mindre attraktivt at søge til Danmark. Når det var helt nødvendigt, var det selvfølgelig, fordi asylkrisen i efteråret 2015 resulterede i et stort pres på Danmark, et pres, der ganske enkelt truede vores sammenhængskraft, og et pres, som skævvred balancen imellem det forhold, at vi selvfølgelig skal påtage os fælles ansvar, og det gør vi også, men vi skal også bevare et godt og trygt Danmark. Derfor var det nødvendigt at skærpe reglerne, fordi vilkårene på udlændingeområdet efter regeringens opfattelse nu engang har betydning for, hvor attraktivt det er at søge til Danmark. Derfor er det også nødvendigt fortsat at fastholde stramme regler, når vi værner om Danmark.

Et af elementerne var en skærpelse af betingelserne for at opnå tidsubegrænset ophold, altså permanent opholdstilladelse. Grundlæggende handler det for mig om, at muligheden for at få meddelt permanent opholdstilladelse i Danmark er et privilegium. Derfor skal der stilles høje krav til udlændinges evne og vilje til at integrere sig i det danske samfund. Vi skærpede bl.a. beskæftigelseskravet på flere punkter, både i form af et nyt krav om, at fast tilknytning til arbejdsmarkedet alene kan opnås ved fuldtidsbeskæftigelse – sådan var det nemlig ikke før – men jo også ved, at uddannelse ikke længere kan sidestilles med beskæftigelse for at opfylde beskæftigelseskravet. Det gælder, uanset om der er tale om en lang videregående uddannelse, om der er tale om en professionsbacheloruddannelse, eller om det er en erhvervsuddannelse.

I foråret 2017 har regeringen skærpet kravet yderligere, og i dag betyder beskæftigelseskravet, at udlændinge skal have været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 3½ år inden for de seneste 4 år forud for meddelelse af permanent opholdstilladelse. Begge skærpelser er et udtryk for, at permanent opholdstilladelse efter regeringens opfattelse bør forbeholdes udlændinge, der har gjort en aktiv indsats for egen integration igennem fast tilknytning til arbejdsmarkedet. Når det gælder permanent opholdstilladelse er det nu engang sådan, at beskæftigelse er omdrejningspunktet.

En permanent opholdstilladelse betyder jo, at en udlænding normalt har ret til at forblive her i landet, selv om grundlaget for opholdstilladelsen ikke længere er til stede, eller selv om man f.eks. bliver afhængig af offentlig hjælp. Derfor er permanent opholdstilladelse også i regeringens optik noget særligt. Det er et tilsagn om, at det er Danmark, man får mulighed for at leve sit liv i. Det er afsættet for de høje krav og klare krav, vi stiller. Det er også begrundelsen for kravet om, at et tilsagn om et liv her i landet hviler på, at man som udlænding har bidraget til samfundet ved et regulært fuldtidsarbejde igennem en længere periode.

Jeg forstår sådan set ikke, hvorfor det skulle være et problem. Når vi åbner vores land for nye borgere, må vi også stille håndfaste krav til, hvem det er, der får mulighed for at blive her. Permanent ophold er noget, som man skal gøre sig fortjent til ved at leve et liv uden for kriminalitet, ved at tale dansk på et relativt højt niveau og også ved, selvfølgelig, at have arbejdet her i landet, altså på den her måde at give noget tilbage. Det er jo ikke ensbetydende med, at man ikke skal søge uddannelse, faktisk tværtimod, og jeg er meget uenig i, at det her mål vedrørende beskæftigelseskravet skulle gøre, at man ikke skulle dygtiggøre sig, tværtimod.

Jeg må sige, at jeg har svært ved at forstå, at udsigten til permanent ophold ligefrem skulle få nogen til at vælge uddannelse fra, for vi ved jo, at uddannelse netop er et vigtigt skridt på vejen til et bedre liv og også til at få fodfæste på arbejdsmarkedet, uanset om det er et liv her i landet, eller om det er et liv uden for Danmark. Men kravet er et udtryk for, at regeringen finder, at muligheden for at få permanent opholdstilladelse bør reserveres til dem, der aktivt har knyttet an til det danske samfund ved at arbejde. Jeg er af den opfattelse, at de høje krav, som vi jo stiller, for at opnå permanent opholdstilladelse, vil føre til, at udlændinge vil gøre en ekstra indsats for netop at blive integreret i det danske samfund og dermed også på arbejdsmarkedet, ganske enkelt tage del i den helt almindelige danske hverdag. På den måde styrkes mulighederne for en vellykket integration.

De, der gør en indsats, bliver belønnet. Det er muligt, at der er nogle, der skal vente lidt længere på at få deres permanente opholdstilladelse, men det er jo selvfølgelig ikke ensbetydende med, at en indsats ikke betaler sig, faktisk tværtimod, og det betyder slet ikke, at man vil være udelukket fra at få permanent opholdstilladelse, tværtimod. Man skal række ud efter det.

Så svaret på forespørgslen er derfor også, at regeringen ikke har planer om at rulle skærpelserne af beskæftigelseskravet tilbage, så uddannelse igen kan opfylde beskæftigelseskravet.

Skal jeg lige opsummere regeringens holdning, så er den, at vi vil stille høje krav til udlændinge, der er kommet til Danmark, vi vil stille høje krav til, at man skal række ud efter Danmark, man skal selvfølgelig gøre sig fortjent til at få permanent opholdstilladelse, og man skal tilskyndes til også at lære det danske sprog og at komme i arbejde. På den måde styrker vi, mener jeg, vores dejlige samfund, og vi styrker muligheden for en vellykket integration på arbejdsmarkedet og også det, at man kan tage del i den helt almindelige danske hverdag.

Tak til ministeren. Så er det hr. Søren Søndergaard som ordfører for forespørgerne.

Tak til ministeren. Altså, det er sådan set ikke, fordi jeg i er tvivl om, at ministeren og regeringen og regeringens støtteparti ønsker en stram udlændingepolitik, og at man ønsker, at der kommer så få som muligt hertil. Den er sivet ind, trods alt. Det, der er det interessante, er, om det redskab, nemlig at lægge et benspænd for uddannelse, er et klogt redskab, selv hvis man vil opnå det, som ministeren vil opnå.

I stort set enhver sammenhæng i det danske samfund opfordrer vi jo befolkningen til at dygtiggøre sig gennem uddannelse, og forklaringen på det er enkel: I Danmark hverken kan eller skal vi konkurrere ved at have de laveste lønninger eller de dårligste arbejdsforhold. Vi skal konkurrere på vores dygtighed, hvad enten det er dygtighed inden for håndværksmæssige fag, eller det er dygtighed inden for akademiske fag eller for den sags skyld dygtighed inden for kunstneriske fag. Og dygtighed kræver uddannelse.

Derfor er det jo også tudetosset, hvis vi som samfund laver benspænd for, at den ufaglærte arbejdsmand kan blive faglært håndværker, at rengøringsassistenten på hospitalet kan uddanne sig til læge, og for den sags skyld at renovationsarbejderen lægger kosten på hylden for at komme på musikkonservatoriet og ende i Det Kongelige Kapel. Det er egentlig så oplagt, at det er dumt, og jeg skammer mig næsten over at bruge det høje Tings talerstol til at fremføre det og selvfølgelig de ærede medlemmers tid på den slags banaliteter.

Men det er åbenbart ikke banaliteter, når det gælder folk fra andre lande, som er kommet hertil. Så er det lige pludselig helt i orden at lave benspænd for deres lyst til at tage en uddannelse; så er det lige pludselig meget bedre, at de f.eks. forbliver taxichauffører frem for at uddanne sig til en af de læger, som vi har så hårdt brug for. Og det er jo det, der er baggrunden for, at vi har den her forespørgsel i dag.

Vi synes simpelt hen ikke, at det er klogt for Danmark at lave benspænd for udlændinge, som har slået sig ned her, som er her, som bor her, altså at lægge bespænd i vejen for, at de tager en uddannelse og dygtiggør sig så meget, som det nu er muligt inden for rammerne af deres evner og deres flid. Og det er jo det, der sker, når regeringen har indført en regel – strammet i flere omgange – som præmierer ufaglært arbejde frem for uddannelse i forhold til at få permanent opholdstilladelse i Danmark.

Jeg må indrømme, at det gør mig en lille smule rystet, hvis en udlændingeminister, der kender forholdene mange af de steder, hvor folk kommer fra, ikke forstår folks ønske om at få en permanent opholdstilladelse, der gør, at de får en sikkerhed under deres tilværelse. Det ryster mig en lille smule, hvis ikke ministeren kan forstå det.

Men der er en grund mere til, at den her forskelsbehandling ikke er særlig kløgtig, og det er sådan set regeringens eget gentagne gange udtrykte ønske om, at i hvert fald flygtninge skal vende tilbage til deres hjemland, når de får mulighed for det, og være med til at genopbygge deres land, som regeringen har udtrykt det. Egentlig forstår jeg godt den tankegang. Det er jo ikke ret mange, der flygter for sjov, og mange af de lande, som folk har måttet flygte fra, har bestemt brug for genopbygning.

Men lad os så tage et tænkt, men konkret eksempel, hvor der efter 10 år bliver fred i Syrien. Hvem af de udlændinge fra Syrien, der er i Danmark, vil føle sig i den bedste situation med hensyn til at komme hjem og hjælpe med genopbygningen: en ufaglært, som har brugt sine 10 år i Danmark på at vaske tallerkener, eller en, som har brugt sine 10 år i Danmark på at få en faglig uddannelse som murer, som elektriker, eller som måske endda har læst videre og er blevet bygningskonstruktør eller ingeniør?

Alene det at stille spørgsmålet giver svaret. Det er aldrig klogt at lave benspænd for, at folk får en uddannelse, uanset om de skal blive i Danmark, eller om de ønsker eller bliver tvunget til på et tidspunkt at rejse tilbage.

Derfor skal jeg (på vegne af EL, ALT, RV og SF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det forhold, at uddannelse siden 2016 ikke har indgået ved beregningen af, hvorvidt en person har ret til permanent opholdstilladelse, har skadet integrationen og tilskyndet udlændinge til at tage ufaglært arbejde frem for at uddanne sig til gavn for sig selv og det danske samfund.

Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til i denne folketingssamling at fremsætte forslag til ændring af udlændingeloven, så uddannelse igen indgår ved beregningen af retten til permanent opholdstilladelse.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 19)

Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Den næste ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til partierne for at indkalde til den her debat. Kravene for at opnå permanent ophold og også senere dansk statsborgerskab skal ifølge Socialdemokratiet afspejle de forventninger, vi som samfund med rimelighed kan stille til de mennesker, der er kommet til Danmark, vores nye medborgere.

Så hvad er det egentlig, vi kan forvente? Vi mener i Socialdemokratiet, at vi med rimelighed kan forvente, at folk lærer vores sprog, dansk, både så de nyankomne forstår det samfund, de er ankommet til, så de kan deltage i det, men også så vi andre kan forstå, hvad de tænker og mener. Derfor er krav til vores sprog en central del af lovgivningen omkring opnåelse af permanent ophold.

På samme måde har vi en forventning om, at folk bidrager til det samfund, de er ankommet til. I et socialdemokratisk velfærdssamfund er arbejde for både kvinder og mænd hovedreglen. Sådan er det nødt til at være for folk i den arbejdsdygtige alder. Understøttelse er undtagelsen. Derfor er det også helt naturligt, at der i kravene til permanent ophold stilles krav om at forsørge sig selv.

Det har tidligere været muligt at leve op til det her krav ved at gå på skole og modtage su. Det synes vi ikke er rimeligt. Danmark stiller skoler, sygehuse, boliger og meget andet til rådighed fra dag et for nyankomne, og så synes vi ikke, det er for meget forlangt, at udlændinge også er med til at bidrage med lidt skattekroner til det velfærdssamfund. Vi mener derfor, det er fornuftigt, at personer, der ønsker at opnå permanent ophold i Danmark, enten har været i fuldtidsbeskæftigelse eller har haft deres egen virksomhed i nogle år. Udlændinge skal ikke kunne kvalificere sig til permanent ophold i Danmark ved at gå på skole.

I Socialdemokratiet ser vi dog gerne, at ansættelsesforhold i forbindelse med en erhvervsuddannelse, hvor der udbetales elevløn efter gældende overenskomst, fremadrettet kan indgå i beregningen af perioden for, hvornår beskæftigelseskravet til opnåelse af permanent opholdstilladelse er opfyldt. Det foreslog jeg også i forbindelse med vedtagelsen af lovgivningen L 87, og det foreslår vi gerne igen. Så længe folk har et regulært erhvervsarbejde, der aflønnes af en rigtig arbejdsgiver, mener vi, at det bør tælle som beskæftigelse ligesom alt andet.

Med de ord ser vi frem til en debat, og på vegne af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative skal jeg læse følgende forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet løbende har skærpet reglerne for at opnå tidsubegrænset opholdstilladelse, og at regeringen finder, at tidsubegrænset opholdstilladelse er et privilegium, som bør forbeholdes udlændinge, der har gjort en aktiv indsats for at integrere sig i det danske samfund ved bl.a. at arbejde og være selvforsørgende. Folketinget noterer sig, at regeringen på den baggrund ikke finder grundlag for at ændre de gældende regler for tidsubegrænset opholdstilladelse, herunder beskæftigelseskravet. Folketinget understreger samtidig, at midlertidighed for flygtninge skal forstås som midlertidighed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 20).

Også det her forslag indgår i de videre drøftelser.

Så er der nogle, der har bedt om kommentarer. Først er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for talen. Det her er jo et af de områder, hvor Socialdemokratiet har skiftet holdning, i forhold til da vi sad i regering sammen. For i det regeringsgrundlag, vi lavede i 2011, stod der nemlig, at uddannelse skulle tælle, når man opgjorde fuldtidsbeskæftigelse. Det, vi var enige om dengang, var, at det var en dårlig idé, at folk, der ventede på at kunne søge permanent ophold, alle sammen skulle ud og tage ufaglært arbejde, fordi de ikke kunne tage en uddannelse, hvis de gerne ville blive. Hvorfor har I skiftet holdning, så I nu synes, at alle flygtninge på midlertidigt ophold skal ud og arbejde ufaglært i konkurrence med de mange arbejdsløse danskere, der er ufaglærte?

Prøv lige ikke at bruge direkte tiltale.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Ordføreren for Det Radikale Venstre har ret i, at under den tidligere regering blev det sådan, at uddannelse talte som en del af beskæftigelseskravet. Det synes jeg selv var en ærgerlig ændring, og jeg synes, det er godt, at vi har fået det ændret. Spørgsmålet er så hvorfor. Det er, fordi jeg synes, at kravene til at opnå permanent opholdstilladelse skal afspejle de forventninger, vi har til folk, der kommer hertil.

Jeg synes, vi har været for upræcise i, hvad det er for nogle forventninger, vi har til folk, der kommer til vores samfund. Jeg kan f.eks. huske, at min egen far altid var så frustreret, og han sagde: Hvad er det, danskerne vil have, jeg skal? Det er meget dansk, tror jeg, at vi er sådan upræcise, og at vi siger tingene mellem linjerne, og derfor synes jeg, det er meget godt, at vi meget firkantet i vores lovgivning får sagt, at hvis du ønsker at være her permanent, så er det følgende ting, du skal leve op til: Du skal ikke bryde loven, du skal tale vores sprog, og du skal bidrage til vores samfund med arbejde. Det er udgangspunktet. Det er helt fint, hvis du ønsker at tage en uddannelse, og vi har et meget attraktivt uddannelsessystem, men så kommer det ikke til at tælle med i beskæftigelseskravet.

Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Lad os følge præmissen i det. Ordføreren sagde, at når man kommer som udlænding til Danmark, skal man bidrage med skattekroner, og det er jo bl.a. det, der er argumentationen for, at uddannelse ikke tæller med i kravet i forhold til at opnå permanent ophold. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at jo bedre og jo længere en uddannelse, man har, jo flere skattekroner bidrager man med til det danske samfund? Hvis man har en mulighed for at tage en lang, videregående uddannelse, f.eks. mens man er i Danmark, så har man den dag, man kan få sin permanente opholdstilladelse, et udgangspunkt, som på den lange bane bidrager med mange flere skattekroner, end hvis man er ufaglært og ikke har nogen uddannelse?

Værsgo.

Nu ved jeg, at Alternativets ordfører er uddannet sociolog, og jeg er selv uddannet murersvend, og jeg tror, du vil kunne finde mange af mine kolleger, der tjener mange flere penge og betaler mange flere skattekroner end mange af dine kolleger. Så jeg vil ikke sige, der er nogen entydig sammenhæng i det. Men selv om man så kunne det, vil jeg sige, at der ikke er nogen tvivl om, at for det danske samfund og for finansieringen af den danske velfærdsstat er det bedre, at folk har et arbejde her og nu, end at folk er under uddannelse og modtager SU her og nu, og derfor synes jeg også, at det er helt rimeligt, at man siger til folk: Vi stiller en velfærdsstat til rådighed, og for at du kan få permanent ophold i den, har du også været med til at bidrage til den med skattekroner. Det synes jeg egentlig er rimeligt. Hvis du så er førtidspensionist eller folkepensionist og ikke har mulighed for at bidrage – noget, der kan være mange årsager til, og som er en ærlig sag – så tager lovgivningen jo også hensyn til det i dag.

Tak. Og igen skal jeg præcisere, at vi skal overholde forretningsordenen og ikke bruge direkte tiltale. Det var ordføreren, der formastede sig til det. Jeg kan se, at der var lidt tvivl, men det var faktisk ordføreren.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren i det forslag til vedtagelse helt havde glemt det socialdemokratiske forslag. Altså, er det slet ikke ment alvorligt? Ellers kunne Socialdemokratiet have fremsat sit eget forslag til vedtagelse, hvor de understregede det med de ufaglærte, der kunne blive faglærte, hvis det var i forbindelse med en virksomhedsuddannelse osv. Men det har Socialdemokratiet helt glemt, så det er åbenbart ikke noget, der er alvorligt ment.

Så lagde jeg mærke til en anden ting i udtalelsen, nemlig at der står, at midlertidigt er midlertidigt. Så kan vi jo stoppe diskussionen her, for hvis midlertidigt er midlertidigt, så får folk jo aldrig permanent opholdstilladelse. Hvis folk ikke skal have permanent opholdstilladelse, er det jo ligegyldigt, hvad de laver. Så er den udtalelse en opfordring til at stoppe diskussionen, eller hvad menes der egentlig med midlertidighed?

Tak for kommentaren. Det var to forskellige spørgsmål. Til det første vil jeg sige, at vi ikke har glemt vores holdning omkring, at arbejdet som lærling eller elev, hvis man er i beskæftigelse hos en arbejdsgiver, selvfølgelig skal tælle som en del af beskæftigelseskravet. Det står vi fuldstændig fast på, men det er ikke noget, vi kan overbevise regeringen og Dansk Folkeparti om, desværre. Det har vi faktisk forsøgt én gang. Vi stillede et ændringsforslag til den lovgivning, som også ministeren nævnte, L 87, men det blev desværre stemt ned. Men det står vi fuldstændig fast på. Vi synes, det er mærkeligt, at helt almindeligt fuldtidsarbejde – 37 timer om ugen, det er fuldstændig ustøttet, det er løn fra en arbejdsgiver, enten en privat eller en offentlig – ikke skal tælle med i beskæftigelseskravet. Det giver jo ingen mening. Så det står vi fuldstændig fast på.

Til det andet om, at midlertidighed er midlertidighed vil jeg sige, at ja, selvfølgelig. Jeg har svært ved at argumentere for det modsatte. Det betyder, at når folk får en midlertidig opholdstilladelse, så er det formålet, altså at vi har en midlertidig beskyttelse af folk. Så synes jeg så også, at det er helt rimeligt at sige, at den jo ikke kan vare evigt, og derfor skal der på et eller andet tidspunkt være mulighed for at opnå en permanent opholdstilladelse. Det kan man så nu efter 8 år, i hvert fald som hovedregel.

Så er det hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Jeg må sige, at da jeg hørte hr. Mattias Tesfayes tale, var jeg overrasket for at sige det lidt mildt. Jeg mener, at hele det socialdemokratiske velfærdsprojekt, det socialdemokratiske dannelsesprojekt, jo var, at arbejderklassen skulle uddanne sig. Selvfølgelig skal man bidrage på arbejdsmarkedet, men en forudsætning for, at samfundet kunne udvikle sig, og at vi kunne få mere lighed, retfærdighed, var jo uddannelse, uddannelse, uddannelse. Det er jo det, som arkitekterne bag velfærdssamfundet, H.C. Hansen, Kampmann, Krag, og hvad de hedder alle sammen, argumenterede for.

Nu står hr. Mattias Tesfaye og siger, at uddannelse i virkeligheden kan være næsten skadeligt, og at de hellere bør være på arbejdsmarkedet, i stedet for at de skal uddanne sig, eller at det i hvert fald overhovedet ikke er gavnligt, at man uddanner sig. Jeg forstår simpelt hen ikke den tænkning af hele uddannelsesbegrebet, som han her giver udtryk for. Eller er det sådan, at han stadig væk mener det i forhold til, om jeg så må sige, de gamle danskere? For hr. Mattias Tesfaye har jo i andre sammenhænge været meget aktiv på det område – meget rosværdigt, synes jeg – og så bliver det anderledes, når det handler om nydanskere. Det synes jeg ikke er godt.

Værsgo til ordføreren.

Hver eneste gang jeg holder en ordførertale, siger SF's ordfører, at SF's ordfører er overrasket. Og hver eneste gang synes jeg, at der kommer nogle stråmænd. I det her tilfælde siger SF's ordfører, at jeg har sagt, at uddannelser kan være næsten skadelige, og at de ikke er gavnlige. Hvor har jeg sagt det henne? Det har jeg ikke sagt nogen steder. Det er bare noget, SF's ordfører tillader sig at finde på at spørge om og sige i Folketingssalen. Jeg synes simpelt hen ikke, at det giver nogen mening at argumentere på den måde. Jeg har ikke sagt, at uddannelse er skadeligt. Jeg synes heller ikke som Enhedslistens ordfører, at vi har lagt benspænd ind. Vi har et fintmasket net af et uddannelsessystem. Vi udbetaler verdens højeste su. Vi har et fremragende undervisningssystem, som vi stiller til rådighed for folk fra dag et. Hvordan kan man overhovedet argumentere for, at det er et benspænd for at tage uddannelse? Folk kan tage al den uddannelse, de vil. Det eneste, jeg argumenterer for, er, at hvis man ønsker at opnå den ekstra rettighed, nemlig at kunne være her permanent, så er det da rimeligt, at man har bidraget til det samfund, der stiller det hele til rådighed. Der er da det andet, der er mærkeligt, altså at sige, som man kunne før, at du kan være på su i masser af år, og så kan du få permanent ophold. Det giver ikke nogen mening for mig.

Tak. Og så trykkede hr. Søren Søndergaard sig lige ind for et sidste spørgsmål, da jeg havde givet hr. Holger K. Nielsen ordet. Vil hr. Søren Søndergaard lige have en kort bemærkning til? (Søren Søndergaard (EL): Jamen har man ikke to?) Jo. Værsgo.

Vi ser jo mange kompromiser osv. osv., og den tekst, som Socialdemokratiet og regeringen har lavet, er et kompromis, hvor Socialdemokratiets hovedkrav for det første ikke er med – det er droppet der, selv om man kunne have fremsat sit eget forslag til vedtagelse, og hvorfor er man så egentlig med i regeringens, når det ikke udtrykker Socialdemokratiets politik? – og for det andet indeholder det en fuldstændig tom sætning om, at midlertidighed er midlertidighed.

Så siger hr. Mattias Tesfaye: Men det er det så ikke alligevel, for selvfølgelig skal man på et eller andet tidspunkt ... Ja, men hvornår? Er forslagsstillerne til vedtagelsen enige om det, eller er det bare fuldstændig tomt og indholdsløst? Man laver et dække for at få et forslag til vedtagelse, der ikke afspejler noget som helst. Hvor lang er den midlertidighed, vil jeg spørge hr. Mattias Tesfaye?

Så vil jeg bare lige gøre opmærksom på, at det der med permanent opholdstilladelse ikke er en ekstra rettighed, en ekstra detalje. Hvis man stifter en familie og forsøger at opdrage sine børn i en dansk tradition, er det selvfølgelig ikke en ekstra ting, om man kan risikere at blive smidt ud med dags varsel, eller om man ikke kan.

Værsgo, hr. Mattias Tesfaye.

Jamen altså, jeg må indrømme, at jeg synes, der er en del sniksnak her af Enhedslistens ordfører. Socialdemokratiet står fuldstændig fast på, at beskæftigelse som en del af erhvervsuddannelse bør tælle med i beskæftigelseskravet. Det synspunkt er ikke ændret, blot fordi vi har lavet et forslag til vedtagelse sammen med regeringen og Dansk Folkeparti – overhovedet ikke. Vi ønsker bare at signalere, at det flertal, der har vedtaget loven, stadig væk står. Det synes vi er væsentligt – altså at det meget brede flertal i Folketinget, som bakker op om reglerne for permanent opholdstilladelse, også kan samles om et forslag til vedtagelse.

Det ændrer ikke på, at vi har det standpunkt, som vi så ikke kan overbevise de borgerlige om, altså at erhvervsuddannelse skal tælle som en del af beskæftigelseskravet.

Tak, og så fik hr. Holger K. Nielsen også lige trykket sig ind til et sidste spørgsmål. Værsgo.

Det, det her handler om, er jo, hvilke incitamenter man skal have til at tage en uddannelse, og der må den socialdemokratiske ordfører da medgive, at de nye regler betyder, at incitamenterne til at tage en uddannelse bliver forringet. Er det ikke en god ting, at mennesker, der er i det her land, som er på arbejdsmarkedet, og som alternativt har et ufaglært arbejde, har incitamenter til at tage en uddannelse, så de kan blive opkvalificeret? Det har da altid været socialdemokratisk uddannelsespolitik, at det er sådan.

Værsgo.

Jeg er faktisk meget enig i, at det, vi snakker om her, er, hvad det er, vi ønsker at signalere; hvad det er, vi forventer folk skal leve op til for at kunne få en permanent opholdstilladelse. Jeg kan forstå på forespørgerne, at det er vigtigt, at der er et incitament, der gør, at man stopper som murer og bliver bygningskonstruktør eller stopper som skraldemand og kommer ind og spiller i Det Kongelige Kapel, eller hvad det var. Men jeg synes faktisk, det er fint, at der er nogle, der vasker op, vasker tallerkener, kører skrald og på den måde viser, at det samfund, de er ankommet til, vil de gerne bidrage til. Og jeg synes, det er helt rimeligt, at det samfund så på et tidspunkt siger: Mange tak for dit bidrag, tak, fordi du har lært dansk; tak, fordi du har overholdt loven; tak, fordi du har bidraget med skattekroner; her er en permanent opholdstilladelse. Det synes jeg giver fuldstændig god mening.

Tak, og så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Jeg tillader mig at stille det samme spørgsmål igen, for hr. Mattias Tesfaye svarede jo ikke på det, jeg spurgte om, da jeg havde ordet sidste gang, nemlig: Hvorfor synes Socialdemokratiet, det er en god idé, at flygtninge vælger at gå ud og konkurrere med alle de arbejdsløse ufaglærte, vi har? Hvorfor synes Socialdemokratiet, det er en god idé, at alle flygtninge skal arbejde som ufaglærte i stedet for at tage en uddannelse? Det har jeg meget svært ved at forstå, og jeg håber, hr. Mattias Tesfaye vil svare på det den her gang.

Værsgo.

Jeg har da selv arbejdet sammen med folk, der er her som flygtninge på en opholdstilladelse. Dem betragter jeg da ikke som konkurrenter. Det er helt almindelige kolleger. Jeg synes, det er helt fornuftigt, at flygtninge kommer i beskæftigelse. Jeg synes faktisk, det er hovedopgaven i integrationspolitikken, at folk får et arbejde. Hovedopgaven er ikke, at folk er på en su-berettiget uddannelse i mange år, og når deres midlertidige opholdstilladelse udløber, kan den så blive inddraget, og så kan de sendes hjem. Jeg synes da, det er helt rimeligt, at i den periode, de er her, fokuserer vi på, at folk først og fremmest skal i beskæftigelse og lære dansk.

Tak. Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak. Så vil jeg også godt stille mit andet spørgsmål. Da vi sad og forhandlede om satspuljeaftalen på integrationsområdet, kiggede vi bl.a. på det her med, hvem det er, der rejser hjem, og om man kan lave nogle sondringer eller se nogle tendenser, i forhold til hvem der bliver i Danmark, og hvem der rejser hjem. Der er jo forskning, godt nok tynd forskning, men vi bliver jo foreholdt, at der findes forskning fra Sverige, som peger på, at det faktisk er dem, der har en uddannelse, som i højere grad vælger at rejse hjem igen, hvilket jo er lidt interessant. Forholder ordføreren sig ikke til det, når han her står og siger, at man skal hjem igen, hvis man ikke bidrager til det danske samfund? Hvis det er sådan, at det er dem, som har en uddannelse, som i højere grad rejser hjem, hvad er så på nogen måde det dårlige for nogen, at man får en uddannelse, hvad enten man vælger at blive i Danmark eller ej?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jeg synes, det er en virkelig relevant problemstilling, hvem det egentlig er, der rejser hjem. Jeg læste også de dokumenter, vi fik i forbindelse med de forhandlinger. Jeg synes ikke rigtig, der er belæg for at sige det, som Alternativets ordfører siger nu. Jeg vil næsten sige desværre, for jeg leder med lys og lygte efter solid forskning, der dokumenterer, hvem det egentlig er, der rejser hjem. Men selv om den så viste det, vil jeg sige, at reglerne for at kunne få permanent opholdstilladelse, synes jeg ikke skal understøtte det. Formålet for os er ikke at understøtte, at folk rejser hjem; formålet er at understøtte, hvad vi synes der er rimeligt for at opnå permanent opholdstilladelse. Det andet ville jeg synes var sådan lidt bagvendt.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren, og vi skal have en ny ordfører. Det er fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Med vedtagelsen af lovforslag nr. L 87 skærpede man kravet til at opnå permanent opholdstilladelse på en række områder. Tidligere kunne uddannelse tælle med, og det kunne det efter L 87 ikke mere. Dansk Folkeparti støttede L 87 og det skærpede krav, og det gør vi stadig. Vi mener, at der er forskel på at få en uddannelse, der jo er en form for en gave fra den danske stat, og at være i beskæftigelse. Når man er i beskæftigelse, yder man noget selv, og det er væsentligt.

I Dansk Folkeparti mener vi også, at det er meget vigtigt, at der er strenge krav til, hvem der kan få permanent opholdstilladelse, og vi ser derfor ingen grund til, at lempe loven, sådan som forespørgerne her ønsker. Vi mener omvendt, at loven bør skærpes, således at det bliver umuligt for asylansøgere at opnå permanent ophold i Danmark, for alle flygtninge bør kun være midlertidigt i Danmark. Flygtninge skal naturligvis tilbage til deres eget land, så snart det er muligt. I stedet for at integrere flygtninge i det danske samfund, bør vi gøre alt, hvad vi kan, for at gøre dem klar til at komme tilbage til deres hjemlande og hjælpe med til at genopbygge hjemlandene. Det er bl.a. det, der forhandles om lige for tiden.

Så vi går ind for skærpelser, ikke lempelser af kravene til permanent opholdstilladelse. Derfor er det også så vigtigt at understrege, at midlertidighed faktisk er midlertidighed, når vi taler om flygtninge. DF kan derfor tilslutte sig det forslag til vedtagelse, der blev læst højt lige før.

Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for talen. Vi må jo lige have det her afklaret. Hvis man siger, at midlertidighed er midlertidighed – og hvis det er midlertidighed, som ordføreren gentog – så er det jo klart, at der ikke er nogen overgang til noget andet. Og når der ikke er nogen overgang til noget andet for flygtninge, er det jo fuldstændig ligegyldigt at diskutere, om det ene eller det andet tæller med. Derfor skal jeg bare lige have forstået det rigtigt: Det forslag til vedtagelse, som er lagt frem her, betyder, at der ikke er nogen mulighed for flygtninge, der er på midlertidig opholdstilladelse, til at overgå til en permanent opholdstilladelse?

Værsgo.

Det betyder, at vi ikke ønsker at lempe loven, sådan som forespørgerne ønsker; det ønsker vi ikke. Det er det, som vedtagelsesteksten betyder. Derudover siger jeg i min tale, at Dansk Folkeparti virkelig gerne vil skærpe loven. Vi ønsker ikke, at flygtninge skal få en motorvej til at få permanent ophold i Danmark. Det er ganske enkelt helt forkert at gøre det. Derfor ønsker vi i forslaget til vedtagelse at understrege, at midlertidighed er midlertidighed.

Hr. Søren Søndergaard.

Altså, undskyld jeg spørger til det forslag til vedtagelse, som ordføreren selv har været med til at skrive under på, men man har vel skrevet under på noget, man har en mening om. Derfor, når man siger, at midlertidighed er midlertidighed, må det vil være rimeligt at spørge, om det er rigtigt, eller om det er midlertidighed, indtil midlertidighed ikke længere er midlertidighed. Men det har man måske ikke nogen opfattelse af i den kreds, der har underskrevet det der. Altså, den der ordlyd kan slet ikke tages for pålydende. Derfor vil jeg godt spørge fru Marie Krarup, om det, der ligger i det her, er, at man naturligvis aldrig som flygtning kan få en permanent opholdstilladelse. For hvis det er det, der ligger i det, der står her, indrømmer jeg, at hvis det bliver vedtaget, er vores forslag ligegyldigt, for så behøver vi ikke kigge på optjeningsretten, i hvert fald ikke i forhold til flygtninge.

Tak. Værsgo.

Jamen jeg kan bare gentage det, som jeg har svaret: Vi ønsker ingen lempelser, og vi ønsker at understrege, at flygtninge selvfølgelig er her midlertidigt. Og det er hovedreglen. At der så kan gives en eller anden dispensation i en eller anden helt, helt speciel situation – det kan måske godt være. Men i Dansk Folkeparti ønsker vi at understrege midlertidigheden. Det er jo også derfor, vi har de forhandlinger, vi har lige nu. Så vi ønsker en skærpelse, vi ønsker, at man deler grupperne af personer op, sådan at flygtninge ikke bliver omfattet af sådan en motorvej, om det så er med eller uden uddannelse – det skal de ikke være omfattet af, for det skal ikke være muligt. Men så længe vi har den her generelle betragtning, hvor alle udlændinge desværre behandles ens, er det enormt vigtigt at understrege, at uddannelse ikke kan være en motorvej til permanent opholdstilladelse.

Tak. Der er ikke flere spørgere, så vi skal have en ny ordfører. Det er hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til spørgerne for dagens forespørgselsdebat. Det er helt rigtigt, at regeringen løbende har skærpet reglerne for at opnå permanent opholdstilladelse. Det har vi gjort ud fra en grundholdning om, at tidsubegrænset eller permanent opholdstilladelse er et privilegium, man skal gøre sig fortjent til.

I januar 2016 foretog vi som bekendt nogle betydelige stramninger på asyl- og opholdsområdet. Det var nødvendigt, eftersom asylkrisen lagde et massivt pres på Danmark. Selv om vi har fået godt styr på tilstrømningen, er det fortsat vigtigt, at vi holder fast i de stramme regler, så vi kan sikre sammenhængskraften i vores samfund.

En af skruerne, vi strammede tilbage i 2016, var betingelserne for at opnå permanent opholdstilladelse. Hertil skærpede vi bl.a. beskæftigelseskravet flere steder. Vi indførte et krav om, at man kun kan opnå fast tilknytning til arbejdsmarkedet gennem et fuldtidsjob. Vi besluttede også, at uddannelse ikke længere skulle sidestilles med beskæftigelse. Man kan således kun opfylde beskæftigelseskravet ved at være i fuldtidsbeskæftigelse.

Det er regeringens holdning, at permanent opholdstilladelse skal forbeholdes de udlændinge, som bidrager aktivt til samfundet. Det synes vi er et rimeligt krav at stille. Hvis man som udlænding vil blive her i landet, selv om grundlaget for ens opholdstilladelse ikke længere er til stede, må man gøre sig fortjent til det. Man skal lære det danske sprog, man skal holde sig inden for lovens rammer, man skal tage sig et fuldtidsarbejde – man skal med andre ord bidrage.

Beskæftigelseskravet betyder i dag, at udlændinge skal have været i ordinær fuldtidsbeskæftigelse eller udøvet selvstændig erhvervsvirksomhed i mindst 3½ år inden for de seneste 4 år forud for meddelelsen af permanent opholdstilladelse. Det betyder ikke, at man som udlænding i Danmark ikke skal tage sig en uddannelse. I Danmark kan man uddanne sig hele livet, og det er aldrig for sent at dygtiggøre sig gennem uddannelse.

Beskæftigelseskravet er derimod et udtryk for, at permanent opholdstilladelse bør tilfalde dem, der har gjort en aktiv indsats for at integrere sig i det danske samfund, bl.a. ved at arbejde og være selvforsørgende. Der kan derfor godt være nogle, der må vente længere på deres permanente opholdstilladelse, men hvis ønsket herom er ægte, er det nok ikke noget, der gør den store forskel i den sidste ende.

Vi stiller høje krav til udlændinges vilje og evne til at integrere sig i det danske samfund, og det ser vi ingen grund til at lave om på. Regeringen har dermed hverken ønsker eller planer om at tilbagerulle beskæftigelseskravet, så uddannelse igen kan indgå i beregningen af retten til permanent opholdstilladelse. Tak for ordet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Det er meget skægt, at i forbindelse med brexit har alle inklusive regeringen selvfølgelig været voldsomt bekymrede over den usikkerhed, det skabte for folk, danskere i Storbritannien, med hensyn til om de kunne blive, og hvordan de skulle indrette sig osv. Men det, at man forlænger en usikkerhed for en person, der vælger at tage en uddannelse, med 4 år efter den gældende lovgivning – 3 år og 6 måneder helt præcist – er ikke noget problem. Det synes jeg måske er lidt mærkeligt.

Men jeg bliver nødt til at holde fast i den vedtagelse, som blev læst op, men som vi ikke har fået, og som jeg derfor måske ikke husker helt korrekt, men jeg hørte, at der blev sagt, at midlertidighed er midlertidighed. Og der har vi så fået en fortolkning af, hvad det betyder, fra Dansk Folkepartis ordfører, nemlig at det betyder, at man i helt særlige tilfælde kan give en dispensation, der gør, hvis man er flygtning, at man får permanent opholdstilladelse. Er det en enighed, der omfatter Venstre, at vi altså sådan set afskaffer den permanente opholdstilladelse for flygtninge, og at man kun i helt særlige tilfælde kan give dispensation? For så erkender jeg, at vores forespørgsel sådan set er lidt ligegyldig. For hvis man alligevel ikke på nogen måde kan få permanent opholdstilladelse, er det jo ligegyldigt, om man gør det ene eller det andet.

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Jamen jeg tror, at svaret er noget i stil med, at hvis vi ser på den måde, vi opfatter det at være flygtning på, ligger det jo implicit i det begreb, at det er noget, man er midlertidigt. Vi kan så se på, hvad der er sket historisk, nemlig at ni ud af ti, der egentlig burde være her midlertidigt, ender med at være her permanent. Nu ønsker vi så at gøre opmærksom på, at vi gerne vil vende tilbage til, at det at være flygtning er noget, man er midlertidigt. Det er vi jo så i højere grad, og dermed lever man i højere grad op til det, der står i vedtagelsesteksten, hvis otte ud af ti bliver her permanent – eller syv ud af ti, eller seks ud af ti, eller to ud af ti. Hvor vi ender med det tal, kan jeg jo ikke sige. Som fru Marie Krarup sagde, så hun det som noget, der skulle være i et særligt tilfælde, og om det lige er der, vi lander, kan jeg jo ikke svare på. Men det er et ønske om, at det ikke længere er ni ud af ti, at der er en midlertidighed i det at være flygtning.

Hr. Søren Søndergaard.

Forvirringen breder sig jo. Altså, så midlertidighed er ikke midlertidighed. Hvorfor skriver man det så. Altså, hvorfor skriver man, at midlertidighed er midlertidighed, når det, man burde have skrevet, var, at midlertidighed er midlertidighed, men at det alligevel ikke er midlertidighed under nogle bestemte omstændigheder? Det er jo lidt interessant for folk. Det lyder jo godt: Midlertidighed er midlertidighed. Jeg kender f.eks. mange iranske flygtninge, folk, der har kæmpet mod det islamistiske diktaturer i Iran – det er der ikke så mange, der gør, og de får ikke så meget støtte fra Vesten, som de burde have, men der var nogle, der gjorde det, og nogle af dem blev tvunget til at flygte, og de er her endnu. Skal de sendes hjem til ayatollahregimet, eller skal de leve midlertidigt i Danmark på fyrretyvende år?

Tak. Værsgo.

Man skal tilbage til sit fædreland, og som hr. Christian Langballe sagde på et tidspunkt heroppe fra den her stol, er det aldrig nogen straf at blive sendt tilbage til sit fædreland, men det skal man selvfølgelig kun i en situation, hvor de forhold, der er i ens fædreland, gør, at man kan sendes tilbage. Derfor har begrebet midlertidighed og det at være flygtning altid været noget, der har haft en implicit elastik i sig, og det tror jeg egentlig godt at hr. Søren Søndergaard ved, når han stiller spørgsmålet. Det er jo derfor, vi har haft en virkelighed før, hvor ni ud af ti, der var flygtninge, endte med at være her permanent, og at vi nu ønsker at gøre den implicitte midlertidighed, der burde være en selvfølge i begrebet at være flygtning, til noget, vi i højere grad lægger vægt på.

Tak. Fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak. Jeg havde egentlig et andet spørgsmål, men det kan jeg vende tilbage til. Jeg bliver nødt til lige at holde fast i det med midlertidigheden, for jeg forstår det faktisk heller ikke, i hvert fald ikke i forhold til det, der står i forslaget til vedtagelse her.

Er vi ikke enige om, at hvis man kommer som flygtning til Danmark og man kommer i arbejde – nu tager man givetvis ikke en uddannelse, for det kan man ikke, for at få permanent opholdstilladelse, men i løbet af en årrække opfylder man kravene til at søge om permanent ophold og får det tildelt – så er man i det tilfælde ikke længere midlertidig i Danmark?

Værsgo.

Man er her midlertidigt i det omfang, at man ikke kan rejse tilbage – det er jo sådan, det er. Hvis man så er i en situation, hvor det, man skal tilbage til, aldrig ændrer sig, så er der jo en logisk lakune i at sige, at man er her midlertidigt, fordi det er noget, man ikke kan udmønte på noget som helst tidspunkt. Derfor er det at diskutere midlertidighed noget, som man gør inden for en forståelse af, at begrebet har en ramme omkring sig, som måske ikke kan opfyldes. Man kan aldrig sende et menneske tilbage, hvis krigen aldrig ophører der, hvor man er flygtet fra, eksempelvis.

Vi er jo alle sammen udmærket klar over, at det er sådan, det gør sig gældende, og derfor er noget midlertidighed noget, der er permanent, selv om vi ønsker, at det skal være midlertidigt, fordi krigen ikke er hørt op eller freden ikke har sænket sig over det land, man er flygtet fra.

Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Det, som jeg prøver at pege på, er, at hvis man kommer til landet som flygtning og får et permanent ophold, fordi man opfylder de kriterier, der måtte være, så kan vi da ikke sige, at man stadig væk er midlertidig flygtning i Danmark. Og når partierne skriver i forslaget til vedtagelse, at »Folketinget understreger samtidig, at midlertidighed for flygtninge skal forstås som midlertidighed«, så er der et eller andet, der ikke passer sammen, i forhold til at vi også giver permanent ophold til nogle mennesker.

Værsgo.

Men i det tilfælde taler vi også om en, der ikke længere er flygtning, men nu har permanent ophold i Danmark – så der er jo en ny situation, der gør sig gældende.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jamen jeg synes faktisk også, det er lidt interessant, ja, måske ikke den her semantiske diskussion, som er kommet op. Men når man ser på det forslag til vedtagelse, som vi desværre ikke alle sammen har fået endnu, så er det en sætning, der er tilføjet simpelt hen. Altså, alt det andet i forslaget til vedtagelse handler om det, som den her forespørgsel egentlig handler om, og så kommer der en sætning, der hedder: »Folketinget understreger samtidig, at midlertidighed for flygtninge skal forstås som midlertidighed«.

Så er det, at man jo bliver lidt – om jeg så må sige – nysgerrig, med hensyn til hvad der egentlig ligger i det. Når man ved, at der diskuteres et paradigmeskifte i finanslovsforhandlingerne, og man ved, at Dansk Folkeparti absolut ikke vil have, at flygtninge overhovedet skal i uddannelse eller på arbejdsmarkedet – de skal nemlig være midlertidige – så har man da på fornemmelsen, at man med den her sætning ligesom tager forskud på, hvad der kommer der.

Jeg vil da godt høre, om det er fuldstændig forkert opfattet.

Værsgo.

Jeg kan jo ikke tale om nogle forhandlinger, jeg ikke deltager i og heller ikke sådan har direkte adgang til at vide en masse om, men jeg har da læst i dagspressen, som spørgeren også har, at det er noget af det, der diskuteres. Nærmere kan jeg jo ikke komme, hvad der kommer ud af de forhandlinger.

Men hvis vi lægger til side, hvad der foregår nu et andet sted, som jeg ikke ved noget om, så er der i begrebet flygtning en indforstået midlertidighed. Man søger refugium, man søger ly, mens stormen raser. Når stormen så holder op, søger man videre fra sit ly. Det er jo derfor, det er vigtigt at diskutere semantikken i det, der menes med midlertidighed.

Tak. Hr. Holger K. Nielsen.

Ja, ja, bestemt, men diskussionen skal jo så handle om, om man i den der mellemliggende periode, hvor man søger ly, hvor man har sit refugium, kan lave noget fornuftigt – det er jo det, det handler om her, ikke? Og der kan jeg forstå, at Dansk Folkeparti i hvert fald vil have et paradigmeskifte, hvor man ikke skal kunne lave noget fornuftigt, fordi det så kan være – har man en tanke om – at de pågældende vil blive i det her refugium i stedet for at tage hjem til krig og ufred og alt det der.

Så derfor synes jeg, det er interessant at få at vide, at det her simpelt hen er, om man så må sige, at vi tager forskud på det paradigmeskifte, som forhandles i øjeblikket.

Tak. Og værsgo.

Der kan jeg jo svare, at det er Venstres og regeringens opfattelse, at når man er her – om det er midlertidigt, eller om man på en anden facon ender med at blive her på en meget lang midlertidighed eller ligefrem permanent – så skal man bidrage aktivt til samfundet, og det gør man bedst ved at være i arbejde.

Hr. Andreas Steenberg, værsgo.

Dansk Folkepartis ordfører foreslog, at flygtninge helt skulle afskæres fra at kunne søge permanent ophold. Er Venstre enig i det?

Værsgo.

Nej, det er Venstre ikke enig i.

Fru Marie Krarup.

Jeg vil spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at der i det forslag til vedtagelse, som vi i Dansk Folkeparti også støtter, står, at Folketinget samtidig understreger, at midlertidighed for flygtninge skal forstås som midlertidighed. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er der ikke andre udlændinge i Danmark end flygtninge?

Og det tredje spørgsmål er: Er det ikke korrekt, at i det fælles forslag til vedtagelse ved åbningsdebatten står der, at samtidig skal praksis ændres, så midlertidigt ophold også reelt bliver midlertidigt? Det er sund fornuft. Det er i forslaget til vedtagelse fra åbningsdebatten i år.

Værsgo.

Jo, det er helt korrekt. Altså, til spørgerens tre spørgsmål kan jeg sige, at det er helt korrekt, og det er også noget, vi bakker op om. Men vi er jo også vidende om, at vi ikke endnu har udmøntet, hvad der helt forstås ved de rammer, og det er bl.a. nogle af de forhandlinger, der pågår, som jeg ved meget lidt om.

Fru Marie Krarup.

Det er mere for at understrege over for den anden side af Folketinget, at det her sådan set er noget, der har ligget her hele tiden. Men det er helt klart også noget, som vi i Dansk Folkeparti i højere grad ønsker pindet ud. Men derfor bør det ikke overraske så meget, at det her er en del af et fælles forslag til vedtagelse, for det var det også ved åbningsdebatten.

Jeg ved ikke, om det var et spørgsmål til ordføreren. Det var en kommentar, ja. Men værsgo til ordføreren.

Der var ikke et spørgsmål i kommentaren, så jeg vil ikke svare på noget, jeg ikke har fået formuleret som et spørgsmål.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet, og foreløbig tak for den meget spændende semantiske debat, som minder mig om, da jeg underviste på Roskilde Universitetscenter. Det har været en stor glæde at følge med her. Forespørgslen er jo en forespørgsel, som skal belyse, hvorfor regeringen ikke mener, at uddannelse skal tælle som beskæftigelse i forhold til permanent opholdstilladelse. Det er jo blevet belyst ud fra forskellige vinkler. I min besvarelse vil jeg også lade det indgå, at jeg er uddannelsesordfører og forskningsordfører og derfor følger uddannelsesområdet ret nøje.

Der er en interessant sammenhæng mellem uddannelse og beskæftigelse, som vi ikke har været så meget inde på endnu, nemlig at uddannelse ikke nødvendigvis fører til beskæftigelse. Hvis man ser på ikkevestlige indvandrere, ligner de jo danskere ret meget, når man ser på uddannelse. Der er flere ikkevestlige indvandrere, der ikke har en kompetencegivende uddannelse, men der er også flere ikkevestlige indvandrere, der har lange videregående uddannelser. Så skulle man jo forestille sig, at det også ville give beskæftigelsesfrekvenser, som ligner hinanden, men det gør det ikke. Det er et empirisk forhold. Når det kommer til beskæftigelse, er der ikke desto mindre – på trods af hvad jeg har sagt – ret store forskelle i beskæftigelsen.

Det hænger sammen med et problem, som vi er meget opmærksomme på i uddannelsesverdenen, men som ikke har fundet sin løsning. Det er jo, som hr. Mattias Tesfaye sagde, sådan, at der er meget store incitamenter til at tage en uddannelse i Danmark. Det privatøkonomiske incitament er meget stort, fordi vi har verdens højeste su. Det har ført til sådan et delproblem inden for uddannelsesverdenen, som er, at der altså desværre er nogle dele af vores uddannelsessystem, der fungerer som sådan en slags varmestue for mennesker, der gerne vil have den privatøkonomiske fordel ved at få su, men som tilsyneladende ikke rigtig har tænkt sig at bruge den uddannelse, de tager, bagefter.

Vi kan også se, at der er en bestemt gruppe studerende med ikkevestlig baggrund, som søger ind på steder, hvor der ikke er mødepligt, og hvor der ikke bliver stillet særlig høje krav.

Så jeg kan da tilføje til det, der i øvrigt er blevet sagt, at så længe vi ikke har løst det her problem med dele af vores uddannelsessystem, som er dysfunktionelle – for nu at sige det pænt – kan vi slet ikke bakke op om den her idé med, at uddannelse og beskæftigelse er noget, man skulle kunne sidestille. Det skal selvfølgelig ikke løses i det regi, vi er i her. Men jeg kan da sige, at det er noget, vi selvfølgelig er meget opmærksomme på inden for uddannelsesverdenen. Vores uddannelsessystem er ikke helt perfekt, og vi har grene af systemet, som har den her funktion som varmestue. Det vil vi slet ikke gå med til.

Så kan man have semantiske diskussioner, og jeg ser frem til spændende semantiske spørgsmål, men det, vi sådan set konstaterer i vores forslag til vedtagelse, er, at for nu bakker vi op om, at den retstilstand, der er, er helt fin, og vi ønsker ikke, at den skal ændres. Tak for ordet.

Tak. Jeg skal bare lige gøre opmærksom på, at nu skal vi lige alle sammen vænne os til de her nye arbejdsformer, og det er, om jeg så må sige, som det plejer, at når man har to bemærkninger, så tager man dem efter hinanden. Vi var ikke helt med på det i første omgang, så det skal vi lige være opmærksomme på nu.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Værsgo.

Tak for det. Jeg vil droppe semantikken lidt, for jeg tror, vi skal holde tingene adskilt. Det er rigtigt nok, at der kommer nogle unge mennesker til Danmark, tager nogle uddannelser, og nogle af dem rejser hjem igen, og der kan være en udfordring i, at der bliver givet nogle penge til SU, som Danmark ikke ser gevinsten af på den lange bane. Det er rigtigt nok, det er en diskussion, som foregår i uddannelsesverdenen.

Noget af det, vi taler om her, er jo i høj grad også flygtninge, der kommer til det danske samfund, og deres mulighed for, kan man sige, på længere sigt, at få permanent ophold. Der synes jeg bare, jeg har hørt fra både Liberal Alliances ordfører og Socialdemokratiets ordfører og Venstres ordfører og også ministeren for den sags skyld, at det er, som om det vurderes, at det at have et arbejde betyder, at man viser, at man aktivt gerne vil integrere sig, mens det ikke er tilfældet, når man er under uddannelse. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at få nogle flere ord på, for hvorfor mener man, at den person, den flygtning, der måtte være kommet fra Syrien, eller hvad ved jeg, og som er under uddannelse, ikke er lige så interesseret, lige så engageret, lige så god en medborger som den, der har et ufaglært arbejde?

Værsgo.

Det ene led i besvarelsen er, at jeg tilhører en kreds af partier, som mener, at borgerne har det bedst i konkurrencestatens hamsterhjul, hvor de arbejder og betaler skat, og derfor er det selvfølgelig en vigtig del af det at være dansker at løbe rundt i det her hamsterhjul. Det andet led er, at vores uddannelsessystem simpelt hen ikke fungerer, som det efter pålydende skulle fungere. Det er for let at være i en af de her varmestuer, hvor der ikke er mødepligt, og hvor der er meget, meget lave krav, og hvor man kan modtage SU i rigtig, rigtig lang tid. Det så jeg meget gerne der blev ryddet op i. Men når vi ikke har kunnet finde et flertal for at rydde op i de her ting, finder jeg det helt uacceptabelt, at man skulle kunne opnå permanent opholdstilladelse ved at tilmelde sig det her system.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Så jeg skal forstå det på den måde, at det er et menneskesynsargument? Er det ikke det, jeg hører? Man mener altså, at den borger, som agerer i konkurrencestaten, er den, der vil kunne integrere sig. Det er jo en enorm mistillid, som kommer fra ordføreren her, overfor den flygtning, der måtte være kommet til Danmark og gerne vil tage en uddannelse, at skyde vedkommende i skoene, at han eller hun egentlig ikke gider eller bare gerne vil sidde derhjemme med fødderne oppe. Det er lidt det, jeg hører, så det er også en eller anden form for mistillid til det menneske, der kommer til Danmark, på den måde, at hvis man vil uddanne sig, gider man ikke rigtig Danmark, men hvis man vil arbejde, gider man godt Danmark. Er det sådan, det skal forstås?

Værsgo.

Min besvarelse skal for det første forstås på den måde, at der er nogle problemer i vores uddannelsessystem, som ikke er løst, og indtil den dag kommer, hvor de her problemer måtte blive løst, kan jeg slet ikke – som i slet ikke – se for mig, at uddannelse kan give point i forhold til permanent opholdstilladelse.

Den socialdemokratiske ordfører har redegjort meget konkurrencestatsligt for, hvornår man er en god borger i Danmark. Det kan man værdimæssigt diskutere frem og tilbage, men det er en empirisk dækkende beskrivelse. Det er der ingen tvivl om.

Tak. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg er ked af, at vi besværer hr. Henrik Dahl med en diskussion om, hvad der står i hr. Henrik Dahls forslag til vedtagelse. Jeg er nu ret sikker på, at hvis Enhedslisten fremsatte et forslag til vedtagelse, hvori der stod, at alle flygtninge skal have permanent opholdstilladelse, i det øjeblik de sætter foden på dansk jord, så ville hr. Henrik Dahl spørge ind til, hvad det egentlig betød. Hvad betyder »permanent«, gælder det alle – osv.? Derfor er det vel meget rimeligt, at man spørger den modsatte vej, når det jo tydeligt fremgår af teksten, at ingen flygtninge skal kunne få permanent opholdstilladelse – ingen flygtning skal kunne få permanent opholdstilladelse. Ungarerne, der kom engang – i 1956 – skulle så have været sendt hjem i 1989, da muren faldt. Altså, det er da rimeligt at spørge ind til, er det ikke?

Så vil jeg bare lige for god ordens skyld spørge: At have arbejde giver rent privatøkonomisk flere penge end at få su – er det ikke korrekt forstået?

Værsgo.

Jeg har ikke noget imod semantiske diskussioner. Jeg indledte også min ordførertale med at sige, at det mindede mig om de glade dage, hvor jeg var adjunkt på Roskilde Universitetscenter, og det var rigtig dejligt. Der diskuterede vi retoriske begreber som tautologi – som det måske er lidt interessant at diskutere i den her forbindelse – og det synes jeg alt sammen er godt og fint. Det skal også ind i folkestyret.

Jo, selv om der ikke er nogen mindsteløn Danmark, vil jeg tillade mig at sige, at lønnet arbejde som regel er en større privatøkonomisk fordel end su.

Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Jeg synes bare, at hr. Henrik Dahl placerer det, der står i et forslag til vedtagelse i Folketinget, på et ganske bestemt niveau. Altså, »det er ligesom at diskutere nede på RUC«. Nej, det er det sådan set ikke. Det skulle helst være nogenlunde overvejet, det, man skriver i forslag til vedtagelse i Folketinget. Men jeg forstår, at det ikke er sådan for hr. Henrik Dahl.

Så lige til det der med lønnen: Det betyder jo så, fuldstændig klart, at den flygtning, som tænker på sin økonomi, den flygtning, der tænker egenhændigt på kort sigt, får mest ud af at tage et arbejde, hvorimod den flygtning, der tænker lidt langsigtet, f.eks. i forhold til, hvad vedkommende senere kan gøre for Danmark eller kan gøre for sit hjemland, når vedkommende tager hjem, bliver stillet dårligere.

Tak. Værsgo.

Det første led i spørgsmålet er jo stadig væk, hvordan man skal tolke forslaget til vedtagelse, og det er jo fuldstændig legitimt at spørge til det. Jeg tilslutter mig de forklaringer, der er blevet givet. Det overordnede i teksten til forslaget til vedtagelse er, at der er et flertal, der siger, at vi skal bevare den retstilstand, der er. Og den anden ting er, at der er en kategori, og kategorien »midlertidig« er en kategori, som vi ønsker at fastholde, og vi ønsker at slå fast, at det ikke er en kategori, der er bygget en progression ind i, altså der er ikke en progression frem til permanent ophold.

Jeg kan se, at min taletid er udløbet, og jeg føler sådan set også, at jeg har svaret på det der spørgsmål om uddannelse og om, hvordan uddannelsessystemet fungerer, og hvorfor vi har nogle forbehold over for det.

Tak for det. Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg synes virkelig, at man bliver forvirret af det her, det må jeg sige. Altså, vi snakker om flygtninge her, ikke? Vi snakker om flygtninge, og der kan jeg forstå at hr. Henrik Dahl siger, at der ikke sker en ændring af retstilstanden. Men samtidig siger han så også, at det ikke er muligt, at man ligesom får progression gennem uddannelse eller arbejde. Sådan hørte jeg det i hvert fald. Det afgørende her er vel, at der stadig væk skal være mulighed for progression for flygtninge ifølge regeringens nuværende retstilstand, hvis man arbejder, sådan som vi godt vil have det, hvis man uddanner sig. Jeg går ikke ud fra, at det her er udtryk for, at man fjerner den mulighed for progression for flygtninge. Det er det, vi taler om her.

Værsgo.

Ja, det, vi siger, er, at der er et flertal, som qua den her vedtagelsestekst siger, at den retstilstand, der eksisterer, bakker vi op om. Så kan man have forskellige meninger, det er der også er blevet givet udtryk for i debatten, og så fastslår vi, at vejen fra midlertidigt til permanent ikke skal ses som trin på en stige, det skal ikke ses som en automatisk progression. Vi mener ikke, at der skal være en automatisk progression.

Hr. Holger K. Nielsen.

Lad mig så lige prøve at spørge igen: Altså, betyder det så, at det stadig væk vil være sådan, at flygtninge kan få permanent ophold, hvis de arbejder?

Værsgo.

Vedtagelsen betyder, at vi konstaterer, at der er en gældende retstilstand, som er, som den nu engang er.

Tak. Så er der en ny ordfører, og det er fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Tak for det. Vi har jo sammen med Enhedslisten, Radikale Venstre og SF indkaldt til den her forespørgselsdebat, og det har vi selvfølgelig, fordi vi gerne vil tage en debat og spørge ministeren om det her skærpede beskæftigelseskrav, som blev indført tilbage i 2015, og som betyder, at uddannelse jo ikke tæller med i beregningen, når man opgør muligheden for at få permanent ophold.

Vi har den holdning i Alternativet, at selvfølgelig skal uddannelse tælle med i beregningen, når mennesker, der bor i Danmark, søger om permanent opholdstilladelse. Og det synes vi sådan set, fordi vi tror på, at uddannelse skaber værdi. Det skaber selvfølgelig værdi for det enkelte menneske, men det skaber i høj grad også værdi for samfundet. Og det gælder altså alle typer uddannelser, både de erhvervsrettede uddannelser og de videregående uddannelser. Det er en vej til arbejdsmarkedet, og det er en vej til aktivt medborgerskab. Det er også derfor, jeg prøver at pege på, hvorfor det er, man mener, at uddannelse ikke i lige så høj grad er et fundament for aktivt medborgerskab, som arbejde er det.

Uddannelsesstedet er også det sted, hvor man møder mange forskellige mennesker med forskellige baggrunde, og det møde og de udvekslinger mellem mennesker, som man har på sin uddannelse, er super vigtige for et engagerende og involverende demokratisk samfund. Uddannelsesstedet er ligesom arbejdspladsen det rum, hvor man kan skabe nogle meningsfulde fællesskaber, hvor man kan lære danskere at kende, lære foreningslivet at kende og lære danske traditioner at kende osv. Det er lige præcis de fællesskaber, som man i høj grad får på sin uddannelse. Jeg tror, vi alle sammen – os, der har taget en uddannelse – ved, i hvor høj grad det lige præcis er der, man faktisk skaber sine bærende fællesskaber. Og det er de fællesskaber, som er vigtige, hvis vi gerne vil have et samfund, der er fuldt af aktive medborgere frem for modborgere.

Her i salen er vi måske ikke alle sammen enige i spørgsmålet om, hvorvidt det gavner Danmark og demokratiet, at mennesker fra alle steder i verden og fra forskellige steder i verden kommer og bosætter sig i Danmark. Vi mener i Alternativet, at det er med til at skabe et levende demokrati, fordi vi helt grundlæggende mener, at mangfoldighed faktisk er en vigtig forudsætning for demokratiet. Og selv om man ikke er enig med os i det – det ved jeg godt at der er flere der ikke er – så håber jeg, at vi alle sammen her i salen i det mindste kan være enige om, at det at tage en uddannelse i udgangspunktet er positivt, og at vi bør have en lovgivning, der tilskynder til, at mennesker tager en uddannelse. Og det gør de gældende betingelser for at opnå permanent ophold desværre ikke på nuværende tidspunkt.

Den måde, som reglerne er skruet sammen på, betyder jo, at vi indirekte straffer de mennesker, der gerne vil tage en uddannelse. Reglerne lige nu opfordrer borgere, der gerne vil være en del af det danske samfund, til ikke at tage en uddannelse, fordi det i praksis vil betyde, at de skal vente endnu længere tid på at få permanent ophold i Danmark. Det er med til at skabe ulige muligheder for dem, der vil tage en uddannelse, for ønsker man at tage en uddannelse for at dygtiggøre sig på arbejdsmarkedet, betyder det også, at man skal leve i længere tid uden den sikkerhed, permanent ophold giver, og uden at kunne deltage fuldt ud i demokratiet. Og vi taler jo om mennesker, der allerede har lovligt ophold i Danmark og gerne vil være en del af og blive en del af det danske samfund.

For at kunne deltage i de demokratiske processer, stemme til folketingsvalget osv. skal man jo også være dansk statsborger – først da har man adgang til de demokratiske processer i Danmark. Og permanent ophold er ligesom en betingelse for statsborgerskab. Det er derfor det tætteste, man kommer på statsborgerskabet.

Spørgsmålet er så, hvor længe man skal vente på det, og her modarbejder reglerne hinanden. Reglerne om statsborgerskab tilskynder jo i høj grad til, at man tager en uddannelse, for hvis man tager en uddannelse i Danmark af 3 års varighed, kan man få statsborgerskab, når man har boet og haft ophold i Danmark uafbrudt i 5 år. Normalt er det 9 år, det tager at få statsborgerskab. Men så er der ved siden af reglen om, at man skal være tildelt permanent ophold for at kunne få dansk statsborgerskab, og her tæller uddannelse så ikke med. Derfor er det praktisk umuligt at få statsborgerskab efter de 5 år, hvilket ellers er en mulighed i loven. Vi har to lovgivninger her, som faktisk modarbejder hinanden.

Jeg tror ikke, de gældende regler er med til at øge tilhørsforholdet til vores samfund og følelse af at være inkluderet. Tværtimod er de nærmere med til at ekskludere de mennesker, som dybest set bare gerne vil være en del af det danske samfund, bidrage ved at tage en uddannelse og så bagefter få et arbejde, som kan lægge nogle penge i statskassen – fuldstændig ligesom vi andre også gerne vil. Tak for det.

Tak. Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Tak. Jamen jeg har forstået, at Alternativet mener, at uddannelse skal tælle med i beskæftigelseskravet, men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Mener Alternativet egentlig, at der overhovedet skal være et beskæftigelseskrav? Eller mener Alternativet, at også folk, der f.eks. har været på kontanthjælp, skal kunne få permanent ophold?

Værsgo.

Vi mener, at der skal være et beskæftigelseskrav, men at uddannelsen skal være en del af kravet.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. I dag siger vi, at man kan søge permanent ophold efter 8 år, og at man skal have haft arbejde i mindst 3½ år. Er det Alternativets holdning, at beskæftigelseskravet fortsat skal være 3½ år, men at uddannelse så bare skal tælle med, eller ønsker Alternativet at sætte den der 3½-årsgrænse ned?

Værsgo.

Det, vi ser som det optimale, er, at vi får kombineret arbejde og uddannelse, altså at de 3½ år både inkluderer arbejde og uddannelse. Om det så skal være 3½ år, eller om man skal justere på antal år, skal jeg ikke stå her og gøre mig klog på, for det er ikke noget, vi har et konkret forslag til. Men min pointe er, at den tidsramme – som vi definerer fra Folketingets side, og hvor man skal have været aktiv i det danske samfund – både skal inkludere arbejde og uddannelse.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Danmark var et af de første lande – hvis ikke det første land – som valgte at skrive ret og pligt til uddannelse ind i sin forfatning, sin grundlov. I Radikale Venstre er vi ikke i tvivl om, at det, at vores land gennem efterhånden rigtig mange år har satset så massivt på, at hver generation skulle være den bedst uddannede nogen sinde, har været med til at skabe det velfærdssamfund og den velstand, som vi har i Danmark. For uddannelse giver muligheder for den enkelte til selv at kunne træffe beslutninger, selv tjene sine penge, og for samfundet gør det, at vi har en befolkning, der er i stand til at bidrage til velfærden og skabe produkter af meget høj kvalitet, hvilket gør, at vi har en høj levestandard.

Derfor synes vi, at det er så underligt, at vi i det her uddannelsesland vælger at sige, at hvis en udlænding gerne vil blive her permanent, så er uddannelse ikke noget, der er et symbol på, at man har ladet sig integrere – at man kan og vil Danmark, som Venstre sagde engang. Vi synes netop, at det at tage en uddannelse viser, at man gerne vil være en del af det danske samfund, blive integreret og sørge for at bringe sig et sted hen i livet, hvor man kan forsørge sig selv og give et bidrag. Det er også helt tosset, at vi bruger penge på, at nogle kan tage en uddannelse, hvis vi så ikke vil give dem mulighed for at blive her bagefter og bruge den uddannelse til gavn for fællesskabet.

Så vi støtter selvfølgelig det forslag til vedtagelse, vi er med i, og synes, det burde være god logik, hvis man gerne vil have et Danmark for dem, der kan og vil, at uddannelse også er med til at vise, at man har ladet sig integrere.

Tak. Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Vi bliver nok ikke enige om det der med uddannelse som en del af beskæftigelseskravet, men jeg kunne godt tænke mig at stille Det Radikale Venstre et spørgsmål i lighed med mit spørgsmål til Alternativet. Helt tilbage i de gamle dage, i de gode, gamle 1980'ere, skulle man være her i 3 år, før man kunne søge om permanent opholdstilladelse. Så blev det til 5 år, så til 7 år, og da vi sad i regering sammen til 6 år, og nu er det så blevet til 8 år. Den grænse er fløjet lidt frem og tilbage, og jeg tror, at uanset hvad vi ellers mener her i Folketinget, så har vi en fælles interesse i at prøve at få noget ro omkring det her, så folk ved, hvad det er, de kan regne med, og hvad de kan navigere efter. Så derfor er jeg også lidt interesseret i at høre: Hvor står Radikale Venstre egentlig? I dag har vi en regel om 8 år, og i nogle særlige tilfælde, hvis man lever op til nogle specielle ting, så kan man søge efter 4 år. Kan Radikale Venstre bakke op om det, og kan vi så reducere uenigheden til, hvorvidt uddannelse skal tælle med som beskæftigelse?

Værsgo.

Nej, vi synes, at Socialdemokratiet skulle vende tilbage til det, I mente, da I sad i regering med os. Da var det 6 år, og det var, så vidt jeg husker, 3 års beskæftigelse, hvor uddannelse kunne tælle med, og så var der selvfølgelig krav om at have lært dansk og have overholdt lovgivningen.

Hr. Mattias Tesfaye.

Så Det Radikale Venstres holdning til det her spørgsmål er: 6 års ophold i Danmark og 3 års beskæftigelse, hvori uddannelse tæller med. Så er lovgivningen nogenlunde dér, hvor Det Radikale Venstre ønsker, at den skal være.

Værsgo.

Ja, med den tilføjelse, som jeg tror hr. Mattias Tesfaye ikke fik med fra mit svar før, at man også skal have lært noget dansk, og man skal jo selvfølgelig heller ikke have begået alvorlig kriminalitet.

Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Jeg vil gerne høre en kommentar fra ordføreren til noget, jeg synes mangler i hele fremstillingen. Og det er, at det flertal, som står bag det forslag til vedtagelse, vi har diskuteret meget grundigt, har en grundlæggende anden opfattelse end f.eks. hr. Andreas Steenberg og Det Radikale Venstre. Alle repræsentanter for vores partier mener med forskellige ord – og nogle har skrevet bøger om det og skrevet artikler om det osv. – at den politik, der er blevet ført i årtier, har været forfejlet, og der skal simpelt hen ikke føres en politik, der er sådan. Det er en historisk fejl, som vi skridt for skridt retter op på. Og derfor er det en underlig diskussion, om man skal gå tilbage til noget, der er et ret stort flertal i Folketinget, som simpelt hen siger er en historisk fejl.

Værsgo.

Det er lidt pudsigt, at en fra Liberal Alliance siger det, for betyder det, at der er et stort flertal for at bevare topskatten, at man så i Liberal Alliance må pakke sine holdninger sammen? Nej, selvfølgelig gør det da ikke det. Man kæmper da for det, man synes er fair og rimeligt. Og hvis man er her i landet og kan tage en uddannelse, så har man vist, at man kan nogle ting og også gerne vil nogle ting i Danmark, og så synes jeg, det er fair og rimeligt, at man så også kan få lov til at blive her.

Tak. Hr. Henrik Dahl.

Det er selvfølgelig fint at glide af på et spørgsmål, der bliver stillet, men det her er jo alvor. Og jeg savner bare Radikale Venstres refleksion – hvorfor ønsker man at prakke befolkningen en for den kultur, vi har opbygget i Danmark, fuldstændig livsfarlig politik på? Hvorfor erkender man ikke, at det er kommet ud af kurs, og kommer med os andre?

Værsgo.

Jeg synes ikke, det er en ladeport i forhold til dansk kultur, at man efter 6 år kan få permanent ophold, hvis man har vist, at man enten kan få et arbejde eller tage en uddannelse, har lært dansk og ikke begået alvorlig kriminalitet. Den position og de holdninger, som SR-regeringen havde under fru Helle Thorning-Schmidt, var jo også væsentlig anderledes end i 1980'erne og 1990'erne.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Som hr. Søren Søndergaard sagde i sin indledende og ganske glimrende tale, handler det her jo ikke om, hvorvidt vi skal acceptere den stramme udlændingepolitik eller ej. Der ved vi godt at der er en uenighed i forhold til regeringen. Det her handler om uddannelse – om uddannelse skal være en del af det beskæftigelseskrav, der er, til, at man kan få permanent ophold, eller om uddannelse ikke skal være det.

Der mener SF, som også andre har sagt det, at vi her i Danmark jo har arbejdet for at tilskynde alle til at tage uddannelse og efteruddannelse. Det er jo det, som hele den danske samfundsudvikling siden anden verdenskrig i høj grad har handlet om, altså at opkvalificere hele befolkningen – hele befolkningen – og vi er derfor glade, når folk godt vil tage en uddannelse. Vi giver incitamenter til det, og det er ikke bare en gave, som samfundet giver de pågældende, det er også en investering for samfundet, for vi er enige om, at det er en forudsætning for, at vores samfund kan udvikle sig.

Det er derfor, at vi synes, at det er forkert og mærkeligt, at man ligesom fjerner den tilskyndelse, der ligger i, at uddannelse kan gå ind i beskæftigelseskravet, og derfor ønsker vi som sagt, at det bliver ændret tilbage igen. Så derfor håber jeg meget på, at der er interesse for det, og det er derfor, at vi selvfølgelig kan stemme for det forslag til vedtagelse, vi selv har været med til at fremsætte.

Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Det er bare, fordi jeg skal spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at der er forskel på, om man er dansker, og om man er indvandrer eller flygtning. Uddannelse er jo godt – det er jeg fuldstændig enig i, og jeg mener, det er rigtig godt, at der er flere danskere, der får den uddannelse, de ønsker, og så meget som muligt. Men vil ordføreren ikke erkende, at Danmark ikke kan stille uddannelse til rådighed for hele verden og så bagefter tildele dem permanent opholdstilladelse? Er der ikke forskellige kategorier? Er man ikke nødt til at erkende, at globaliseringen har ført til, at der kan komme folk til Danmark, som tager den ene gave og så måske ønsker den næste gave igen, og er det ikke nødvendigt at bremse op for det?

Værsgo.

Jamen det er jo ikke det, som det her handler om, vel? Altså, det er der jo regler for – der er SU-regler osv., som man jo også løbende diskuterer andre steder. Det her handler om, at der bor nogle mennesker i Danmark, som har boet her i adskillige år, og som på et tidspunkt godt vil have permanent opholdstilladelse, og så er der opstillet nogle krav til det. Der kan man diskutere, hvor mange år man skal have været her, og hvor mange år man skal have arbejdet osv. Og så handler det om, at det tidligere har været sådan, at det, at man tager en uddannelse, indgår i det beskæftigelseskrav. Og vi synes, det er ret klogt, at det indgår, netop fordi det tilskynder folk til at tage en uddannelse. Det er jo ikke folk fra hele verden, der kommer nu og skal uddannes på grund af det her. Det er folk, der er i Danmark, og som godt vil have permanent opholdstilladelse. Og derfor siger vi: Det er da fornuftigt, at de tilskyndes til at tage en uddannelse.

Fru Marie Krarup.

Det er ikke fornuftigt. Og ordføreren er da nødt til at erkende, at vi står i en virkelighed, hvor vi, hvis vi gør det muligt for folk at få permanent ophold i Danmark, ved at de kan tage uddannelse i Danmark, bliver en magnet. Vi er da nødt til at erkende, at verden ser ud på en anden måde, end den gjorde for 100 år siden. Vi er nødt til at indrette os på virkeligheden, og derfor kan vi ikke lave den slags veje frem til permanent opholdstilladelse. Det er derfor, der er kommet den her skærpelse, og vi ser i Dansk Folkeparti meget gerne loven skærpet yderligere, sådan at vi kan kategorisere, hvem der kan få permanent opholdstilladelse på baggrund af et beskæftigelseskrav.

Men ordføreren er da nødt til at forholde sig til virkeligheden og ikke bare til drømme og dermed også erkende, at der findes forskellige kategorier af mennesker i denne verden.

Værsgo.

Jamen herre jemini, det gør der da. Det har jeg da ikke afvist at der gør – det er der da ingen der afviser at der gør. Og der er jo ikke tale om, at vi skal uddanne hele verden, og at man bare kan få opholdstilladelse ved at uddanne sig. Der er jo en række forskellige krav, man skal leve op til. Det er jo ikke sådan, at hvis vi gør det her, kan mennesker fra hele verden komme og søge ind på danske uddannelser og så få permanent opholdstilladelse. Det er noget sludder. Det er jo ikke sådan, det her hænger sammen, vel? Det er jo, i hvilket omfang det kan indgå i det her beskæftigelseskrav for dem, som i øjeblikket er i Danmark. Det er det, det handler om. Og der synes vi som sagt, det er fornuftigt, at uddannelse kommer med, fordi vi rent faktisk mener, at uddannelse er fornuftigt for alle mennesker.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Jeg synes jo, at det er et godt princip, at man skal behandle andre, som man selv ønsker at blive behandlet. Så lad os prøve bytter rollerne lidt om:

Lad os antage, at det var i Danmark, der var krig, og at vi flygtede ud af Danmark. Der var ro i Tyskland, men vi valgte alligevel at flygte videre til Frankrig; vi vandrede videre ind i Spanien, og vi kom til Portugal. Så sagde portugiserne: Velkommen, I får asyl. Her er en bolig, her er et skattefinansieret sundhedsvæsen, her er et uddannelsessystem, og vi hjælper dig til at komme ud på arbejdsmarkedet, og efter 8 år, hvis du har arbejdet i 3½ år, kan du få lov til at få permanent ophold. Men hvis du vælger at tage en gratis, statsfinansieret uddannelse på universitetet i Lissabon med verdens højeste su, så tæller det ikke med i beskæftigelseskravet. Ville SF's ordfører så synes, at det var en urimelig position, den portugisiske regering præsenterede en dansk flygtning for?

Værsgo.

Det afhænger jo af, hvordan den danske flygtning er stillet, om jeg så må sige. Om det er urimeligt eller ej? Jeg synes under alle omstændigheder, at det er fornuftigt, også selv om jeg måtte komme til Portugal og til Lissabon – det er jo en fantastisk by at komme til, så det gør jeg gerne.

Jeg synes under alle omstændigheder, det er en fordel, at jeg også ville kunne have et incitament til at tage en uddannelse. Om det ville afholde mig fra at gøre det, eller hvordan jeg ville reagere, kan jeg jo ikke svare på, for hele spørgsmålet er hypotetisk, om jeg så må sige. Men jeg vil bare sige, at jeg under alle omstændigheder, under alle de givne forhold, der måtte være, synes, at det er en fordel, at der er et incitament til at tage en uddannelse

Tak. Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg er med på, at det er en fordel – det er klart – men det, jeg spørger om, er: Er det urimeligt? For jeg synes jo, at vi skal behandle flygtninge, ligesom vi selv gerne ville behandles, hvis vi var flygtninge og flygtede til et andet rigt samfund. Så hvis vi nu ankom til Portugal, og de mødte os med den eksisterende lovgivning, vi har i Danmark, ville SF's ordfører så anse det for at være urimelige regler, som spændte ben for, hvorvidt man kunne tage en uddannelse? Eller ville SF's ordfører synes, at det var egentlig nogle rimelige regler, man blev mødt med, at selvfølgelig skulle man lige arbejde 3½ år i Portugal, før man fik tildelt en permanent opholdstilladelse?

Det er vel rimeligt nok at prøve at diskutere på den her måde, for jeg synes nogle gange, at det bliver en lidt enøjet diskussion, og nogle gange kan det være sundt lige at prøve at sætte sig i de andres sted. Og hvis jeg var flygtning og ankom til Danmark og modtog det velfærdssamfund, som vi stiller til rådighed, og som jeg er glad for vi stiller til rådighed, så ville jeg ikke synes, at det var urimelige regler, jeg blev mødt med.

Værsgo.

Nej, men det er måske forkert at diskutere det ud fra, om det er urimeligt. Jeg synes nærmere, at man må sige, at det er dumt – det er jo der, den er. Er det klogt, at man ligesom spænder ben for, at flygtninge kan tage en uddannelse?

Så kan man diskutere, om det er rimeligt eller ej. Det er da fuldstændig korrekt, at der bliver givet gode tilbud her i Danmark til folk, som kommer udefra, også flygtninge. Det er jeg da med på. Men det, vi bare sætter spørgsmålstegn ved her, er, om det er særlig klogt, at man udelader uddannelseskravet som en del af beskæftigelseskravet – det synes vi ikke det er.

Tak. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Udgangspunktet for mange af de stramninger, der har været siden 2015, har været fejlintegration i 1980'erne og 1990'erne og i begyndelsen af 00'erne. Jeg kan huske, at jeg i 1990'erne arbejdede som tolk. Folk fik en masse forærende, og der blev ikke stillet ret mange krav. Nogle blev dovne af det, og det er gået videre til næste generation blandt visse grupper.

Blandt visse grupper, især kvinder over 25 år, er flertallet på overførselsindkomst eller en eller anden form for førtidspension eller lignende. Det synes jeg er skidt, både for dem selv, men også for deres børn, for de er kulturbærende. Så vi har med andre ord en hel del, der er her fysisk, men som mentalt er et helt andet sted – derfor synes jeg de mange stramninger er på deres plads. Dem, der vil Danmark, og dem er der også en del af, skal vi omfavne og være imødekommende over for, men dem, der er genstridige, skal vi altså stille en masse krav til.

Noget af det vigtigste ved det at få permanent opholdstilladelse er arbejdsmarkedet, for når man har et arbejde, får man kolleger, man sidder rundt om frokostbordet, man lærer sproget, man får et netværk, man lærer en masse ting, man ikke kan læse sig til. Derfor er beskæftigelsen et vigtigt omdrejningspunkt. Og det at være i beskæftigelse forhindrer altså ikke, at man samtidig kan tage en uddannelse.

Jeg kender ikke eksempler på nogen, der fravælger uddannelse, fordi de gerne vil have permanent opholdstilladelse, altså hvor det at få permanent opholdstilladelse går forud for at få en uddannelse. Det er ikke ret mange, der til daglig går og tænker på deres opholdsgrundlag, når de er i arbejde eller i uddannelse.

Hovedargumentet for, at vi skal fastholde reglen om, at uddannelse ikke tæller, finder jeg i en artikel, som blev skrevet i Ugebrevet A4 den 4. februar 2018. Overskriften:

»Uddannelse og job går ikke hånd i hånd for kvinder med anden etnisk baggrund. Kvinder med ikke-vestlig baggrund stormer frem på uddannelsesfronten, men det går ikke lige så godt med at være i arbejde. Det viser nye tal.«

Det siger eksperterne. En del af de kvinder, der har fået uddannelse – og det er fint at få en uddannelse, og mange får det – vælger så at gå hjemme og passe deres børn og fravælger arbejdet. Derfor er det efter min opfattelse enormt vigtigt at holde fast i, at beskæftigelsen er meget, meget grundlæggende.

Det, der står videre i artiklen, er:

»Kvinder med ikkevestlig baggrund stormer ind på de videregående uddannelser. Men når det gælder om at være i arbejde, så halter de stadig bagud. Traditionelle kønsrollemønstre og familiemønstre gør, at ikkevestlige kvinder i højere grad vælger at gå hjemme og passe børnene, end danske kvinder gør, forklarer eksperter.«

Af den grund mener jeg, at vi skal holde fast i, at beskæftigelsen er det centrale. Uddannelse er vigtigt, og det kan man også tage, men i forhold til permanent opholdstilladelse skal vi holde fast i beskæftigelsen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Tak for debatten her i dag. Jeg synes sådan set på mange måder, at vi har haft en god debat. Det er også en debat, der har vist, at der er meget, meget forskellige tilgange, når det lige præcis gælder udlændingeområdet og nu her i dag spørgsmålet om permanent opholdstilladelse.

Som jeg sagde i min indledende tale, er skærpelsen af beskæftigelseskravet ikke et udtryk for, at udlændinge ikke skal uddanne sig. Det er det, man ligesom har forsøgt at få det til at lyde som i dag. Sådan er det på ingen måde. Det er et udtryk for, at regeringen og jo også et bredt flertal her i Folketinget finder, at muligheden for at få permanent opholdstilladelse bør reserveres til dem, der har gjort en aktiv indsats for at integrere sig i det danske samfund.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i, at der skal stilles nogle høje krav til udlændinge, der kommer til Danmark, herunder at man netop skal have forsørget sig selv i en længere periode. Man har selvfølgelig også muligheden for at uddanne sig, men så får man altså også sin permanente opholdstilladelse lidt senere. Det synes jeg sådan set ikke at der er noget forgjort i, i og med at det kun er ret og rimeligt, at man skal forsørge sig selv. Man skal give noget tilbage til samfundet. Så enkelt kan det vel egentlig siges.

Det er et privilegium at få en permanent opholdstilladelse i Danmark, og det er noget, man skal række ud efter. Det er vores linje, og det tror jeg også står ret tydeligt efter debatten her i dag.

Tak. Hr. Mattias Tesfaye.

Tak for ministerens besvarelse. Ministeren siger, at man skal give noget tilbage til samfundet. Det er jeg sådan set enig i. Det fremgik også af min tale. Det, jeg bare ikke forstår, er, at vi ikke kan blive enige om, at en tømrerlærling, der møder kl. 7 om morgenen og får fri kl. 3 om eftermiddagen og har fået 8 timers løn for 8 timers arbejde, at de timer ikke skal tælle med i beskæftigelseskravet. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det må være en fejl, og det vil jeg opfordre til at vi får ændret, sådan at alt erhvervsarbejde tæller med i beskæftigelseskravet, så længe det ikke er subsidieret med statslige midler og alt muligt – helt regulært, almindeligt arbejde

Værsgo til ministeren.

Jo, men nu er det jo en gammel diskussion, kan man sige. Vi havde den også oppe sidst. Det er fuldstændig korrekt, at hr. Mattias Tesfaye og Socialdemokratiet før har diskuteret det her, men jeg synes nu stadig væk, at der er noget ret og rimeligt i at sige, at det skal være helt almindeligt regulært arbejde, og så tæller det selvfølgelig med. Jeg ser faktisk ikke nogen grund til, at vi ændrer på reglerne her.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg er enig i, at det er en gammel diskussion, men det er også en god diskussion. Ministeren siger, at det skal være helt almindeligt, regulært arbejde. Men hvad er det, der ikke er helt almindeligt og regulært ved de tusindvis af både unge og voksne, som går fuldstændig normalt på arbejde, social- og sundhedsassistentelever, der indgår i normeringen på ældrecentre, eller murerlærlinge, der står og murer sten i dag, mens vi står her og snakker? Hvad er det, der ikke er helt almindeligt og regulært ved det? Altså, det her må simpelt hen være en fejl. Og jeg tror, det skyldes, at man i Udlændinge- og Integrationsministeriet måske ikke helt kender til erhvervsuddannelserne. Sådan opfattede jeg det i hvert fald, da vi diskuterede det sidst.

Værsgo.

Jo, vi kender godt til erhvervsuddannelserne, også ovre i Udlændinge- og Integrationsministeriet, men det handler jo om, at så længe man er i en eller anden form for uddannelse, så må man lige vente med at tælle det med. Altså, jeg ser ganske enkelt ingen grund til at ændre på det, det må jeg sige.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Nu er ministeren jo minister, og derfor tænkte jeg, at ministeren ville være den rigtige person til at afklare den her uklarhed, der er skabt, om, hvad der menes med, at midlertidighed er midlertidighed for flygtninges vedkommende. Betyder det, at regeringen har den holdning, at flygtninge fremover ikke skal kunne få mulighed for at få permanent opholdstilladelse? Og hvis ikke det betyder det, hvad er så reglerne for, hvornår de skal få det, altså efter hvor mange år skal de få det?

Værsgo.

Jeg synes rent faktisk, at hr. Søren Søndergaard blander nogle ting sammen, for jeg har siddet og lyttet lidt til debatten. Det, der er sagen, er, at 9 ud af 10 af de flygtninge, der er kommet til Danmark, er blevet her, og det synes vi faktisk er et problem, for som også både hr. Mads Fuglede, fru Marie Krarup og også hr. Henrik Dahl har været inde på, så er det at være flygtning jo noget, hvor man i en tid har brug for beskyttelse, og så må man bagefter rejse hjem og bygge sit hjemland op igen. Det har vi ikke været determineret nok i Danmark på at gøre klart over for de her mennesker, og det er jo klart, og det tror jeg også godt hr. Søren Søndergaard ved, at der i øjeblikket pågår nogle diskussioner om det.

Så er der spørgsmålet om, hvilke regler der gælder. Det er jo sådan, at der er nogle konventionsmæssige bindinger på, at man på et tidspunkt skal kunne søge et statsborgerskab. Så kan man diskutere, om der skal ligge en permanent opholdstilladelse inden et statsborgerskab eller ej, og vi mener fra Venstres og fra regeringens side, at der skal ligge en permanent opholdstilladelse inden et statsborgerskab, så det er en trappestigemodel, kan man sige. Men jeg vil sådan set sige det så enkelt, at hr. Søren Søndergaard jo med sindsro kan læne sig tilbage, for det er jo ikke nogle diskussioner, som hr. Søren Søndergaard på nogen måde er involveret i endnu. Det vil han ret beset jo nok først komme i det øjeblik, hvor vi eventuelt kommer til at diskutere noget lovgivning her i Folketinget. Men det er korrekt, at vi mener, at midlertidigt er midlertidigt.

Hr. Søren Søndergaard.

Jo, men det illustrerer jo meget godt, hvordan man kan dække over politiske uenigheder ved at skrive noget, som så åbenlyst ikke er rigtigt. Midlertidighed er ikke midlertidighed for nogle af dem, der har skrevet under på det, mens det for andre er sådan. Jeg ved ikke rigtig, hvem det er, man tror man kan snyde med sådan en formulering, men det er jo en interessant diskussion, fordi det jo afspejler, hvor man vil hen. Jeg har respekt for det, hvis man sagde: Midlertidighed er midlertidighed, og det næste skridt er statsborgerskab, hvis det er konventionsbestemt. Men det er ikke det, regeringen vil, og dermed fremstår det bare helt uklart, hvad det er, som regeringen vil på det her punkt.

Tak. Værsgo.

Nu var det hr. Henrik Dahl, der nævnte det, og det er en interessant diskussion, der ligesom pågår mellem de røde partier. Ofte er det jo også sjovt og spændende at diskutere ting, som man reelt ikke er en del af, for så ser man måske tingene lidt anderledes. Men lad mig bare sige det klart, at midlertidighed skal være midlertidighed, men der er jo også nogle konventionsmæssige bindinger i forhold til det at få et statsborgerskab. Det ved jeg ikke om hr. Søren Søndergaard var klar over, men det er der rent faktisk. Og så er det, at man sådan set kan diskutere, hvad der skal ligge i den tid, man er her, og frem til, at man eventuelt til sidst så kan søge om et statsborgerskab. Der er i øvrigt ingen, der har sagt, at man får et statsborgerskab, for det skal man også gøre sig fortjent til.

Tak. Hr. Holger K. Nielsen.

Nå, jamen altså, det her er da interessant, for som sagt er den her sætning noget påklistret det forslag til vedtagelse, der er. Det, man så må få som tanke, er, at det ligesom skal afspejle de forhandlinger, der foregår andre steder, som ministeren siger; det er derovre i Finansministeriet. Derfor synes jeg da, det er interessant at få afklaret. Altså, afspejler den sætning det, som man diskuterer derovre, og som man forventer at komme frem til derovre?

Værsgo.

Jeg må altså simpelt hen skuffe hr. Holger K. Nielsen og sige, at jeg tror, at hr. Holger K. Nielsen må væbne sig med en lillebitte smule tålmodighed. Men jeg kan sige så meget, at der ingen tvivl er, og det synes jeg egentlig også at åbningsdebatten afspejlede, om, at der er et meget, meget stærkt fokus, som jeg mener man har forsømt igennem årtier, på netop at få de flygtninge, der jo ikke længere har et beskyttelsesbehov, sendt hjem, så de igen skal bygge deres hjemland op, hvilket folkeslag altid tidligere har gjort.

Fru Carolina Magdalene Maier... ( Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Jeg tror, det er hr. Holger K. Nielsen). Ja, nu er der trykket ind. Værsgo.

Tak for det. Så må man jo næsten forstå det sådan, at vi må forvente en politik, hvor flygtninge hverken skal have lov til at arbejde eller få en uddannelse, for at de kan få permanent ophold. Det må man altså kunne forstå er det paradigmeskifte, Dansk Folkeparti har argumenteret så meget for, for flygtninge skal ikke kvalificeres, de skal simpelt hen bare smides hjem så hurtigt som overhovedet muligt, uden at de får mulighed for at kunne, om jeg så må sige, gøre noget her i det danske samfund – hverken på arbejdsmarkedet eller i uddannelser.

Tak. Værsgo.

Jamen det kunne være, at hr. Holger K. Nielsen skulle nedsætte sig som politisk kommentator. De har også nogle gange taget fejl, vil jeg sige. Men lad os nu alle sammen prøve at væbne os med en lillebitte smule tålmodighed, og så er jeg helt sikker på, at vi kommer til at diskutere det, også her i Folketingssalen, efter at et godt, solidt borgerligt flertal er nået frem til en løsning, forhåbentlig inden så lang tid.

Tak. Fru Carolina Magdalene Maier.

Man bliver en lille smule bekymret. Men sådan er det.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget, for nu har ministeren et par gange nævnt det med, at det faktisk er konventionsbundet, at vi skal tilbyde statsborgerskab efter noget tid. Det er jo interessant, eller det er fra vores perspektiv i hvert fald godt, at det findes. Men jeg hører lidt ministeren sige, at det måske er noget, man ville ønske ikke var konventionsbundet, sådan at Danmark kunne blive – og nu laver jeg citationstegn – fri for at gøre det muligt for flygtninge at søge om statsborgerskab. Så jeg skal bare forstå det helt rigtigt: Mener ministeren, at hvis det ikke var bundet op i konventionerne, så ville det være det rigtige, at vi slet ikke havde den mulighed i Danmark, at flygtninge kunne søge om statsborgerskab?

Værsgo.

Jeg mener først og fremmest, at et statsborgerskab er noget, som man skal gøre sig fortjent til. Det er selvfølgelig også derfor, vi har skruet meget op for kravene. Altså, vi har skærpet kravene ad flere omgange. Og det er, fordi vi mener, at det er en meget alvorlig sag, og at det er noget helt specielt og et meget stort privilegium at kunne kalde sig for dansker. Det er noget, man skal række ud efter.

Når det er sagt, er det sådan set ikke en diskussion om, om jeg eller regeringen ville ønske, at det ikke var konventionsbundet. Det er konventionsbundet. Sådan er det.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Jo, men når jeg spørger til det, er det jo, fordi jeg synes, det er interessant at høre, om den politik, som regeringen i Danmark lægger for dagen, findes, fordi vi er bundet af nogle konventioner, eller om den findes, fordi man er af den politiske overbevisning, at det er den rigtige politik at føre. Der er jo en forskel, og det er derfor, jeg prøver at spørge ind til det, og jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Hvis ikke det var konventionsbundet, at vi skulle tilbyde, at man kunne søge om statsborgerskab, ville ministeren så mene, at det burde vi ikke gøre i Danmark?

Værsgo.

Jeg ved af gode grunde ikke, hvordan man diskuterer hos Alternativet, men i regeringen og hos Venstre diskuterer vi nu ud fra den rigtige verden, altså den helt reelle virkelighed, som vi lever i. Og der er det sådan, at der er nogle konventioner, og vi har sagt, at vi ikke bryder konventioner, men at vi jo godt vil udfordre konventioner eller gå til grænsen, til kanten af konventioner. Det har vi gjort flere gange. Så jeg forholder mig bare til, hvordan verden ser ud, og der er nogle konventionsbindinger på det her felt om, at man skal kunne søge statsborgerskab på et tidspunkt, som jo ikke er fuldstændig defineret hvornår er. Men det skal man kunne, og det er som sagt det, vi forholder os til.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som sagt først finde sted tirsdag den 14. december 2018.

Så bliver der ringet af til en pause til kl. 13.00, hvor vi genoptager forhandlingerne med en forespørgsel, nr. F 14.

Mødet er udsat. (Kl. 12:06).