Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 98:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af reglerne for opbevaring af nummerpladedata indhentet med politiets kameraer til automatisk nummerpladegenkendelse (anpg).

Af Peter Kofod (DF) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Lad mig fra begyndelsen sige, at jeg ligesom forslagsstillerne er rigtig positivt stemt over for anpg som arbejdsredskab for politiet. Jeg mener helt grundlæggende, at politiet skal have de bedst mulige redskaber til at bekæmpe kriminalitet. Og et af de redskaber er helt sikkert anpg, som generelt har gjort arbejdet lettere for dansk politi, og som har vist sig at være et effektivt redskab inden for f.eks. indsatsen mod grænseoverskridende organiseret kriminalitet. Det er jo netop også derfor, at regeringen efter drøftelser i politiforligskredsen allerede har udvidet antallet både af stationære og mobile anpg-kameraer, så der i dag er 48 stationære anpg-lokationer rundtom i landet, bl.a. ved samtlige grænseovergange til Tyskland, som kan passeres i bil. Derudover er der kameraer til 70 patruljekøretøjer.

Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, som vi drøfter her i dag, har så til formål at pålægge regeringen i denne folketingssamling at forlænge reglerne for opbevaring af anpg-data. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen markant forlænger den periode, hvor politiet kan lagre data indsamlet med politiets anpg-kameraer, så politiet har adgang til disse data på et senere tidspunkt, f.eks. hvis politiet finder ud af, at oplysningerne i en sag om grov kriminalitet kan være af betydning for den videre efterforskning.

I dag er det jo sådan, at politiet skal slette oplysninger om de nummerplader, der ikke er kendt i anpg-systemet i forvejen, efter 24 timer, men hvis oplysningerne er indsamlet som led i en målrettet politiindsats – det kunne f.eks. være vedrørende indbrudskriminalitet i et særligt område – så kan oplysningerne gemmes i 30 dage. Er det så tilstrækkeligt? Igen handler det for mig om, at politiet skal have de bedst mulige redskaber til at udføre deres arbejde. Derfor er jeg også helt grundlæggende positivt stemt over for tiltag, der kan styrke politiets evne til at bekæmpe kriminalitet.

Når det så er sagt, handler det også om at finde den rigtige balance i forhold til, hvad der giver mening for politiet. Det er jo ikke gratis at lave en markant ændring af slettefristerne, som forslagsstillerne ønsker, og det vil under alle omstændigheder skulle overvejes, hvordan sådanne udgifter skal håndteres. Derudover bør ændring af reglerne ske på en ordentlig måde, hvilket selvfølgelig også kræver offentlig høring, og endelig vil en konkret model for en udvidelse af slettefristerne i anpg også skulle overvejes nærmere i forhold til reglerne om databeskyttelse.

Derfor er det altså min vurdering, at det ikke vil være muligt at foretage ændring af slettefristerne som ønsket af forslagsstillerne i indeværende folketingssamling. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

En kort bemærkning til hr. Peter Kofod.

Tak for det. Jeg er helt med på det med indeværende periode i forslaget. Det er jeg helt med på. Altså, selvfølgelig kan regeringen ikke nu og her lige sætte det helt store i værk.

Men jeg vil gerne vide, hvad regeringens holdning til de her slettefrister er. For der bliver sådan cirklet lidt rundt om den varme grød. Jeg synes jo bare, det er ærligt at melde ud, hvilken vej man har lyst til at trække det her. Jeg må indrømme, jeg synes, at 30 dage lyder meget kort, når man ved, at det f.eks. er 1 år i Storbritannien. Ministeren understreger jo selv i sin ministertale, at det er et godt redskab for politiet og man vil gøre meget for at give politiet de bedste redskaber. Så hvor skal det her optimalt ligge for ministeren?

Ministeren.

Det mener jeg for det første at man skal have en grundig drøftelse med politiet om. Altså, jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan diskutere, om det har været et nyttigt redskab for politiet. Men kunsten er selvfølgelig, hvor meget eller hvor lidt vi så skal have. Og hvis vi begynder at ændre slettefrister, hvad koster det så, og hvilken merværdi vil det give for politiet? Så inden vi begynder at sige, om der skal være mere af det, synes jeg jo, der er en lang række ting, vi lige skal have klaret først.

Så er det hr. René Gade.

Tak for en fin og balanceret databevidst tale fra ministeren. Jeg synes, der faktisk er endnu et argument, som man godt lige kunne tage med. Som jeg læser lovgivningen, har man jo mulighed for i dag, hvis der har været et hit på en nummerpladescanning, faktisk at opbevare det data i helt op til 2 år og altså ikke bare 30 dage, hvis jeg har læst rigtigt – altså hvis der har været et hit på en nummerpladescanning. I mine øjne underbygger det bare i høj grad, at der faktisk er ret stærke værktøjer i dag til at hjælpe politiet i deres arbejde.

Ministeren.

Det er lidt teknisk, hvis jeg skal helt ned i detaljen med det her. Så jeg vil egentlig opfordre til at stille et skriftligt spørgsmål.

Men slettefristerne afhænger jo primært af, om der er tale om oplysninger om køretøjer, som er kendt i politiets systemer eller ej. Hvis de ikke er kendt, er det op til 30 dage, at man kan gemme det, hvis det er indsamlet med et bestemt formål, i forbindelse med en bestemt aktion. Og hvis det er fri patruljekørsel, er det maks. 24 timer. Men oplysninger om de køretøjer, som så er kendt i systemet, kan politiet gemme mellem 3 måneder og 2 år, som det er nævnt, alt efter hvilken kriminalitet der er tale om. Så det går simpelt hen for vidt at skulle folde det ud her, men jeg forstod også spørgsmålet, som om det mere var for at vise rækkevidden i, hvad man kan.

Hr. René Gade.

Det var netop præcis rækkevidden, altså at det faktisk kan gå helt op til 2 år afhængigt af graden af det data, man finder.

Ministeren.

Ja, og det er også derfor, vi selvfølgelig skal kigge på, hvad det er, der er behov for, og hvordan man kan gøre det. For en anpg-lokation, bare lige for at nævne det, registrerer i omegnen af 900.000 aflæsninger om måneden. Og hvis man skal til at ændre på det her, er der selvfølgelig også en økonomisk faktor, vi skal ind at kigge på, ud over hvad vi ellers kan diskutere om data og databeskyttelse, og hvad politiet skal have af muligheder.

Vi siger tak til ministeren – og går videre i ordførerrækken til fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.

Nummerpladescannere er et rigtig godt og vigtigt redskab til bekæmpelse af kriminalitet, og det er også baggrunden for, at vi fra Socialdemokratiets side igennem længere tid, faktisk under skiftende ministre, har efterspurgt både flere nummerpladescannere og også, at vi fik udvidet slettefristerne. Derfor er det med forslaget her også en god anledning til lige at repetere den socialdemokratiske linje.

Teknologi er godt, når den virker, og vi skal turde bruge teknologien der, hvor det giver mening, og det omfatter også nummerpladescannere. Dermed ikke sagt, at vi ønsker et masseovervågningssamfund. Det er ikke intentionen, at almindelige borgere skal føle sig overvåget, uanset hvor de færdes, men vi kan ikke komme uden om – og det er også det, vi har fået fortalt, når vi har besøgt de særlige efterforskningsenheder med Retsudvalget – at nummerpladescannere kan være et helt afgørende redskab i politiets efterforskning af kriminalitet, lige fra opklaring af mordsager til efterforskning af udenlandske organiserede tyvebander.

Derfor er vores opfordring til justitsministeren sådan set i dag den samme, som den har været igennem længere tid: Lad os sikre, at de enkelte politikredse får midlerne til at sætte nummerpladescannere op der, hvor det giver mening. Lad os sikre, at de er på politibilerne – det er kun et meget lille antal politibiler, der i dag er udstyret med nummerpladescannere – for de er altså rigtig nyttige, når det handler om at bekæmpe kriminalitet.

Det konkrete beslutningsforslag her i dag handler om at udvide den periode, hvor politiet kan lagre data, der kommer ud af nummerpladescannerne. Og som tidligere ordførere også var inde på, er der i dag forskellige slettefrister, afhængigt af om der er tale om prioriterede områder og særlig interessante personer. Men det betyder også, at data, som kan få afgørende betydning for politiets efterforskning, kan blive slettet, inden de bliver brugt. Og det er jo rigtig, rigtig ærgerligt, hvis data fra nummerpladescannere eksempelvis kunne have været brugt til at opklare et Emilie Meng-mord. Det kan man ikke, dels fordi der ikke har været nummerpladescannere sat op de pågældende steder, dels fordi data også ville være blevet slettet, inden man nåede at gå dem efter.

Derfor mener vi, at det her er et område, vi skal se på. Vi har selv foreslået, at man kunne indføre dommerkendelser, sådan at når man skulle have adgang til at bruge de her oplysninger, skulle det ske med en dommerkendelse. Som vi forstod det dengang, vi præsenterede det her forslag, ville justitsministeren undersøge det her og gå videre med det. Vi må så bare konstatere, at vi ikke rigtig har hørt noget siden, vi præsenterede det her forslag for efterhånden 1½ år siden, tror jeg.

Det er også baggrunden for, at vi støtter forslaget her i dag. Det er for at få sat lidt skub i det, for det er altså vigtigt, at vi får udnyttet de muligheder, som nummerpladescannerne giver, og at vi giver politiet nogle bedre redskaber i forhold til slettefristerne, og at vi selvfølgelig gør det med en balance, som sikrer, at man ikke kan sidde på det lokale politikontor og følge med, når ekskonen kører ud og handler. Det er der ikke nogen der har interesse i, men vi skal bruge det til at opklare alvorlig kriminalitet. Og det er baggrunden for, at vi støtter forslaget her i dag.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Den del af den socialdemokratiske ordførers tale, som omhandlede dommerkendelse for at få adgang til data, synes jeg bestemt der kan være noget musik i, som kan diskuteres. Men skal den socialdemokratiske ordførers tale forstås på den måde, at man egentlig principielt mener, at de oplysninger, der indsamles, kan bevares til evig tid?

Ordføreren.

Nej, det mener vi ikke. Vi skal finde en bedre balance – det kunne være 3 måneder, det kunne være ½ år, det kunne være op til 1 år. Det vil jeg ikke lægge mig fast på, men det er jo den diskussion, vi har efterlyst, og som vi egentlig havde forstået, at Justitsministeriet tog hånd om, da vi kom med det her forslag om dommerkendelserne.

Forslaget om dommerkendelser synes jeg også er et rigtig udmærket forslag, og det handler ikke bare om, at vi selv er kommet med det. Der, hvor jeg godt kan se, det har nogle begrænsninger, er, når det handler om de scannere, som politibilerne er udstyret med. De boner ud, hvis politibilen eksempelvis kører forbi en bil, der er efterlyst af den ene eller anden årsag. Det kunne være, at den her bil er efterlyst i forbindelse med en børnekidnapning. Så mister man det gode redskab, som det er, når den giver et hit med det samme i dag, i forhold til hvis man først skal til at have en dommerkendelse. Vi skal selvfølgelig passe på, at det ikke kommer til at betyde, at noget, der er rigtig nyttigt til at håndtere hastesager, bliver ødelagt med dommerkendelser. Jeg synes, at det i hvert fald er interessant at undersøge, om det kan bruges på nogle områder.

Hr. Søren Søndergaard.

Men vil den socialdemokratiske ordfører ikke medgive, at de tragiske eksempler, som den socialdemokratiske ordfører nævner, på mordsager, som forbliver uopklarede, fordi man har slettet noget, som kunne have ført til en opklaring, vil være tilfældet, uanset hvor lang slettefrist man har? Altså, i det øjeblik man sletter, risikerer man potentielt at slette nogle oplysninger, som kunne være afgørende for at få opklaret en sag. Og det vil også gælde, hvis det er 3 måneder eller 6 måneder eller 1 år.

Ordføreren.

Ja, og sådan er det jo på alle områder. Jeg mener jo ikke, at man skal gemme alting hos myndighederne for tid og evighed, men det kan give politiet nogle bedre forudsætninger for at opklare kriminalitet. Lige nu er det et massivt kapløb med tiden, fordi man i visse sager har de meget, meget korte slettefrister, og der kunne der være ræson i at udvide dem til 3 måneder eller ½ år. Som sagt vil jeg ikke lægge mig fast på, hvad det skal være, men i hvert fald mere end 1 måned.

Så er det hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for tilsagnet fra Socialdemokraternes ordfører om at støtte forslaget. Det er jeg selvfølgelig glad for.

Jeg vil gerne spørge lidt ind til dilemmaet. Hr. Søren Søndergaard var en lille smule inde på det, men jeg synes jo, det er en diskussion, der er værd at tage, for på den ene side står vi med et utrolig effektivt redskab, som virkelig kan forandre den måde, politiet arbejder med de her ting på, og på den anden side er der også nogle etiske overvejelser. Men den socialdemokratiske ordfører nævnte specifikt dommerkendelserne. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor den nedre barre skal være. For man kan sige, at de nuværende regler jo giver mulighed for, at man i op til 30 dage faktisk frit kan søge på oplysninger om nummerpladedata og lagre dem, og det kan politiet bruge uden kendelse.

Mener Socialdemokraterne, at hvis man på den ene side forlænger den frist, der vil være for lagringen af alle oplysninger, så vil det forudsætte, at man på den anden side trækker barren ned for, hvornår der skal en dommerkendelse til?

Ordføreren.

Det er jo præcis det, jeg synes er det indbyggede dilemma i den her diskussion, og det er også derfor, jeg nok kan stå her og have en politisk holdning til det, men jeg synes faktisk, vi har at gøre med et område, hvor det er mere fair at afklare det med deltagelse af både politiet og nogle af de interesseorganisationer, der sidder med problemstillingerne om opbevaring og lagring af data. Det synes jeg er den mest fair og reelle måde at behandle det her tema på. For vi er ude i et grænsefelt, der handler om øgede beføjelser, men omvendt også om den gode anvendelse af teknologi.

Hr. Peter Kofod.

Altså, hver gang jeg kører forbi en nummerpladescanner, glæder jeg mig og tænker over, at den her nummerpladescanner potentielt kan være med til på et eller andet tidspunkt at stille hårdkogte forbrydere til ansvar. Så jeg vil gerne spørge ordføreren – for ministeren var så venlig at remse op, hvor mange scannere vi har rundtomkring – om Socialdemokraterne, hvis de nu mod forventning vinder næste valg, så vil investere aktivt i at få sat mange flere nummerpladescannere op ude i politikredsene.

Ordføreren.

Vi synes, det er et godt og nyttigt redskab, og noget, vi har foreslået faktisk ad flere omgange, er, at vi ikke bare sidder her på Christiansborg og peger på, at nu skal der nummerpladescannere op her og der og alle vegne, men at vi laver en pulje, som politikredsene, der jo ønsker sig flere nummerpladescannere, kan hente penge fra, og så kan de stadig væk være de fagpersoner, der vurderer, hvor det giver mening at sætte dem op, og hvor det ikke giver mening at sætte dem op. For det er et oprigtigt ønske fra rigtig mange politikredse, men de har ikke økonomien til at indkøbe dem.

Så er det hr. René Gade.

Jeg blev egentlig lige overrasket over, at Socialdemokratiet støttede forslaget, og så gik jeg lige hen og nærlæste det igen. Der står jo egentlig, at beslutningsforslaget skal sikre, at der kommer en debat, en dialog om en forlængelse. Og det er nok det her med forlængelse. Hvis der nu havde stået en forbedring af måden, vi gør det på, så havde jeg været mere forstående, men jeg skal så også huske på, hvad jeg lige for et øjeblik siden stod og anerkendte på erhvervsområdet fra SF, hvor der også var en blød formulering, og hvor jeg så egentlig sagde, at det kan vi godt være med på. Nu prøver jeg at læse det her fra Socialdemokratiet så positivt som muligt: Det er hensigten, at man kan være med på at få en dialog, hvori der kan indgå dommerkendelse, men man accepterer altså, at der er en forlængelse, der skal i spil. Og det er det, jeg vil spørge ind til.

Er det nødvendigvis det rigtige at gøre, også ud fra de bemærkninger, som ordføreren kommer med? Er vi sikre på, at det er en forlængelse? Altså, at det er en forbedring, yes, er jeg helt med på, men er det en forlængelse, når vi kan gå helt op til 2 år? Mit næste spørgsmål vil så være: Er det, som Enhedslistens ordfører også sagde, så for altid? Det hører jeg ikke ordføreren sige, men det er vel en forbedring, det er vel ikke nødvendigvis en forlængelse?

Ordføreren.

Jo, det er faktisk en forlængelse, for det, som politiet efterspørger, når de har fat i f.eks. en organiseret tyvebande, der rejser rundt i hele landet og bryder ind i folks hjem, er, at når de så får fat i dem, vil de gerne kunne gå tilbage i tid for i højere grad at kunne stille den her tyvebande til ansvar for dens ugerninger. Og hvis de så kun kan gå 1 måned tilbage, så kan de, selv om de har en idé om, at det er samme tyvebande, der har huseret i hele landet, altså ikke gå tilbage og dokumentere, at de har været bestemte steder med hjælp af nummerpladescannere. Vi mener faktisk, at de skal have mere tid og rum til at gå tilbage. Så jo, vi støtter en forlængelse.

Hr. René Gade.

Min kommentar til ministeren før var jo netop, at vi faktisk har mulighed for at gå helt op til 2 år tilbage i dag, så hvis man taler om 30 dage, kan jeg godt forstå, at man har lyst til at nivellere det. Men der er jo en mulighed for at gå helt op til 2 år. Jeg ved ikke, om det løser problemet, men det er der, at jeg synes, det er interessant at se på, hvordan vi kan forbedre det spænd, hvordan vi vurderer det bedst muligt, hvordan vi kan give tilladelse til, at det i de helt rigtige situationer kan gå længere end 30 dage. Mit spørgsmål kom egentlig primært, fordi jeg ikke lige kunne se Socialdemokratiet støtte den her nærmest potentielt endeløse accept til forslaget, men det er så heller ikke helt det, jeg hører ordføreren sige. Men det synes jeg faktisk at det lød som.

Ordføreren.

Nej, der er ikke tale om en endeløs accept. Man kan også sige, at der er tale om et beslutningsforslag her, og på ryggen af det ligger jo en politisk forhandling, en drøftelse, og der vil jo også potentielt skulle ligge noget lovgivning, der giver de her beføjelser. Men vi hører fra politiet, at der er tilfælde, hvor man ikke kan udnytte mere end 1 måneds gamle optagelser, og det er sådan set det, vi vil adressere, for der har også været historier fremme om, at politiet så alligevel gemmer data, og hvis man hos myndighederne tager sagen i egen hånd og bruger data, der er for gamle, synes jeg næsten, det er værre, end at vi her fra Folketingets side forlænger. Så synes jeg faktisk, at vi har en pligt til at lytte til det, for så er redskabet ikke godt nok

Tak til fru Trine Bramsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så går vi videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Ja, det er altid et ubehageligt spørgsmål at blive stillet sådan en måned før et valg, hvad ens parti vil gøre, hvis man nu selv kommer til regeringsmagten. Men det tror jeg nok man må vænne sig til her.

Men det forslag, vi skal debattere i dag, omhandler spørgsmålet om fristerne for opbevaring af nummerpladedata, og det er helt korrekt, som fru Trine Bramsen sagde, at det er et af de bedste redskaber – det har vi i hvert fald fået at vide, når vi har været på besøg hos politiet – og at de er utrolig glade for automatisk nummerpladegenkendelse. Og det hjælper med til at opklare mange forbrydelser og få fat i mange forbrydere. Det er en moderne teknologi, som vi gerne medvirker til at bruge fra Venstres side. I dag er der, så vidt jeg kan se, 48 stationære og mobile kameraer og 70, der sidder i biler. Skal der bruges flere, jamen så kigger vi også positivt på det. Og der er vi jo så inde ved sagens kerne.

Jeg ved ikke, hvor mange kameraer der er brug for, for nu at tage det som et eksempel. Jeg ved ikke, om politiets indsats bliver meget bedre, hvis man får flere kameraer. Jeg er heller ikke klar over, hvor lang en slettefrist der skal være. Jeg kunne godt tænke mig at høre politiets opfattelse af det, i stedet for at vi her i Folketinget sidder og finder ud af, hvor lang tid politiet har behov for i forbindelse med opklaring af forskellige forbrydelser. Der kan være forskellige slettefrister, altså den sædvanlige slettefrist på 24 timer, og der kan være yderligere slettefrister, som vi har været inde på her.

Jeg vil også godt høre dommerstandens opfattelse af begrebet dommerkendelse. Det er et begreb, som vi er rigtig flinke til at bruge herinde på Christiansborg. Vi vil gerne have en dommerkendelse, men der er sådan set ingen, der lige tænker over, hvad det er, den pågældende dommer så skal tænke over. Og det er nok meget logisk, at man ikke tænker over det, for i 99 pct. af de tilfælde, hvor man vil have det, der hedder edition – altså oplysninger om telefonaflytninger og lignende – ja, der får man medhold i det. Så det er ret nemt at få disse kendelser i dag.

Og der må jeg jo bare spørge i relation til sådan et forslag her: Når en dommer – hvis det er en dommer, vi skal have indover – sidder og vurderer de her situationer, er det så en almindelig mistanke, en bestyrket mistanke, en særlig bestyrket mistanke, eller hvad er det, der skal til? Vi skal ikke drøfte det nærmere her i dag, men det er bare et argument fra min side om, at det her forslag ligesom fortjener en behandling, både hos politiet, hvor vi skal spørge: Hvad er det, I mangler; hvad kan det hjælpe jer til? – og også hos dommerstanden, hvis vi skal have en dommerkendelse indover, for at høre, hvad der egentlig ligger i det. Jeg tror, de har mere erfaring i det, end vi har.

Men jeg kan sige, at vi fra Venstres side er positivt indstillet, hvis der skulle komme sådan et krav. Men indtil da er vi afvisende over for det her. Men som sagt er vi ikke mere afvisende, end at hvis der er belæg for det fra de sagkyndiges side, ja, så revurderer vi gerne vores stilling.

Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod.

Jamen nu bliver jeg jo nysgerrig, for hr. Preben Bang Henriksen startede sin tale med at sige, at man jo skulle passe på med, hvad man stillede folk i udsigt lige her inden et valg, hvis man nu overtog magten. Og jeg vil da gerne spørge hr. Preben Bang Henriksen – for nu står vi foran et valg, og der er jo også den chance, at Venstre kan beholde magten, hvis danskerne vil det – hvad Venstre så stiller i udsigt på det her område. Altså, kan danskerne forvente markant flere nummerpladescannere efter et folketingsvalg, hvis statsministeren efter valget stadig hedder Lars Løkke Rasmussen?

Ordføreren.

Danskerne kan forvente, at vi lytter til dem, der har forstand på det. Og i det her tilfælde med antallet af nummerpladescannere lytter vi selvfølgelig til det, der kommer fra Rigspolitiet, og hvis de siger, at de kan nå væsentlig bedre resultater med flere nummerpladescannere, og at det er det, de har behov for, ja, så kan man forvente en positiv indstilling fra en kommende Venstreregering.

Hr. Peter Kofod.

Så det vil sige – det er bare lige, så jeg forstår det – at der heller ikke helt var nogen afklaring fra Venstres side, lige så lidt, som der var fra den socialdemokratiske side. Men mener Venstre grundlæggende, at det er rigspolitichefen, der skal bestemme det her, og ikke et flertal i Folketinget, altså hvad begrænsningerne for politiets brug af data skal være? Det mener jeg ikke; altså, jeg mener, det er et flertal i Folketinget.

Ordføreren.

Rigspolitichefen rangerer ikke højere end Folketinget, det kan jeg da sige med det samme. Men det er vel ikke anderledes, end at vi lytter til sagkundskaben. Lad os tage et tænkt eksempel, hvor politiet siger, at de overhovedet ikke har brug for et kamera mere. Så skulle da pokker stå i, at vi her i Folketinget vedtager 200 kameraer mere til politiet. Det ville være skrupskørt. Så ja, vi lytter til sagkundskaben.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Nu var jeg jo lidt hård ved Dansk Folkeparti under det tidligere punkt i forhold til kvaliteten af forslaget, og derfor vil jeg godt starte med at sige, at jeg synes, det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her, om at forlænge det tidsrum, hvor myndighederne må opbevare indsamlede data om borgerne, er fuldt ud sammenhængende og totalt logisk. Så der skal ikke lyde et ondt ord om forslaget; vi er bare uenige i indholdet.

For generelt er det sådan, at vi i Enhedslisten er betænkelige ved masseindsamling og opbevaring af oplysninger om tilfældige – og som udgangspunkt fuldstændig uskyldige – borgere i Danmark, altså det, man populært kalder megadata. Det er vores opfattelse, at borgerne i vores samfund skal kunne bevæge sig frit i det offentlige rum uden at blive overvåget og uden at blive registreret.

Så er der selvfølgelig undtagelser fra det. Og det erkender vi; det kan være nødvendigt. Og når det alligevel kan ske og skal ske i de her særlige tilfælde, er der efter vores mening behov for strenge regler om, for det første hvad oplysningerne kan bruges til, for det andet hvem der skal have adgang til disse oplysninger, og for det tredje hvor længe oplysningerne skal kunne opbevares.

Jeg synes, at når man læser forslaget, ser det tydeligvis ikke ud til at være det, der er forslagsstillernes udgangspunkt, tværtimod. Det fremgår nemlig af bemærkningerne til beslutningsforslaget, hvor det bl.a. hedder:

»Forslagsstillerne ønsker, at regeringen markant forlænger den periode, hvor politiet kan lagre data, så politiet har adgang til data på et senere tidspunkt, hvis man får kendskab til f.eks. grov kriminalitet el.lign., hvor de indsamlede data kan være af afgørende betydning for den videre efterforskning.«

Altså, jeg synes, det er meget præcist udtrykt. Men med den argumentation er der jo bare ingen afgrænsning – ingen afgrænsning! – i forhold til tidslængden af opbevaring af data. For der vil jo altid være en situation, hvor man – for at bruge ordene fra forslaget – får kendskab til f.eks. grov kriminalitet eller lignende, hvor de indsamlede data kan være af afgørende betydning for den videre efterforskning. Den situation kan man altid forestille sig. Så når man derfor snakker om 3 måneder, er det jo pebernødder; det kunne være 6 måneder, 12 måneder, 5 år, 50 år – altid. Og det undrer mig egentlig, at et sådant forslag ikke er stillet.

Altså, i det hele taget synes jeg, at forslagsstillerne med den argumentation måske er lidt uambitiøse. Jeg kan huske, vi havde en diskussion for mange, mange år siden her i Folketinget om faktisk præcis det samme emne – det var så ikke nummerpladescannere, men det var en anden form for overvågning. Og et af de forslag, der kom frem, var jo, at man simpelt hen kunne indoperere en chip i alle børn, nyfødte babyer – altså en lille gps-sender, der havde adgang til et centralt register, så man løbende kunne fastslå, hvor alle borgere i Danmark havde været hvornår.

Og med sådan et relativt lille og uskyldigt indgreb, som jo aldrig nogen sinde ville gå ud over nogen uskyldige borgere – det ville ikke have nogen negative konsekvenser – ville vi kunne opklare 99,9999 pct. af alle forbrydelser, hvor der er et fysisk gerningssted. Vi kan simpelt hen bare gå ind på gerningsstedet bagefter og – fluks – se, hvem der har været der, og hvornår. Bum – så er den lige afklaret. Er det ikke en forjættende tanke at kunne opklare stort set alle forbrydelser?

Forslaget ligger jo til forslagsstillernes fri afbenyttelse, men jeg tror, det er nødvendigt også at diskutere det i forhold til omkostningerne ved den type forslag, præcis som man selvfølgelig også må diskutere omkostningerne i forhold til at bevare et ubegrænset antal data i en ubegrænset mængde af tid, hvoraf langt, langt de fleste registrerede er borgere, som ikke har gjort sig skyldig i noget som helst.

I forhold til det foreliggende beslutningsforslag synes vi simpelt hen ikke, at forslaget dokumenterer eller for den sags skyld bare sandsynliggør tilstrækkeligt med positive effekter til at opveje de negative effekter af den markant forlængede opbevaringsperiode for overvågningsdata om tilfældige borgere.

Vi vil i udvalgsbehandlingen meget gerne være med til at diskutere, om der skulle være enkelte områder – gerne med input fra politiet – hvor en meget kort opbevaringsfrist er uhensigtsmæssig i forhold til at opklare konkrete forbrydelser. Men en helt generel og markant forlængelse af opbevaringsfrister for megadata kan vi under ingen omstændigheder støtte.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg tror nu aldrig, at jeg har foreslået, at man skulle sætte en chip under huden på folk. Det synes jeg selv ville være for meget. Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Hvis Enhedslisten havde kunnet fastlægge den her politik helt selv med de her slettefrister, hvor havde vi så ligget henne? For jeg synes jo ikke, at der kom sådan en afvejning af, hvad der ville være det perfekte for Enhedslisten.

Ordføreren.

Først kan jeg bekræfte, at det der med chippen ikke er et forslag, som hr. Peter Kofod har stillet. Måske skulle man overveje det. For det vil virkelig kunne opklare alle forbrydelser, hvor der er et fysisk gerningssted.

I forhold til det andet har jeg det præcis ligesom Venstre. Jeg kan ikke sige, præcis hvor det skal være. Det sted er sikkert også under forandring i forhold til forskellige opfattelser i samfundet og især i forhold til, hvad politiet mener er nødvendigt. Jeg vil ikke fastlægge det. Men det, jeg gav tilsagn om, var, at vi i udvalgsbehandlingen kan invitere politiet ind, så vi kan kigge på, om der er nogen helt uhensigtsmæssigt korte tidsfrister, som forhindrer konkret opklaringsarbejde. Og så vil vi kigge positivt på det.

Hr. Peter Kofod.

Det er godt, at vi er blevet enige om, at jeg aldrig er gået ind for, at man skulle sætte en chip i folk. Det er jo heller ikke nødvendigt. I dag har alle mennesker mobiltelefoner. Det, man så kan diskutere i den sammenhæng, er, hvor meget de private organisationer skal have lov til, eller firmaer, der reelt vil tjene penge på os – hvor langt skal de have lov til at gå, når de følger os, for det gør de jo, via vores telefoner? Og hvad skal staten, der jo er sat i verden for at beskytte os, have lov til? Men det var egentlig ikke det, jeg ville ind på. Det kan vi jo tage på et senere tidspunkt, ligesom jeg er glad for, at vi også kan tale om det her i udvalgsarbejdet.

Men jeg vil gerne spørge hr. Søren Søndergaard om noget. Når Enhedslisten har det svært med f.eks. overvågning af den her karakter, er det så, fordi man har en mistro til, at politiet vil bruge de her oplysninger på en forkert måde eller krænke borgerne bevidst?

Tak. Så får vi et svar. Værsgo.

Altså, alle steder, hvor der er et register, er der en risiko for misbrug. Det kan være folk, der trænger ind i det: hackere, ondsindede forbrydere. Det kan være brodne kar inden for politiet. Alle steder, hvor der er et register, er der en risiko for misbrug. Derfor er vores udgangspunkt, at det kun skal være der, hvor det er nødvendigt. Det er så en afvejning, og jeg har nævnt, hvilke afvejningsting vi vil have med.

Må jeg så ikke godt lige sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det, vi snakker om, og det er jo også et problem, er, at det rammer den dumme forbryder. For den smarte forbryder tager ikke sin mobiltelefon med ud, når vedkommende er på tyvetogter. Man efterlader den derhjemme. Så der kan altså stadig begås forbrydelser, men det kan der ikke med chippen – tænk over det.

Således oplyst. Tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Hr. Peter Kofod sagde tidligere i sit spørgsmål til fru Trine Bramsen – jeg tror, det er nogenlunde rigtigt citeret: Jeg bliver så glad, hver gang jeg kører forbi en nummerpladescanner. Så vil jeg bare sige, at det gør jeg ikke, faktisk slet ikke. Jeg kan egentlig meget bedre lide følelse af at kunne færdes frit og især at være fri for overvågning. Samtidig er jeg ikke blind for, at nummerpladescannere kan være eller er gode redskaber for politiets opklaring af kriminalitet. Derfor har de dem. Så langt er vi jo så enige. Men de data, som nummerpladescannerne genererer, skal behandles med omtanke. De fleste data slettes efter 24 timer, hvis de ikke rammer et såkaldt hit, i forhold til om de tilhører en bil, som politiet på en eller anden måde har en interesse i. Og hvis der er gode grunde til at gemme data længere, så er der mulighed for det.

Nu siger Dansk Folkeparti så, at der er behov for en udvidelse af slettefristerne, altså af de regler. Jeg er uenig i, at der er det behov, og jeg mener egentlig også, at virkeligheden dokumenterer, at der ikke er det. For der var en periode – jeg tror, det var 6 måneders tid for et par år siden – hvor politiet ikke fulgte de nuværende regler. Man kom til – det tror jeg sådan set ikke var bevidst misbrug eller noget i den stil – at opbevare nogle data, som var genereret af nummerpladescannere, i 60 dage, selv om man kun havde lov til at opbevare dem i 30 dage. Brugte man så de data til noget? Nej, det gjorde man ikke. Der var ikke en eneste søgning i de data, som var gemt i 30 dage for længe. Og hvis der havde været et meget stort behov i politiet for at kunne opbevare dem i f.eks. 60 dage i stedet for i 30 dage, så havde de nok brugt dem i den tid, hvor de havde de data. Det gjorde de ikke.

Så spurgte den tidligere taler fra Enhedslisten hr. Peter Kofod om noget, nemlig at hvis man er modstander af det her, hænger det så sammen med, at man sådan generelt har en mistillid til politiet eller mistænker politiet for bevidst at ville misbruge data. Nej, det mistænker jeg dem ikke for, overhovedet ikke, og det har vi heller ikke nogen grund til. Pointen er bare, at der er en sårbarhed. Jo flere data det offentlige – det kan være politiet, det kan være andre myndigheder – har om os hver især, jo større er risikoen for læk, ubevidste læk; det kan også være fremmede magter, som hacker sig ind og misbruger data i en helt anden sammenhæng end det, de egentlig var tiltænkt. Så ja, digitalisering er godt. Digitaliseringen giver også politiet gode redskaber i forhold til at opklare kriminalitet. Men de data, som de har, skal vi benytte med omtanke, og jeg ser ikke nogen grund til at udvide politiets slettefrister i forhold til de data, som nummerpladescannere genererer.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.

Tænk nu, hvis der er tilfælde, hvor Dansk Folkepartis forslag her faktisk ville være rigtig nyttigt; tænk, hvis der faktisk er sager i dag, hvor politiet har behov for at få en længere frist til at opklare sagerne – jamen så skal vi da kigge på det. Der er ordførere, der tidligere har sagt, at man faktisk gerne vil gå ind at kigge på det, samtidig med at man faktisk er imod det her forslags ordlyd. Forslaget her åbner i mine øjne en glidebane, i forhold til at der står, at fristerne bare partout skal forlænges. Det er det sidste ord, der står i beslutningsforslaget. Det kan vi ikke sige ja til i Alternativet.

Vi vil gerne være med til at forbedre den måde, datalagringen foregår på i dag, men at fristen partout skal forlænges er vi uenige i. Jeg har tidligere i debatten kommenteret muligheden for faktisk at gemme data fra nummerpladescanninger i helt op til 2 år. Det er ikke normen, men det kan man faktisk, hvis det er en nummerplade, der tidligere har haft et hit. Så lad os få en debat om, hvornår der er behov for at opbevare vores data på en måde, sådan at politiet kan bruge dem endnu bedre end i dag. Det vil vi gerne være med til.

Det er jo også en af glæderne ved, at der lige er blevet nedsat et dataetisk råd. For et par år siden begyndte vi i endnu højere grad end tidligere her i Folketinget at diskutere nødvendigheden af et dataetisk råd og dataetik. Så har der været et arbejde. Regeringen har nedsat et udvalg. I Alternativet kom vi med et forslag om netop at nedsætte et dataetisk råd. Det var vores forslag, men der er nok andre her på planeten, der har talt om, at det kunne være en fornuftig idé, altså forskellige organisationer igennem tiden. Men hvor er det dog glædeligt, at der nu er kommet et dataetisk råd. Nu må vi så se, om det er sådan nogle sager her, som man også kommer til at kigge på der, og som vi kommer til at lytte lidt ekstra til her i Folketingssalen. For når man bare siger, at det partout skal forlænges, så kommer vi i hvert fald her fra politisk hold til at tale imod mange af de eksperter, der sidder ude i det danske land og kigger på, hvad det er, vi sidder og lovgiver om herinde. De siger, at det ikke er måden at være respektfuld omkring danskernes data og frihed på, altså bare at sige, at de partout skal forlænges, hvis det i bund og grund er nogle små specialmanøvrer, der skal til for at løse opgaven bedre hos politiet.

Så vi er imod forslaget. Det er Radikale Venstre og SF også.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Anpg, automatisk nummerpladegenkendelse, er jo et vigtigt arbejdsredskab for politiet, og det har særlig vist sig at være vigtigt i bekæmpelsen af grænseoverskridende kriminalitet. Vi er enige med forslagsstillerne i, at grænseoverskridende kriminalitet skal bekæmpes. Derfor har vi også i samarbejde styrket indsatsen omkring grænsen på den seneste finanslov. Vi har afsat 95 mio. kr. til ekstraordinære indsatser i grænseområderne, herunder grænsekontrol. Vi har sammen med Dansk Folkeparti styrket lufthavnskontrollen og afsat 2 mio. kr. årligt frem til 2022 til flere stikprøvekontroller. Vi ønsker også kontrol med vores grænser, og vi ønsker også at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Derfor skal politiet have de bedst mulige redskaber til at udføre deres arbejde.

Men det at ændre slettefristerne, som Dansk Folkeparti ønsker, er ikke noget, man gør bare sådan lige fra den ene dag til den anden. Der er flere regler at tage hensyn til, herunder reglerne for databeskyttelse. Der er brug for en længere diskussion, før der ændres i bekendtgørelsen.

Det Konservative Folkeparti har sympati for forslaget, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Vi lever jo i en fantastisk tid, hvor de teknologiske muligheder aldrig har været bedre, og hvor udviklingen aldrig har gået hurtigere. Og på mange måder er det jo et privilegie. Det er det også, når det kommer til den måde, man kan bekæmpe den kriminalitet på, som de fleste af os nok vil være bange for på et eller andet tidspunkt at blive ramt af, eller som ingen håber at deres kære nogen sinde skal udsættes for. Sådan er det også, når det kommer til nummerpladescanning, som jo har vist sig at være et uhyre effektivt redskab.

Tidligere på sæsonen stillede vi en del udvalgsspørgsmål til ministeren for at finde ud af, hvordan andre lande opbevarer og bruger de her data. Og det stod ret hurtigt klart, desværre, at Danmark ikke er et særlig ambitiøst land, og jeg synes jo altid, at Danmark skal være et ambitiøst land – frontløber på alle niveauer, også når det kommer til det her. Og der kunne vi jo se, at man i Storbritannien har en anden kurs på det her område, end vi har i Danmark. Der har man valgt at satse massivt på at have mange scannere, og man har valgt at satse på at have en meget, meget lang tid, hvor politiet kan lagre dataene og frit tilgå dem uden nogen form for dommerkendelse. Det synes jeg egentlig grundlæggende er meget, meget fornuftigt.

Jeg tror ikke, det er forkert at sige, at hver gang Retsudvalget er på besøg rundtomkring i politikredsene og taler med betjente, der dagligt arbejder med det her, og når spørgsmålet så går på, hvad vi kan gøre for at gøre deres arbejde nemmere, så er det meget ofte, måske altid, at det her bliver bragt op som et tema, noget, som nogle efterspørger, fordi det vil kunne gøre arbejdet lidt nemmere eller lidt hurtigere eller lidt mere effektivt. Det synes jeg da man skal bide mærke i og tage med sig – at vi har den her mulighed.

Der blev fra talerstolen foreslået en alternativ løsning, hvor man på den ene side hæver barren for, hvor lang tid vi må lagre dataene, og på den anden side siger, at så skal der måske lidt mindre til, før man skal bede om en dommerkendelse. Og der blev også diskuteret, hvad en dommerkendelse så i virkeligheden er, og om det giver mening. Altså, vi synes, at det, der ville give mening, var, at man markant forlængede den tid, politiet må bevare eller beholde dataene, og så kunne man diskutere, om der på et eller andet tidspunkt skulle lægges en begrænsning ind, så det kun er de grovere sager, man går efter, og der skal måske være en dommer, der nikker, hvis der er en konkret situation, hvor man har et særligt ønske om det. Men vi har ikke noget ønske om at trække det her nedad, vi har et ønske om at trække det rigtig meget opad i retning af Storbritanniens kurs. Så jeg mener, at en forlængelse er en forbedring.

Jeg mener også, at vi generelt, når vi diskuterer overvågning, hvilket også ligger i forslaget, skal overveje, hvem det er, der overvåger os. Jeg synes, at oplevelsen er, at når vi diskuterer de her ting i Folketingssalen og det handler om politi og efterretningstjeneste, er der et kæmpe fokus på, at det jo nærmest ville være et overgreb på borgerne, og at det ville være forfærdeligt med lidt overvågning, når det er staten, der gør det, men at når internetgiganter placeret i USA gør det, er det slet ikke noget, vi diskuterer. Det er endda overvågning, vi går rundt med i lommen hele tiden, som overvåger os, fordi man gerne vil sælge annoncer, fordi man gerne vil tjene penge. Det er ikke så kontroversielt, men når man gør det, fordi man gerne vil holde samfundet trygt, er det åbenbart enormt kontroversielt. Den sondring har jeg aldrig forstået. Jeg mener, det burde være fuldstændig omvendt, altså at vi skulle gå meget langt for at sørge for, at vores myndigheder havde lov til at holde vores samfund trygt, og være meget mere på tæerne over for internetgiganter – mange af dem har ikke engang lyst til at betale skat eller bidrage til samfundet. Det var dem, vi skulle føre den hårde kurs over for, ikke over for myndigheder, der holder samfundet fri for kriminalitet.

Jeg skal sluttelig sige, da det blev diskuteret, om det her skulle op i Dataetisk Råd, at det kan man jo gøre. Dansk Folkeparti er det eneste parti, der ikke har nikket til ideen om Dataetisk Råd, og årsagen til det er, at vi ikke har brug for smagsdommere til at fortælle os, hvad vi måtte mene om datasikkerhed eller opbevaring af danskernes oplysninger. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til hr. René Gade.

Der er et spørgsmål og så en ros, og rosen tager jeg lige i spørgsmål nummer to.

I forhold til det her med dataetisk råd kan det være ét organ, men generelt kan man jo tale om eksperterne, der har en holdning til det, og med hensyn til det her forslag vil jeg spørge ordføreren: Er der en grænse? Det er der jo garanteret også i ordførerens sind. Men er der en grænse for, hvornår vi skal stoppe med at lytte til behovet hos eksempelvis politiet – det kunne også være et behov hos en virksomhed på erhvervsområdet – for at kunne opbevare noget i meget lang tid, hvis vi etisk og moralsk og i forhold til, at vi gerne vil have nogle dataprincipper, kan se, at det altså ikke kan forsvares? Det er jo i hvert fald ikke lige sådan, at ordføreren i sin tale vægter, at der kan være det stop et sted. Men hvad tænker ordføreren om det? Er der sådan et stop? Det er jo bl.a. det, man kan diskutere, når man taler dataetik.

Ordføreren.

Ja, der er selvfølgelig et stop. Det er helt klart. Man skal ikke opbevare oplysninger for evigt og for altid. Hvor mener jeg så at man skal lægge det her stop? I princippet er jeg jo åben for alle fremskridt på det her område. Mener jeg, at vi skal bevæge os længere end Storbritannien? For som jeg har forstået det i ministerens besvarelse, var politikken i Storbritannien, at man opbevarede alle oplysninger i op til 1 år. Så det var ikke kun dem, der gav et hit, a la de oplysninger, som hr. René Gade fremhævede, som man opbevarede i 2 år, men det var alle oplysninger, man havde lov at beholde i 1 år. Det synes jeg jo egentlig er rimeligt nok. Men det siger sig selv, at der selvfølgelig er en begrænsning. Hvis Alternativet kom i Retsudvalget og sagde, at man syntes, at grænsen skulle være 3 måneder, ville jeg så stemme nej til det? Nej, det ville jeg ikke.

Hr. René Gade.

Jeg anerkender igen, som jeg også gjorde fra talerstolen: Lad os kigge på de konkrete eksempler. Vi vil gerne være med til at forbedre måden, som politiet kan bruge data på.

Det sidste var så bare en ros. Hvor er det forfriskende at få perspektivet med om, hvordan vi bliver overvåget som privatpersoner af store virksomheder. Jeg hylder mange store virksomheder for at skabe vækst og fremdrift og nye muligheder, services, men det er påfaldende, at man ikke har større fokus på, hvad vi egentlig giver dem lov til, når vi, som ordføreren også siger, og i mine øjne er så konstruktivt berettiget skeptiske, i forhold til hvad vi giver staten lov til at overvåge. Så lad os også få debatten om det andet op. Jeg synes, debatten her er væsentlig, i forhold til at vi ikke må lave et overvågningssamfund fra statens side, men omvendt skal vi netop have tillid til, at staten vil os det godt. Det er jo noget af det, der giver sammenhængskraft herhjemme i Danmark. Så point for den nuance.

Værsgo.

Tak for det. Jeg kan jo sige, at lige præcis den sondring tror jeg vi er helt enige om i Dansk Folkeparti og Alternativet. Det er ikke, fordi staten skal have alle de oplysninger, men jeg synes egentlig, det er tankevækkende, at der givetvis er techgiganter, der ved mere om hr. René Gade og mig selv og alle andre danskere, end staten nødvendigvis gør, og som vil kunne målrette tingene meget mere direkte til os som privatpersoner, end man ville kunne gøre fra statens side. Det er da uhyggeligt.

Tak til hr. Peter Kofod som ordfører for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.