Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 97:

Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for at undgå nedrivning af almene boliger i hårde ghettoområder.

Af Rasmus Helveg Petersen (RV) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2019).

Forhandlingen er åbnet, og den første, vi giver ordet til, er transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.

Tak. Vi behandler her et beslutningsforslag fra Det Radikale Venstre om muligheden for at undgå nedrivning af almene boliger i hårde ghettoområder. Forslaget betyder konkret, at hårde ghettoområder fritages for at lave en udviklingsplan, hvis de inden for 2 år kan komme af ghettolisten.

Beslutningsforslaget vidner om, at Det Radikale Venstre måske ikke helt har fået fat i indholdet af lovgivningen, der udmønter aftalen om initiativer på boligområdet, som modvirker parallelsamfund. Det er en aftale, som i øvrigt er vedtaget af et meget stort flertal i Folketinget, der grundlæggende er enige om, at tiden er kommet til, at vi gør noget ved problemerne. Konsekvensen af aftalen er ikke som fremført, at gode og attraktive boliger står til nedrivning, tværtimod. Og det undrer mig, at Det Radikale Venstre vil sætte en faktuel dagsorden for sådan en debat, som bare er forkert. Det tyder ikke på, at man har rent mel i posen i Det Radikale Venstre, når man føler behov for at fremme sin sag ved brug af usandheder.

Aftalen lægger op til, at kommuner og boligorganisationer i fællesskab finder en løsning på de åbenbare problemer, som eksisterer i ghettoområderne. Det er eksempelvis løsninger som nybyggeri, fortætning og renoveringer, som kan fastholde og tiltrække ressourcestærke beboere, så der skabes en blandet bolig- og beboersammensætning. At omdannelserne vil ske med nedrivninger alene, er altså taget ud af den blå luft. Vi ser helt konkret, at områderne planlægger at bruge hele paletten af værktøjer, som er stillet til rådighed. Der lægges i de lokale planer op til, at der både bygges nye boliger i de hårde ghettoer, at der ommærkes til f.eks. ungdomsboliger, og at der skal sælges boliger. Og den seneste salgsanalyse viser, at salg i stort omfang er muligt, hvis man ønsker det lokalt.

Beslutningsforslaget har reelt karakter af at udsætte alle udviklingsplaner med 2 år for at se, om nogle af områderne kommer af listen ved hjælp af de eksisterende værktøjer, altså værktøjer, som kommuner og boligorganisationer har haft mulighed for at anvende i en meget lang årrække. Dette har indtil videre ikke vist at have den store effekt.

Det er godt, at eksempelvis beskæftigelsesindsatserne fortsætter, men jeg tror ikke, at de vil skabe en varig effekt alene. Parallelsamfundsaftalen har desuden ikke som mål på de hårde ghettoområder blot at få 20-30 mennesker i beskæftigelse, men har som mål at lave en afgørende fysisk og strukturel forandring i områderne. Der skal altså noget mere ambitiøst til, hvilket der heldigvis er flertal for i Folketinget. At der samtidig er 58.000 personer på venteliste til områderne, er rigtig positivt. Det tyder altså på, at folk gerne vil bo i områderne. Så hvorfor skulle det ikke være tilfældet, når en udviklingsplan med nye boliger, arbejdspladser og institutioner er gennemført?

Samlet set sikrer den allerede vedtagne lovgivning, at der igangsættes en varig forandring, ikke bare for de nuværende beboere, men i høj grad også for fremtidige generationer, der vil vokse op i mere velfungerende boligområder. Den nye lovgivning er i højere grad end tidligere præget af skal frem for bør, og lige netop i forhold til ghettoområderne må vi konstatere, at det er nødvendigt, da tidligere tiders boligpolitik ikke har virket godt nok. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu nævnte ministeren, at der er 58.000, der står på venteliste til de her boliger, og når man så har udsigt til, at der i en lang række af de her boligforeninger er nogle boliger, der står over for at blive solgt eller nedrevet, eller at man opfører nyt byggeri tæt på de lejligheder, som ligger der, så er der da helt sikkert nogle af de 58.000 mennesker, som ikke ønsker at flytte ind. Altså, hvorfor skulle man flytte ind et sted, hvor man kan risikere at skulle flytte igen, fordi den bolig, man har, bliver solgt eller bliver nedrevet?

Så den lovgivning, der er vedtaget, skader den succeshistorie om, at der er så mange mennesker, der faktisk står på venteliste i den almene sektor i de her boligområder. Derfor kan jeg godt forstå, at der er partier i Folketinget, der forsøger at ændre de tåbelige love, som er blevet vedtaget herinde.

Jeg har et spørgsmål til ministeren, for ministeren nævnte, at man kan ommærke til ungdomsboliger. Er det ikke korrekt, at man ikke kan ommærke til ungdomsboliger, uden at man sådan set bygger om i de her familieboliger, altså at det sådan set er den eneste mulighed, og at man ikke bare kan ommærke, hvis man ønsker at fremme et bofællesskab i en stor familiebolig?

Ministeren.

Det kommer an på boligens indretning, men helt generelt er det jo ikke noget nyt, at Enhedslisten bare er imod det her; at Enhedslisten synes, at vi skal lade tingene sejle ude i ghettoområderne. For Enhedslisten synes, at det er helt fint, at folk – primært af anden etnisk herkomst end dansk – samler sig i bestemte boligområder i hundredvis og tusindvis af boliger og der udlever en kultur, der bygger på, at man ikke tager del i samfundet, ikke har et arbejde, men tværtimod er mere repræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne end folk andre steder i landet.

Den form for negativ parallelsamfundsdannelse ser Enhedslisten jo helt ubekymret på, og man forsvarer alene ideen om, at de her almene boligorganisationer skal være uændrede til evig tid. For Enhedslisten er et institutionsparti, der mere forsvarer institutionen den almene boligorganisation end at ville noget godt for samfundet.

Særinteresserne har jo frit spil over for Enhedslisten altid, og sådan er det også i den her sag.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg synes, at ministeren skulle skrue lidt ned for valgkampsretorikken, for vi ønsker ikke, at det skal sejle. Vi ønsker sådan set, at man bruger de her boligsociale helhedsplaner, som man har udfoldet rigtig mange steder, og som har stor effekt. Der kan man sige, at De Radikales forslag i dag ligesom vil give en pause til nogle af de her boligområder ved at sige: Hvad med lige at gøre en beskæftigelsesindsats, hvad med at forsøge at hjælpe de mennesker i stedet for at fjerne deres boliger?

Så undrede jeg mig over ministerens svar lige før, for ministeren har jo sådan set svaret mig skriftligt omkring det her med at ommærke til ungdomsboliger, og der har ministeren gjort opmærksom på, at det kan man ikke bare lige gøre. Men det kunne være, at ministeren skulle tilbage og læse det svar, som han har givet mig skriftligt, for det må jo stadig væk være gældende, at man ikke bare kan ommærke til ungdomsboliger, uden at man bygger om. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Jamen i hvilket omfang, man skal bygge om, afhænger jo af, hvordan boligen er indrettet – så det er jo rigtigt, selv om det også er rigtigt, hvad jeg skrev i mit svar til hr. Søren Egge Rasmussen.

Men igen må jeg bare slå fast, at Enhedslisten ikke går op i at løse problemer, man kun går op i at være fortaler for kortsigtede særinteresser, som ikke, synes jeg, tager på sig at ville løse samfundets større problemer. Enhedslisten er på den facon mere sådan et showparti. Man fører et show frem i håb om at få mange stemmer, og hvis virkeligheden og hvordan man løser virkelighedens problemer kommer i vejen for det, så vil man hellere lave og opføre showet.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo som radikal snarere interesseret i at løse de sociale problemer, der er i de boligområder, vi snakker om her, end at begynde at rive huse ned. Jeg har et eksempel som Finlandsparken i Vejle, som, hvis man blot flytter 14 personer over i beskæftigelse fra passiv forsørgelse, så ville kunne slippe af listen. Det ville også kunne ske, hvis vi vedtog det lovforslag, der ligger foran os nu.

Hvad siger ministeren? Burde vi ikke i virkeligheden koncentrere os om de sociale problemer snarere end om den fysiske ramme omkring de sociale problemer?

Ministeren.

Jo, men de sociale problemer forstærkes af det forhold, at folk med sociale problemer bor tæt på hinanden og i for stort omfang kun omgås hinanden i stedet for også at omgås resten af samfundet, hvor der ikke er sociale problemer. Det tror jeg også Det Radikale Venstre ved, altså at de sociale problemer forstærkes i de her boligområder – og det er det, vi vil gøre noget ved.

Nogle gange vælger De Radikale bare at tage et standpunkt, som ikke forholder sig til de problemer, der er i virkeligheden, fordi man hellere vil stå som ren i et spørgsmål, hvor det at stå som ren er i konflikt med det at gøre noget ved problemerne.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Jeg er selvfølgelig uenig i det, ministeren fremfører her. Ministeren siger i sin tale også, at Radikale jo ikke rigtig vil se problemerne i øjnene, og at man ikke fra ministerens side vil løse problemerne alene ved nedrivning – det er andre værktøjer, man tager i brug. Er ministeren enig i, at konsekvensen af den nuværende lovgivning er, at man kommer til at nedrive gode, ordentlige, almindelige boliger, fordi der er folk i området, der er arbejdsløse?

Ministeren.

Det er jeg helt uenig i. Konsekvensen er ikke, at man kommer til at nedrive gode boliger alene på grund af det her lovforslag. Hvis man vælger at bruge nedrivningsredskabet, er det, fordi det tjener et højere formål end alene at opfylde denne lov, nemlig det formål, at man skal åbne et område op for at kunne få det omgivende samfund ind med veje og lignende. Det er det, der er baggrunden for, at man nogle steder vælger at nedrive.

De steder, hvor man har gode boliger, som er efterspurgte, kan man bare vælge noget andet – man kan sælge f.eks. Og på den måde bevarer man de gode boliger. Man får bare en anden boligform, som tiltrækker en anden type beboere, så man får en mere blandet boligsammensætning og dermed medvirker til at løse de sociale problemer, som hr. Rasmus Helveg Petersen taler om.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ministeren for både tale og besvarelse af spørgsmål. Jeg oplever ministeren som ihærdig og som dygtig og som lydhør over for spørgsmål, men så oplever jeg også, at ministeren nogle gange, når han skal svare på spørgsmål, f.eks. fra Enhedslisten, kalder Enhedslisten for et showparti og begynder at tale ideologi i stedet for at svare på spørgsmålet. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at få nogle svar på spørgsmålet om den indsats, der nu ligger, som jeg mener mangler i parallelsamfundspakken. Det går fremad i kriminalitetsstatistikkerne, det går fremad med hensyn til uddannelse, og vi ved, at de brune piger ligger højere i gennemsnit end de danske hvide piger, så danske brune piger er skide dygtige – undskyld, jeg bander. Vi ved, at der er rigtig, rigtig mange ting, der går godt med integrationen, men alligevel begynder man på den her victim blaming, altså at det er dem, der bor derude, der har skylden. Men vi mener jo, og det har vi set igennem den udvikling, der er i områderne, gennem de helhedsplaner, som vi taler om, at beskæftigelsesindsats, at klubmiljøer, at vi har mere politi til stede og alle de her faktorer gør langt mere gavn end bare at rive bygningerne ned. Så jeg har ikke rigtig hørt noget i parallelsamfundsplanen italesætte de her problemstillinger, og hvordan vi øger beskæftigelsen. Jeg har kun hørt om straf. Har ministeren noget at byde ind med i den forbindelse?

Så er det ministeren.

For nogle går det godt, men for andre går det dårligt. For de her boligområder er der ikke meget, der tyder på, at man for alvor er i gang med at bryde den negative spiral. Jeg ser generationer af unge, som er vokset op hos forældre, der ikke er i arbejde, og de unge er heller ikke i arbejde, og deres bedsteforældre var heller ikke i arbejde det meste af deres voksenliv. De steder bider problemerne sig fast, og der er man ikke på vej til, at tingene bliver bedre, for der bliver de værre, og det bliver vi nødt til at gøre op med, hvis vi ikke skal ende ligesom nogle af de forfærdelige områder, vi kender fra f.eks. Sverige, men som vi også ser tegn på i Danmark, f.eks. Vollsmose, Gellerupparken, før man begyndte at gøre noget, og Mjølnerparken osv.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Så hvilke tiltag er det ud over at rive bygninger ned, som skal gøre, at de her områder kommer til at blomstre? Jeg er ikke enig i, at de bliver fastholdt. Jeg er enig i, at der er en lillebitte gruppe, som ikke udvikler sig, men der mener jeg også, at vi har fejlet i den måde, vi arbejder med grupperne på. Den der borgerinddragelse, der skal ske, har vi jo set fungere andre steder. Tror vi selv på, at hvis bare vi river boligerne ned, kommer det til at ændre sig, eller hvilke tiltag skal ellers til for at skabe den udvikling og de resultater, som regeringen mener der skal til?

Ministeren.

Når jeg taler om, at nogle politikere har en showagtig tilgang til det med at være i politik, hvor de mere opfører et show, bruger en retorik osv. i stedet for at gå ned i substansen, så er det bl.a., fordi de f.eks. i sådan et forslag bliver ved med at snakke om nedrivning, ligesom hr. Roger Courage Matthisen gør. Hr. Roger Courage Matthisen ved jo godt, at nedrivninger ikke er et krav i loven. Hr. Roger Courage Matthisen ved jo godt, at de fleste af de udviklingsplaner, der bliver lavet, ikke har nedrivning som det centrale element, men alligevel taler hr. Roger Courage Matthisen, som om det hele handler om nedrivning. Det er et show, det er retorik, det er useriøsitet.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er fra Socialdemokratiet, og det er hr. Kaare Dybvad. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg må ærlig talt sige, at jeg ikke ved, hvor jeg skal starte med det her beslutningsforslag. Overskriften er: Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for at undgå nedrivning af almene boliger i hårde ghettoområder. Det giver jo ingen mening. Selvfølgelig kan du undgå at nedrive boliger, hvis det er det, du beslutter dig for. De Radikale kan jo så vælge i næste uge at fremsætte forslag om at undgå at tvinge folk til at spise kød eller undgå, at folk skal flage i deres kolonihave, eller nogle andre ting, som man i forvejen godt kan undgå. Og så kan vi stå hernede hver uge og diskutere ting, som ikke er relevante.

Der står i bemærkningerne til forslaget, at den her lov har »den konsekvens, at gode og attraktive boliger står til nedrivning«. Det er faktuelt forkert. I masser af de planer, vi har set indtil videre, fra Københavns Kommune, Vejle Kommune, Horsens Kommune og Holbæk Kommune, er der intet, der handler om nedrivning, og alligevel står de til at blive godkendt ifølge den her lovgivning. Så står der også, at f.eks. Agervang i Holbæk skal have revet boliger ned, men det er sådan set ikke rigtigt. Agervang har fået en dispensation af den her aftalekreds. Det har været omtalt i dagspressen, og planen er, at man ikke vil rive boliger ned. Man vil omdanne nogle boliger til ungdomsboliger, man vil omdanne nogle boliger og sælge nogle boliger, man vil bygge nogle nye boliger, men alligevel skriver De Radikale altså noget i det her forslag, som er faktuelt forkert.

Så det passer simpelt hen ikke med virkeligheden. Ordføreren nævnte i et tidligere spørgsmål Finlandsparken. Det er endnu et eksempel på et boligområde, hvor man allerede har fået godkendt dispensationsansøgningen, og hvor der skal rives nul boliger ned. Der skal bygges mange nye boliger rundtom, men er det det, vi snakker om her, siden man nævner Finlandsparken, eller er det bare, fordi man ikke har styr på, hvilke områder der har indsendt hvilke ansøgninger, og hvilke områder der har hvilke planer? Jeg tror faktisk, det er det sidste.

Det ærgrer mig også, at man har fremsat det her beslutningsforslag, fordi man skræmmer de beboere, som bor i de almene boligområder, der er tale om. Man skræmmer i det hele taget som parti de beboere, når man med sin partiformand turnerer rundt og fortæller dem, at deres boliger skal rives ned, sådan som den radikale partiformand har gjort. På trods af at der allerede ligger planer, hvor det er helt tydeligt, at der ikke skal rives noget ned, så kommer man altså ud som politisk parti og fortæller folk, at nu skal deres boliger rives ned. Det synes jeg ærlig talt ikke er en særlig pæn måde at behandle folk på, som er nervøse over, hvad der skal ske, og som har fået en afklaring af, at der ikke skal rives boliger ned. Så kommer man som politisk parti og puster liv i den diskussion igen.

Den næste store spørgsmål, som jeg har til De Radikale, og som jeg håber at de vil svare på, er, om det her beslutningsforslag så betyder, at man træder ud af den aftale om økonomien i den her parallelsamfundspakke, som man er med i, og hvor man skrev under på, at man var interesseret i at stå ved den allokering af Landsbyggefondens midler, som bl.a. går over de næste 2 år. Det her lovforslag kommer til at betyde, at der vil være en udsættelse på 2 år, og det griber altså ind i en aftale, som De Radikale er aftalepart i, men som man altså nu fremsætter et beslutningsforslag imod. Jeg er jo ikke supererfaren herinde, i forhold til hvad der kan lade sig gøre og hvad der ikke kan lade sig gøre, men det ser for mig ud, som om De Radikale ikke længere er med i den aftale. Det ville jo så være fornuftigt, hvis man sagde det med det samme i stedet for at gemme sig bag det her.

Så må man jo også bare spørge: Hvad er det for nogle planer, der kan udsættes 2 år? Kan man forestille sig en klimaplan, hvor man gør noget reelt ved klimaproblemerne, og som man så siger at man lige udsætter 2 år? Kan man forestille sig en afskaffelse af omprioriteringsbidraget på uddannelserne, som man siger man lige udsætter 2 år? Kan man forestille sig en stor trafikplan, som man siger man lige udsætter 2 år? Hvad er det for nogle andre planer, hvor man, efter at man har vedtaget noget, vil gøre det? Når De Radikale er med i den økonomiske aftale, har de jo erkendt, at der er nogle væsentlige problemer her. Hvad er det for andre politikområder, hvor man vil gå ind og sige: Her er vi klar til at udsætte det 2 år, for så store var problemerne ikke alligevel? Det giver jo ærlig talt ingen mening, i hvert fald ikke for mig.

Så må jeg også sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal bruge vores tid herinde i Folketinget på et forslag, som mere er designet til at føre valgkamp, end det er designet til reelt at skabe en forandring. Det er et forslag, som man turnerer med, og som man kommer rundt i boligområderne med, men som ikke har noget at gøre med de aftaler, man selv er gået med i; som ikke har noget at gøre med substansen i det, vi diskuterer; og som kommer, et halvt år efter at pakken er blevet vedtaget af et stort flertal i Folketinget. Nu tager man det altså op, og så håber man på at få noget omtale eller noget momentum blandt de beboere, som man har været rundt at skræmme med, at deres boliger skal rives ned. Jeg synes, det er en ærgerlig måde at gøre det på. De Radikale står i min optik – og jeg er opvokset i en radikal kommune – for saglighed, for eftertænksomhed og for, at man grundlæggende tror på, at det vigtigste er det, der sker ude i områderne, ikke, hvad der bliver sagt. Det vil jeg bare opfordre De Radikale til at vende tilbage til.

Så skal jeg som afslutning hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de heller ikke er enige i det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Jamen jeg kunne forstå, at ordføreren havde lidt svært ved at finde ud af, hvor der skulle startes. Og når vi ser sådan et forslag her, der ligesom tager udgangspunkt i, at man gerne vil forsøge at hjælpe de mennesker, der bor ude i nogle boligområder, på en måde, hvor de kan komme i beskæftigelse, i stedet for at der skal laves en hurtig plan for, hvordan der kan blive færre af deres boliger, så kan jeg sådan set sagtens se, at man jo kunne starte med at forsøge at hjælpe de mennesker, der bor der. Så jeg synes ikke, det er så svært at forholde sig til det her beslutningsforslag.

Mig bekendt er der nogle steder i landet, hvor man når frem til, at der kommer til at blive nedrevet boliger, så det er jo sådan set en del af virkeligheden. Det er det jo bl.a. i Aarhus – i Bispehaven og i Gellerup. Og jeg ved, der er flere boligforeninger, som har søgt om at få dispensation, og nogle af boligforeningerne kan jo så få en dispensation til, at der kan blive 60 pct. almene familieboliger. Det er bl.a. i Sundparken i Horsens. Og der kan man sige, at de jo bliver presset til at finde en løsning, hvor de enten skal sælge eller rive ned. Synes ordføreren, det er rimeligt?

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at det at nedrive boliger er en diskussion, som jeg synes hr. Søren Egge Rasmussen skal tage med sine egne partifæller – Keld Albrechtsen, som sidder i Brabrand Boligforening, som nedriver mange boliger, hans partifæller i Odense Byråd, hans partifæller i Høje-Taastrup Byråd og hans partifæller i mange af de andre byråd, som jo godt ved, at det her ikke er valgkamp.

Det handler om at skabe en forandring i nogle af de her boligområder – altså handlinger, som ikke først og fremmest går ud på at sikre en omtale, men som først og fremmest går ud på at sikre, at der bliver lavet en reel forandring i de her boligområder, hvor man godt ved, at det at sammenklumpe sociale problemer i sig selv gør, at de sociale problemer bliver større. Så i virkeligheden vil jeg opfordre ordføreren til at snakke med sine egne partifæller.

Så vil jeg sige: Hvis man ser på de planer, der er kommet ind, i forhold til hvor meget der skal nedrives, står vi jo i en situation, hvor Enhedslisten i efteråret sagde, der skulle nedrives 11.000 boliger. Og når vi nu ser på, hvad tallet er, så bliver det nærmere 2.000 boliger, vi snakker om. Og det er alt sammen vedtaget med beboernes opbakning og med byrådets opbakning. Så er Enhedslisten ikke også lidt ærgerlig over, at man har skræmt folk med de store tal, som ikke passer?

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Nej, det er vi slet ikke. For det var sådan set det tal, som BL var ude med, da den her proces startede, og hvor det så endte med, at der er nogle områder, hvor man kan fortætte og dermed undgå nedrivning. Der er så nogle steder, hvor man så vælger den her privatisering, som vi i Enhedslisten er meget imod. At privatisere almene boliger – det er godt nok langt ude. Og det er så det, der foregår.

Jeg kan godt forstå, det kan foregå i en borgerlig regering, men at Socialdemokratiet og SF støtter det, har jeg godt nok svært ved at forstå. Synes ordføreren, det er så fedt at komme i en situation, hvor man sælger mange almene boliger i stedet for at rive dem ned? Er det virkelig en sejr for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Det er ikke nogen sejr, og det kommer heller ikke til at ske de fleste steder. Igen må jeg bare sige, at hr. Søren Egge Rasmussen jo må orientere sig om, hvad det er for nogle planer, vi har med at gøre de steder. I et område som Tingbjerg skal der ikke sælges noget. I et område som Vollsmose skal der ikke sælges noget. Agervang, Finlandsparken – i alle de områder, vi snakker om, puster man en frygt op hos folk; man deler nyheder fra Dagbladet Arbejderen, som er løgn.

Blandt hr. Søren Egge Rasmussens folketingskolleger deler man en nyhed om, at folk skal lodtrækkes ud, hvilket er løgn, og som boligselskabet har sagt er løgn. Og alligevel deler man det, fordi man har interesse i op til et valg at skabe en frygt. Men man skal bare huske på, at der også er en tid efter et valg. Og det hjælper ikke at gøre folk bange for, om de skal ud af deres boliger.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. I forhold til det her med at skræmme beboerne tror jeg, den største angst opstår, når man bor i et boligområde, der er blevet sat på den hårde ghettoliste. Og formålet med lovforslaget her er jo at prøve at gøre noget ved de sociale problemer i de her boligområder snarere end ved de fysiske rammer. Jeg kan i øvrigt sige til ordføreren, at vi selvfølgelig står ved vores medvirken i den her allokering af midler, for der er selvfølgelig nogle af de hårde boligområder, hvor der er brug for at ændre de fysiske rammer.

Men lige netop her ønsker vi altså med hensyn til de boligforeninger, der ligger på kanten af ghettolisten, at bruge et par år på at ændre på de sociale vilkår, f.eks. Finlandsparken, hvor 14 personer skal flyttes til beskæftigelse, for at de kan komme af listen. Er det ikke en udmærket idé, og er det ikke mindre opskræmmende end at fastholde, at folk skal være på en ghettoliste?

Ordføreren.

Jamen jeg står fuldstændig ved, at det, som ordførerens partiformand gør, er at skræmme folk, og jeg synes, det er ærgerligt, at hr. Morten Østergaard ikke selv kommer herned og tager den her diskussion, for han har tid til at tage til Agervang i Holbæk og fortælle dem, at der skal rives 200-300 boliger ned, selv om der ikke skal rives nogen ned. Men så har hr. Rasmus Helveg Petersen trukket nitten til julefrokosten, og så er han blevet bedt om at tage det her forslag, som er svært at forsvare, og sådan må det jo så være.

Jeg vil sige helt klart, at det er de sociale problemer, det drejer sig om, og det er dem, vi skal gøre noget ved. Men man skal bare huske på, at der kommer 14 mere i arbejde i Finlandsparken, som jo vel at mærke er et område, hvor der ikke skal rives noget ned, hvor der ikke skal sælges noget, og hvor man løser hele opgaven her ved at bygge nye boliger. Man skal bare holde fast i, at det jo ikke kun er det, at 14 mennesker kommer i arbejde, og så er alt godt. Et lokalområde, hvor du har 40 pct. arbejdsløse, er jo ikke et godt område. Altså, det er jo ikke, fordi det handler om en præcis grænse. Der er i Finlandsparken måske 600-700 mennesker, der er uden arbejde, og vi skal da sørge for, at de alle sammen kommer i arbejde. Vi skal da ikke sige, at nu skal vi have 14 mennesker i arbejde, og så stopper vi dér, som den her logik med at sige, at det drejer sig om 14 mennesker, jo tilsiger.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Nej, jeg har ikke trukket nitten ved julefrokosten, jeg står gerne her og debatterer med hr. Kaare Dybvad.

I Agervang i Holbæk er det 34 personer, så vidt vi kan se, der skal flyttes i beskæftigelse. Det er 54 færre end i forhold til den tidligere ghettoliste. Det er et meget, meget lille antal, der skal flyttes, for at hele Agervang, som er et stort område, og som hr. Kaare Dybvad udmærket kender, kan flyttes væk fra den her stigmatiserende liste. Taler det ikke et meget tydeligt sprog om, at der er brug for en indsats, der ligger et andet sted end det, der ligger i den nuværende lovgivning? Taler det her ikke for, at vi skal bruge et par år på at gå målrettet efter de sociale problemer, før vi begynder at effektuere de øvrige udviklingsplaner?

Ordføreren.

Det taler for, som spørgeren siger, at vi skal sørge for, at folk kommer i arbejde, at folk kommer i uddannelse. Det er der sådan set afsat penge til inden for parallelsamfundspakken. Jeg tror ikke, De Radikale er med i den del, men det er der sådan set afsat midler til – skoler, jobindsats osv. Det taler også for, at de kommuner, som de boligområder ligger i, skal gøre en meget større indsats, ligesom man gør eksempelvis i Holbæk Kommune eller i Slagelse Kommune eller i mange af de andre kommuner, som har de her boligområder. Det er da klart, at det er det, det drejer sig om. Men det taler ikke for, at vi skal sætte en stopknap på i 2 år og sige, at den situation, vi har i Vollsmose eksempelvis, at den situation, vi har i Tingbjerg eksempelvis, hvor man har en meget stor koncentration af sociale problemer, er vi ligeglade med i 2 år, og så begynder vi at tage det alvorligt om 2 år.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og for svar på spørgsmål. Nu har Alternativet aldrig, tror jeg, selv om det ikke er sikkert, stået og sagt, at det er 11.000 mennesker, der skal fraflytte, men vi har jo talt imod planen, dog ikke kun på grund af nedrivningerne, men også på grund af den manglende indsats, som også er blevet italesat af den tidligere ordfører. Jeg anerkender, at der er afsat midler i aftalen til at håndtere det, men jeg mener ikke, det er proportionalt i forhold til den negative omtale, som områderne også får, ved at fastholde at kalde dem for ghettoer. Det er altså en dobbelt straf, når man fastholder det, der sker, geografisk set, fastholder, at der er nogle, der skal tvinges ind i vuggestuer, og fastholder, at dem, der bor på den anden side af grænserne, ikke behøver at tage deres børn ind i disse vuggestuer, men kan lade være. For mig at se modarbejder det intentionen om blandede boliger, blandede byer, hvis ikke man også skubber på i en anden retning.

Så hvor står ordføreren, hvis magten skifter, i forhold til at have et langt større fokus på de her sociale indsatser, som vi jo ved virker bedre end det at rive boliger ned?

Ordføreren.

Det er klart, og det er jeg helt enig i, at der er masser af områder, hvor man har lavet meget, meget store og meget, meget virkningsfulde forandringer ved at bruge redskaber, som at unge kommer i fritidsjob, at sørge for, at flere får sprogtræning, også tættere på, hvor de bor, og i virkeligheden at sørge for at tage fat om dem, der bliver arbejdsløse, meget hurtigere, end man har gjort tidligere. Det er det, der er sket i f.eks. det, der før i tiden hed Ishøjplanen, det er det, der er sket i Akacieparken i Valby, og det er det, der er sket flere andre steder. Nu skal jeg ikke nævne dem alle sammen. Men vi er også kommet til et sted, tror jeg, i forhold til nogle områder, det kunne f.eks. være Vollsmose, som jeg også ved Alternativet er meget positive over for at skabe en forandring i, hvor vi ikke kan nå i mål kun med de ting.

Men jeg er enig i, at vi da skal sørge for at bruge de erfaringer, vi har, f.eks. i Mjølnerparken, hvor man er rigtig god til at få unge 16-17-årige ned i Føtex at arbejde og sørge for, at de får noget kendskab direkte til det arbejdsliv, som de fleste danskere er en del af. Den slags erfaringer skal vi da blive meget bedre til at sætte i system og udbrede også til de andre områder, sådan at vi kan gøre en effektiv indsats. Jeg tror hundrede procent på det boligsociale arbejde, men jeg tror bare også, at det først og fremmest er kommunerne, der skal stå for det, for det er dem, der kender situationen bedst der, hvor de er.

Så er det hr. Roger Courage Matthisen.

Det er jeg enig i, og det er også derfor, vi har lagt op til, at der skulle være et videnscenter på tværs af kommunerne, der netop hjælper med at udbrede de gode erfaringer. Men hvordan står det mål med hele parallelsamfundspakken, som jo baserer sig på straf i langt højere grad, end den baserer sig på at lave nogle gode sociale indsatser? Jeg kan ikke se, at det bærer den socialdemokratiske arv videre. Jeg kender godt talen med, at man har gjort det her før, men hvad skal vi gøre, når vi kender statistikken, og når vi ved, at det går bedre? Det går bedre på alle fronter, og så er der en lillebitte gruppe, som det ikke går bedre for. Hvorfor så blive ved med at bidrage til den her stigmatisering af områderne?

Ordføreren.

Jeg ser i ethvert område, f.eks. Agervang i Holbæk, både en del, som handler om, at man har et meget stærkt fællesskab, mange gode aktiviteter, får mange unge i uddannelse, sørger for, at der sker en masse gode ting, men samtidig også en anden side, nemlig at man oplever masseslagsmål, skyderier, oplever rigtig mange uden for arbejdsmarkedet, oplever hashklubber, bandelokaler inde i lejlighederne, og jeg synes, det nogle gange er, som om man i den borgerlige lejr ikke vil anerkende de gode ting, der foregår nede i fælleshuset, og at man fra hr. Roger Courage Matthisens og flere andres side ikke vil anerkende den negative side, som er skyderierne, hashklubberne, den store arbejdsløshed. Og for Socialdemokratiet er det vigtigt at sige, at begge de ting eksisterer, og vi skal kunne anerkende begge de to dele af livet i sådan et boligområde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Merete Dea Larsen. Værsgo.

Tak. De udfordringer, vi ser rundtomkring i de her ghettoområder, er ikke nyligt opstået, som man kan få indtryk af, når man hører talerne i dag. Det er en udvikling, der længe har været undervejs, og et af problemerne er, at man lukker sig om sig selv og ikke bliver en del af det øvrige samfund. Man skaber kort sagt et parallelsamfund. Regering og kommuner og boligselskaber har allerede i forskelligt omfang igennem tiden prøvet at løse de her problemer. Det er lykkedes nogle at få vendt udviklingen, men ikke dem alle.

Vi må erkende, at de hårdeste områder, dem, vi betegner som hårde ghettoer, ikke bare lige kan komme af listen. De kan komme ud af definitionen hård ghetto, men de vil så stadig væk være på ghettolisten, og hvis de kommer af ghettolisten, vil de stadig væk være på udsattelisten. Der er altså en lang vej fra en hård ghetto og til at være et normaliseret boligområde med forskellige mennesker, med forskellige baggrunde, og hvor børn kan vokse op med mulighed for at have forskellige rollemodeller, de kan spejle sig i. Det er målet for Dansk Folkeparti.

Vi kan ikke acceptere parallelsamfund i Danmark, og kunne problemet løses med et fingerknips, som der ligesom lægges op til her, havde det nok været gjort for adskillige år siden. Forslagsstillerne erkender trods alt, at nedrivning er et af flere redskaber, når man læser teksten, for det er nemlig redskaber, som kommuner og boligorganisationer skal finde en balance i med det mål for øje at skabe nogle velfungerende bydele, der kan blive en del af det øvrige samfund, og hvor børn kan vokse op i et trygt og dansk miljø.

Vi kan på den baggrund nok ikke overraskende ikke stemme for forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren antyder, at Radikale Venstre som forslagsstiller skulle mene, at man kan løse problemerne med et fingerknips. Det, vi lægger op til, er en social indsats over for de mennesker, der bor i de her boligområder, sådan at man kan øge beskæftigelsen og få dem af en liste, der er stillet op efter nogle forholdsvis arbitrære kriterier.

Er det ikke en bedre idé at bruge de sociale værktøjer helt i bund, før man kaster sig over andre virkemidler?

Jamen jeg ved simpelt hen ikke, hvad forslagsstillerne forestiller sig, i forhold til hvad der har været gjort hidtil. Altså, det her er ikke noget, der er pludseligt opstået; det er ved at være et temmelig gammelt problem for nogle områder, og man må da formode, at de områder i den grad har arbejdet med de redskaber, som forslagsstillerne nævner her.

Så nej, der må komme et punkt, hvor man siger, at nu kan vi ikke acceptere det længere, og nu bliver vi nødt til at lave nogle andre indsatser for de områder, der ikke har formået at komme i mål, for at sikre, at vi kommer i mål med alle områder.

Spørgeren.

Vi kan se, at flere af ghettokriterierne er baseret på gamle tal. F.eks. er der i ghettolisten fra den 1. december 2018 tal fra starten af 2016, dvs. 33 måneder gamle tal. Samtidig kan vi se, at der nogle steder skal flyttes 14 mennesker i beskæftigelse, for at man vil kunne tage et helt boligområde ud af den hårde liste.

Virker det ikke, som om det er værd at bruge lidt tid på at få ordentlige tal og at få indsatserne til at virke helt i bund?

Det er jo ikke alle tal, som man kan tage så absolut. Altså, vi tager jo de nyest tilgængelige tal, man overhovedet kan få fingre i. Der ligger ikke nogen decideret gamle tal til grund for det her. De tal, der foreligger, er de tal, som vi har, og de tal, som man kan hive ud af systemerne. Så nej, jeg mener faktisk, vi gør det her på et meget, meget oplyst grundlag.

Nu kom jeg lige væk fra, hvad det andet spørgsmål var. Beklager, det er ikke for at trække det ud.

Det må I så tage bilateralt.

Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen. Jeg synes, det er lidt nedladende at det, partierne hernede ønsker, tror de at kunne gennemføre med et fingerknips, for det ved vi jo godt ikke er tilfældet. Altså, det tager årtier at ændre de her områder, og det anerkender vi – spørgsmålet er bare, hvilke værktøjer, hvilke redskaber vi bruger. Der er unge danskere med minoritetsbaggrund, der ændrer det her på en generation. Selv om de er massivt udsat for stigmatisering og at blive talt ned til, ændrer de de her sociale strukturer på en generation og kommer i uddannelse og kommer i arbejde. Og jeg synes, det er så ærgerligt, at der bliver talt ned til dem i de her generaliserende termer.

Så mit spørgsmål er: Hvad har Dansk Folkeparti fremlagt af gode sociale redskaber, processer og strukturer til at ændre på forholdene for ikke kun at tale om, at folk skal ud, eller at der skal rives ned? Kan ordføreren lige give mig nogle bud på det?

Ordføreren.

Nej, ikke umiddelbart. Altså, jeg har ikke siddet med ved bordet i de årtier, der har ført frem til der, hvor vi står nu. Nu står vi ved, at man igennem årtier har prøvet at køre forskellige tiltag rundtomkring i de her meget udsatte boligområder, ghettoområder, eller hvad man nu vælger at kalde dem. Alle de tiltag, der har været lavet, har hjulpet nogle. Der er jo faktisk mange områder, der har formået at komme positivt ud af det her, som har taget redskaberne til sig, og så er der andre områder, hvor det bare aldrig rigtig lykkes. Der må vi jo bare erkende, at der skal andre redskaber til.

Hvad der har været gjort konkret igennem tiden, og hvad der lige præcis har stået DF som afsender på, skal jeg ærlig talt ikke gøre mig klog på her. Men jeg kan gøre mig klog på, at jeg har været med til at skabe den løsning, som jeg tror på kommer til at kunne forandre det for fremtiden, så vi for alvor kommer af med de her parallelsamfund.

Spørgeren.

Tak. Men hvad ønsker ordføreren så at gøre for fremtiden, hvis ordføreren nu ikke kan svare på, hvad der er sket bagudrettet? Det er jo ikke kun minoritetsdanskerne, der bliver ramt her. Det er jo også Grethe, som ser sig selv blive tvunget væk fra sine børnebørn, fordi hendes boligområde falder for de her krav. Det er også det, der er humlen ved det her forslag; det er jo, at det ikke kun er én gruppe, men mange forskellige grupper, der bliver ramt. Det kan godt være, at hun har en lav indkomst, og det kan godt være, at hun har et lavt uddannelsesniveau, fordi hun har arbejdet som rengøringsassistent hele sit liv, men hun bliver tvunget væk fra sine børnebørn.

Så hvilke tiltag har DF for fremtiden ud over nedrivninger – for at styrke den sociale balance i de her områder?

Ordføreren.

Der er masser af andre muligheder end nedrivning, så jeg ser simpelt hen ikke det samme skræmmebillede, som man gør her, med, at folk bliver tvunget fra deres bolig. Det er en af de yderste konsekvenser, som jeg ikke umiddelbart skulle være opmærksom på at nogle har valgt at tage i brug. De fleste bygger sig ud af de her problemer eller omdanner, hvad man kalder de forskellige boliger, og laver dem om til seniorboliger og andre ting.

Jeg ser slet ikke det skræmmebillede, som man ønsker at sætte op. Og der er masser af tiltag rundtomkring i forhold til at få folk i arbejde, bl.a. via kontanthjælpsloftet og andre ting, som motiverer folk til at komme i arbejde. Det har også vist sig at have en positiv effekt. At integrationsydelsen er nedsat, har også vist sig at have en positiv effekt.

Tusind tak til fru Merete Dea Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det mig en særlig glæde at kunne byde velkommen til en jysk politiker, nemlig hr. Carsten Kissmeyer fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Mange tak for ordet. Det Radikale Venstre ønsker med det her beslutningsforslag at fritage hårde ghettoområder for at lave en udviklingsplan, såfremt områderne inden for 2 år kan komme af ghettolisten ved at bringe ledige i job eller uddannelse. Ifølge forslagsstillerne kan vi således undgå, at gode og sunde boliger står til nedrivning.

Når det er sagt, er min og vores tilgang til det her, at vi sådan set må sige, at nedrivning er det allerallersidste værktøj af de værktøjer, der er i værktøjskassen. Og vi bliver vel også nødt til at forholde os lidt til, hvad der er gået forud. Der er nemlig foregået rigtig, rigtig meget boligsocialt arbejde og arbejdsmarkedspolitiske og sociale indsatser i øvrigt i de her områder, og der har været arbejdet med det i årtier. Og det har faktisk ikke haft nogen effekt i forhold til de konkrete områder, der er på den hårde ghettoliste. Derfor er det vores opfattelse, at det her forslag sådan set bare vil bringe os til en situation, hvor vi lader status quo køre videre.

Jeg har været i den heldige situation, at nogle af borgmestrene har ringet til mig, og jeg har mødtes med nogle af dem. Jeg har været ude i nogle af boligområderne og mødtes med bestyrelserne. Og alle steder finder jeg faktisk, at man tager godt imod det her. Jeg har været ude i et område, hvor der ikke var stor kriminalitet, men hvor borgmesteren i det konkrete område siger: Det ændrer jo ikke ved, at vi har 70 pct. af beboerne i den her boligforening, som er ledige. Det er da selvfølgelig et kæmpeproblem for kommunen, for det er en kæmpe stor omkostning, og det er en social belastning for de børn, der er der. Derfor er det da selvfølgelig vigtigt, at vi gør op med det i de her områder.

Derfor opfordrer vi til, at man bruger den brede palet af redskaber, sådan at man med helhedsplanen, hvor kommunen og boligselskaberne i fællesskab skal få lavet den her helhedsplan, går positivt og aktivt ind i det. Og det, jeg faktisk oplever, er, at det gør man. Vi har lige hørt hr. Kaare Dybvad fortælle om helt konkret, hvordan tingene er grebet an i forskellige boligselskaber. Jeg synes, at det, vi ser, virker. Og så har vi haft en mulighed for i visse situationer at give dispensation, og det har vi også gjort.

Det, vi sådan set konstaterer, er, at det, vi indtil nu har gjort, ikke har haft den store effekt. Vi synes, at vi skal holde os til den her ambitiøse plan mod parallelsamfund, som heldigvis har rigtig bred opbakning i Folketinget. Venstre kan med disse ord bestemt ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Selv tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.

Der er nogle afgrænsningsproblemer i den nugældende lovgivning. Vi kan se, at i Munkebo i Kolding er det 25 personer, der skal flyttes i beskæftigelse eller uddannelse, før området kommer af den hårde ghettoliste, hvis man vel at mærke bruger de gamle tal. Der er nogle nyere tal, der siger, at det nok snarere er 15 personer, det drejer sig om. Det vil sige, at de her områder, der lever med den stigmatisering – og der er faktisk også mange mennesker, der lever med den angst, som flere har talt om – vil kunne blive hjulpet, hvis vi i løbet af de næste par år laver en indsats over for de problemer, vi er enige om der skal gøres noget ved, nemlig arbejdsløshed, underuddannelse og andet. Hvorfor så ikke gøre det, før man griber til de her mere vidtgående forslag? Det er mit simple spørgsmål. Er vi tilfredse med afgrænsningen? Er der ikke nogle områder, der ligger for tæt på grænserne, til, at det er rimeligt at lægge den vægt på områderne, som vi gør?

Ordføreren.

Det er ikke min opfattelse. Det er faktisk min opfattelse, at det, at vi har sat nogle grænser, gør, at vi har et konkret redskab at arbejde med, og set i det lys synes jeg egentlig ikke, at det er et problem, for det er jo ikke sådan, at problemet er væk, selv om man kommer under grænsen. Der vil stadig væk være en massiv udfordring; også selv om der var fem mindre, så er der stadig væk en massiv udfordring. Vi har bare sagt, at her sætter vi grænsen, og når vi har sat grænsen der, kan man altid sige, at der altid er nogle, der ligger på grænsen, men essensen er, at problemet jo ikke ville være væk. Om der så var seks, der kom i arbejde, så ville der stadig væk være en udfordring. Vi er af den opfattelse, at det her er en god model, og den ønsker vi at fortsætte med. Tak.

Så er det spørgeren, hr. Søren Egge Rasmussen.

Nu nævnte ordføreren, at nedrivning er sidste mulighed, og det er jeg da glad for at høre. Der kommer åbenbart en årlig rapport, der ridser op, hvor mange man mener der bor i et parallelsamfund. Og der er man så kommet frem til, at der bor 76.000 mennesker i Danmark i et parallelsamfund. Man går ind og siger, at hvis der er en i en familie, der er kriminel, er hele familien i et parallelsamfund, og man går ind og siger, at når man opfylder to ud af otte kriterier, kan man blive medtaget i statistikken – så er man med i et parallelsamfund. Hvis man har en familie, der bor i et boligområde, hvor der er mere end 25 pct. med ikkevestlig baggrund, og man så har et lille barn, som ikke kommer i daginstitution fra den 12. måned, men kommer det lidt senere, er man lige pludselig med til at opfylde nogle kriterier for et parallelsamfund. Er ordføreren sikker på, at de kriterier, der er opstillet omkring parallelsamfund, er et godt grundlag at lave lovgivning på?

Ordføreren.

Jamen det er faktisk min opfattelse, at vi har ramt meget godt. Efter at have haft en dialog med forskellige parter dér, hvor det er, så er det sådan set min opfattelse, at vi har ramt meget godt. Jeg vil gøre opmærksom på, at der jo også i de her områder bor folk, som føler en utryghed ved at være i det her område. Jeg havde fornøjelsen af at være i P1 Orientering for ikke så længe siden med barberen fra Vollsmose, hvor diskussionen sådan set udeblev, fordi barberen fra Vollsmose, som altså er indvandrer og driver en barbersalon, faktisk var af den opfattelse, at selvfølgelig ville det være rigtig, rigtig godt, hvis Vollsmose blev et mere blandet boligområde, hvor folk var i arbejde, og hvor man trivedes og var en del af det danske samfund. Så jeg tror faktisk, at det her også i meget høj grad har beboernes opbakning. Det er måske ikke dem, man hører mest fra, men jeg tror faktisk, at det er sådan.

Spørgeren.

Jeg har mødt flere beboere, bl.a. nogle pensionister ude på Sjælør Boulevard, og de synes ikke, det er rimeligt, at de grænser, der opsættes, flytter man så lige pludselig. Det er jo det, regeringen har gjort, når man skal vurdere områder, altså om det er noget, der er et særligt kriminelt ramt område, hvor skillelinjen i statistikken før var 2,7, og så sætter man grænsen ned til 2,2, og så kan der lige pludselig være nogle områder, som så kommer med i statistikken, fordi regeringen har flyttet grænserne. Synes ordføreren, at det er rimeligt, at man behandler boligområder på den måde, når nu konsekvenserne kan være så store?

Ordføreren.

Jeg var ude at besøge et boligområde i Horsens, og der var diskussionen netop om kriminalitet, og den var meget, meget lav, men som borgmesteren sagde til mig: Det, der er vores problem, er, at 70 pct. af beboerne er på overførselsindkomst. Det synes jeg heller ikke er godt. Så det er summen af kriterier, der sådan set spiller en rolle i den her sammenhæng.

Tak til hr. Carsten Kissmeyer. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Det er rart, at man som jyde er velkommen herovre. Jeg synes da, at det er helt forståeligt, at De Radikale kommer med et beslutningsforslag, som kan justere på en lov, som er relativt ny. Det er her i debatten ligesom blevet problematiseret lidt. Jeg synes, at det er fuldt ud rimeligt, at partier i Folketinget forsøger at ændre de love, som man ikke synes om. Det her beslutningsforslag går så ud på, at man for at forhindre, at man kom frem til at nedrive nogle almene boliger, i stedet for skulle give de boligområder 2 år til at komme frem til en situation, hvor de så officielt ville være uden for de statistikker, der kunne gøre, at de kom på den hårde ghettoliste. Det beslutningsforslag har vi meget sympati for, og vi vil sådan set gerne støtte det.

Når man ser på, hvad det er for nogle boligsociale indsatser, der er blevet lavet over årene i Danmark, så må man sige, at de boligsociale indsatser jo giver inspiration til, at man hele tiden laver endnu bedre planer. Det, at man er kommet frem til det virkemiddel med at give unge et fritidsjob, hjælpe dem til at få et fritidsjob, er sådan set noget, som kan være med til at sikre, at de unge går den gode vej i retning af uddannelse og arbejde og får et godt liv, frem for hvis man ikke hjælper dem.

Så der foregår hele tiden sådan en vekselvirkning, hvor boligforeninger kigger på, hvad det egentlig er, der har effekt, og jeg tror altså ikke, at det har positiv effekt, at man river boliger ned i de her områder. Det har i debatten været oppe at vende, at vi ikke ender i en situation, hvor der bliver nedrevet så mange boliger, som der samlet set kunne, men vi ender jo i en situation, hvor man føler sig tvunget til at sælge nogle almene boliger i stedet for.

Når man bliver skrevet op til en almen bolig, er det altså for at opnå en bolig, og når man bor i en almen bolig og gerne vil bo der, er det sådan set negativt, hvis man kan komme i den situation, hvor den bolig, man bor i, kunne risikere at blive solgt eller blive nedrevet. Vi er altså ude i en lovgivning her, som skaber en utryghed i mange boligforeninger, og der vil være en utryghed op til det tidspunkt, hvor man laver den årlige ghettoliste – for hvad nu, hvis man kommer på de her lister?

Hvad vil der ske i de her byer, hvor der så er nogle bestemte boligforeninger, som mennesker uden arbejde ikke kan flytte ind i? Ja, det er jo så, at de flytter ind i en anden boligforening. Og så kan den boligforening komme på de her lister og ende med at skulle ud i at lave en afviklingsplan – en udviklingsplan, som der er nogle der kalder det.

Så den lovgivning, der er blevet vedtaget, er sådan set et angreb på hele den almene sektor. Jeg synes, at fokus i stedet skulle have været på at hjælpe de mennesker, der har behov for hjælp, altså de mennesker, der også bor i den almene sektor. Jeg synes, at det er dybt bekymrende, at der sådan set kan være nogle problemer, som går under radaren, fordi man nu har de her ghettolister, som gælder for boligområder med over 1.000 beboere.

I Aarhus Kommune er der en opmærksomhed på almene boligområder ned til 500 beboere, og hvor man sådan set holder øje med, hvor mange børn der i de områder har brug for støtte. Der er det egentlig dybt bekymrende, at der er noget der, der går under radaren, selv om man fra kommunens side er meget opmærksom på, at man også skal hjælpe beboere i boligområder med under 1.000 beboere.

Jeg synes, at der med det lovforslag, som tidligere blev vedtaget, er sat et helt forkert fokus. Jeg synes, at fokus i stedet for skulle være på at hjælpe de mennesker, der har behov for hjælp. Der synes jeg, at De Radikales forslag om at parkere bulldozeren lidt og forsøge at tage udgangspunkt i, at der er nogle mennesker, som skal hjælpes, er et godt udgangspunkt.

Der er flere ordførere, der har besøgt nogle af de her boligforeninger, og det er jo rigtig godt, hvis der er kommet en større opmærksomhed om og kendskab til de boligområder, hvor der bor 1 million danskere. Men jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvis man tager et område som Sundparken i Horsens, som jeg har besøgt, hvor der er 54 pct. uden for arbejdsmarkedet, at man bør gøre en ihærdig indsats der. Kommunen har kørt en eller anden mobil arbejdsformidling ud i området og er gået i gang, men de er jo bare i den situation, at uanset hvad de gør, står de med et krav om, at de skal lave den der udviklingsplan.

Der er blevet søgt om at få en dispensation, og det ender jo med, at der bliver færre almene familieboliger det sted, med den lovgivning, der findes. Det synes jeg ikke er en god løsning, og det er jo derfor, at Enhedslisten støtter intentionerne i De Radikales beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad.

Ordføreren kommer igen med to påstande, som jeg synes man bliver nødt til at spørge ind til. Og han svarede ikke rigtig godt på det, da jeg selv spurgte om det, da jeg stod deroppe før.

For det første: Hvad lægger ordføreren til grund, når han siger, at der kommer færre almene boliger af den her plan? Er ordføreren klar over, at f.eks. Bo-Vita, som planlægger at sælge boliger, har tænkt sig at opføre flere boliger for de penge, og at det er en mulighed i den her lovgivning? Er ordføreren klar over det? For det andet: Føler ordføreren slet ingen ærgrelse over eller skam over, at man i lang tid turnerede med det budskab, at 11.000 boliger skulle rives ned – både hr. Søren Egge Rasmussen og fru Pernille Skipper – og det nu viser sig, at det slet ikke er i nærheden af det? Og man tog en partskildes udsagn, og så brugte man det som sandhed og fik at vide, at det ikke var rigtigt, og alligevel blev man ved med at turnere med det. Ærgrer man sig slet ikke over, at man har taget så meget fejl?

Ordføreren.

Jamen altså når der i debatten op til et lovforslag kommer oplysninger frem om, hvad de samlede konsekvenser kan være af et lovforslag, og når det også kommer fra BL, så lytter vi da meget kraftigt til det.

Nu ender vi i en situation, hvor der er nogle boligforeninger, der føler sig nødsaget til at sælge nogle boliger, og det synes vi også er rigtig skidt. Altså, det er virkelig en dårlig løsning, og jeg kan godt forstå, hvis det er sådan, at boligministeren synes, det er en rigtig god løsning at privatisere de almene boliger, men det er jo sådan set så meget imod det, som skal være gældende ude i en almen boligforening. Der gælder det da om at bevare fællesskabet, at bevare de boliger, man har, og at udvikle sit område. Det er sådan set det, der skal være fokus på.

Hvis der så er nogle boligforeninger, der kommer frem til en eller anden model, hvor man ønsker at opføre flere boliger, er det op til kommunen, om man vil tillade det. Det er der ikke nogen automatik i. Der kan sådan set også være kommuner, hvor man siger: Nå, men nu får vi færre almene familieboliger, det klarer vi nok, og markedet må klare det. Og der står måske også nogle boliger til salg, som man så synes kunne blive handlet i stedet for. Så man kan ikke bare sige, at fordi der har været det her lovforslag, bliver der bygget noget nyt alment. Det er sådan set op til den enkelte kommune, hvad for strategier man lægger. Og det er meget muligt, at man i Aarhus har en eller anden formulering om, at når man river noget ned, skal man opføre noget nyt. Og hvad så? Altså, vi kommer til at mangle de her familieboliger.

Spørgeren.

Jeg bliver næsten nødt til at bede ordføreren om at være konkret, for det svæver sådan lidt over vandene. Jeg nævnte Mjølnerparken og Bo-Vita. Det er jo i en kommune, hvor Enhedslisten sidder på teknik- og miljøborgmesterposten. Står ordføreren virkelig og siger, at teknik- og miljøborgmesteren i København, som er Enhedslistens partimedlem, har tænkt sig at sige nej til, at de kan opføre nye almene boliger for de penge, som de får, at de kan opføre dobbelt så mange almene boliger, som de sælger? Det overrasker mig meget, vil jeg sige. Jeg vil sige, at for Horsens, hvor man har en socialdemokratisk borgmester, er det det, der er planen. Alle de steder, hvor jeg har hørt at man har solgt, er det det, der er planen.

Men det er klart, at hvis man gerne vil skabe utryghed, og hvis man gerne vil svæve over vandene og prøve at give et indtryk af, at nu bliver der privatiseret en masse boliger, så er det en meget nem metode. Men hvis man gerne vil være konkret, så lad mig da spørge ordføreren, om det er Enhedslistens politik i København med deres teknik- og miljøborgmester, at man ikke vil tillade at opføre nye boliger for de penge, som man får ind i Bo-Vita for at sælge en del af Mjølnerparken.

Ordføreren.

Vi går ind for, at der opføres langt flere almene boliger, og vi synes, det er fint, hvis man i København finder modeller til at opføre flere almene boliger. Vi er også bare samtidig i den situation, at der er nogle af de almene boliger, der forsvinder, som har været i den billige ende. De kommer til at mangle rundtomkring, og det er jo det, der er det store problem i det.

En anden del af det er den der utryghed, man kan komme ud i. Der er faktisk mennesker, som ønsker at blive boende i det boligområde, som de har boet i i mange år, hvor de kender naboer, og hvor de har et fællesskab. Og det synes vi sådan set er værd at forsvare, og det vil vi gerne forsvare, og vi lytter gerne til beboerdemokratiet og lader det folde sig fuldt ud. Hvis der så er kommuner, der ender med at finde gode løsninger, synes vi, det er rigtig fint.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Hjertelig velkommen til hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Af hjertet tak. Jeg må sige, at jeg i lighed med rigtig mange af ordførerne er lidt ærgerlig over det her beslutningsforslag. Det er jo, som om man taler ind i en logik, som handler om, at bare vi kan flytte 14-16-18 over i beskæftigelse, har vi løst problemet. Så har man jo sat kikkerten for det blinde øje. Det er også blevet sagt rigtig godt af mange ordførere – både fra Socialdemokratiet og fra Venstre. Jeg hørte Venstres ordfører sige, at det her er det samme som status quo, og det er jo lige netop det, vi skal ud over. Nu har det været status quo i rigtig, rigtig mange år. Det blev også sagt, at det her viser sig faktisk at virke.

Så sent som i går aftes var jeg til byrådsmøde i Slagelse, hvor vi har to af de hårde ghettoområder, og jeg blev præsenteret for de udviklingsplaner, man har tænkt sig at fremsende. Og der må jeg sige til Enhedslisten for at blive i deres terminologi, at der ikke er nogen grund til at tale om at parkere bulldozere – det blev sagt sådan – for der er ikke indkøbt nogen bulldozere. Det er meget marginalt, hvad man har tænkt sig at nedrive. Og det er sådan – jeg tror, at det var ministeren, der var inde på det – at skal der være nogle åbninger et sted, fordi man har brug for at få åbnet de her enheder op, kan der være brug for at rive noget ned, men det har man gjort i forvejen.

Så det her spøgelse, man maner frem, med, at vi river ned for enhver pris, er utrolig ærgerligt for den generelle debat. For jeg er sikker på, at det her med, at vi nu siger skal og ikke bør, gør, at posen bliver rystet. Man går faktisk meget entusiastisk ind i det for at finde nogle løsninger – det er min oplevelse, og det er fra 2 ud af de 16 områder – som man helt sikkert ikke rigtig var gået i gang med, hvis der ikke var nogen, der havde løftet fingeren herindefra. Så jeg er altså meget fortrøstningsfuld og samtidig, som jeg har sagt et par gange, ærgerlig over, at vi skal kyse folk med det her forslag, som rammer langt, langt forbi skiven, sådan som jeg ser det. Så vi kan selvfølgelig ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Villum Christensen, og hjertelig velkommen til hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.

Alternativet har mange gange redegjort for vores holdning til parallelsamfundspakken. Og jeg vil anbefale, at dem, der ser med her, går ind og kigger på behandlingen af L 38 sidste år, både første og tredje behandling. Og så vil jeg ellers tale om, hvad vi synes kunne være anderledes.

Vi har fremlagt to politiske udspil: »Byer for alle« og »Et alternativ til bandelivet«. Og det har vi gjort, fordi det netop er sådan, at stigmatiseringen af de her områder tager udgangspunkt i borgere med minoritetsbaggrund, og fordi at den retorik, som der har været om de her samfund, i alt, alt for lang tid har indhyllet de her samfund og givet dem et negativt fortegn. Så for det første synes vi naturligvis, at man skal afskaffe begrebet ghetto. Det er stigmatiserende, det er misvisende, og det er med til at fastholde fordomme og overbevisninger. For nylig var der en undersøgelse af en sociolog om Tingbjerg, Tingbjergundersøgelsen, hvor man netop har forsket sig frem til den forventningsfattighed, der er i vores samfund, når vi gang på gang stigmatiserer fra Folketingets talerstol og taler ned om den sammenhængskraft, som ellers skulle være det store drive for udviklingen af et Danmark i balance.

Tingbjergundersøgelsen viser, at ikke nok med at lærerne har dårlige forventninger til eleverne i Tingbjerg, så har politiet også ti gange så høje negative forventninger, end hvad der faktuelt er rigtigt baseret på den statistik fra Rigspolitiets side, som er tilgængelig. Og det er rigtig, rigtig ærgerligt, og jeg mener helt klart, at den politiske debat og debatten i offentligheden er med til at forøge den her forventningsfattighed. Så det vil vi gerne gøre op med. Vi vil gerne udvide Tingbjergundersøgelsen.

Vi vil også gerne sørge for, at man udvider den fleksible udlejning, og det vil sige, at dem, som allerede har tilknytning til de her områder, og som har brudt mønsteret og er kommet i arbejde og er kommet i uddannelse, faktisk får forrang til at blive boende i området. Noget af det, vi ved virker allerbedst, er, at der er rollemodeller til stede, så de her rollemodeller vil vi gerne sørge for bliver i området.

Vi vil også genoprette mange nærpolitistationer. Det ved vi også har rigtig god præventiv virkning, samtidig med at man har en mentorstøtte til kriminelle. Vi vil gerne sørge for, at der er fast track til uddannelser og beskæftigelse for risikogrupper, især dem, der er i grænselandet i forhold til bandemiljøet. Det ved vi også fra udlandet og herhjemme virker. Og så vil vi gerne sørge for, at alle aktører løfter det sociale ansvar.

Det gælder også os. Vi har et ansvar for ikke at stigmatisere i debatten, men det gælder også for alle andre aktører og i nærområdet, som vi f.eks. har set det i Gellerupparken, hvor de jo har nedrevet 331 lejligheder, men hvor ikke en eneste er tvunget væk. Man har haft samtaler med alle beboerne i området og er blevet enige. Og enten er de blevet flyttet til et andet område, eller også er de blevet allokeret til en anden lejlighed i samme område. Hr Kaare Dybvad henviste også til det gode arbejde, som Gellerupparken har foretaget.

Så vil vi gerne løfte kvaliteten i daginstitutionerne. I stedet for at tvinge folk til at få deres børn i en daginstitution, vil vi løfte kvaliteten og investere massivt, også i folkeskolen. Vi vil gerne have, der kommer bedre klubber og gode væresteder. Vi vil gerne sørge for, at der er fripas med fritidsaktiviteter til fattige børn og voksne og generelt mere idræt og kultur, for vi ved, at foreningslivet og socialiseringen og tilknytningsforholdet til vores land sker der. Og det gælder ikke kun borgere med minoritetsbaggrund. Det gælder også de udsatte hvide danskere, som i den grad jo også bliver presset under den her stigmatiserende retorik. Vi vil også gerne styrke civilsamfundet og oprette beboerakademier. Vi vil gerne sørge for flere lommepengeprojekter og job og jobvejledning.

Så vil jeg gerne sætte min egen position i spil. Jeg er selv født og opvokset i Gellerupparken, nu står jeg her på talerstolen i Folketinget og ønsker mere sammenhængskraft og ønsker, at vi udnytter den folkeoplysning, som vi har bygget vores land på, i langt højere grad i stedet for at tale ned og i stedet for at modarbejde sammenhængskraften. Og det oplever jeg alt for tit sker herindefra. Så jeg anerkender nogle af de positive elementer i parallelsamfundspakken, men generelt set synes jeg, den er med til at stigmatisere og tale det ned, og jeg synes ikke, at nedrivninger og retorikken omkring det har været den rigtige vej at gå.

Det var ordene.

Tak til hr. Roger Courage Matthisen. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg skal derfor byde velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Ordføreren for forslagsstillerne får nemlig ordet til allerallersidst. Værsgo.

Tak for ordet. Vi behandler som bekendt et beslutningsforslag, som er fremsat af Det Radikale Venstre. Det går ud på at fritage de hårde ghettoområder fra at lave en helhedsplan, hvis de inden for 2 år kan komme af ghettolisten, for – som det fremgår af beslutningsforslaget – at undgå nedrivning af almene boliger i de hårde ghettoer.

I Det Konservative Folkeparti er vi med i aftalen om at få gjort en ende på ghettoer i Danmark i 2030. Derfor bakker vi også op om, at de helhedsplaner skal gennemføres, som vi har aftalt det.

Der har været meget snak om, at nu skal alle ghettoer rives ned, og at det sådan set er den eneste løsning, som er givet, men det er bare ikke et billede, jeg kan genkende; det er ikke et billede på virkeligheden. I ghettoplanen er der givet en lang række værktøjer, som man kan bringe i anvendelse for at få skabt nogle nye boligområder med en mere blandet beboersammensætning.

Et af værktøjerne er nedrivning, men der er bestemt også mange andre. F.eks. kan man ommærke boliger til ældre- eller ungdomsboliger, eller man kan bygge nyt eller sælge fra – alt sammen med det sigte at få skabt bedre boligområder, som er mere moderne og mere sammenhængende med det omkringliggende byområde, og boligområder med en mere blandet beboersammensætning, hvor flere ressourcestærke bliver tiltrukket. Og man er faktisk godt i gang med at få lavet de her helhedsplaner.

Ved at give områderne yderligere 2 år, hvor man kan fortsætte den indsats, som man i øvrigt har brugt de sidste årtier på, så tror jeg sådan set bare, at vi risikerer, at problemerne udsættes i yderligere 2 år.

Derfor kan vi selvfølgelig ikke bakke op om det, og vi kan af de årsager heller ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak for ordførertalen. Når vi nu ser, at der er brugt tal i tilvejebringelsen af den her ghettoliste, der er 33 måneder gammel, og at virkeligheden kan flytte sig, og at vi risikerer at have lavet den her stigmatisering af nogle af de hårde ghettoområder på et forkert grundlag, giver det så ikke anledning til overvejelser om, om ikke man burde lade tiden tale og prøve at få sig et bedre grundlag og i øvrigt fortsætte indsatsen – og når vi nu også ved, at det er meget små populationer, der skal flyttes, for at områder kommer af den her stigmatiserende liste?

Ordføreren.

Nogle af de her indsatser, som spørgeren nævner, er jo sådan nogle indsatser, som man sådan set har forsøgt sig med igennem flere årtier. Selvfølgelig skal vi basere vores planer på de mest opdaterede tal, men igen må jeg også bare sige, som flere andre ordførere har sagt det tidligere, at det jo ikke er det her med, om der er ti mere, der kommer i arbejde, som lige pludselig radikalt ændrer på, om et område er udsat eller ej.

Altså, det, vi ønsker nu, er jo sådan set – også af hensyn til de kommende generationer – én gang for alle at få gjort op med de her ghettoområder, og det kræver nogle fysiske forandringer. Der følger også nogle andre ting med i pakken her, som gør, at vi sikrer, at næste generation får bedre muligheder end den forrige. Det synes jeg sådan set er det vigtigste sigte i hele den aftale, i hele den plan, som vi har lagt.

Spørgeren.

Det er ikke ti flere, der ændrer noget, siger man. Det vil sige, at de kriterier, der ligger ned over det, tager man egentlig ikke særlig alvorligt. Det vigtige her er, at der skal være den her indsats, hvor man nedsætter ejerandelen.

Det er bare en bekymring for mig, at man ikke tager egne kriterier alvorligt. Vi har også hørt tidligere i debatten, hvordan kriterierne for, hvad der er en ghetto, har flyttet sig undervejs. Ville det ikke være rimeligt, at man tog sine kriterier alvorligt, og at man faktisk prøvede kun at sætte ind over for de områder, der ligger i den meget hårde ende, i de her områder?

Ordføreren.

Men det er jo sådan set også det, man gør, altså prøver at sætte ind i den allerhårdeste ende først. Det er jo der, hvor man har været på listen igennem flere år og opfylder flest af kriterierne. Og så kan det godt være, at man ved at få 14 personer mere i arbejde, eller hvor mange det var, ordføreren sagde tidligere, kan få rykket sig i forhold til et af elementerne, men det ændrer jo ikke på, at man har været på listen igennem flere år og opfylder flere end det ene af de fem kriterier.

Altså, et af kriterierne kan være arbejdsløshed, men det kan også være andre ting, altså uddannelsesniveau, indkomstniveau, høj kriminalitet, at der er mange med ikkevestlig baggrund i området osv. osv., altså alt det, der gør, at man har et meget opdelt område, som ikke ligner det omkringliggende samfund. Og det er jo det, vi skal have gjort op med ved at skabe en mere blandet beboersammensætning.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Historisk set har den almene boligsektor løftet utrolig mange borgere. Det er den almene boligsektors job primært at stille gode boliger til rådighed for dem, der ikke har råd til at eje selv. Derfor har beboersammensætningen den struktur og den udvikling, den har. Det gælder desværre også på den måde, at når folk får det bedre, dvs. de får uddannelse, de får arbejde, de bliver økonomisk bedre stillet, så fraflytter de området – også på grund af den stigmatiserende retorik, der er. Hvem har lyst til at bo der?

Ordføreren er selv fra Fyn. Politimesteren fra Fyn har udtalt: Hvilken mor siger til sine børn ved middagsbordet: I morgen, unger, flytter vi ind i en ghetto? Hvordan retfærdiggør ordføreren, at man bliver ved med at anvende den stigmatiserende ordbrug, det sprog, om de her områder, hvis man virkelig ønsker, at det skal være nogle områder, der blomstrer og udvikler sig?

Ordføreren.

For at starte med det første, som spørgeren nævner, så anerkender jeg sådan set også, at de almene boligområder løfter en vigtig opgave. Men der er også bare nogle områder, hvor vi må sige, at der er der nogle udfordringer, som vi er nødt til at tage mere håndfaste midler i brug for at få løst.

Når man er på de her lister og har været det i årevis – og der kan være forskellige årsager til, at man er det – så er det, fordi der er nogle problemer. Og man kan godt prøve at løse det ved at lave den her boligsociale indsats, som man i øvrigt har prøvet igennem årtier. Det har vist sig ikke at kunne bringe i hvert fald de sidste områder her helt i mål.

Så siger vi nu: Nu er vi nødt til at få lavet nogle helhedsplaner, hvor vi både med fysiske forandringer og også ved andre tiltag får gjort op med det her, sådan at vi en gang for alle får skabt nogle mere moderne og bedre boligområder. Det tror jeg sådan set er i vores alles interesse.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, hvordan jeg skal tolke det der med moderne og bedre boligområder. De her boligområder er blevet moderniseret mange gange. Hvor lang tid tager det ifølge ordføreren og ud fra ordførerens erfaring at ændre et boligområde, så den sociale slagside bliver bedre, og området kommer til at blive mere velfungerende i sammenligning med andre blandede boligområder i landet? Hvor lang tid tager det i Danmark?

Ordføreren.

Når jeg siger moderne boligområder, er det, fordi nogle af de områder, som der er på listen her, jo er områder, som er bygget på en måde, som man ikke ville bygge dem på i dag, hvor de er afgrænset fra det omkringliggende samfund og netop derfor også lukker sig om sig selv og isolerer sig fra det omkringliggende bysamfund.

Det er jo derfor, vi siger: Jamen der er også behov for nogle fysiske forandringer. Hvis vi skal have skabt en mere blandet beboersammensætning og også netop sikre, at der er flere ressourcestærke, som flytter ud til områderne, så skal vi have skabt et bedre helhedsbillede. Og det er derfor, der er behov for fysiske forandringer.

Det er selvfølgelig noget af det, der skal være med til at gøre, at man kan skabe den forandring. Hvor mange år det så tager? Det er nok svært at sætte en dato på, men det er i hvert fald nogle skridt, som vi er nødt til at tage for at komme i gang.

Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og nu er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre. Hjertelig velkommen på talerstolen.

Mange tak for den storslåede velkomst. Og tak for debatten indtil nu. Vi ønsker jo altså fra radikal side, at Folketinget pålægger regeringen at foretage de nødvendige lovændringer og administrative foranstaltninger, som kan give kommuner med boligområder på listen over såkaldte hårde ghettoområder en mulighed for at erstatte den påkrævede udviklingsplan, som fokuserer på at nedbringe antallet af almene boliger, med en alternativ plan – en plan, der inden for 2 år kan få området helt af ghettolisten ved at fokusere på at bringe ledige i job eller i uddannelse.

Boligområder, som laver en sådan alternativ udviklingsplan, skal have 2 år til at indfri målene på baggrund af aktuelle og opdaterede tal. Hvis området efter 2 år er lykkedes med at frigøre sig fra ghettolisten, skal området fritages for kravene om at nedrive eller nedbringe andelen af almene familieboliger.

Den vedtagne Parallelsamfundspakke – og det er vedtagelsen af lovforslag nummer L 38 i november 2018 – har betydet, at en lang række boligområder er blevet fanget på ghettolisten af forældede statistiske opgørelser. Det har betydet, at boligområder, som er kommet på listen i 2018, ingen reel chance har haft for at ændre på situationen, før de nu mødes med krav om at nedbringe andelen af almene familieboliger. Og det har så igen den konsekvens, at gode og attraktive boliger kan stå til nedrivning, og at kommunernes incitament til sætte ind med målrettet beskæftigelsesindsats og uddannelsesindsats m.v. over for de borgere, der står uden for arbejdsmarkedet, mindskes.

De dispensationsmuligheder, der eksisterer efter lovændringen fra november 2018, vil kun få ghettoområder kunne gøre brug af, og det vil ikke afhjælpe konsekvenserne for langt de fleste af de hårde ghettoområder. Desuden giver dispensationsmulighederne ikke sikkerhed for, at man kan undgå at nedbringe det, selv hvis man får dispensation.

Flere kommuner har intensiveret jobindsatsen i deres udsatte boligområder, men med de nuværende regler kan kommunerne ikke opnå samme gevinster i de såkaldte hårde ghettoområder, fordi dele af boligerne står til nedrivning, uanset kommunens og det almene boligselskabs indsats, jævnfør lov om almene boliger. Ifølge lovgivningen skal boligerne rives ned eller omdannes, uanset om indsatsen er succesfuld for størstedelen af de hårde ghettoers vedkommende.

Det er samfundsøkonomisk dyrt. Det er spild af midler, når områder tvinges til at afvikle hundredvis af boliger i stedet for eksempelvis at hjælpe 20 eller 50 mennesker i arbejde. I Munkebo i Kolding skal 25 personer i beskæftigelse eller uddannelse på baggrund af ghettoliste 2018, før området vil ryge af listen. Og de 25 er et gammelt tal – så vidt vi ved, er det nyeste tal 15 personer.

Finlandsparken i Vejle skal flytte 14 personer i beskæftigelse for at slippe af listen, og i Agervang i Holbæk skal 34 mennesker i arbejde. Agervang opfylder for tiden tre ud af fem kriterier og vil derfor komme af ghettolisten, hvis disse 34 mennesker kommer i arbejde – og det er i øvrigt i sig selv et fald fra 54 personer i den tidligere ghettoliste, men altså ikke nok. På grund af 34 mennesker skal andelen af almene boliger altså nedsættes fra 100 pct. til 40 pct. i Agervang.

Hårde ghettoområder, hvor det er muligt at ændre beboersammensætningen gennem jobindsats, uddannelsesindsats og andre tiltag, skal derfor efter radikal opfattelse kunne erstatte udviklingsplanen med en realistisk plan for at kunne komme af den såkaldte ghettoliste. Og hvis det lykkes inden for 2 år, skal de som følge af dette beslutningsforslag ikke rammes af konsekvenserne i Parallelsamfundspakken.

Selv om et område er stemplet som en ghetto, er mange af områderne attraktive. Der er 58.000 personer, der står på venteliste til at få en bolig i et af de områder, der er på listen over hårde ghettoområder. De fleste områder har i dag 100 pct. almene familieboliger, hvorfor andelen skal nedbringes med 60 procentpoint. Det kunne være igennem nedrivning; et alternativ er at sælge boligerne til private eller bygge nyt, men det er der sandsynligvis kun et marked for i de store byer, f.eks. omkring Mjølnerparken i København.

Enkelte områder har mulighed for dispensation, men det løser ikke udfordringen med arbejdsløshed og kriminalitet. De data, der ligger til grund for ghettolisten, er i flere tilfælde mere end 2 år gamle, og med det her forslag sikres det, at det er den aktuelle udvikling frem for den historiske, der afgør, hvorvidt området er på denne liste.

Flere af ghettokriterierne er baseret på gamle tal. Eksempelvis bruges der i ghettolisten fra 1. december 2018 tal fra starten af 2016, dvs. 33 måneder gamle tal. Det gør det svært for områderne at komme af listen, da faktiske udviklinger ikke afspejles i de historiske tal. Og derfor indebærer dette beslutningsforslag også, at der skal bruges opdaterede tal, som regnes fra det nyeste år frem for et gennemsnit af år, så de faktiske udviklinger afspejles.

Der er nogle områder, der formentlig ikke vil kunne leve op til kriterierne, trods en kommunal indsats. Dette beslutningsforslag retter sig således mod de områder, som har en chance for at komme af ghettolisten. Med dette beslutningsforslag vil samfundet kunne spare, tror jeg, mange penge ved ikke at skulle rive ned og bygge op et andet sted. Samtidig får vi gang i den nødvendige jobindsats, så folk får et arbejde frem for en flyttebil. Tak for det.

Selv tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det, og tak til ordføreren og Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget. Vi bakker op om det; det ved jeg ikke om jeg fik sagt i min ordførertale.

Jeg er sådan lidt nysgerrig på kriterierne. Jeg er helt enig i, at vi skal bruge opdaterede tal. I forhold til etnicitet som et parameter at måle på vil jeg høre, hvor Radikale Venstre så står her.

Ordføreren.

Jamen Radikale Venstre er jo ikke interesseret i, at man bruger etnicitet som det eneste parameter. Det mener jeg er forkert. Der kan jeg i langt højere grad acceptere de sociale parametre, der ligger, hvis endelig man skulle nedlægge parametre – men ikke etnicitet.

Spørgeren.

Undskyld, jeg hørte ikke lige det sidste. Ønsker Radikale Venstre at fjerne etnicitet fra parametrene eller bare, at der ikke skal lægges for meget vægt på det?

Altså, for Radikale Venstres vedkommende er det et forkert parameter at anvende, altså alene at kigge på etnicitet. Og når der i den lovgivning, der nu gælder, og som vi ikke støttede, er så meget vægt på etnicitet, som der er, så er det noget, vi er imod.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad. Værsgo.

Det sidste må jeg simpelt hen lige spørge ind til. Ordføreren siger, at man ikke vil have etnicitet som kriterie, men ordføreren var jo selv minister i den regering, der i 2014 vedtog ghettokriterierne eller udsat boligområde-kriterierne, som det hed på det tidspunkt, hvor et af kriterierne var etnicitet.

Så er De Radikale for eller imod, at man bruger etnicitet som kriterie i forbindelse med de her lister?

Ordføreren.

Radikale Venstre vil være imod, at man bruger etnicitet som det eneste kriterie.

Spørgeren.

Nå, okay, men det er jo ikke det eneste kriterie her. Så er man for, at det bliver brugt som et ud af fem kriterier nu, ligesom det gjorde, dengang vi havde en SR-regering, hvor det blev vedtaget, at det blev brugt som et ud af fem kriterier? Eller hvor ligger forskellen? Det synes jeg altså er meget svært at gennemskue.

Ordføreren.

Som jeg husker den nuværende lovgivning, så vil du kunne komme i en situation, hvor det alene er etnicitet, der i sidste ende afgør, om et af disse boligområder ender på en hård ghettoliste. Der vil kunne være en situation, hvor der er to ens boligområder med kun etniciteten til forskel og det så gør, at det ene boligområde ender på listen. Det vil jeg altid være imod.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg beklager over for spørgeren, at jeg ikke holdt øjenkontakt med ham. Der er mange beskeder, der ryger tværs over formandsbordet i løbet af en behandling.

Er der flere, som ønsker ordet ved dette punkt – ministeren, ordføreren eller andre?

Det er der ikke, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.