Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 95:

Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe zoneforbuddet og stoppe kriminaliseringen af hjemløse.

Af Torsten Gejl (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT).

(Fremsættelse 08.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.

Tak. Beslutningsforslaget, som Alternativet har fremsat, går ud på, at regeringen i indeværende folketingssamling skal tage initiativ til at afskaffe reglerne om zoneforbud og, som forslagsstillerne formulerer det, stoppe kriminaliseringen af hjemløse i Danmark. Beslutningsforslaget opfordrer desuden regeringen til at øge den sociale indsats for at reducere hjemløshed.

Jeg vil gerne begynde med at gøre to ting helt klart. For det første skal borgere i hele Danmark kunne føle sig trygge, og derfor kan og skal vi ikke acceptere, hvis folk etablerer sig og opholder sig i lejre, der skaber utryghed i nærområdet. For det andet tager reglerne om zoneforbud ikke sigte på at kriminalisere hjemløse. Reglerne om zoneforbud er derimod knyttet tæt sammen med forbuddet mod utryghedsskabende lejre. Reglerne om utryghedsskabende lejre og zoneforbud blev indført, efter at København i somrene 2016 og 2017 var udsat for en massiv tilstrømning af hjemløse fra andre lande. Det prægede hele bybilledet og skabte utryghed. Det er altså baggrunden for de regler, vi har i dag.

I foråret 2017 blev det forbudt at etablere og opholde sig i lejre, som er egnet til at skabe utryghed i nærområdet, og i foråret 2018 blev det muligt for politiet at meddele zoneforbud til en hel kommune til personer, der har overtrådt lejrforbuddet. Og det har jo virket. Vi havde et problem, og vi løste det. På baggrund af de tilbagemeldinger, vi har fået fra politiet, må man sige, at reglerne har været effektive. Vi ser langt færre eksempler på lejre i bybilledet. Det er min opfattelse, at reglerne om zoneforbud har været med til at afskrække folk fra at skabe utryghed i København.

Der har efterfølgende været en del debat om, at reglerne rammer hjemløse. Til det vil jeg bare sige, at der jo ikke er tale om en kriminalisering af hjemløshed, men derimod en kriminalisering af lejre, der skaber utryghed. Der er med reglerne en afledt effekt på hjemløse, men det er jo ikke gennem en afskaffelse af reglerne, at vi skal løse det problem. Så ville vi formodentligt kunne se frem til endnu en sommer med tilrejsende udlændinge og utrygge lejre i bybilledet.

Spørgsmålet om at gøre en øget indsats for hjemløse hører under børne- og socialministerens område, men helt generelt kan jeg sige, at regeringen har en erklæret målsætning om, at færre skal leve i hjemløshed. Det er bare ikke ved at ophæve reglerne om zoneforbud, vi kommer derhen. Danske hjemløse skal derimod i egen bolig med den rette sociale indsats. Det er også baggrunden for, at regeringen i 2017 lancerede en handlingsplan til bekæmpelse af hjemløshed. Satspuljepartierne bakkede op om at afsætte 154 mio. kr. til indsatsen. Og så vil jeg også bemærke, at kommunerne jo også har et ansvar i forhold til at sørge for, at der bliver taget ordentligt hånd om de hjemløse i den enkelte by, og at der er plads nok på herbergerne.

Så selv om jeg har sympati for forslagsstillernes bagvedliggende ønske om at komme hjemløshed til livs, er jeg uenig i, at det her er den rigtige måde at gøre det på.

Med den sidste sag i mente og nu med denne vil jeg bare opfordre til, at vi ikke tror, det hele er noget, vi løser her fra Christiansborgs side. Altså, så må man finde telefonnummeret på rådhuset i København og ringe og tale med dem, der rent faktisk kunne gøre noget for de penge, de har fået til opgaven. For det synes jeg jo vi skulle stå sammen om, sådan som man gør i flere kommuner, hvor man faktisk gør en massiv indsats for at gøre noget godt for de hjemløse. Men man kan bare ikke komme udenom, at hvis vi tilbagerullede den her lov, ville vi komme til at se det, der var baggrunden for loven, igen – netop folk, der kom rejsende hertil og lavede lejre i hele bybilledet. Og det synes jeg er meget forkert, og det skal vi ikke på nogen måde understøtte.

Så ved jeg godt, at der har været nogle enkeltsager i pressen, og enkeltsager kan jo altid få debatten i gang, og så kommer hele debatten til at handle om en enkelt sag. Og ja, én enkelt sag er udtryk for situationen for et enkelt menneske, og det kan være rigtig ulykkeligt. Men tænk sig, hvad det var, vi ellers satte i gang, hvis vi rullede det her tilbage. Og det, vi har gjort, har jo haft en virkning. Vi kan jo se, at man har været rundt og haft fat i rigtig mange lejre og har fået dem opløst. Der er også givet nogle forbud. Og igen er det også sådan her, at langt hovedparten af de mennesker, der har været udsat for, at politiet har været til stede, jo primært er EU-borgere, der er kommet hertil. Der er, så vidt jeg husker, ti danskere, som også har oplevet det her. Men sådan er det jo, som jeg sagde før: Loven er lige for alle.

Nu kan jeg så bruge lejligheden her til at understrege, at vi selvfølgelig i Justitsministeriet har understreget over for Rigspolitiet, som fru Christina Egelund også nævnte, at loven er lige for alle – danskere som udlændinge. Men meget af det her baserer sig også på anmeldelser, og i forhold til nogle af lejrene baseres det selvfølgelig også på, at det er meget, meget tydeligt, at man har slået store lejre op i forskellige parker i København, og der har politiet selvfølgelig gjort noget for at få de lejre ryddet, og det har været rigtig, rigtig godt.

Så hvis vi virkelig vil gøre noget for de hjemløse, synes jeg, vi skal bede de kommuner, som har fået rigtig mange penge til den her opgave, om at tage det alvorligt i højere grad og lære af hinanden – i stedet for bare at ophæve en lov, som virker. Og jeg vil ikke acceptere at skulle have siddende på mig eller regeringen, at vi ikke ønsker at gøre noget for de hjemløse eller socialt udsatte, for det er ikke det, det her handler om. Det her handler om, at vi ikke vil have flere hundrede rejsende hertil fra andre EU-lande, som render rundt i gaderne og tigger og laver lejre og begår kriminalitet. Det vil vi ikke have, og derfor har vi jo lavet de love, vi har, og med de indsatser, det var muligt at foretage for de enkelte kommuner. Og så synes jeg jo, man som kommune skulle tænke på, om man ikke skulle lade de hjemløses situation komme først, i stedet for at de hjemløse skal passe ind i de kommunale forvaltninger og kasser. Måske skulle man tage fat dér i stedet for at sige, at det er regeringens lovforslag, der er noget galt med.

Det er i hvert fald indstillingen herfra, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Der er en kort kommentar fra hr. Torsten Gejl.

Men nu er det jo lovgivning, vi har lavet herfra – zoneforbuddet, hedder det – som det handler om i dag, og som er skyld i, at hjemløse ikke må have lov til at sove flere ad gangen for f.eks. at søge tryghed og sikkerhed. Nu siger ministeren, at det bare er nogle ganske få enkeltsager. Altså, der har været 30 hjemløse, der har overnattet her på Slotspladsen i dag. Der har været endnu flere på besøg. Anerkender ministeren ikke, at det også fortæller os, at det her er et kæmpe stort problem for danske hjemløse?

Ministeren.

Jeg anerkender, at der bestemt er danske hjemløse, som kan føle, at de kommer i klemme i en lovgivning her, fordi loven jo gælder for alle. Men så er spørgsmålet så, hvordan vi løser det. Er det ved at sige, at så dropper vi loven, som i den grad har virket? Eller er det ved at sige: Så må vi da gøre en social indsats for de mennesker, der er hjemløse? Jeg mener det sidste.

Spørgeren.

Jamen når nu ministeren er ovre i det konstruktive mode – løsningsorienteret – tænker jeg, at jeg godt vil høre ministerens mening om et par af de gode løsningsforslag, jeg synes der har været fremme, hvor man måske kan løse det her på en anden måde. De hjemløses egen organisation SAND foreslår, at der kan være zoner rundtomkring i byerne, hvor man gerne må være flere, der overnatter på en gang. Og så kan det måske kombineres med et forslag om, at man kunne sige, at fire – tre eller fire – mennesker kunne få lov til at overnatte sammen. Så undgår vi jo de store lejre, og vi sikrer, at de hjemløse kan ligge sammen nogle stykker, så der i hvert fald er sikkerhed og tryghed.

Ministeren.

Udfordringen er jo – det tror jeg faktisk også hr. Torsten Gejl går ind for – at vi har et ligebehandlingsprincip. Så det vil sige, at hvis det gælder for danske hjemløse at måtte ligge et antal sammen, så gælder det for alle andre, der også måtte komme hertil. Det er jo ikke sådan, at der er en forskellig lov for danskere og for andre. Hvis man gjorde det, som der foreslås her, så ville det gælde for alle, og det, jeg bare ikke vil, er at få åbnet den dør for, at vi igen får rigtig, rigtig mange rejsende hertil, som laver lejre alle steder i København. Det er, som om man i den her debat – både den forrige og sikkert også, vil vi se, i den her – fuldstændig glemmer, hvilken situation det var, man stod i i 2017 her i byen.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte kommentarer til ham. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Lars Aslan Rasmussen fra Socialdemokratiet.

I Socialdemokratiet mener vi, at det absolutte fokus må være, at ingen danskere skal være henvist til at overnatte på gaden. Vi er derfor helt enige med forslagsstillerne i, at der skal ske en øgning i den sociale indsats for at få reduceret hjemløshed. Vi har et ansvar for at sørge for, at der er tilstrækkelig med herbergspladser til vores hjemløse. I Socialdemokratiet har vi også foreslået at afsætte midler til de eksisterende herberger og overnatningstilbud, så de kan udvide deres åbningstider, så de mest udsatte har et sted at være hele døgnet.

Da vi gjorde det ulovligt at etablere utryghedsskabende lejre, var det, fordi vi oplevede store problemer med sådanne lejre, specielt i København. Særlig tilrejsende slog sig ned i det offentlige rum i permanente lejre og stjal bybilledet. Når politiet meddeler, at zoneforbud i forbindelse med overtrædelse af ophold i en utryghedsskabende lejr er et krav, er der en grund til at tro, at den pågældende ellers vil gentage overtrædelsen inden for det område, som forbuddet vil omfatte.

Det er vigtigt for mig at understrege, at forbuddet ikke har haft til hensigt at ramme personer, som har opstillet en enkelt madras eller en sovepose, og det er også skrevet ind i loven. Det vil sige, at personer, der ligger i en gruppe og blot har opstillet madras eller sovepose for natten, ikke skal rammes af zoneforbuddet. Formålet er alene at ramme utryghedsskabende lejre. Efter indførelsen af forbuddet mod utryghedsskabende lejre kan vi se, at der har været en nedgang i antallet af anmeldelser om utryghedsskabende lejre og sigtelser.

Så derfor: Det er ikke kriminelt at være hjemløs, og danske hjemløse skal ikke straffes for at være hjemløse. De skal have et sted at sove, og de skal have hjælp til at komme ud af hjemløsheden. Det er en social opgave.

Når Socialdemokratiet i dag ikke kan støtte forslaget, er det, fordi vi kan se, at loven har medvirket til at dæmme op for utryghedsskabende lejre, som særlig er blevet etableret af tilrejsende. Men det er samtidig helt afgørende, at der skrues op for den sociale indsats, så ingen danske hjemløse er nødsaget til at overnatte på gaden.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Tak for det. Ordføreren siger, at danske hjemløse ikke skal rammes af det her zoneforbud, hvis man er et par stykker, der vil sove sammen, sådan forstod jeg ordføreren. Men grunden til, at der er 30 hjemløse, der har overnattet på Slotspladsen i en tryghedsskabende lejr, er jo netop, at de bliver ramt, fordi de demonstrerer mod at blive ramt. Så hvad mener ordføreren så? Altså, hvordan skal vi undgå, at de bliver ramt, og samtidig bibeholde den her lov?

Ordføreren.

For os handler det ikke om symbolpolitik på den måde. Det handler om, at der bliver skabt en ordentlig social indsats, så der helst ikke er nogen hjemløse overhovedet. Men det, der nok er forskellen på os og Alternativet, er, at jeg ikke føler, at ordføreren for Alternativet anerkender, at der er et problem med østeuropæere, der kommer herop og etablerer lejre. Det har vi set masser af steder i København. Vi har set en nedgang i det fra 2017 til 2018, til trods for at 2018 var en af de varmeste somre nogen sinde og det som regel er i den periode, hvor der er et stort problem med romaer fra Østeuropa, der etablerer lejre. Det vil sige, at det har haft en eller anden virkning, og derfor er det to forskellige problemstillinger, men målet er absolut ikke at ramme danske hjemløse. Målet er, at danske hjemløse bringes ud af deres hjemløshed.

Spørgeren.

Danske hjemløse bliver ramt, ellers havde de jo ikke været på Slotspladsen i går. Hvad mener ordføreren om ideen fra SAND om, at man måske kan lave nogle zoner, f.eks. i København, hvor det er tilladt at være lidt flere, og det kunne måske være 3-4 stykker, sådan at vi undgår de her store lejre, men vi giver måske danske hjemløse en mulighed for at kunne passe på hinanden, mens de sover, og hjælpe hinanden, hvis der opstår problemer.

Ordføreren.

For det første synes jeg ikke, at ordføreren helt kan have respekt for de hjemløse, som har været på Slotspladsen, men det er jo ikke nødvendigvis alle hjemløse, der har det på samme måde. Der er jo forskellige grunde til, at man havner i hjemløshed. Så jeg synes, at det er svært at tale om dem som én samlet gruppe. Vi vil gerne kigge på nogle forskellige muligheder, men det skal ikke være sådan, at forskellige offentlige pladser i København skal være hjemsted for østeuropæiske hjemløse, og det er det, der er den utryghedsskabende faktor. Det er ikke fire danske hjemløse, der sover i nogle soveposer, og det ved spørgeren også udmærket godt.

Til hr. Lars Aslan Rasmussen, og velkommen til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo det andet forslag, vi behandler i dag, om det samme emne, og jeg må sige, at den tale, justitsministeren holdt, kunne jeg nok også godt have holdt. Det var jeg meget enig i.

Forslaget her tager udgangspunkt i en konkret sag, hvor der har været udstedt et zoneforbud, og jeg vil sige det på den måde, at jeg ikke mener, at der er nogen danskere, der skal sove på gaden. Jeg mener, at folk skal have et hjem. Der burde ikke findes hjemløshed i et land, der er så rigt som Danmark, og det er sådan set mit klare udgangspunkt. Jeg kunne holde den samme tale, som jeg gjorde, da vi behandlede det sidste beslutningsforslag, for det ligger tæt op ad hinanden, men jeg synes, at i stedet for at diskutere, hvad man kan gøre for at lave specielle zoner, hvor danske hjemløse kan sove, skulle man hellere diskutere, hvordan man får danske hjemløse ud af hjemløshed.

For mig at se er det en falliterklæring, hvis man siger, at det må vi leve med, at det bare er tabt, for sådan synes jeg ikke at det skal være. Jeg synes, at danske hjemløse skal have et hjem, og så skal vi i øvrigt have sendt vandrende hjemløse hjem igen, til hvor de måtte komme fra. I mange tilfælde er det Rumænien i tilfældet med de her romalejre, man har set rundtomkring. Det må være det klare udgangspunkt.

Det handler altså ikke altid om sociale problemer. Hvis man rejser en tur til Østeuropa, vil man se, at der også er en stor del kultur i det her. Det er der bare i nogle områder. Så kan man tale om sociale problemer, og jeg vil vove den påstand, at det i meget høj grad også handler om kultur, særlig i nogle sigøjnermiljøer. Men udgangspunktet er her, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.

Spørgeren.

Tak for talen. Jeg er enig i, at der ikke bør findes hjemløshed – det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i – men selv om ordføreren og jeg er enige om det, så findes der hjemløshed, og den forsvinder ikke i morgen. I øjeblikket poster vi rigtig, rigtig mange penge i hjemløseindsatsen – jeg tror, at der snart er blevet postet 1 mia. kr. i Housing First. Og mens vi gør det, stiger hjemløsheden. Så det ville være glædeligt, hvis det gik den anden vej, men det gør det ikke.

Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren så har af ideer til at sørge for, at vi slipper af med det her problem, og om ordførerens parti eventuelt er klar til at sætte yderligere penge af til det, vel at mærke på en lidt klogere måde, end vi gør i forvejen.

Ordføreren.

Jeg tror, at vores position på socialområdet er velkendt. Det er den ene ting. Den anden ting er, at man også kunne overveje at ruske op i Københavns Kommune og sige, at nu må de træde i karakter. Altså, nu er der nogle mennesker der, som må til at vågne op.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at vi i landets største kommune med en bugnende pengekasse har de her problemer. Der er endda et massivt rødt flertal i Københavns Kommune, der kunne adressere de her problemer. Altså, hvis venstrefløjen virkelig går så meget op i det her, så forstår jeg ikke, at man ikke starter med at løse det de steder, hvor man har 80 pct. af stemmerne.

Spørgeren.

Jamen det må ordføreren jo spørge venstrefløjen om – Alternativet er grønne.

Jeg giver ordføreren ret i, at Dansk Folkeparti er et parti med en stærk socialpolitik, så derfor håber jeg også på, at vi kan tale om nogle konstruktive forslag. Jeg vil bare gerne have ordførerens kommentar til den her idé: Hvis det nu f.eks. i København på bestemte steder, hvor det ikke generer så meget, kunne lade sig gøre, at mindre grupper af hjemløse - f.eks. 2 eller 3 personer – kunne sove sammen for at skabe sikkerhed, kunne ordføreren så måske forestille sig, at det kunne løse problemet for de danske hjemløse, uden at vi så fik store grupper af udenlandske hjemløse på besøg?

Ordføreren.

Jeg tror, det bliver svært at skille det ad, for problemstillingen ville være, at hvis det her blev indført til sommer, så ville der gå 2 dage, og så havde man hørt det her rygte i Rumænien om, at nu var der altså nogle zoner, hvor man kunne få lov til at være, så jeg tror ikke, det kan løses på den måde. Man løser det ikke for de danske hjemløse, er jeg bange for, og man skaber også et problem, som vi i hvert fald på en eller en måde har fået håndteret med de regler, vi har vedtaget inden for de seneste år. Så jeg tror altså ikke på, at det er en løsning.

Jeg vil meget gerne diskutere, hvad vi kan gøre, og jeg vil også meget gerne diskutere, hvad vi kan gøre socialpolitisk – jeg ved, at vores socialordfører i hvert fald også meget gerne vil stille sig til rådighed for det – så det er ikke en afvisning af problematikken omkring hjemløshed, for den anerkender vi.

Tak til hr. Peter Kofod. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så vil jeg overlade en af landets fornemste talerstole til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre – Danmarks Liberale Parti. Der er 5 minutter.

Tak for det. Det forpligter. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. I 2017 blev det forbudt at etablere sig og opholde sig i utryghedsskabende lejre. Jeg tror, de fleste kan huske hvorfor. Det var et København, som ingen af os brød os om at kigge på, i hvert fald i den indre by, og jeg tror, at eksemplet fra Trinitatis Kirke står klart for enhver. De ansatte her, kirketjenere m.v., kunne her om morgenen gå i gang med at samle afføring op i og omkring kirken, og de måtte i det hele taget hepatitisvaccineres. Det hørte ingen steder hjemme, og det blev forbudt at skabe disse lejre, hvor man overnattede, her i den indre by.

Året efter, altså i 2018, blev det muligt at give et zoneforbud. Det betød, at de pågældende kunne få et forbud mod at være i kommunen i 2 år og således skulle spredes til andre kommuner, samtidig med at straffen blev skærpet, hvis man var en del af en utryghedsskabende lejr. Det var alt sammen en ændring af det, der hedder ordensbekendtgørelsen.

Forslaget i dag går altså på at afskaffe zoneforbuddet og stoppe kriminaliseringen af hjemløse. Hvis vi tager det sidste først, vil jeg sige, at det er relativt let at gøre, altså stoppe kriminaliseringen af hjemløse, for det er ikke kriminelt i dag at være hjemløs. Så det er sket. Til den første del af forslaget om at afskaffe zoneforbuddet må jeg sige, nøjagtig som justitsministeren sagde det: Vi havde et problem, og vi løste det. Tydeligere kan det faktisk ikke siges. I den varme sommer som den i 2018 så vi jo ikke de tilsvarende problemer, efter at den lovgivning blev vedtaget.

Jeg skal tilføje, at jeg hundrede procent kan tilslutte mig det, justitsministeren sagde i sin faktisk meget omfattende gennemgang af problematikken, og jeg må på den baggrund derfor sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget om at afskaffe zoneforbuddet og stoppe kriminaliseringen af hjemløse.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen, der kun brugte halvdelen af sin taletid. Der er en kort bemærkning, som kan kompensere for det, nemlig fra hr. Torsten Gejl.

Tak. Altså, vi har jo et problem. Jeg kan godt høre, at ordføreren ikke vil rulle den her lov tilbage, men vi står jo med et problem, og det er, at danske hjemløse oplever store, store problemer, når de overnatter på gaden, hvis de skal overnatte alene. Det er utrygt, de bliver udsat for vold, og nogle bliver udsat for voldtægt. Det er så utrygt, at de ligefrem er kommet her for at demonstrere lige foran vores parlament. Har ordføreren ikke et eller andet at sige til dem, andet end at der ingenting sker?

Ordføreren.

Jo, jeg har det at sige, at vi lever i et samfund, hvor der heldigvis tages hånd om de svage, og det gælder altså også de hjemløse. Vi har herberger, som man kan rykke ind på og være i sikkerhed på uden risiko for det ene eller det andet, som spørgeren nævnte. Men jeg skal da medgive, at indsatsen kunne være bedre. Jeg er bare nødt til at sige rent ud, som det også blev sagt fra Dansk Folkepartis ordførers side, at det jo specielt er et problem i København, og jeg kan da slet, slet ikke forstå, at Københavns Kommune ikke har fået noget gjort ved det, ganske som ordføreren fra Dansk Folkeparti udtrykte det. Jeg skal da i den forbindelse erindre om, at der blev afsat 154 mio. kr., tror jeg det var, i forbindelse med satspuljen her sidste år til at foretage en gennemgribende social indsats på området.

Spørgeren.

Mens vi afsætter flere og flere millioner, stiger antallet af hjemløse, og der er ikke herbergspladser nok, og nogle af dem, som er hjemløse, er ikke i stand til at sove på et herberg. Det kan være på grund af angst, det kan være på grund af, at de føler sig utrygge. Hvad vil ordføreren sige til dem, ud over at ordføreren ikke vil rulle zoneforbuddet tilbage?

Ordføreren.

Jeg kan altså ikke sige andet, end at når vi etablerer herberger og i øvrigt sørger for en social indsats, så kan vi næsten ikke gøre mere på det her område. Vi kan nok ikke tage hensyn til folk, der siger, at de ikke kan holde ud at sove med tag over hovedet. Man kan i den situation i hvert fald ikke klage over, at man ikke har tag over hovedet.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og hjertelig velkommen til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, de rød-grønne.

Tak. Først skal jeg beklage over for den foregående ordfører, at jeg kom til at kalde ham Mikkelsen på et tidligere tidspunkt, men nu er undskyldningen i hvert fald givet, hr. Henriksen.

Så skal jeg hilse fra hr. Karsten Hønge og sige, at SF støtter forslaget, muligvis på en lidt anden måde og med nogle andre ord, end jeg gør. Men det gør de i hvert fald.

Da vi for et års tid siden behandlede den seneste skærpelse af det såkaldte zoneforbud rettet mod hjemløse, der overnatter udendørs, var begrundelsen for lovforslaget, at regeringen ville sætte ind mod udenlandske tilrejsende, som slår lejr på offentlige steder. Siden har vi set resultatet af den skærpede lovgivning. Bl.a. har vi i september måned sidste år oplevet, at en mand blev dømt for at overnatte i en såkaldt lejr, selv om han var helt alene i den. En lejr kan altså godt udgøres af en enkelt person, i hvert fald ifølge den her lovgivning, hvilket må siges at være en meget vidtgående tolkning af begrebet lejr.

Senere kunne vi i medierne læse om den pæredanske Hus Forbi-sælger, André, der fik bøde og zoneforbud i hele Københavns Kommune for at overnatte sammen med nogle få andre hjemløse ved Rundetårn. Og i november fik vi et meget informativt notat fra Kirkens Korshær, der kunne fortælle, at antallet af udenlandske hjemløse ikke er faldet signifikant efter indførelsen af de nye regler.

I Enhedslisten vidste vi jo godt, at zoneforbud og skærpede straffe for tiggeri eller udendørs overnatning ikke har noget at gøre med at øge trygheden eller bekæmpe fattigdom. Det er alene symptombekæmpelse, og hvis det øger noget, er det ikke trygheden, men utrygheden, nemlig utrygheden hos de hjemløse, der føler sig presset til at overnatte alene frem for sammen med andre, fordi de håber, det giver dem bedre chancer for at undgå at blive straffet.

Den fattigdom, der ligger til grund for hjemløsheden, kan i sagens natur ikke afskaffes med bøder og zoneforbud, og hvis der er nogle borgere her i landet, som synes, det skaber mere tryghed, at de hjemløse nu tvinges til at gemme sig, så er det jo en falsk tryghed, for hverken hjemløsheden eller fattigdommen er forsvundet. Den er bare blevet noget mere usynlig. De fattige og hjemløse er bare blevet endnu mere desperate og udsatte.

Vi kan fra dansk side, i Danmark, ikke løse fattigdomsproblemerne i EU's sydøstlige hjørne, men vi kan skabe nogle rimelige overnatningsmuligheder for de udenlandske hjemløse, der kommer hertil. Lidt i modsætning til den socialdemokratiske ordfører, der sagde, at danske hjemløse ikke skal sove på gaden, ser vi i Enhedslisten sådan på det, at det mener vi heller ikke de udenlandske skal. Hvis man skal undgå det, skal man jo sørge for, at der er rigeligt med overnatningsmuligheder, og der vil jeg bare sige til den foregående ordfører, at det, jeg hører fra kommunerne og fra de interesseorganisationer, der forsøger at hjælpe de hjemløse, er, at kapaciteten ikke er tilstrækkelig.

Vi kan også kombinere de overnatningsmuligheder, der er, og som vi hurtigst muligt bør skabe yderligere af, med målrettet rådgivning, så de udenlandske hjemløse hurtigt får et realistisk billede af deres muligheder for at skabe sig en tålelig tilværelse i Danmark, som jo er meget begrænsede. Det skal man fortælle dem ærligt, for Danmark er ikke et land, hvor det bare flyder med mælk og honning i gaderne, hvis det er sådan, at nogen ligesom har givet dem indtryk af det. Og vi kan også give dem en eventuel hjælp til at rejse hjem. Det er jo det, vi kalder transitrum, altså en tanke, som Enhedslisten har sloges for i mange, mange år, og som man godt kan finde ud af at bruge i andre lande – i vores nabolande.

I det hele taget kan vi åbenbart lære en hel del af vores nabolande, for der kom – jeg tror, det var sidste år – en undersøgelse af, hvordan det ser ud i de nordiske lande i forhold til at tackle hjemløshed, og der lå Danmark absolut i bunden i forhold til at gøre det. Vi er det land, hvor hjemløsheden er steget mest, især blandt unge, Og mon ikke det også skulle have en sammenhæng med den politik, som det nuværende folketingsflertal – og så egentlig også det tidligere med lave ungeydelser – fører, i forhold til hvad unge mennesker får at leve af.

Så Enhedslisten kan ubetinget støtte Alternativets beslutningsforslag om at afskaffe det her zoneforbud. Det kan ikke gå hurtigt nok.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Aslan Rasmussen.

Nu er det jo Enhedslisten, der har haft socialborgmesterposten i København, i hvert fald i 8 år, så vidt jeg husker, altså med det her ansvarsområde. Når det så er sagt, siger ordføreren, at Socialdemokratiet sådan set skelner mellem danske hjemløse og udenlandske hjemløse. Det gør vi, men det går jeg da også ud fra at Enhedslisten gør. Noget af den diskrimination, der er mod romaer og sådan nogle, er vel noget, man skal løse i Østeuropa. Det er vel meningen, at de lande skal tage sig af dem af deres egne borgere, der har det svært. Det er vel ikke Danmarks problem, altså på længere sigt. Jeg er med på, at nogle af dem er her, men Enhedslisten må da også erkende, at der er noget forkert i, at man rejser herop og etablerer lejre, når man kommer fra Østeuropa. Det er da et svigt fra de landes side.

Ordføreren.

Det er jeg da fuldstændig enig i, men det er jo det problem, vi ikke kan løse. Men det forhindrer os da ikke i at behandle mennesker anstændigt, når de kommer hertil. Jeg hæftede mig bare ved en formulering, den socialdemokratiske ordfører brugte, om, at danske hjemløse ikke skulle sove på gaden. Men hvis vi kan være enige om, at det skal udenlandske heller ikke, så burde vi også kunne blive enige om, at alle kommuner skal have mulighed for at sørge for ordentlige overnatningsmuligheder for de hjemløse, der er, så de ikke bliver udsat for de farer og risici, der nu kan være ved at sove på gaden, nemlig at blive overfaldet af mennesker, som har en – skal jeg sige det på den måde – helt anden holdning til udsatte borgere, end vi har. Det er jo noget, vi også hører fra hjemløse, altså at de i stigende grad er udsat for overfald og røverier og voldelige overgreb fra dem, der færdes ude om natten.

Spørgeren.

Jeg vil bare takke ordføreren for at rejse det her. Det er et stort problem. Det har vi oplevet, også hjemløse, der er blevet smidt i kanalen og sådan nogle ting – og mange andre uhyggelige eksempler.

Men anerkender ordføreren, at der er utryghedsskabende adfærd fra nogle af de her folk fra Østeuropas side i nogle af de københavnske kvarterer, hvor beboerne også reagerer? For det skaber noget utryghed, og jeg synes bare, man skal tage alvorligt – uanset om Alternativet mener, at det kun er 14 pct., der føler sig utrygge – at der også er et problem.

Ordføreren.

Jeg har ikke personligt haft det inde på livet, men jeg vil ikke bestride, at det sker, og det skal man selvfølgelig tackle. Men tackler vi det ved at kriminalisere på den måde, som man gør det her? Det tror jeg bestemt ikke. Det kan være, man kan få det hele til at se lidt pænere ud, men det løser jo ikke problemet. Så det skal tackles. Hvis det er meget generende og truende adfærd, ja, så har vi altså et politi, som man kan tilkalde, til at tage sig af det. Og ellers skal vi jo gøre det, som alle står her og snakker om, nemlig have gang i den sociale indsats.

Men så er det jo en anden politik i forhold til kommunernes økonomi, man skal have fat i, end den, som flertallet herinde står for.

Tak til hr. Finn Sørensen. Og velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Kunne man dog bare med et snuptag og en hurtig – eller langsom – lovændring sørge for, at ingen skal leve på gaden i Danmark, ville det være dejligt, men så enkel er verden desværre ikke. Helt ærligt, i forhold til det lovforslag, som vi diskuterer her, anerkender jeg fuldstændig, at fredsommelige hjemløse, som bare kryber sammen og søger ly for natten, rammes utilsigtet af det. Det har der været eksempler på, og det synes jeg bare vi skal være ærlige omkring, altså at det har været tilfældet.

Men det er ikke loven om zoneforbud, som skaber hjemløsheden – det er det ikke – selv om jeg anerkender, at den rammer hjemløse på en måde, som ikke var tilsigtet. Det er bare lige for at få det på det rene. Og derfor er det jo heller ikke sådan, at det vil fjerne hjemløsheden, at man fjerner zoneforbuddet. Zoneforbuddet blev indført i en situation, hvor vi havde, som mange andre har sagt før mig, en situation med lejre af tiggere og hjemløse, som skabte utryghed. Det gør man så en indsats for at få fjernet, og den rammer så utilsigtet. Det er et dilemma, og det er et politisk dilemma, for på den ene side har man ikke lyst til, at den rammer utilsigtet, men på den anden side har vi også et ansvar for at skabe tryghed for borgerne og gøre noget ved de lejre, som opstod dengang. Nogle gange er politik ikke enkelt, men faktisk vanskeligt, og det synes jeg egentlig det er her.

Jeg tror, at vi bredt i Folketinget er enige om – det lyder i hvert fald sådan på debatten – at indsatsen i forhold til hjemløse godt kunne være bedre mange steder, og det tror jeg har at gøre med mange forskellige politikområder og indsatser mange steder. Hele det der med at gentage det, som andre også har sagt, sådan som Københavns Kommune gør det, hvor man siger, at så må man bruge nogle flere penge på hjemløseindsatser og sådan noget. Jo, jo, Københavns Kommune har rigtig, rigtig mange penge, så hvis man virkelig tog det problem alvorligt og tog det på sig og ville løse det i Københavns Kommune, så tror jeg faktisk, man kunne nå en hel del længere end det, man har gjort hidtil.

Ligesom det er tilfældet med det lovforslag, som vi behandlede før det her, altså det om strafskærpelse for tiggeri, så er der også i det her lovforslag om zoneforbud en solnedgangsklausul, altså et udløb, og det betyder, at loven, medmindre man beslutter andet i Folketinget, udløber pr. 1. marts 2021, dvs. om lidt mindre end 2 år. Og til den tid synes jeg det er en god idé at tage den op i sin helhed, inklusive det her med, at den rammer utilsigtet – det synes jeg egentlig vil være klædeligt for os alle sammen at indrømme den gør – og se på, om man kan løse det på en anden måde. Men indtil videre synes jeg også bare man må sige, at den har løst et helt konkret problem, som vi stod med, og hvis man vil fjerne loven til den tid, skylder man jo så også at komme med nogle svar på, hvordan man så på en anden og måske bedre måde kan løse det problem, som der var med lejre.

Nogle gange er politik fuld af både nuancer og dilemmaer, og det synes jeg faktisk er tilfældet her. Men det her beslutningsforslag kan vi ikke støtte.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Jeg giver ordføreren helt ret i, at hjemløsheden ikke kommer på grund af zoneforbuddet. Der er mange grunde til hjemløshed: kontanthjælpsloft, mangel på boliger, alt muligt. Men ordføreren anerkender nu også ærligt, at der er et problem med, at danske hjemløse ikke kan få lov til at sove sammen og skabe tryghed. Så kære ordfører, hvad gør vi ved det?

Ordføreren.

Nogle gange er der bare ikke nogen lette svar. Det tror jeg også bare man skal være ærlig omkring, for problemet er, at hvis man bare rent fjerner zoneforbuddet, sådan som spørgeren foreslår, så får vi et andet problem. Så får vi nemlig det problem tilbage, som vi har søgt at løse med zoneforbuddet. Og kan man så prioritere og vælge mellem problemer? Ja, det er jo nogle gange den opgave, vi har i Folketinget, når man sidder med ansvaret for samfundet. Jeg kunne da godt tænke mig, at man kunne løse det problem med de lejre, som vi havde tilbage i somrene 2016 og 2017 og i foråret 2017 på en måde, som ikke utilsigtet rammer fredsommelige hjemløse, som egentlig bare søger et sted at overnatte og gerne sammen og i den tryghed, som man har i det fællesskab. Det vil jeg da gerne. Jeg har ikke kunnet knække den kode, men hvis spørgeren har et godt bud, er jeg helt klart åben for gode ideer.

Spørgeren.

Jamen så vil jeg da prøve det gode bud, som de hjemløse selv har foreslået, og som jeg også spurgte andre ordførere om, altså at man kunne have nogle frizoner i byerne. Nu er det ikke kun København, der er ramt af hjemløshed, i Aarhus stiger antallet langt mere. Men altså, man kunne have nogle zoner i byerne og så sige, at det var tilladt at være der for små grupper. Et af de problemer, der har været italesat, er jo, at der har været store grupper af f.eks. romaer, der er kommet, men måske kunne man bestemte steder have små grupper af hjemløse, der kunne ligge og passe på hinanden.

Ordføreren.

Det er ikke et forslag, som jeg har hørt før, men jeg synes på en eller anden måde også bare, at der er lidt en falliterklæring over det. Vi er et af verdens rigeste samfund, skal vi så bare slå ud med armene og give fortabt og sige, at så lever vi bare med, at der er nogle mennesker, som falder så meget uden for fællesskabet, at de så må klare sig selv og sove på fortovet? Det synes jeg ikke. Den opgivenhed er jeg i hvert fald ikke parat til at give efter for.

Tak til fru Christina Egelund. Nu er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Tak. Nej, vi skal i hvert fald ikke give op. Vi må skabe en meget, meget stærkere hjemløseindsats. Men forslaget her handler om at afskaffe zoneforbuddet, og jeg håber, at formanden tilgiver, at jeg siger, at De Radikale også støtter det her forslag, ligesom de støttede det sidste forslag.

Zoneforbuddet blev indført for at begrænse såkaldt utryghedsskabende lejre. Regeringen har især gjort meget ud af, at forbuddet skulle nedbringe antallet af udenlandske hjemløse. Langt de fleste af de sager, vi hører, viser imidlertid, at forbuddet ofte rammer helt almindelige hjemløse, både danske og udenlandske, som sover alene på gaden eller parvis. Det betyder faktisk, at der i praksis er indført et forbud mod hjemløshed.

At zoneforbuddet i høj grad rammer danske hjemløse, dokumenteres jo af, at en stor gruppe danske hjemløse har overnattet på Slotspladsen foran Christiansborg her i nat i det, de kalder en tryghedsskabende lejr. Overnatningen var en demonstration mod zoneforbuddet. For at forstå de hjemløses situation overnattede jeg selv sammen med dem i nat her på Slotspladsen. Udadtil var det en meget, meget fredelig lejr. Jeg tror ikke, at nogen af de borgere, som kom forbi på en almindelig mandag aften, følte sig utrygge. Heller ikke mennesker, som kom forbi i en sen nattetime, følte sig utrygge ved det. Der var heller ikke nogen af de forbipasserende, der var ude på at gøre de hjemløse noget, men det er måske også lidt uoverskueligt, når man netop ligger mange sammen.

Til gengæld lærte jeg, at hjemløse ikke kun søger sammen om natten for at skabe tryghed og sikkerhed, men også for at varme hinanden og for at hjælpe hinanden. Hjemløse kæmper ofte mod sociale udfordringer og fysiske og psykiske sygdomme. Der var flere gange i nat, hvor en hjemløs vågnede ulykkelig eller med meget stærke smerter og fik hjælp af de andre. Mange hjemløse er ulykkelige mennesker, syge mennesker, og natten kan være lang. Det rørte mig faktisk i nat, hvordan flere hjemløse droppede deres egen nattesøvn for at hjælpe andre i nød.

Jeg synes, det giver yderligere grund til at lade hjemløse overnatte i små grupper. Jeg synes, det er direkte hjerteløst at forhindre dem i at sove sammen. Hvis det her forslag ikke går igennem, hvilket det jo desværre ikke tyder på det gør, så synes jeg igen, man skal kigge på det forslag fra de hjemløses egen organisation, SAND, hvor man foreslår overnatningszoner. De forlanger ikke at få lov til at være på Strøget. De siger, at man måske kan lave nogle overnatningszoner, der er tilgængelige med metro eller tog, og så kunne man jo vælge at sige, at det er lidt færre, der sover der sammen, sådan at vi ikke oplever store grupper af hjemløse, der sover sammen.

Som forslagsstiller henviser vi i øvrigt også til, at vores forslag her er i tråd med FN's vejledende principper for ekstrem fattigdom og menneskerettigheder, hvor det fremgår, at stater opfordres til at ophæve kriminalisering af hjemløses livsopretholdende handlinger, der foretages i det offentlige rum, såsom at sove, tigge, spise, og aktiviteter, der relaterer sig til personlig hygiejne. Vi finder det meningsløst og urimeligt, at hjemløse kriminaliseres og i visse tilfælde udvises af kommunen, alene fordi de er hjemløse og opholder sig sammen med andre hjemløse.

Jeg har talt med mange hjemløse her de sidste par dage, som har oplevet at blive slået på, sparket på og blive tisset på. Nogle har oplevet at blive voldtaget i situationer, hvor de ligger alene. Jeg synes, det er hjerteløst, at vi ikke finder en løsning på at lade de mennesker ligge sammen et par stykker. I stedet for at straffe og kriminalisere hjemløse anbefaler vi at regeringen styrker indsatsen med at reducere hjemløshed i Danmark, øger investeringerne i herberger og billigere boliger. Men vi foreslår også, at vi ruller zoneforbuddet tilbage. Og som jeg håber igen at formanden tilgiver, vil jeg sige, at med det her lovforslag ligesom med det sidste takker jeg Enhedslisten, SF og Radikale for støtten. Mange tak.

Tak for det. Der er ingenting, der skal tilgives her. Alt, hvad der er sagt, ligger fuldt inden for rammen af, hvad man må sige fra talerstolen. Men der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Torsten Gejl for dagens indsats.

Er der flere ordførere eller andre – ministre m.m. – som ønsker ordet? Det er der ikke. Så er forhandlingerne slut.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.