Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 94:

Forslag til folketingsbeslutning om et løft af naturkvaliteten i Danmarks nationalparker.

Af Christian Poll (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 08.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Det er miljø- og fødevareministeren.

Mange tak for det, formand, og tak for anledningen til at kunne gøre rede for regeringens holdning i denne sag. Alternativet har med beslutningsforslag nr. B 94 foreslået, at regeringen pålægges »at lægge konkrete planer, som gør, at alle Danmarks nationalparker opnår status som beskyttede områder i IUCN᾽s kategori II, dvs. som internationalt anerkendte nationalparker, inden for en 10-årig periode.«

Lad mig starte med at tage spændingen lidt ud af resten af de ord, jeg kommer til at sige, mens jeg er heroppe på talerstolen, ved at sige, at regeringen ikke kommer til at støtte forslaget. Jeg vil selvfølgelig gerne begrunde hvorfor.

Jeg synes, at Alternativet skyder lidt ved siden af med det her forslag. Formålet med de danske nationalparker er nemlig ikke udelukkende naturbeskyttelse. Nationalparkerne opfylder en lang række andre formål, og det er der en bred politisk enighed om. De fem danske nationalparker, vi har i dag, er alle sammen oprettet efter den nationalparklov, som i 2007 blev vedtaget på baggrund af et bredt politisk forlig bestående af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF. Og når man remser ikke bare partierne, men vores fem nationalparker op, så tror jeg, at det hos os alle med det samme fremkalder billeder af store, fantastiske landskaber og store, fantastiske naturområder: Thy, Mols Bjerge, Vadehavet, Skjoldungernes Land og Kongernes Nordsjælland. Og de udgør tilsammen et areal på lidt over 230.000 ha.

Store dele af de fem nationalparker, vi har i dag, omfatter arealer af national og international betydning. Det er Natura 2000-områder, det er § 3-beskyttede områder, og det er større natur- og landskabsfredninger. Og da man vedtog loven, var man politisk enig om, at modellen for de danske nationalparker skulle hvile på det princip, at når et område får status af at være nationalpark, ændrer det ikke ved den allerede eksisterende regulering i området. Det betyder omvendt ikke, at den status, som området får ved at være nationalpark, ikke forpligter. I nationalparkloven er der opstillet ti ligestillede mål, som bredt dækker bl.a. natur, landskabsværdier, kultur og friluftsliv. Det betyder f.eks., at Nationalpark Skjoldungernes Land også skal bidrage med formidling om områdets kulturhistorie.

En kategorisering i IUCN's kategori II forudsætter, at vi skal indføre en ny regulering – en regulering, som betyder, at de lodsejere, der altså ejer en del af nationalparkerne, bliver pålagt nye restriktioner. Det ønsker den her regering ikke. Det er der heller ikke noget nyt i. Det er ikke super overraskende, for der har ved processen med oprettelsen af de eksisterende nationalparker været lagt vægt på opbakning fra lodsejerne. Fra skiftende regeringer har det været kommunikeret ganske klart, at nationalparkerne ikke indebærer en ny regulering.

Endelig synes jeg måske, at tidspunktet for eventuelle ændringer af nationalparkloven er en postgang for tidligt. Vi har i Miljø- og Fødevareministeriet igangsat arbejdet med en evaluering af nationalparkloven, hvor vi altså undersøger, om oprettelsen af nationalparkerne har medvirket til bl.a. at styrke og udvikle naturværdierne. Når den evaluering foreligger, skal vi have nogle politiske drøftelser af, hvordan vi så følger op på den.

Jeg håber, at jeg med min tilstræbt pædagogiske gennemgang har gjort det klart, at regeringen sætter stor pris på vores nationalparker og synes, at de fortsat skal leve op til de formål, der er i loven, og at nationalparkerne dermed medvirker til at udvikle f.eks. sammenhængende natur, store landskabsværdier, kultur og friluftsliv. Men vi kan ikke støtte et initiativ, der går på tværs af den model for de danske nationalparker, som et bredt flertal her i Folketinget altså er enig om.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo også stolt af vores nationalparker. Jeg synes, at det er fantastisk, at vi har sådan nogle. Jeg er også bare blevet lidt skuffet over dem. Jeg er ikke sur, jeg er skuffet over, at når man så går dem lidt nærmere på klingen i detaljerne, er der ganske rigtigt både § 3 og Natura 2000, og der kan være fredninger, men det generelle billede, som vores naturforskere jo også dokumenterer, er, at der slet ikke er den naturkvalitet, man kan forvente af en nationalpark. Der er det jo, at jeg hører ministeren sige, at der skal være en balance mellem friluftsliv, kultur osv. De fleste af de ting er der jo sådan set ikke en modsætning i. Man kan godt have en nationalpark med masser af friluftsliv, men det, som er en modsætning, er f.eks. intensiv skovdrift, landbrugsdrift og den slags. Så kunne man ikke tage fat dér og få skruet ned for den type aktiviteter?

Ministeren.

Jeg synes måske, at skuffelsen er en skuffelse af den karakter, man også kan føle, når man finder ud af, at der slet ikke er hund i hundekiks, altså den her forventning om, at begrebet skal betyde noget andet, end det gør. Det kan jo selvfølgelig bunde i, at Alternativet ikke var repræsenteret i Folketinget, da den her lov blev vedtaget. Hr. Christian Poll har altså en oplevelse af, at en nationalpark skal være noget andet, end et massivt flertal af nærværende Folketing har besluttet.

Der er altså de her ti punkter, som skal være opfyldt i nationalparkerne, de ti hensyn, vi skal tage. Det er et flertal i Folketinget blevet enige om, og så mener hr. Christian Poll, at det burde være noget andet. Det er det altså ikke, og hvis man skal omlægge det hele til natur – og jeg kan ikke helt huske, hvordan grænsedragningen er, men sådan som jeg husker det – vil det blive rigtig, rigtig vanskeligt at handle i Hillerød efterfølgende.

Så er det hr. Christian Poll.

»Handle i Hillerød« er sjovt sagt.

Det, der er definitionen i kategori II hos IUCN, er jo, at det er store naturlige eller næsten naturlige områder, der er udvalgt til at beskytte omfattende økologiske processer sammen med arter og økosystemer kendetegnende for området, og det er jo det, man forventer, når man kommer til en nationalpark – i hvert fald de fleste steder i udlandet. Når vi så bruger samme term i Danmark, er det jo, at naturinteresserede tænker: Hov, var det ikke en nationalpark, jeg skulle komme til her, hvor man ankommer til en parkeringsplads med landbrug og intensiv skovbrug osv. rundt omkring. Så jeg kunne bare godt tænke mig, vi kommer til næste fase. Kunne ministeren ikke synes, at det var interessant at tage os til næste fase og få egentlig natur i vores nationalparker?

Ministeren.

Nej, for så ville jeg kalde det en naturpark. Det er jo i virkeligheden en diskussion om begrebshygiejne. Begrebshygiejne er i sig selv et meget interessant begreb, som altså går ud på, om man kalder en spade for netop en spade. Jeg er med på, at man i udlandet har en anden definition af nationalparker. Vi har simpelt hen her i kongeriget en lovfæstet definition af, hvad en nationalpark er. Hr. Christian Poll vil gerne have, at den er noget andet. Det er den ikke.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen altså, jeg synes jo, det er vigtigt, at vi har nogle store naturområder i Danmark. Og hvis jeg ser på den her liste over, hvad der sådan officielt er nationalparker, tror jeg, at Nationalpark Thy lever op til noget naturmæssigt, hvor man med rette som turist fra et andet land ikke bliver skuffet, hvis man kommer til Nationalpark Thy. Men hvis man ankommer til et supermarked ude i Mols Bjerge og tager ind i Ebeltoft by og så oplever, at tankstationer og supermarkeder er en del af Nationalpark Mols Bjerge, kan jeg godt se, at det måske rummer for lidt, selv om der også er store naturværdier i Mols Bjerge.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om ikke der er mulighed for med de eksisterende nationalparker at tage nogle flere skridt, sådan at vi kommer frem til, at der er mere natur, i stedet for bare at forsvare, at man har taget en beslutning i 2007, og så kan man ligesom ikke gøre mere. Vil det ikke være en fordel at tage flere skridt til at genoprette mere natur i de her nationalparker, frem for at få en akademisk diskussion af, hvad det er for nogle ord, man bruger? Og så kunne man måske bare lave det om til, at det var turistparker, hvis det er det, der er hensigten, altså hvis man ikke vil gøre mere for naturen.

Tak. Ministeren.

Jeg er lidt skuffet over hr. Søren Egge Rasmussens manglende bekymring over betjeningen med kiosker i landdistrikterne, som nedlæggelsen af kiosker i Mols Bjerge vil medføre. Altså, jeg er helt med på, at man fra Enhedslistens og Alternativets side godt kunne tænke sig, at nationalparkerne var noget andet end det, de er.

De, der har vedtaget loven dengang – og det er en opfattelse, jeg deler – har altså haft den idé, at det her er noget, man som lodsejer skal bakke op om. Og hvis vi fortsat skal sikre, at lodsejere vil være en del af det her koncept med at lave nationalparker – og det synes jeg er en fremragende idé – jamen så bliver vi altså også nødt til at give dem den, kan man sige, garanti, at vi ikke bagefter kommer rendende og siger: Godt, nu er I med, og nu sker der noget med jeres jord. For det tror jeg ikke vil være befordrende for at få flere med i den type af samarbejde fremadrettet.

Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.

Jamen jeg kan sagtens forestille mig, at man har samarbejdsrelationer på god vis, hvor der er lodsejere, som sådan set ad frivillighedens vej kunne gå ind i noget, hvor man lavede aftaler, hvor man kunne styrke og øge naturindholdet inden for de her større geografiske områder. Det sker indimellem, at der handles jord; der er indimellem mennesker, der bliver så gamle, at de ønsker at blive pensioneret, så der må jo indimellem opstå nogle situationer, som gør det muligt, at naturindholdet i de her nationalparker kunne blive højnet. Altså, hvorfor afskrive sig den mulighed, bare fordi man har lovet et eller andet, da man vedtog loven i 2007?

Ministeren.

Jamen det er jo heller ikke en mulighed, der er afskrevet. Vi har da mulighed for at gøre alle mulige ting. Og ordføreren fremhæver selv Nationalpark Thy, som er et af de mest storslåede naturområder, vi har i Danmark, og som jo også som nationalpark skiller sig ud.

Men når vi nu har en nationalpark, der hedder Kongernes Nordsjælland, som jo altså rummer bl.a. parforcejagterne, og som rummer nogle af vores gamle kongeslotte, så er det altså ikke magtpåliggende for mig at få omlagt slotsparken ved Frederiksborg Slot til vild natur. Jeg synes, det repræsenterer en ganske stor værdi, som det er i dag.

Men derfor kan vi da sagtens se på at få større og mere sammenhængende naturarealer rundtomkring, og om de ligger i nationalparkerne eller ej, mener jeg sådan set ikke er afgørende. Det tror jeg at arterne er pænt ligeglade med.

Tak. Så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil nok istemme mig koret af de lidt skuffede i forhold til det her med nationalparker. Det kommer bl.a. af en oplevelse, jeg havde, da jeg flyttede fra Aarhus og ud i Nationalpark Mols Bjerge. En af de første oplevelser, jeg havde der, var, at der blev sprøjtet på marken lige ved siden af, hvor jeg bor – sådan lidt i min have i Nationalpark Mols Bjerge – hvilket også fik mig til at tænke over, hvad det egentlig er for et begreb, og gjorde mig lidt begrebsforvirret. Det har jeg så opdaget at der faktisk er mange danskere der er; det er jo ikke kun sådan noget med, at begrebet er anderledes i udlandet. Der er faktisk også mange, der kommer på besøg ude hos mig, som tænker: Nå, jeg troede, at nationalparker var noget andet.

Men jeg vil egentlig bare spørge ind til det, ministeren siger med, at når den undersøgelse, der er i gang, er færdig, vil han indkalde til en politisk drøftelse. Hvad er det for nogle ting, ministeren kunne forestille sig man kunne gøre anderledes eller bedre? Kunne man måske bruge de her nationalparker til at gå forrest i en udvikling, som ellers skal ske andre steder i landet, altså med mindre sprøjtegift på markerne og sådan noget? Kunne man måske gå forrest på de områder, eller hvad tænker ministeren?

Ministeren.

Altså, jeg har været i Mols Bjerge og i Nationalpark Mols Bjerge mange gange, og jeg kan ikke begribe, hvordan nogen kan blive skuffede, når de kommer til Nationalpark Mols Bjerge – det er et helt, helt vidunderligt sted og et sted, jeg også selv sætter stor pris på.

Jeg har – som nævnt før – en forståelse for, at man kan tro, at begrebet dækker noget andet, men det gør det altså ikke. Det er forståeligt, det er fint, og det er glimrende og udmærket, at I synes, at det skulle betyde noget andet, men det gør det ikke. En nationalpark er defineret ved lov i det her land, og der er ti kriterier, som kan være opfyldt her. Jeg har stor forståelse for, at man gerne ville have, at det var ti andre, men det er det ikke. Altså, en nationalpark er ikke en naturpark, det er heller ikke en forlystelsespark, og det er heller ikke en skaterpark. Det er en nationalpark, og det er rimelig klart defineret, hvad det er, og så må man se, om man ikke kan leve med den skuffelse, man har fået, når man har passeret skiltet og støder ind i den storslåede natur, som netop er i Mols Bjerge.

Man må gerne huske at trykke sig ind, hvis man ønsker spørgsmål to. Værsgo til hr. Julius Graakjær Grantzau.

Tak. Jeg er meget enig med ministeren i, at der er meget smukt derude, og det var heller ikke for at nedgøre naturen i nationalparken; det var også på grund af den, at jeg gerne ville flytte derud, og den har jeg meget glæde af. Der er i øvrigt også en skaterbane derude.

Men tilbage til mit spørgsmål. Jeg synes også, at ministeren netop antydede en eller anden åbenhed over for at drøfte, hvad der så videre skal ske, når resultatet af den her undersøgelse foreligger. Man kan sige, at det ikke er noget statisk begreb. Jeg er med på, at nogle har defineret begrebet, som det er i dag, men hvad ser ministeren så som en mulig videreudvikling af de her naturområder? Hvad kunne det måske være?

Ministeren.

Man kan sige, at arbejdet med den her evaluering jo netop er igangsat, og det handler bl.a. om det, som spørgeren efterlyser i forhold til natur: Påvirker det her vores måde at forvalte naturen på? Fører det til en øget interesse for nationalparkerne, både for udefrakommende, men også for dem, der bor i dem? Noget af det, vi har set rundtomkring, er, at nogle af dem, der var indædte modstandere af, at der skulle være en nationalpark, er blevet nogle af de bedste ambassadører for nationalparkerne, når de først har set, at det ikke er så slemt.

Alle de her erfaringer vil vi gerne samle sammen, og den proces er lige startet. Når den så er tilendebragt, indkalder jeg til politiske forhandlinger, og så spørger vi: Hvad kan vi bruge det her til for at styrke vores nationalparker i den ene, anden eller tredje retning? Det vil jeg helst ikke lægge mig fast på endnu.

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak – også lige for det sidste. Det var faktisk derfor, jeg trykkede på knappen, for jeg var også lidt nysgerrig. Nu er vi jo en del af forligspartierne bag loven om nationalparker. Resultatet kunne vel også blive, at der ved at udnævne nogle områder til nationalparker ikke er sket noget som helst, og derfor behøver vi ikke at have dem, eller hvad? Det er måske lidt provokerende spurgt, men det er netop for ligesom at spørge: Hvad er det, man vil bruge undersøgelser til? Vi laver jo mange undersøgelser. Og jeg forventer ikke, at vi fjerner fem nationalparker, det er ikke min forventning, men hvis nu det viser sig, kunne man så forvente, at man sagde: Ved I hvad, så giver vi det en prøveperiode mere, men så er det vist heller ikke værre eller bedre.

Ministeren.

Årh, nu har jeg jo lige sagt, at jeg ikke vil foregribe resultatet af den her, så det må jeg hellere lade være med. Men jeg har meget, meget vanskeligt ved at forestille mig den konklusion, al den stund at jeg sådan set støder på en begejstring, når jeg bevæger mig rundt i nationalparkerne, selvfølgelig – og det er jo indlysende – mest hos dem, der står for selve arbejdet med nationalparken, men altså også hos dem, der bor der.

Selvfølgelig skal vi se på, om nationalparkerne lever op til det, som vi gerne ville have dem til. Er der en bedre formidling? Der er mange historier at formidle mange steder i nationalparkerne, men i Nationalpark Skjuldungernes Land, f.eks., hold da op, hvor er der mange spændende fortællinger om jernalderens Danmark og om kongerne i Roskilde osv. osv. Altså, får vi en effekt af det? Det skal vi selvfølgelig se på med sådan en evaluering. Har det en værdi at være en nationalpark? Mit gæt er: Det har det.

Fru Pia Adelsteen.

Det er sandsynligvis også rigtigt gættet, men grunden til, at jeg også spørger lidt ind til den her evaluering, nu hvor ministeren er på talerstolen, er selvfølgelig, at en af forudsætningerne for, at Dansk Folkeparti var indstillet på at være med i de her nationalparker, virkelig var, at det var ad frivillighedens vej for lodsejerne. Det ved jeg at ministeren også er enig med mig i. Derfor kunne jeg måske godt frygte lidt, hvis der kom en evaluering, at man så går den vej, som Alternativets forslag måske minder en lille smule om, nemlig at man lige pludselig påtvinger nogen noget med nogle forudsætninger, som ikke var med i det oprindelige. Det ville bekymre mig, vil jeg bare sige.

Ministeren.

Den bekymring kan jeg sagtens følge, men når jeg ikke deler den helt, er det, fordi jeg lidt opfatter forslaget fra Alternativet, som at de siger: Jamen var det ikke også en god idé, at vi havde nogle naturparker? – og at det i virkeligheden er det, det handler om. Det ønske kan man måske imødekomme på anden vis end ved at sige: Nu har vi noget, der hedder nationalparker, og nu fanger bordet, nu kalder vi det noget andet, og nu gør vi det til noget andet. Det synes jeg ville være bondefangeri – bogstaveligt talt, i øvrigt.

Med det kan vi så sige tak til ministeren, da der ikke er flere korte bemærkninger. Så tager vi hul på ordførerrunden, og den første ordfører er Socialdemokratiets, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokratiet bakker op om intentionen i forslaget, som har til hensigt at styrke fokus på vild og sammenhængende natur i landets nationalparker til gavn for både biodiversiteten og for friluftsfolket. Derfor har Socialdemokratiet sådan set også foreslået etablering af ikke mindre end 15 vilde naturparker med et samlet areal på størrelse med Bornholm. Det skal primært være på statens og kommunernes fællesejede arealer, for det vil give den sammenhængende og vilde natur og dermed vores biodiversitet et massivt løft, og det er der brug for.

De vilde naturparker skal forstås som egentlige naturreservater med store naturoplevelser, hvor der ikke i forvejen er beboelse, og hvor træer og andre planter hverken dyrkes, høstes eller fældes, og hvor der så kan udsættes større planteædere som naturforvaltere, der kan bringe den danske natur tættere på sit oprindelige udgangspunkt. Samtidig er det oplagt, at de prægtige og store dyr vil være rene publikumsmagneter, som vi kender det fra i dag, hvor vildhestene på Langeland og elgene i Lille Vildmose tiltrækker både lokale og udenlandske besøgende. På den måde vil naturformål og rekreative formål gå op i en højere enhed, for naturen kan nemlig sagtens klare, at vi bruger den.

Overalt på kloden er det sådan, at biodiversiteten er presset, og arterne er mange steder tæt på at blive udryddet, og naturtyper forsvinder, og derfor har vi brug for at styrke den vilde natur. Det er oplagt for os, at de nuværende nationalparker og vores vilde naturparker flere steder vil have overlap, da nationalparkerne også indeholder store naturrigdomme, og at store arealer inden for nationalparkerne er offentligt ejet og altså dermed er steder, hvor man ikke nødvendigvis behøver at tænke på produktion. Men det er også sådan, at nationalparkerne i Danmark indeholder store privatejede arealer. Det gør sig gældende for eksempelvis Nationalpark Vadehavet, som er den nationalpark, som jeg af oplagte årsager kender bedst. Derfor er det ikke realistisk inden for en overskuelig årrække og inden for en overskuelig økonomi, at netop disse områder vil kunne opnå en beskyttelse, som det kræves, hvis man skal leve op til IUCN's kategori II.

Vi deler fuldt ud ambitionen om, at både nationalparkerne, men i virkeligheden også alle fællesejede arealer i Danmark i højere grad skal forvaltes med naturens interesse i højsædet. Danmark er et af de lande, som er allermest intensivt dyrket. Vi plejer at sige, at to tredjedele af vores arealer er under plov, og dertil skal man lægge infrastruktur og by, og derfor har vi et særligt ansvar for at sikre, at naturens interesser er i højsædet på de arealer, som ikke er under plov, fordi de er så relativt små i vores land.

Tak. Der er korte bemærkninger. Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt mere ind til Socialdemokratiets planer. Hvis der skal være de her nye store områder, og hvis der i de områder er nogle lodsejere, hvad er så planen i forhold til det? Er det at købe dem ud, eller hvad tænker Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Tak for det. Planen er jo, som jeg vist også fik sagt i min ordførertale, at det er de områder, hvor vi kan etablere nogle meget store og sammenhængende naturområder, og hvor vi kan gøre det relativt billigt. Det skal være på de arealer, som i forvejen er offentligt ejet. Jeg kan sagtens se, at man i forbindelse med de konkrete projekter kunne gå sammen med fonde, som kunne have en interesse i at bidrage, hvis der er enkelte privatejede pletter på de her store arealer, som er fællesejet. Og så kunne man jo på almindelige privatretlige vilkår tilbyde den pågældende lodsejer at blive opkøbt, hvis denne ønsker det, og så kan man få et større areal, som er sammenhængende.

Men det er sådan, at man, hvis man studerer landkortet, ser, at der er ganske store områder, som er fællesejet, og hvor vi kan få mere ud af vores områder set ud fra et biodiversitetsperspektiv, hvis vi ændrer forvaltningen og gør det til store sammenhængende naturområder. Det handler om, at vi skal rykke lidt tilbage med vores maskiner og vores for offensive forvaltning, vores for hårdhændede forvaltning. Vi skal lade naturen få plads, og så skal vi lade de store planteædere stå for mere af den naturforvaltning. Det vil give langt mere spændende naturområder for alle, men også helt åbenlyst en styrket biodiversitet i Danmark. Der er faktisk en hel række områder, hvor vi kan gøre det, og nogle, synes jeg, relativt lavthængende frugter, hvor vi kan gøre mere, end vi gør i dag.

Fru Anni Matthiesen.

Mine spørgsmål går også lidt på det her med at betrygge os, der bor ude i landdistrikterne, altså hvad det er for planer, der eventuelt kommer på bordet, hvis det skulle gå så galt, at Socialdemokratiet får magten. Men jeg forstår, at det udelukkende er på statslige arealer, og at man jo så også vil sætte nogle store dyr ud på de arealer, som ligesom kan afgræsse dem. Kunne Socialdemokratiets ordfører komme lidt mere ind på de der dyr? Er det så nogle, som der skal ansættes nogle statsansatte til at holde øje med og passe? Jeg går ud fra, at de også skal have en vis indhegning, så de ikke breder sig ud i landdistrikterne og for den sags skyld i landsbyerne.

Der var vist ikke statsansatte dyr. Men værsgo til ordføreren.

Tak. Hvis de er købt af staten, ved jeg ikke, om man teknisk set kan kalde dem for statsansatte, men det kan vi lade ligge.

Det, der er afgørende her, er selvfølgelig, at vi gør det under hensyntagen til lodsejerne og i øvrigt os, der bor i de her områder. Derfor tror jeg også, at man, hvis man lyttede til mine indledende bemærkninger, vil være helt betrygget i, at det selvfølgelig skal foregå på arealer, som er fællesejede, ikke kun statslige, og jeg tror også, at kommuner kunne være interesseret i at være med her. Kigger man på kortet – det er jo allerede gjort af en række forskere – vil man se, at der er de her muligheder rundtomkring i landet, hvis man tænker lidt mere kreativt og ud af boksen, end der er blevet gjort indtil videre.

Det er klart, at vi skal sikre, at de dyr, vi sætter ind som en del af forvaltningen af områderne, en mere naturnær og skånsom forvaltning, er indhegnet på en måde, så de ikke løber over og ødelægger naboens mark.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg er også en lille smule nysgerrig, og det kan godt være, at jeg nok er lidt firkantet indrettet, så jeg kunne jo godt tænke mig at få sådan lidt mere konkrete eksempler, fordi når man skal have dyr ud, der græsser eller sådan et eller andet, så spekulerer jeg lidt på, om de også skal have et eller andet sted, hvor de kan gå ind om vinteren og sådan nogle ting; det går jeg ud fra at de skal. Det er den ene ting, der er. Den anden ting er: Er det så kun lysåbne engarealer eller marker eller et eller andet? Jeg håber på, at ordføreren måske forstår, hvad jeg mener. Måske kan ordføreren være en lille smule konkret og måske nævne nogle eksempler på, hvordan det er.

Så har jeg i hvert fald også en bekymring i forhold til de grundejere, som fru Anni Matthiesen nævner. Hvis man nu bor et sted, for det kan man jo godt gøre i en statsskov eller på et statsligt areal eller et kommunalt ejet areal, hvad er intentionen så hos Socialdemokratiet med hensyn til de mennesker, der bor der?

Ordføreren.

Jeg tror, at hvis man lyttede til mit indledende indlæg, ville man være helt betrygget. Jeg vil opfordre ordføreren til at besøge eksempelvis Langeland, hvor man har vildhestene. Der kan man jo se det. De her eksempler findes jo allerede derude, altså de her eksempler på, at man bruger store græssere til at forvalte vores naturarealer. Et andet eksempel, som jeg også nævnte, var elgene i Lille Vildmose, som har samme funktion.

Ideen er jo, at vi sådan set selvfølgelig skal sørge for, at dyrene har det godt, men i virkeligheden skal der jo ikke være et større græsningstryk, end at dyrene sådan set kan passe sig selv. Det, vi har set, desværre, med den forvaltning, som der er på nogle af Naturstyrelsens arealer i øjeblikket, er jo, at man har overfodret de dyr, der er der, sådan at de ikke har den naturforvaltende funktion, som de burde have, og man har mange steder haft for voldsom en maskinel forvaltning, som betyder, at vi ikke får den positive biodiversitetseffekt, som man kan få af græssende dyr. Så det er det, vi meget specifikt tænker på, og der er faktisk eksempler derude, hvor man kan gå ud og se, at det virker. Jeg kan jo heller ikke lade være med at bide mærke i, at hvis man spørger alle eksperter på området, eksempelvis i den omfattende debat, der er i øjeblikket på Altinget, vil man jo se, at snart sagt alle biologer i kongeriget efterspørger den her fremgangsmåde.

Fru Pia Adelsteen.

Hvis jeg var biolog, ville jeg også efterspørge det. Men det var simpelt hen et forståelsesspørgsmål. Vi har jo været på biodiversitetstur i Miljø- og Fødevareudvalget, hvor vi også så områder, hvor vi også så dyr, der gik ude hele året, og som ordnede nogle områder. Lige umiddelbart var det for mig ikke et kæmpestort område, og det var måske derfor, at jeg studsede, fordi ordføreren taler om de her store samlede områder, hvor vi kan lave noget mere biodiversitet. Jeg synes, at meget af det, vi så, da vi netop var på den tur, også var små områder. Jeg ved ikke, om jeg er mere betrygget, men jeg har det lidt mere roligt nu, i forhold til at det måske ikke nødvendigvis er hele Jylland, man vil lægge ud til biodiversitet. Tak for det.

Tak for det. Så er det ordføreren.

Hvis man hørte efter, hvad jeg sagde om arealet, ville man være betrygget i, at det ikke er hele Jylland. Det tror jeg ikke kan lade sig gøre, al den stund at vi jo har et meget opdyrket land. Det afgørende her og det, der er grunden til, at vi skal have nogle større arealer, så store, som vi overhovedet kan få, er jo, at hvis vi for alvor skal styrke biodiversiteten, er det afgørende, at det er store sammenhængende arealer. Det hænger jo sammen med, at hvis vi har et større areal, og der så sker noget negativt eksternt for en art i det ene område, kan arten vandre hen til et andet område og dermed overleve en brand eller et sygdomsudbrud eller lignende. Hvis det er nogle små områder, kan dyrearterne ikke flytte sig, og så er det, at de uddør og forsvinder fra områderne. Det er derfor, at det er afgørende, at de får en vis størrelse.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.

Tak for det. Det er jo en fornøjelse at høre Socialdemokratiet tale om så meget mere natur: 15 store områder. Jeg ved også, at der er planer om at udlægge meget mere urørt skov, fordi det jo netop er det, forskerne siger til os. Jeg har sådan et par små spørgsmål til den del. Er det de samme arealer, vi taler om, altså statsskov, der skal udlægges til urørt skov, og er det så det, der bliver til de 15 områder? Og hvor hurtigt skal det ske?

Men ellers er det, vi taler om i dag, jo nationalparkerne, altså de eksisterende nationalparker. Har ordføreren noget ønske om, at de bliver forbedret og kommer til at hænge bedre sammen, som er noget af det, der ligger i vores forslag, eller er Socialdemokratiets tanker om 15 store nye områder osv., at de skal være i stedet for nationalparker?

Ordføreren.

Nej, jeg tror i virkeligheden, at det er oplagt, og jeg tror måske også, at jeg var inde på det helt kort i min ordførertale, at man sammentænker de her vilde naturparker og vores nationalparker. Det bliver oplagt ikke en til en, fordi vores nationalparker jo indeholder store arealer, som er arealer, som er private, og landbrugsarealer. Men der er i vores nationalparker også store områder, som vil kunne indgå i de vilde naturparker. Så der kan sagtens være overlap imellem en vild naturpark og en nationalpark, men det vil ikke blive en til en, sådan som vores nationalparker ser ud i dag.

På samme måde kan man sagtens forestille sig, at man lægger noget urørt skov inde i både de vilde naturparker og i nationalparkerne. Der er jo ikke noget modsætningsforhold, snarere tværtimod. Det ville jo være helt vildt fedt og sjovt at besøge og også være godt for biodiversiteten, hvis man inde i de vilde naturparker også havde noget urørt skov. Og det ville også i forhold til de tanker, vi har omkring græssere, som skal stå for naturforvaltningen, være alfa og omega for biodiversiteten.

Hr. Poll.

Det synes jeg lyder rigtig spændende, og det er også meget i tråd med nogle af de tanker, vi har. Jeg vil godt høre, hvor hurtigt I fra Socialdemokratiet tænker det her kan ske. Vi har jo selv nogle tanker om, at nationalparkerne bør lægge nogle udviklingsplaner, der siger, at om 10 år er man oppe på et ordentligt naturindhold, og når vi vil udlægge hele statsskoven, 107.000 ha, tænker vi også, at den udlægning kan ske over en forholdsvis kort årrække. Hvor hurtigt tænker Socialdemokratiet at den her omstilling af naturen kan ske?

Ordføreren.

Man skal jo i det her fag passe på med at give håndfaste garantier, for man skal også kunne leve op til det. Jeg tror, at jeg vil sige, at jeg vil love, at det går hurtigere end den nuværende regerings udrulning af urørt skov. Men så har man heller ikke sat barren alt for højt.

Jeg vil sige, at med hensyn til den del, der vedrører den urørte skov, er det vores ambition, at med de 55.000 ha, som vi ønsker at anlægge i skov, der i dag er statsligt ejet, vil det kunne gå relativt hurtigt. Der er det et spørgsmål om udpegning. I forhold til de sidste 20.000 ha op til de 75.000 ha, som er målet, og hvor det skal foregå i den private del, er det klart, at det vil gå langsommere, og det er jo et økonomisk hensyn.

I relation til de vilde naturparker er det jo et spørgsmål om at få fundet de her arealer, og det vil vi komme i gang med hurtigt, men også af hensyn til den bekymring, som kom fra de borgerlige ordførere før, som jeg synes er reel, er det vigtigt, at vi får udrullet det i et tempo, sådan at de private, der bor i områderne, de kommunale interessenter, kan være med, så vi får alle med om bord.

Tak. Så er det Julius Graakjær Grantzau.

Tak. Nu fik jeg egentlig svar på noget af det, men først og fremmest vil jeg også bare lige rose Socialdemokratiets ordfører for at stå og tale natur på en meget inspirerende og glædelig måde, og det er jo dejligt at høre i forlængelse af det her forslag. Så vil jeg spørge, om Socialdemokratiet kan forestille sig forbedringer af nationalparkerne, når det sådan kommer til det naturmæssige. Og hvad kunne det være for nogle forbedringer, man kunne lave i fremtiden?

Ordføreren.

Først og fremmest tusind tak for de venlige ord. Jeg synes, det viser, at der her er noget, som oppositionen – hvis vi skulle få opbakning til at skabe et mere grønt Danmark – virkelig kan gøre en forskel i forhold til. Man kan næsten stå og glæde sig til et kommende folketingsvalg, med tanke på hvad vi kunne gøre sammen i en mere grøn og ambitiøs konstellation og flertal, hvis danskerne vil bakke os op i det.

Spørgsmålet om vores ambitioner for nationalparkerne er jeg glad for, for jeg nåede ikke helt at komme ind på det i forbindelse med hr. Christian Polls spørgsmål. Men ja, jeg tror, at vi skal have højere ambitioner for naturindholdet i vores nationalparker. Jeg synes, vores nationalparker gør det glimrende, og jeg har snart besøgt dem alle sammen og synes, det er fantastiske steder, i forhold til både turisme, friluftsliv og natur, men vi kan godt gøre mere. Derfor var vi jo også meget stærkt modstandere af, at den nuværende regering ville affrede mange tusinde hektar, bl.a. inden for vores nationalparker.

Så vi kan sagtens have høje ambitioner for vores natur i nationalparkerne. Jeg tror bare, at det er urealistisk at forestille sig, at de alle sammen helt og totalt vil kunne leve op til de meget høje krav, der er i den internationale betegnelse for nationalparker, så hurtigt, fordi de indeholder så mange private arealer.

Tak. Julius Graakjær Grantzau.

Tak. Så vil jeg egentlig bare sige – nu kender jeg ikke så meget til Socialdemokratiets landbrugspolitik – at en idé kunne være at tænke skovlandbrug ind i forhold til større biodiversitet osv. Der vil jeg så bare invitere ordføreren til et af de første skovlandbrug, der er oprettet lige hos en af mine naboer i netop Nationalpark Mols Bjerge. Så det kan man jo komme over at se som en inspiration til en måde også at omlægge nogle af de faktisk dyrkede arealer til meget mere natur på, samtidig med at man faktisk dyrker rigtig effektivt.

Ordføreren.

Jamen det vil jeg vældig gerne, og jeg synes, at skovlandbrug og omlægning til økologi, som er nogle af de redskaber, man kan bruge, og også jordbytningsreformer, som særlig handler om, hvordan man kan udvikle naturen inden for vores nationalparker, er interessante. Det er interessant, hvordan man i dialog med lodsejerne på området kan sikre, at den landbrugsdrift, der er der, sker under skyldig hensyntagen til naturinteresserne. Og det er det, vi har opnået med nationalparkerne, og der deler jeg ministerens betragtning indledningsvis. Noget af det, vi har oplevet med nationalparkerne, er jo, at flere steder går de lokale lodsejere og landmænd faktisk ind i projekterne og oplever, at de får noget ud af at være en del af nationalparken. Og lige præcis det sammenspil synes jeg jo vi skal værne om og passe på.

Så siger vi tak til hr. Christian Rabjerg Madsen og giver stafetten videre til fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Som det tidligere er nævnt, går forslaget ud på at give et løft af naturkvaliteten i Danmarks nationalparker. I Dansk Folkeparti går vi ikke ind for at støtte forslaget. En af de ting, vi var meget optaget af, dengang vi lavede loven om nationalparker og også gik med i aftalen om nationalparker, var netop, at det var frivilligt for grundejere at deltage i det. Jeg mener ikke, at man skal gå ind og ændre de betingelser. Det er op til grundejerne, hvis de vil give et løft der, hvor de selv kan gøre det. Det er der jo nogle, der gør, og det er jeg da glad for hvis de gør. Men vi i Dansk Folkeparti er ikke indstillet på, at man lige pludselig laver reglerne om, nu hvor vi har etableret de fem nationalparker. Så vi kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.

Tak. Nu blev jeg lidt chokeret før, da ordføreren nævnte, om ikke vi i virkeligheden måske skulle nedlægge nationalparkerne, fordi hvis man vil putte flere ambitioner ind, kan der være for meget modstand. Det var lidt sådan, jeg forstod det, i hvert fald. Men jeg vil bare sige der, at det er rigtig vigtigt at forstå, at dem, der arbejder med nationalparkerne, og dem, der bor i nærheden af dem og i det hele taget bruger dem, er utrolig glade for dem, men jeg hører også bare fra de mange mennesker, at de undrer sig over, at man kan have intensiv skovdrift, intensivt landbrug med sprøjtegifte osv. inde i de her områder. Internationalt gør man altså noget andet. Når man snakker nationalparker i udlandet, er det noget helt andet. Så tænker ordføreren: Skal vi lukke dem, eller skal vi putte mere natur ind i dem?

Ordføreren.

Jeg kan sige ingen af delene, det var også en mulighed. Nej, jeg synes da ikke, vi skal lukke dem, altså, vi er jo gået med i at få lavet de her fem nationalparker. Jeg var med, dengang Skjoldungernes Land blev lavet, jeg boede i Frederikssund på det tidspunkt og er gået meget op i, at den nationalpark kom, og jeg har været med til at træffe beslutningen om Kongernes Nordsjælland, som var den sidste nationalpark. Grunden til, at jeg stillede spørgsmålet – og så er jeg ked af, hvis hr. Christian Poll har misforstået det – er lidt den, at ministeren fortalte, at de var ved at lave en evaluering, og for mig virker det, som om resultatet af den evaluering kun kunne gå i en retning, og så er det jo lidt lige meget med at lave en evaluering. Hvis man allerede ved, hvad vej man skal gå, så kan man jo bare gå den vej, og det var lidt min pointe med at stille ministeren det spørgsmål: at hvis nu evalueringen viser, at det overhovedet ikke giver nogen mening at have nationalparker, kunne vi jo lige så godt bare lukke dem. Det var egentlig det.

Tak. Hr. Christian Poll.

Jo, det kan jeg godt se kan virke sådan. Jeg tænker, at en evaluering jo er langt mere detaljeret, og jeg forventer egentlig, at den her evaluering vil indeholde ønsker om at få en højere naturkvalitet i området, fordi det er det, jeg hører vores forskellige aktører omkring nationalparkerne tale om. Selvfølgelig er det især de naturinteresserede, det kan være fuglekiggere, det kan være biologer, og det kan være lystfiskere, der er rigtig mange, som er interesseret i at få en højere kvalitet. Og så er det jo interessant at tale om, hvordan vi så kommer derhen, hvordan vi får det løftet til det. Det bliver en interessant samtale, gør det ikke?

Ordføreren.

Selvfølgelig bliver det en interessant samtale. Altså, Dansk Folkeparti er bestemt ikke modstander af højere naturkvalitet. Hvorfor skulle vi være det? Vi er heller ikke imod ren luft eller renere miljø. Altså, hvem er det? Men jeg vil også godt sige, at vi har en rimelig realistisk tilgang til det, og vi mener faktisk, at Danmark er et kulturlandskab, hvor vi altså har noget dyrkning, hvor vi har noget skovdrift, som bestemt også er godt, og det mener jeg. Nu er jeg datter af en skovfoged, jeg er vokset op i skoven, jeg synes, skov er vidunderligt, også den skov, der er dyrket. Det vil jeg bare sige.

Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke kan se, at der er en form for falsk varebetegnelse i at kalde et område for en nationalpark, hvis ikke der lægges nogle skærpede krav til beskyttelse af naturen ind for at sikre, at man ligesom kan se, at nu er man i en nationalpark og ikke uden for en nationalpark? Er det ikke også en væsentlig del af den danske nationalforståelse, at man kan sige, at hvis vi har en nationalpark, er det nogle helt andre retningslinjer, der gør sig gældende der, og at det netop er for at kunne vise den enestående natur, vi har i Danmark?

Ordføreren.

Jeg kan godt se, at man kan misforstå det, men så skulle vi bare ikke have oprettet de nationalparker, vi har oprettet. Så skulle vi have gjort noget helt andet, og det har vi ikke gjort. Vi har jo netop lavet en lov, der fastlægger, hvordan nationalparkerne fungerer i Danmark, og hvis det skal være anderledes, må vi gøre det på en anden måde, men så bliver det også mindre områder, for så vil jeg sige, at vi får et gevaldigt problem med hensyn til Nationalpark Skjoldungernes Land eller Kongernes Nordsjælland, og så er de to nationalparker i hvert fald stort set væk, hvis man gerne vil have det, som jeg tror hr. Peder Hvelplund gerne vil have.

Hr. Peder Hvelplund.

Nu er det jo ikke, fordi vi har store områder med natur i Danmark, så man kan sige, at når vi så udpeger områder som deciderede nationalparker, burde det jo netop kunne afspejle sig på den måde, at man, når man bevæger sig ind i dem, så netop kan se, at det er en nationalpark. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge igen, om det ikke er en form for falsk varebetegnelse, hvis man ikke umiddelbart kan se, at man står i en nationalpark?

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, om der i en eller anden ordbog er en definition på, hvad en nationalpark er, men vi har i hvert fald lavet en definition i dansk lovgivning. Så er det muligt, at man mener, at det skal være noget andet, og det er jo fair nok, og så kan man gøre det på en eller anden måde, men jeg tror bare på, at hvis man vil det, som hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten og Alternativet vil, så har vi ikke fem nationalparker i Danmark – så får vi noget andet.

Tak til fru Pia Adelsteen. Den næste i rækken er fru Anni Matthiesen, partiet Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og tak til Alternativet for at rejse beslutningsforslaget her i salen i dag, hvor vi så også kan få en snak om nationalparkerne. Ja, den danske natur og biodiversitet er under pres, og det tager vi i Venstre faktisk rigtig meget alvorligt. Og af den grund har vi jo faktisk også taget initiativ til rigtig mange forskellige gode tiltag, som skal være med til ikke alene at forbedre den danske natur, men også give mere biodiversitet. Og for blot at nævne nogle få, har vi jo bl.a. sikret større biodiversitet med mere urørt skov til gavn for plante- og dyrelivet. Og derudover har vi samtidig også sikret bedre adgang til naturen gennem den naturpakke, som vi har aftalt.

Som det også tidligere er blevet sagt, var en række partier tilbage i 2007 med til at lave en fælles lov om vores nationalparker. Og det er jo faktisk sådan, at jeg synes, at de fem nationalparker, vi har her i Danmark nu, er fantastisk flotte. Og jeg må sige, at jeg også selv nyder at besøge dem. I Venstre har vi det også sådan, at vi faktisk synes, at nationalparkerne fortsat lever op til de formål, som er beskrevet i loven.

Det er sådan, at der lige nu også pågår en nærmere undersøgelse, og vi må jo så mødes på tværs af partierne igen og drøfte sagen, når vi har resultaterne af den. Men jeg må sige, jeg synes, at nationalparkerne fortsat er med til at udvikle en sammenhængende natur og for den sags skyld også friluftslivet her i landet. Og derfor må vi jo så med bedrøvelse sige til Alternativet, at Venstre ikke kommer til at bakke op om beslutningsforslaget her i dag.

Så nåede hr. Christian Poll det alligevel. Ellers ville det også være et brud på rækken af spørgsmål fra hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak. Jeg synes lige, jeg ville høre, om ikke det har lidt karakter af falsk varebetegnelse. I andre lande har naturområderne en noget anden klasse, og når en turist så kommer til Danmark og parkerer sin bil ved det, vedkommende troede var en naturpark, så viser det sig, at der er konventionelt landbrug og intensiv skovdrift. Tænker ordføreren, at man efter evalueringen her kunne mødes om at prøve at få lidt mere naturkvalitet ind, så vi kommer tættere på det, folk forventer?

Ordføreren.

Jeg anerkender gerne, at vi bor i et lille land, og nogle gange tænker jeg på, at hr. Christian Poll måske burde flytte til et væsentlig større land, hvor der var væsentlig flere hektar at gøre godt med. Jeg kan sige, at jeg bl.a. besøgte en nationalpark i Vietnam sidste år, og der kunne vi køre i mange timer, inden vi nåede fra den ene ende til den anden. Det ved jeg godt man ikke kan gøre i Danmark, men jeg må sige, at hvad angår de fem nationalparker, vi har, glædes jeg, hver eneste gang jeg besøger en af dem, og jeg nyder, at vi har fået skabt dem. Nogle gange tænker jeg på, hvad det egentlig er, Alternativet måske også gerne vil opnå, og kræver det så, rent ud sagt, et større land?

Så er det hr. Christian Poll.

Noget af det, vi gerne vil opnå, er at vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang, og der vil det jo være naturligt, hvis det, man skulle tro var den ypperligste natur, altså en nationalpark, rent faktisk var en ypperlig, fri og vild natur, og det er jo derfor, vi gerne vil have, at den danske natur får et løft, også i nationalparkerne, også i Natura 2000-områderne, også i de danske statsskove. Det virker bare mærkeligt på os, at vi, når der er den naturkrise, der er, så ikke kan løfte naturkvaliteten der, hvor man må forvente den er høj.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk også, at det er det, vi er i gang med. Jeg synes faktisk, både i forhold til naturpakken, som Venstre jo også har været med til at sætte i gang, og i forhold til mere urørt skov osv., at det er noget af det, der er med til også at løfte naturen.

Så vil jeg sige, at da jeg besøgte bl.a. nationalparken i Vietnam, var jeg da også glad for, at der var et skilt, da jeg kørte ind, for det var ikke sådan, at jeg helt automatisk tænkte, at jeg nu var i en nationalpark, for det mindede jo meget om den natur, der også var uden for nationalparken. Men da jeg passerede skiltet, akkurat som når jeg passerer skiltet foran Nationalpark Vadehavet, blev jeg bekendt med, at jeg nu var i en nationalpark, og så kigger man måske lidt ekstra i forhold til, hvad det er for et fantastisk område, man går i og kører i. Men jeg vil sige, at selv i Vietnam ville jeg ikke have været sikker på, at jeg kørte i nationalparken, hvis ikke skiltet havde stået der.

Tak. Så er det fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg vil bare spørge om en ting, og det er faktisk i forlængelse af hr. Christian Polls spørgsmål om, om ordføreren ikke synes, at der skal være mere ypperlig natur – og mere ypperlig, urørt natur blev det så. Så nu vil jeg bare spørge ordføreren, om det kun er urørt natur, der er ypperlig, i ordførerens øjne.

Så er det ordføreren.

Det kan jeg svare kort på: Nej, det mener jeg ikke. Jeg tror egentlig også, der er mange, mange forskellige holdninger til, hvad der er ypperligt. Jeg kan sige, at jeg nyder naturen hver eneste dag – jeg bor midt i den og har udsigt til både skov og eng, og det synes jeg er ypperligt.

Vi siger tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslisten. Hr. Peder Hvelplund, værsgo.

Tak for det, formand. Enhedslisten vil gerne sige tak til Alternativet for at rejse den her vigtige debat om manglende kvalitet i vores nationalparker. Det er et emne, som gennem tiden har optaget Enhedslisten meget, og vi var også det eneste parti, der i sin tid, da det blev vedtaget, stemte imod forslaget om nationalparkloven, fordi vi mente, at det ville medføre en decideret devaluering af begrebet nationalpark. Det stod fra starten klart med hele processen omkring nationalparkloven, at hensigten var, at etablering af nationalparker ikke skulle føre til, at man stillede et eneste krav rent natur- og miljømæssigt, som ikke var stillet i forvejen, og at det skulle overlades til en eventuel frivillig indsats at hjælpe naturen, men ellers skulle landbrug og anden produktion i området fortsætte som hidtil.

Enhedslisten stillede derfor allerede dengang, altså allerede tilbage i 2007, i forbindelse med processen omkring nationalparkloven et ændringsforslag om, at man skulle indføre de internationale IUCN-standarder. I Enhedslisten har vi lige siden løbende givet højlydt udtryk for, at Danmark med den nuværende brug af nationalparkbegrebet undergraver de internationale standarder, som andre lande bruger, når de bruger udtrykket nationalpark, og dermed er Danmark med til at undergrave nationalparkernes rolle globalt set.

Som nationalparkloven er i dag, kræves der ikke nogen yderligere beskyttelse af naturen i nationalparkerne end i andre områder. Det er jo så det, Folketingets naturpolitiske ambitioner har kunnet række til, og vi må bare konstatere, at der ikke var og ikke er et politisk flertal, der reelt ønsker at gøre noget for biodiversiteten i disse områder. Det er jo fair nok, men at kalde områderne for nationalparker er simpelt hen falsk varebetegnelse.

Vi synes i Enhedslisten, det er fint, at man slår nogle streger på et kort og kører noget lokal profilering af et område. Det kan der set ud fra et turismeperspektiv være god rationale i. Men man skal lade være med at kalde områderne nationalparker og ad den vej lade, som om man gør noget ekstra for naturen i disse områder, når det ikke er tilfældet. Man kunne måske med rette i stedet for kalde områderne for turistparker. For vi kan jo, som vi forudsagde og advarede imod igennem hele processen, se, at når man ikke anvender de internationale standarder for vores nationalparker og ikke stiller krav til genoprettelse af naturen i områderne, ender det med at blive falsk varebetegnelse. Hvis vi f.eks. tager Nationalpark Thy, lever den måske nok op til, hvad man forstår ved en nationalpark internationalt, men i de øvrige nationalparker er der meget langt til internationale standarder for, hvad man kan kalde en nationalpark.

Så ja, forslaget fra Alternativet ligger helt i tråd med den politik, Enhedslisten har kæmpet hårdt for, siden de første diskussioner om nationalparker i Danmark startede, nemlig at det danske nationalparkkoncept skal løftes op til internationale standarder. Og som nævnt ligger forslaget således helt i tråd med de tidligere stillede forslag fra Enhedslisten allerede tilbage i 2007. Enhedslisten kan derfor selvfølgelig støtte forslaget.

Enhedslisten vil gerne supplere forslaget. For at vi kan leve op til den internationale standard, vil det forudsætte, at vi stiller konkrete krav i lovgivningen til naturgenoprettelse i nationalparkerne, herunder krav om, at naturområderne skal bindes bedre sammen, og at f.eks. landbrugsproduktionen skal stoppe i områder, og at der f.eks. skal tænkes i genopretning via rewilding i områderne. Det betyder, at der f.eks. skal genudsættes store græssere, der kan være med til at skabe en mere selvbærende og vildere natur. Vi mener faktisk ikke, at Alternativets forslag i sig selv er tilstrækkeligt. De nuværende nationalparker er ikke alle placeret og udformet mest hensigtsmæssigt set ud fra et naturperspektiv og giver derfor ikke tilstrækkelig beskyttelse af vores natur.

Et forslag kunne være at arbejde for det begreb, som idéhistoriker, debattør og forfatter Rune Engelbreth Larsen har lanceret, nemlig begrebet naturnationalparker. Han har rejst riget rundt for at fotografere og afklare, hvor de kunne ligge. Naturnationalparker tager udgangspunkt i et eller flere større sammenhængende naturarealer, der i udgangspunktet indfrier, eller som efter en kortere årrække bringes i en tilstand, så de kan indfri IUCN's kategori II-kriterier. Rune Engelbreth Larsen har identificeret 35 områder, som vil egne sig til naturnationalparker, fordi det er større naturarealer, hvor der allerede er et stort naturpotentiale. Det er store og sammenhængende områder eller områder, som vil kunne bindes sammen, og som ville kunne give en vildere natur på naturligere præmisser. Her vil vi kunne genudsætte f.eks. vildheste, elge eller bisoner og genetablere betingelserne for en selvbærende natur, der bliver en vildere og dermed en mere naturlig natur. Sådanne arealer ville med rette kunne få betegnelsen naturnationalparker og ville markere forskellen fra de eksisterende nationalparker med den falske varebetegnelse.

Men hvad angår dette beslutningsforslag, som handler om at løfte kvaliteten af de eksisterende nationalparker, støtter Enhedslisten selvfølgelig forslaget, men vi mener som sagt, at vi skal løfte barren yderligere og gentænke nationalparkbegrebet for for alvor at få det tilbage på natursporet ved f.eks. at etablere naturnationalparker.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg skal bare høre, om jeg forstod det rigtigt, sådan at Enhedslisten, hvis de får lov til at bestemme, vil nedlægge alt landbrug og al skovdrift i de nationalparker, vi har, og så sige: Det må man ikke have; nu skal der vilde heste, vilde bisoner og elge derud. Og så må vi andre bare være der eller flytte til København eller Aalborg, eller hvad ved jeg. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at når man bor ude på landet, som jeg f.eks. også gør, så lærer man at sætte stor pris på natur. Og der kan man jo bare konstatere, at en meget stor del af det danske areal i forvejen er et kulturlandskab, som er opdyrket. Danmark er et af de lande i Europa, hvis areal er mest opdyrket, og der er det jo helt klart vores ambition, at vi skal have et større areal, der er udlagt til natur. Og det betyder i sagens natur, at der ikke skal drives landbrug eller være skovdrift på de arealer.

Fru Pia Adelsteen.

Men et større areal – hvor stort er det? Altså, jeg spørger, fordi jeg bare har meget svært ved at forstå både Alternativet og Enhedslisten, når vi taler om det her. For når man bor ude på landet – det gør jeg selv; jeg har skov i baghaven, men jeg har også juletræsplantager foran, som jo forhåbentlig optager lidt CO 2 , må man formode – er man optaget af, hvor de mennesker, der bor ude på landet, skal være, hvis det hele skal være vild natur.

Altså, hvad er det, man har forestillinger om i de her store, sammenhængende naturområder? Det er noget, jeg bare har svært ved at forestille mig. Vi har jo et kulturlandskab i Danmark. Hvis vi går tilbage til, hvad vi engang havde, så skulle det være sump det hele.

Tak. Ordføreren.

Altså, nu er det jo ikke sådan, at natur fylder mere, end landbrug gør. Og hvis man ser på, hvor stor en del af arealet, der i dag er udlagt til landbrug, er det ofte noget jord, som dybest set ikke er produktivt. Så var det jo langt bedre, at vi havde natur på de arealer. Det ville give både langt mere biodiversitet og langt større mulighed for at kunne udnytte de naturværdier, der er i Danmark. Så det er jo ikke, fordi vi har pladsmangel i forhold til at kunne have natur i Danmark. Det er bare et spørgsmål om, hvilken politisk vilje vi har, eller hvilket natursyn vi har.

Der er en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen.

Tak. Vi er nødt til lige at få helt styr på, hvad det egentlig er, Enhedslisten mener. For som jeg hørte det i ordførertalen, skulle der jo også udsættes flere af de her store vilde dyr i de eksisterende nationalparker. Er det rigtigt forstået, altså at det er i de eksisterende fem nationalparker, at vi skal have flere vilde og store dyr?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke nødvendigvis. Det, jeg nævnte i ordførertalen, var jo også, at f.eks. Rune Engelbreth Larsen har været ude at identificere nogle områder i Danmark, som var mere velegnet til at udlægge til nationalparker end de eksisterende nationalparker. Så noget af det kunne jo godt ligge i nogle af de eksisterende nationalparker, f.eks. Nationalpark Thy, som jo faktisk er et godt eksempel på noget, der lever op til de standarder, der er for nationalparker. Men ellers kunne det sagtens være i andre områder og ikke nødvendigvis i de områder, der i dag udgør nationalparkerne. Det afgørende er jo, at vi sikrer, at de steder, hvor der er nationalparker, er der også natur, og at vi der beskytter naturen og styrker biodiversiteten. Det giver jo ikke nogen mening at kalde et sted, hvor der ligger landbrug og skovdrift og benzintanke, for nationalpark.

Fru Anni Matthiesen.

Jeg er jo ret langt hen ad vejen enig i, at vi selvfølgelig skal have natur i nationalparkerne, men det bekymrer mig bare, hvis det er sådan, at Enhedslisten har planer om at smide lodsejerne ud af nationalparkerne, altså at der ikke fremadrettet kan drives landbrug i de eksisterende nationalparker. For den sags skyld kan det også bekymre mig, hvis man vil have udsat f.eks. bison i Kongernes Nordsjælland, for så er der jo i hvert fald visse byer i de områder, som rent ud sagt får nogle udfordringer. Det er det, jeg godt vil have Enhedslistens ordfører til at bekræfte eller afkræfte.

Ordføreren.

Det tror jeg ikke helt jeg forstår, fordi det, at man udlægger områder til natur, betyder ikke, at mennesker ikke kan leve der. Altså, mennesket kan godt leve i natur. Det har mennesket sådan set godt af. Det, det betyder, er, at der er nogle helt særlige restriktioner, i forhold til at man beskytter naturen, hvad angår menneskets rovdrift på naturen. Og at der er græssende bison betyder jo ikke, at de går rundt inde midt på gaderne i Nordsjælland. Det betyder bare, at arealerne bliver afgræsset af bison, og der dyrker man selvfølgelig ikke korn eller raps eller majs, eller hvad man nu kunne finde på.

Med det siger vi tak til hr. Peder Hvelplund. Den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. B 94 om et løft af naturkvaliteten i Danmarks nationalparker: For mig at se beror beslutningsforslaget her på en forståelig misforståelse, som er forståelig, fordi forslagsstillerne fra Alternativet jo ikke er en del af nationalparkaftalen og derfor ikke kender baggrunden for den og derfor også har meget let ved at kunne misforstå formålet. For formålet med de danske nationalparker er jo ikke udelukkende naturbeskyttelse. Parkerne opfylder faktisk en række andre formål, herunder også formidling af kulturhistorie, og det har der været bred politisk opbakning til.

Der har også altid været et politisk flertal for fundamentet under nationalparkerne, som de hviler på, nemlig frivillighed, og at områdernes status som nationalpark ikke ændrer den eksisterende regulering. Vi har med andre ord lovet, at lodsejerne i nationalparkerne ikke pålægges nye restriktioner. Der er der så nu, kan jeg forstå på ministeren, opstartet en evaluering af nationalparkloven, og når den evaluering så er færdig, er der jo et helt naturligt moment for nye politiske drøftelser af lovgrundlaget. Det vil vi afvente med spænding i Liberal Alliance, og derfor støtter vi jo så selvfølgelig heller ikke beslutningsforslaget her.

Tak, og traditionen tro er der en bemærkning fra hr. Christian Poll.

Ja, som forslagsstiller er jeg jo nysgerrig. Ordføreren kalder det en misforståelse, og det er jo i virkeligheden netop også det, jeg synes det er, men det er jo på to forskellige planer. For jeg er jo godt klar over, at de danske nationalparker er opfundet og reguleret ved en lovgivning, men det er jo også et internationalt begreb, og når man kommer og besøger Danmark eller man som dansker er vant til at besøge nationalparker rundtomkring i verden, så er det jo, at man kan blive skuffet. Man kan have en anden forventning end det, man oplever, når man kommer til en dansk nationalpark, og når nu vi samtidig har den her store opgave med at vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang, ville det jo i vores øjne være naturligt, at man tager fat i det, som man burde have den højeste forventning til, nemlig vores nationalparker, og så giver den en skalle dér. Så derfor vil jeg høre: Hvad tænker ordføreren man kan forvente efter den her evaluering? Vil man gå lidt til stålet og forsøge at få mere ambition ind i nationalparkerne?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg har som udgangspunkt en meget åben tilgang til fremtidige politiske drøftelser om nationalparklovgrundlaget. Hvem ved, det kan jo være for at undgå fremtidige misforståelser og skuffelser blandt både tilstedeværende folketingspolitikere og andre besøgende i nationalparker rundtomkring, at vi skal drøfte navngivningen. Nu kunne jeg høre en tidligere ordfører opfinde betegnelsen naturnationalparker eller i hvert fald nævne det som en mulighed til andre arealer end de konkrete nationalparker, og det vil jeg da ikke afvise kunne være en god idé. Om man så i betegnelsen her i stedet for i sin tid skulle have valgt at kalde det kulturnationalparker eller noget andet, fordi vi jo sådan set også er enige i, det er jeg i hvert fald, og som andre ordførere også har sagt, at Danmark langt hen ad vejen er et kulturlandskab, ved jeg ikke, men måske skal vi have indført, at der på de skilte, der er rundtomkring i landskabet, og som reklamerer for vores nationalparker, står: Undskyld, hvis I bliver skuffet, eller sådan noget. Det kunne også være en del af det, hvad ved jeg.

Vi siger tak til hr. Carsten Bach. Det var så klart et svar, at der ikke var nogen grund til at spørge igen. Fru Ida Auken, Det Radikale Venstre, værsgo.

Mange tak. Vi får i dag en diskussion af, om vi skal have mere natur ind i nationalparkerne, og jeg tror, jeg vil begynde et lidt andet sted. For Radikale er sådan set fuldstændig enige med Alternativet i, at der skal være mere natur i Danmark. Der skal være mere naturkvalitet i hele landet alle de steder, hvor det giver mening. Vi forstår egentlig også godt, at man synes, at nationalparksbegrebet her i hvert fald ikke matcher de internationale begreber, men vi har jo også været med i aftalerne længere tilbage og var det, fordi vi havde et håb om, at man ved at samle nogle af de her ting og sætte det her fokus også kunne vise de lodsejere og de landmænd, der var i området, at der kunne være et formål med at styrke naturen, at man kunne prioritere nogle af de udtagningssmidler, naturmidler, man har, inden for nogle af nationalparkerne og få en større sammenhæng.

Vi tror måske, at man i diskussionen om at prøve at redde de nuværende nationalparker og gøre dem til de store naturreservater nok ikke kommer ret langt, også fordi alle, der har været med til det her, jo også har været med til at forsikre landmændene om, at der ikke kommer en lovgivning snigende ind ad bagvejen, og der må man jo også stå ved sit ord, når man siger, at det ikke er det, som ligger i nationalparkerne. Så kan man ikke komme bagefter og lægge et andet formål ned.

Så derfor vil vi hellere gå en anden vej, og derfor har vi foreslået at lave ti naturreservater i Danmark, og de flugter, som Enhedslisten nævnte, også med Rune Engelbreth Larsens naturnationalparker. Vi vil bare kalde det »naturreservater«, fordi ordet reservat er så fint. Det betyder, at noget er reserveret, at der er noget, der har førsteret. Så vi vil gerne lave nogle områder i Danmark, hvor naturen faktisk har førsteret, og derfor har vi peget på ti steder, hvor man kunne begynde med at lave de her naturreservater på over 10 km². Jeg kan nævne nogle af dem her: Almindingen, Bistrup Skovene, Gribskov, Harrild Hede, Hindemade, Melby og Tilvilde Hegn, Mols Bjerge, Rold Skov, Rebild Bakker, Stråsø og Vind Hede og Tranum. Det er de ti steder, vi har foreslået at man går ind og kigger på om man kan lave nogle sammenhængende naturområder, hvor naturen simpelt hen har førsteret.

Så skal vi også kigge på alle de andre områder, vi har i Danmark: Hvor kan vi få natur? Der tror jeg personligt på, at vi skal have landmændene og lodsejerne med på øvelsen, for det bliver dem, der bliver naturplejerne. Det er dem, som har mange af de her arealer, og de skal være med, så vi skal også tænke i de incitamenter, vi giver til landmændene, for at lave natur. Derfor har Radikale foreslået, at vi laver en storstilet plan for det danske landbrugsland, hvor vi tager en tredjedel af arealerne ud af intensiv drift. Det betyder, at de ikke skal pløjes. Man kan lave andre ting på dem. Man kan have turisme, man kan have jagt, der kan være en del fiskeri involveret, der kan være høslæt, der kan være dyrkning af biobrændstoffer – andre ting, som kan give mening. Men der vil også være rigtig mange af de her arealer, der med fordel kan blive til natur, og det vil vi gøre ved at lægge landbrugsstøttemidlerne om. Omkring 1 mia. kr. om året vil vi simpelt hen bruge på at lave den her udtagning, og det er en temmelig stor plan, vi vil udføre. Vi vil faktisk i løbet af de næste 10 år finde arealer, som vi skal arbejde på, som er helt op mod fire gange Bornholms størrelse, og frem mod 2050 mener vi at vi med fordel kan lave noget andet på arealer, der svarer til to gange Fyn.

Det er, fordi vi i dag har et landbrug i krise. Der er en trecifret milliardgæld, der er flere landmænd over 70 år end under 40 år – jeg tror nærmest, der er dobbelt så mange landmænd over 70 år som under 40 år – der mangler simpelt hen unge mennesker, der vil gå ind i det her erhverv og tænke nyt og tænke grønt og tænke nye formål og nye måder at tjene penge på. Og en af de ting, vi med fordel kan hjælpe de unge landmænd med at fokusere på, er at lave natur og sikre, at det også kan blive rentabelt, at det kan blive en levevej for dem, og det er altså derfor, at vi vil gå en lidt anden vej end Alternativet, selv om vi sådan set både deler forundringen over, at man har brugt et internationalt begreb – og det har jo altid været problemstillingen omkring de her nationalparker – og vi deler ønsket om mere natur.

Tak. Så er det hr. Christian Poll.

Tak for det. Sikke en masse ambitioner, vi hører i dag med naturen. Det er jeg jo rigtig glad for. Først var det én gang Bornholm, og her er vi oppe på fire gange Bornholm. Det er mægtig spændende. For lige at vende tilbage til nationalparkerne, tænker jeg, at man, når vi har fået den her evaluering, vel så kunne genforhandle, og det, jeg tænker man måske kunne gøre, var, at man kunne kigge på grænserne for nationalparkerne og gå til lodsejerne og sige: I kan blive i nationalparken og så lave en slags omstilling til natur, eller vi flytter grænsen, så I kommer til at ligge udenfor. Kunne det ikke være en relevant forhandling i en proces, hvor man ligesom siger, at nu justerer vi ind og ser, hvad der kan lade sig gøre, fordi vi vil have en høj naturkvalitet i det, vi kalder nationalparker?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om hr. Christian Poll som barn har været udsat for noget af det, der hedder Rorschachtesten – men det er der nok mange andre der har – hvor man skal kigge på en masse pletter og så prøve at sige, hvad det forestiller. Så kan det ligne et ansigt, eller hvad man nu har af forestillinger inde i sit hoved. Jeg vil sige, at hvis vi lavede den øvelse på de nuværende nationalparker, tror jeg, at de for alvor ville blive meningsløse. Jeg tror simpelt hen, at de ville komme til at ligne den underligste Rorschachtest, og man skulle virkelig stramme sig an for at sige, at her er der en nationalpark, og som fru Pia Adelsteen og andre har påpeget, er det, hvis man helt fulgte Alternativets ellers meget gode intention til forslag, altså nærmest togstationer, man ikke kan komme til, i Hillerød, og man kan ikke køre ind. Altså, vi skal også lige ramme et sted, hvor det, vi så laver i stedet for, giver mening. Så i stedet for at omdanne de nuværende nationalparker til Rorschachtests, tror jeg altså mere på at gå ud og lave nogle egentlige naturreservater.

Hr. Christian Poll.

Men den danske natur er jo meget opdelt, og jeg tænker, at det vel også vil gælde for nogle af de arealer, som Radikale har i tankerne, altså at det kan være svært at samle dem. Det er jo altså pletter af natur, vi har rundtomkring, og når vi f.eks. kigger på urørt skov, er det endnu mindre: bittesmå pletter rundtomkring. Så det er vel en generel problemstilling, vi har i Danmark, at der er landbrug på to tredjedele af vore arealer, og at vi skal have naturen indpasset, og der bliver vi jo nødt til at lade den udvikle sig lidt ud i f.eks. landbrugsarealer, f.eks. også i nationalparkerne.

Ordføreren.

Ja, lige præcis. Det var jo derfor, vi lavede det Grønne Danmarkskort med den tidligere regering: for at prøve at få mere sammenhæng og noget mere plads til naturarealerne og have en tænkning om, hvor vi vil have den her natur, og hvor den giver allermest mening. Jeg tænker et danmarkskort, hvor man kigger på de arealer, der i dag f.eks. er lavbundsarealer, som man ikke får ret meget ud af som landmand, og mange af dem ligger jo ikke nødvendigvis i nationalparkerne. Så for at få mere natur i Danmark tror jeg at vi skal lave den store øvelse på hele landbrugslandet, hele arealet, og ikke nødvendigvis kun på nationalparkerne. Så vil jeg sige, at et af de naturreservater, jeg nævnte, jo var Mols Bjerge. Så man kunne jo sådan set sagtens have et naturreservat inde i nationalparken. Så ved man i hvert fald, hvor skiltene til de naturinteresserede skal pege hen.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes, det er rigtig positivt at høre ordføreren tale om de her naturreservater. Om vi kalder dem naturnationalparker eller naturreservater, kan sådan set være et fedt.

Nu var ordføreren her til sidst lidt inde på, at et naturreservat i princippet godt kunne ligge inde i en nationalpark. Men vil De Radikale være med til, at vi også begynder at stille nogle skærpede krav til de eksisterende nationalparker i dag? Der skal jo stadig væk være en forskel på, om du er i en naturnationalpark eller et naturreservat eller i en nationalpark, eller om du er udenfor. Så vil De Radikale være med til, at vi stiller nogle øgede krav? Så kunne det måske betyde, at der var nogle af de mest meningsløse arealer, man så tog ud af nationalparkerne, og at man sagde, at de ikke skulle være en del af det, men hvis de ligger i en nationalpark, er der nogle skærpede krav.

Ordføreren.

Det er jo en spændende tanke, at man går den anden vej, og siger, at vi starter med naturdelene, der er i de her nationalparker, og så ryger man ud, hvis man ikke vil gøre noget. Det kunne vi måske diskutere, men at gå ind i en aftale, vi har lavet, og hvor vi har overtalt rigtig mange lodsejere og rigtig mange kommuner til at være med, og så ændre forudsætningerne, er simpelt hen dårlig stil.

Altså, vi har været samme sted, som Enhedslisten er, hele forløbet, men vi er også gået med ind og lavet aftalen for at få et fokus på naturen. Nu var jeg oppe i Nationalpark Thy, hvor landmændene faktisk kan begynde at se, at der er en kæmpestor fordel i at have naturarealer og producere og leve sammen med dem. De fik faktisk overbevist en del landmænd fra nationalparken i Nordsjælland om, at det kan være en fordel for dem at have mere fokus på natur. Hvis man så bagefter går ud og snyder dem ved at lave om på reglerne, når man har stået og sagt, at der ikke er forskel, så synes jeg ikke, at man er en ansvarlig politiker. Det er simpelt hen for at stå ved mit ord, selv om jeg sådan set deler ønsket om at få meget mere natur, også internt i de her parker.

Hr. Peder Hvelplund.

Ja, det er også lidt, fordi det er en bunden dagsorden, vi har. Jeg synes, at vi nogle gange også skal passe på med, at vi hele tiden får det til at lyde, som om natur er noget, vi trækker ned over hovedet på folk. Som ordføreren selv er inde på, er man faktisk rigtig glade for det nogle af de steder, hvor det har været en svær proces, men hvor det er lykkedes.

Det kunne jo godt ske, at det var den proces, der skulle fortsætte, ved at der nu kommer nye krav. Det kan være, at det så bliver endnu lettere at få det gennemført, fordi det jo er en bunden opgave, vi har, i forhold til at beskytte biodiversiteten og få styrket biodiversiteten. Det er jo nødvendigt, at vi gør noget, også selv om det er lidt svært, men jeg tænker bare, at det var da en mulig vej at gå, og at folk jo efterhånden finder ud af, at det faktisk er rigtig rart.

Ordføreren.

Jeg fristes jo til at sige, at lige her er Radikale måske lidt mere ambitiøse end Enhedslisten, fordi vi ikke kun vil nøjes med de arealer, der er i nationalparkerne. Vi vil faktisk prøve at se på, hvordan vi kan få natur i hele Danmark. 60 pct. af Danmark er i dag under plov. Det er meget intensivt. Hvis vi kan få udtaget en tredjedel af det og en stor del af det kan blive natur, så er det jo en meget, meget større øvelse end at gå ind at pille inde i de enkelte nationalparker. Så der skal være naturreservater og en stor udtagningsplan, før vi giver os til at redde et begreb for turisternes skyld!

Tak til fru Ida Auken. Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg fik helt flashback til min tid som psykolog, hvor jeg har siddet med Rorschachtests, og jeg vil sige, at de fleste af de blækklatter, jeg kender, faktisk er mere sammenhængende end nogen af de nationalparker, vi har – i hvert fald den, vi har oppe i Nordsjælland. Så det er sådan set et meget godt billede på det.

I SF er vi meget enige i det her beslutningsforslags intentioner om at skabe mere sammenhængende natur. Naturen har igennem mange år haft trange kår i Danmark, og det har medført en stor nedgang for den danske biodiversitet, og det skal vi have gjort noget ved. Det er fuldstændig korrekt, at det er en bunden opgave, vi har. Naturen har først og fremmest en uvurderlig værdi i sig selv, og så er der derudover også talrige andre grunde til at værne om den danske natur og biodiversitet.

Som Alternativet også selv fremhæver i beslutningsforslaget, er store og sammenhængende naturområder den bedste måde at sikre og styrke den danske biodiversitet. Det er der ingen tvivl om, og derfor er det også et stort ønske fra SF, at vi rent faktisk får skabt netop de her store og sammenhængende naturområder, men i forhold til det mener vi dog ikke, at det her beslutningsforslag rammer plet i forhold til at skabe de her store og sammenhængende naturområder.

Frem for snævert at fokusere på de eksisterende nationalparker mener vi i SF, at løsningen skal findes ved at fokusere både inden for og uden for de eksisterende nationalparker, og det er jo også det, der lidt er blevet sagt her i dag, nemlig at hvis man forestiller sig, at man ligesom har nogle mængder, så har man også nogle fællesmængder, for noget af det lapper jo over hinanden. Vi har jo også Natura 2000-områder, der ligger inde i nationalparkerne, som har deres særlige beskyttelse. Vi har fredede områder, der ligger inde i nationalparkerne, og vi har også nogle, der ligger uden for. Så det er i virkeligheden det der med at prøve at finde ud af, hvor der er mængder og fællesmængder, som kan mødes.

Vi skal sørge for at få udlagt flere områder til natur sådan totalt set. Mere af vores natur skal få lov til at stå urørt hen, så vi kan få mere vild natur med høj biodiversitet, og så skal vi skabe nogle flere grønne korridorer imellem de eksisterende naturområder. Altså mere natur, mere vild natur og mere sammenhængende natur.

Vi mener derfor også i SF, at vi ikke skal lade os begrænse af de her eksisterende nationalparker, men i stedet kigge på Danmark totalt set og så undersøge, hvordan vi sikrer biodiversiteten bedst, også fordi natur kan bidrage til flere formål lige fra klima til kultur til biodiversitet. Nogle steder giver det mening, at de forskellige formål og interesser kombineres, andre gange gør det ikke. Hvis det giver mening at kombinere de forskellige interesser i de eksisterende nationalparker og i stedet udlægge urørt skov et andet sted, mener vi selvfølgelig, at det er det, vi skal, frem for at tvinge alle de eksisterende nationalparker til udelukkende at fokusere på vild natur og biodiversitet.

Derudover mener vi i SF, at vi ikke skal lade os begrænse af det traditionelle fokus på landjorden. Vi skal også værne om vores havmiljø, og der har ordføreren for Alternativet og jeg lige haft en spændende debataften, for vi kunne godt prøve at begynde at udvide vores tanker om biodiversitet og naturreservater, eller hvad vi nu vil kalde dem, til det, der foregår til havs. Det er der et stort behov for, og løsningerne skal derfor også findes på mange fronter, men en oplagt mulighed, som er relateret til det her beslutningsforslag, er at gøre det nordlige Øresund til et internationalt beskyttet område.

Nationalparker, som lever op til internationale forpligtelser, kan derfor være et glimrende værktøj, men vi mener altså ikke i SF, at det skal være et krav for de eksisterende nationalparker, vi har. SF kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag, men vi er som sagt meget enige i forslagsstillernes intentioner.

Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger. Og den næste er fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg sad jo lige og ventede på, at hr. Christian Poll skulle stille sit spørgsmål, så jeg blev helt overrasket over, at det allerede var min tur. Men tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag, som bliver behandlet i dag. Jeg synes lidt, at jeg kommer som rosinen i pølseenden, i forhold til at de fleste argumenter efterhånden har været vendt i denne sag. Der har været mange gode taler, spørgsmål og svar frem og tilbage, som jeg har kunnet følge via Folketings-tv.

I Det Konservative Folkeparti kan vi ikke bakke op om det her beslutningsforslag, hvilket jo nok ikke kommer som den store overraskelse. Jeg har selv været en meget varm fortaler for den nationalpark, vi har fået i Kongernes Nordsjælland. Det var der også en lang række kommuner der var store fortalere for, og de pressede virkelig på for at få den her nationalpark, dels af hensyn til naturen, dels fordi der – helt ærligt – var noget turismepotentiale i det. Det var med til at skabe en fælles fortælling; der var kulturhistorie i det i forhold til det med, at det var kongernes Nordsjælland med parforcejagt osv.

Men det var bare svært for kommunerne at få nok lodsejere med, og det har taget mange år at få overbevist nok lodsejere om, at det var en god idé. Vi har været ved at droppe det flere gange, fordi det simpelt hen ikke kunne lade sig gøre at få nok lodsejere med. Og det, vi hørte fra borgmestrene, der også var ude at mødes med lodsejerne for at spørge, hvorfor de ikke ville med, var, at de sagde: Vi er bare bekymrede for, hvad det indebærer; det kan godt være, I siger, at lige nu og her betyder det ikke restriktioner på vores jord, men vi er bange for, hvad det betyder om 5 år, hvad det betyder om 7 år. Og der blev de beroliget med, at det ikke ville betyde noget.

Derfor ville vi levere et kolossalt politisk svigt, hvis vi gik ind og ændrede på det. Så skulle man bryde det hele op og starte forfra. Man kan ikke gøre det inden for det nuværende, for det har folk tilsluttet sig under nogle andre forudsætninger. Jeg frygter, at det ville gøre det meget, meget svært at lave store naturprojekter i Danmark fremadrettet, fordi det ville knække tilliden til os politikere. Og derfor kan vi heller ikke bakke op om forslaget her, som jo netop lægger op til, at der ikke må være byer eller landbrug inden for de her nationalparker.

Der har jo i dag været meget snak om det med den fysiske afgrænsning af en nationalpark: Hvornår får man følelsen af, at det er nu, man kører ind i en nationalpark? Jeg har også været i nogle af de internationalt anerkendte nationalparker, der er rundtomkring i verden, og det er altså heller ikke sådan, at det dér er helt åbenlyst for en, hvornår man er på den ene og på den anden side af skiltet. Der orienterer man sig jo også, i forhold til hvad det er inden for nationalparken man gerne vil opleve, hvad det specifikt er for nogle naturoplevelser, man vil have inden for nationalparken. Og det samme skal man jo gøre i dag, hvis man vil besøge eksempelvis Kongernes Nordsjælland eller en af de andre nationalparker; så skal man orientere sig på forhånd om, hvor det er, naturkvaliteterne er inden for området.

Jeg synes faktisk også, at fru Ida Auken var meget skarp, med hensyn til at vi har et politisk ansvar for at leve op til de forudsætninger, der oprindelig lå til grund for den her aftale.

Så derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll. ( Mette Abildgaard (KF): Det er ikke rigtigt! Det kommer som en overraskelse.) (Munterhed).

Kongernes Nordsjælland har jeg jo også fulgt og set, da den blev udpeget, og jeg tænker netop, som også fru Trine Torp sagde, at den jo er et kludetæppe. Hvis man kigger på den på et kort, tænker man: Hvor er naturen? Nå, der er en lille klat der og der, men det meste er jo nærmest mark og by. Og selv inde i de skove og de naturområder, hvor man synes det burde være, er der jo også intensiv skovdrift i langt det meste af det. Og der er det, jeg tænker, om det ikke er en mærkelig oplevelse for en turist eller for en, der er interesseret i naturen, at komme til Danmark og sige, at nu tager vi ud i den her nationalpark, og så er det i virkeligheden et kludetæppe af små skovklatter, hvor der er intensiv skovdrift.

Og hvad kunne man så gøre i halen på den evaluering, som åbenbart er i gang? Hvad forestiller ordføreren sig at man kan gøre med den evaluering?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke i stand til at svare på, hvad man skal gøre ved en evaluering, jeg ikke har læst endnu. Jeg tror, jeg må sige, at vi må starte med at læse evalueringen, og så må vi drøfte ud fra den.

Jeg er fuldstændig med på, at det er et meget fragmenteret billede i særdeleshed i Kongernes Nordsjælland. Vi er også godt klar over, at det også er for fragmenteret. Så derfor ligger der også i den aftaletekst, der ligger bag, en ambition om at blive ved med at prøve at binde nationalparken bedre sammen ved at få flere lodsejere med, men det får vi altså kun, hvis der er tryghed, i forhold til hvilke krav der følger med også på sigt, når man bliver en del af en nationalpark.

Hr. Christian Poll.

Er nationalparken så bare en turistpark eller en kulturpark, eller hvad skulle man måske i virkeligheden kalde den? Og hvad er ordføreren og ordførerens partis ambition i forhold til at vende tilbagegangen i biodiversitet? Er det noget, der også skal ske i nationalparkerne? Hvordan får vi den proces ud over rampen?

Ordføreren.

Jeg får svært ved på 30 sekunder helt at redegøre for, hvordan vi får rettet op på biodiversiteten. Men jeg vil sige, at jeg synes, det er en relevant debat at tage i dag, og tak til Alternativet for det.

I Det Konservative Folkeparti gør vi os også tanker i forhold til flere naturreservater, naturnationalparker, og hvad vi kan finde på at kalde det. Lille Vildmose er et godt eksempel på et naturareal, hvor der faktisk ikke er ret meget beboelse, stort set ikke noget, og hvor man sagtens kunne overveje at lade naturen få større råderet.

Så vi vil godt være med til at diskutere nogle mere naturtunge opsætninger, men det må være med udgangspunkt i noget nyt og ikke i de eksisterende nationalparker.

Med det siger vi tak til fru Mette Abildgaard. Og så giver vi plads til ordføreren for forslagsstillerne, og det er netop hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak for det. Jeg har været i en del nationalparker rundtomkring i Europa og også i USA engang og har brugt meget af min ferietid på at være på vandreture i den slags parker. Og jeg synes, det er ret fantastisk, at man kan tage rundt og man kan forberede sig og læse om nationalparkerne og finde ud af, hvad der er af særlig natur her og her, og opsøge det og få nogle store naturoplevelser. Det er noget af det, jeg bruger, og som jeg og min familie bruger meget tid på, når vi rejser.

Derfor er det for mig sådan næsten lidt beskæmmende, så jeg, når jeg får besøg og folk spørger, om vi skal se en dansk nationalpark, ikke entydigt kan sige: Ja, lad os tage op i Kongernes Nordsjælland og se det vildeste. Jeg vil ofte tage dem med ud langs kysterne i Danmark eller til helt særlige punkter, hvor jeg ved der kan være flot udsigt og flot natur. Men det her med ligesom at sige, at vi tager i Danmarks nationalpark heroppe i Nordsjælland og oplever en masse sammenhængende og vild natur, er altså svært at sige til gæster.

Der er det, jeg godt kunne tænke mig – når nu vi har udpeget nationalparkerne, og når nu vi har arbejdet med de her nationalparker i en årrække – at vi så sætter os nogle mål, altså at vi siger: Ja, nu har vi udpeget nationalparker, og lad os da så lægge en plan for, at om 2 år sker der det her, og om 3 år det her, og om 4 år det her. Og samlet set om 10-15 år har vi noget, der virkelig kan siges at være en nationalpark. Og det er det, vi har som forslag i Folketingssalen her i dag.

Jeg er glad for debatten, for den har jo faktisk vist, at rigtig mange partier er interesseret i at skabe langt mere vild natur i Danmark, og det er jo hovedsagen. Det er jo det overordnede; det handler om at vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang. Og der er så forskellige bud, især fra oppositionspartierne, på, hvordan vi kan skabe mere vild natur, hvor det skal ske henne, på hvilke måder, hvad vi skal kalde det, osv. osv. Fra regeringspartierne og fra Dansk Folkeparti hører jeg ikke nogen sådan stærk ambition om, at vi skal have meget vildere nationalparker eller meget mere vild natur, og det er selvfølgelig lidt skuffende. Men jeg vil glæde mig over, at vi trods alt fra hele oppositionssiden har hørt mange forskellige ambitiøse bud på, at vi skal have meget mere vild natur i Danmark. Så tak for det.

Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak. Tak for ordførertalen, og for så vidt også tak for at fremsætte beslutningsforslaget, selv om jeg må indrømme, at jeg synes, at det tenderer en lillebitte smule til at være spild af tid, i og med at der jo er et meget bredt politisk flertal om lige præcis de her elementer, og når vi snakker nationalparklovgivningen osv. Og så vil jeg skynde mig at sige som opfølgning på ordførertalen, at jeg har lidt ondt af hr. Christian Poll, når han så skal have de her gæster med ud og se på de danske nationalparker, for jeg synes da virkelig, det er synd, at man sådan skal have lidt dårlig samvittighed. Men at det ligefrem skulle, kan man sige afstedkomme, at man er nødt til at fremsætte et beslutningsforslag i Folketingssalen, synes jeg måske er sådan lige at trække den en lille smule.

I andre debatter tidligere på dagen i dag har vi jo også i forbindelse med et andet beslutningsforslag, også stillet af Alternativet, sådan lige været inde og runde noget med økonomi og finansiering. Nu er jeg jo liberalt folketingsmedlem, og jeg kan godt lide økonomi og finansiering, det gælder også af de ting, vi gør, og jeg har tidligere givet udtryk for, at Alternativet har en hel festparade af alle mulige og umulige gode forslag, men at finansieringen synes jeg det halter en lille smule med. Før snakkede vi Nordsøen, og der var det adskillige hundrede milliarder kroner, der manglede på bundlinjen et eller andet sted, for at vi kunne få finansieret det. Her er der nok næppe tale om adskillige hundrede milliarder, og dog, vil jeg sige, og dog, fordi der jo er en hel masse privatejet jord inden for de her nationalparker, som man jo så åbenbart må forstå nu skal omlægges til natur, eller som i hvert fald på en eller anden måde skal beskyttes, og det vil jo afstedkomme, at der er behov for en form for erstatning, men hvor skal finansieringen til det komme fra?

Ordføreren.

Tak. Det her handler jo om at lægge planer, og det vil jo være fuldstændig individuelt for de forskellige nationalparker, vi har i dag, hvad det er, der er brug for. Det kan godt være, at der for nogle arealer vil være behov for, at man simpelt hen køber nogle lodsejere ud, forestiller jeg mig. Det kan også være, at man kan indgå aftaler med lodsejerne om, at man laver en slags ekstensiv drift, at man laver andre aktiviteter, eller at man bytter arealer i nogle jordfordelingsøvelser. Så på det her tidspunkt og med den struktur, som forslaget har, er det ikke muligt at sætte egentlige beløb på, der spørger vi mere til en proces og en målsætning, som man bør arbejde med i danske nationalparker.

Hr. Carsten Bach.

Ja, jeg ved godt, at man i Alternativet går meget op i proces, vi skal sidde sammen og alt mulig andet, og ordføreren siger selv, at det er svært at sætte beløb på. Ja, det er svært at sætte beløb på, men det er også nogle store beløb, vi snakker om her. Bare lige sådan med et slag på tasken så har Alternativet vel i dag med sine beslutningsforslag brugt et eller andet sted i omegnen af, skal vi gætte, og jeg gætter bare i runde tal, 150-250 mia. kr.; altså 150-250 mia. kr. Kom nu! Når vi nu bruger vores tid her i Folketingssalen på det her, prøv så bare i det mindste at fortælle mig, hvor bare nogle af pengene skal komme fra?

Hr. Christian Poll, muligheden er der nu.

Tak. Vi har jo et regeringsprogram, hvori vi kommer rundt omkring både natur og klima og en række andre emner, som er fuldt finansieret. Så vi har overblik over vores økonomi på det regeringsprogram, vi har fremlagt. Når vi så har sådan en række forslag her i salen, har nogle af dem jo karakter af at være ønske om, at der bliver lagt planer, når man har en nationalpark, for, at man får mere natur. Det kan man ikke finansiere på forhånd. Og vi har også den her med at stoppe efterforskningen af olie- og gas i Nordsøen, som også har meget lange udsigter med meget, meget usikre tal. Så samlet set vil jeg sige: I vores regeringsprogram har vi gode bud på finansiering.

Således betrygget.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.