Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 92:

Forslag til folketingsbeslutning om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri.

Af Torsten Gejl (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT).

(Fremsættelse 07.02.2019).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er vores justitsminister. Værsgo.

Tak for det. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at tilbagerulle lovændringen om skærpelse af straffen for utryghedsskabende tiggeri. Det begrundes med, at forslagsstillerne ikke mener, at hjemløse og udsatte borgere skal straffes for handlinger, der skyldes deres sociale problemer. Forslagsstillerne mener helt grundlæggende ikke, at sociale problemer kan bekæmpes med straf og kriminalisering.

Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at sociale problemer selvfølgelig ikke alene kan løses ved straf og kriminalisering, men jeg mener også, at det ville have været uforsvarligt, hvis vi ikke havde taget hånd om det omfattende problem, som utryghedsskabende tiggeri udgjorde tilbage i 2017. Derfor skærpede et bredt flertal i Folketinget i juni 2017 straffen for utryghedsskabende tiggeri for at sikre trygheden for borgere på gågader, stationer, i og ved supermarkeder og i offentlige transportmidler.

Når vi så ser på situationen i dag, kan det konstateres, at strafskærpelserne har virket. I dag oplever borgerne langt mindre utryghedsskabende tiggeri i deres hverdag, end før strafskærpelsen trådte i kraft i juni 2017. Ifølge Københavns Politi har strafskærpelsen haft en tydelig effekt. Fra 2017 til 2018 har man kunnet konstatere en bruttonedgang i både antallet af advarsler og sigtelser for tiggeri og sigtelser for utryghedsskabende tiggeri. Derudover har Rigsadvokaten oplyst, at 70 personer er blevet idømt ubetingede fængselsstraffe, siden strafskærpelsen blev indført i juni 2017 og frem til udgangen af februar i år. Den positive tendens ser ud til at fortsætte, selv om der stadig i dag forekommer utryghedsskabende tiggeri, f.eks. i S-togene i Københavnsområdet.

Det er derfor også min klare vurdering, at en ophævelse af strafskærpelsen vil have en negativ effekt på den udvikling, vi oplever i øjeblikket. Jeg mener derfor, at man kan sige, at strafskærpelsen har haft en tydelig effekt. Den positive udvikling er ikke noget, regeringen vil sætte over styr, og regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Politiet og retssystemet skal fortsat have mulighed for at sætte ind over for utryghedsskabende tiggeri, hvis problemet igen skulle vokse. Det er nødvendigt, og det er rimeligt. Tak.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Og tak for talen. Formålet med lovændringen var at bekæmpe utryghedsskabende tiggeri, defineret som tiggeri de nævnte steder, mens baggrunden tilsyneladende var at skræmme udenlandske hjemløse fra at rejse til Danmark og tigge. Det har siden vist sig, at ganske almindelige hjemløse, som tigger uden at skabe utryghed, også bliver ramt af lovgivningen. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren.

Der er lige præcis nul danskere, der er dømt for utryghedsskabende tiggeri. Der er 70, nej, 68 EU-borgere, der er 1 fra tredjelande og 1, hvis nationalitet er ukendt. Det er altså dem, der er dømt, har fået fængselsstraf i de her sager. Så jeg er ikke enig i det.

Jeg tror også godt, spørgeren kan huske, hvordan København så ud i sommeren 2017, da vi lavede den her lovgivning. Man så jo indslag på tv om kirketjenere ved en kirke, der måtte have vaccination mod hepatitis B. Tilrejsende tiggere, der ernærede sig ved sådan meget professionelt tiggeri, har jeg lyst til at sige, kom hertil. Afføring lå på gaden, man var i lejre. Det satte vi ind over for, og loven gælder for alle, uanset nationalitet. Derfor er jeg selvfølgelig ked af, hvis vi også kommer til at ramme danske hjemløse. Men loven er lige for alle. Men indtil videre er der altså ingen danskere, der er dømt.

Den røde lampe blinker for ministeren. Det betyder, at tiden for længst er gået. ( Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Beklager).

Spørgeren.

Tak. Det, at der ikke er nogen danskere, der er blevet arresteret, betyder jo ikke på nogen som helst måde, at det her ikke forhindrer danske hjemløse, hvoraf jeg har talt med mange, i at få mad i munden. Den her lovgivning rammer jo danske hjemløse. Det kan godt være, de ikke bliver arresteret, men de er jo indbefattet af den samme lovgivning.

Ministeren.

Jamen jeg synes også, vi skal gøre noget for de hjemløse. Det her kan vi jo ikke straffe os fra. Når nu Folketinget har lavet bl.a. en hjemløsestrategi – 150 mio. kr.; jeg tror, regeringsudspillet var langt højere, men det kunne man så ikke komme igennem med – så har jeg det også sådan, at så er der vel også nogle kommuner, som må tage en forpligtelse på sig og hjælpe de her hjemløse med at få en seng at sove i. For hjemløse i det her land skal jo have en seng at sove i i stedet for at være hjemløse. Men så skulle man jo gøre en indsats der i stedet for.

Mange tak til ministeren for indsatsen. Nu går vi over til ordførerne, og den første er hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.

Formålet med loven imod utryghedsskabende tiggeri var at dæmme op for de udenlandske tilrejsende, som slog lejr på offentlige steder og særlig ernærede sig ved tiggeri. Og når vi ser på de seneste tal fra Justitsministeriet, ser vi, at loven har virket efter hensigten. Vi kan også se, at der er blevet indgivet mange færre anmeldelser til politiet om utryghedsskabende lejre i 2018, end der blev i 2017. Det er positivt. Det har vi bl.a. oplevet på Amager Fælled og Islands Brygge i København.

Det har skabt meget utryghed, og vi mener, det er afgørende, at vi som borgere kan færdes trygt i det offentlige rum, og det udfordrer os, når tilrejsende gør det til en levevej at komme til Danmark og etablere lejre midt på gaden og ernære sig ved tiggeri. Strafskærpelsen for tiggeri skal derfor ses som et redskab mod de personer, der etablerer sig i lejre, og som giver anledning til støj, uro og uhygiejniske og uhumske sanitære forhold. Som justitsministeren sagde, synes jeg også, det er meget svært at forsvare, at der er medarbejdere – i det her tilfælde kirkemedarbejdere – der skal vaccineres mod leverbetændelse, fordi de skal rydde op efter overnattende tilrejsende. Derfor har det været nødvendigt at give politiet en række redskaber, der skal bekæmpe den adfærd, der skaber utryghed i gader og i parker.

På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Spørgsmålet er måske, hvor stort et problem der er tale om her. Altså, Rådet for Socialt Udsatte præsenterede i 2018 en undersøgelse foretaget i 2017, hvor man havde undersøgt danskernes holdning til socialt udsatte. I undersøgelsen, som blev foretaget sammen med Opinion, spurgte man 1.879 repræsentativt udvalgte danskere om deres holdninger både til socialt udsatte generelt og til forskellige grupper af udsatte. Det, de sagde, var, at to tredjedele af danskerne bliver triste over samfundets utilstrækkelige hjælp, når de ser en hjemløs på gaden, hver tredje føler dårlig samvittighed i den samme situation, mens blot 14 pct. bliver utrygge, når de ser en hjemløs på gaden eller et offentligt sted. Er det ikke at skyde gråspurve med kanoner, når man af den grund forhindrer så mange danske hjemløse i at få brød på bordet?

Ordføreren.

Det her handler om utryghedsskabende lejre. Jeg tror, det er de færreste danskere, der føler sig utrygge ved at se en eller to hjemløse. Jeg tænker, at ordføreren også kommer en del i København, og så må ordføreren da medgive, at der både på brokvartererne, Islands Brygge og andre steder har været problemer med større lejre med hjemløse primært fra Rumænien. De skaber selvfølgelig noget utryghed både for dem, der bor der, og dem, der kommer i områderne. Det synes jeg ikke man skal negligere, uanset om det er 14 pct. eller 10 pct., der har den følelse.

Spørgeren.

Så skal jeg da præcisere, hvad det er, vi taler om. Altså, det her beslutningsforslag handler om at tilbagerulle skærpelsen af straffen for tiggeri. Det er det næste beslutningsforslag, der handler om ophævelse af zoneforbuddet. Så nu ved vi da, at vi skal snakke om det samme. Hvad mener ordføreren om, at det er i strid med FN's vejledende principper for ekstrem fattigdom og menneskerettigheder, at man tager livsopretholdende handlinger fra hjemløse i det offentlige rum såsom at sove, tigge og spise – altså om det, at FN rådgiver os til ikke at tage muligheden for at tigge fra vores borgere?

Ordføreren.

Det er det samme, vi snakker om. Vi snakker om en skærpelse af straffen for tiggeri. Det er netop, fordi vi ikke vil have folk, der rejser til Danmark for at tigge. Det her er jo en stor industri. Og jeg må sige, at Alternativets omsorg for de hjemløse måske kan være lidt svær at forstå, eftersom man havde muligheden for at tage borgmesterposten i København på socialområdet, men valgte noget andet. Så jeg ved ikke, hvor stor prioriteringen er. Som justitsministeren har sagt, er der ikke en eneste dansk hjemløs, der er blevet dømt for det her. Så det er jo en anden snak om en social problematik primært i Østeuropa, som selvfølgelig skal løses.

Tak til hr. Lars Aslan Rasmussen. Og velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Da vi i 2017 strammede op på det her område, gjorde vi det, fordi der var et reelt behov, fordi vi blev konfronteret med historier fra den virkelige verden om folk, der var bekymrede og utrygge. Det havde ikke noget med danske hjemløse at gøre, for danske hjemløse er der en meget stor villighed fra alle Folketingets partier og, tror jeg, fra et meget, meget stort flertal i den danske befolkning til at hjælpe og til at gøre noget godt for. Men man var utryg ved tiggere, der var kommet hertil fra andre lande i Europa, tiggere, som ikke havde noget at gøre her, men som i stedet for burde rejse hjem og få hjælp i deres eget land. Og derfor indførte man den her skærpelse af reglerne for utryghedsskabende tiggeri.

Jeg vil gerne understrege, at man jo ikke forbød tiggeri. Tiggeri havde været forbudt i mange, mange år i Danmark, og da jeg læste beslutningsforslaget her, kunne jeg godt blive i tvivl om, om det også var det forbud, man vil gøre op med, altså det gamle generelle forbud, eller om det alene er de skærpelser, vi lavede tilbage i 2017. Men det kan være, at forslagsstillerne kan redegøre for det, når vi når dertil.

Jeg så jo allerhelst, sagt ligeud, at vi diskriminerede. Jeg så allerhelst, at vi sagde: Danske hjemløse skal have hjælp i Danmark; udenlandske sigøjnere, der kommer hertil, skal sendes hjem til deres eget land. Det havde været den mest hensigtsmæssige og bedste måde at løse det her på, nemlig at hjælpe vore egne, og at alle mulige andre må tage hjem, hvor de kommer fra, og få hjælp af den respektive nationalstat, hvor de nu engang bor.

Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Jamen det er jo ærlig snak, og i modsætning til den socialdemokratiske ordfører er det også det rigtige beslutningsforslag, der bliver kommenteret her. Hvad synes ordføreren om, at den her lovændring har så stor negativ indvirkning også for danske hjemløse?

Ordføreren.

Jeg så gerne, at vi var bedre til at hjælpe danske hjemløse i Danmark, og jeg synes, det er utroligt, at der i 2019 kan være danskere, der bor på gaden. Det synes jeg faktisk er for dårligt, og det skulle vi være bedre til at tage hånd om i Danmark. Som jeg har forstået problematikken, er det primært noget, der knytter sig til de største byer, og jeg må sige, at jeg faktisk også synes, Alternativet kunne have gjort noget ved det her. Det er i høj grad noget, vi ser i København, og det er jo altså et faktum, at Alternativet, da man kunne vælge borgmesterpost, valgte at blive borgmester for kreativ kunst og udfoldelse og alt mulig andet. Men man kunne jo have valgt socialområdet og gjort en reel forskel.

Spørgeren.

Ja, og andre synes, vi skulle have valgt beskæftigelsesområdet, og andre igen synes, vi skulle have valgt skoleområdet. Det er nok lidt svært at gøre alle tilfredse.

Hvad mener ordføreren om, at danskerne stort set ikke bekymrer sig eller blive angste, når de går forbi en tiggende hjemløs? Det er jo 14 pct., der har det problem. Er det ikke fuldstændig overkill at begynde at lovgive på den her måde i forhold til så lille et problem?

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke den undersøgelse. Jeg bliver sådan set ikke utryg eller bekymret, når jeg går forbi en dansk hjemløs, det gør jeg ikke. Men jeg synes ikke, det er i orden, at der kommer folk hertil, som ingen relation har til Danmark, men alene er her, fordi det er mere bekvemt. Det synes jeg simpelt hen er et problem. Og jeg synes, det er et problem, at vi i de tider, vi er i, ikke kan behandle den danske stats borgere anderledes, end vi må behandle alle andre, der bare tager hertil. Altså, det synes jeg virkelig er et problem.

Vi har stemt for de her regler i 2017 med fuldstændig åbne øjne, selv om vi havde haft et andet ønske. Men det handlede simpelt hen om at dæmme op for problematikken her.

Tak til hr. Peter Kofod for dagens indlæg, og velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak. Indledningsvis skal jeg sige, at jeg tillige taler på vegne af hr. Naser Khader. For mindre partier kan det være svært at være alle steder på en gang.

Lad os allerførst lige slå fast, hvad det er for et forslag, vi taler om, for jeg synes, at vi en overgang var i gang med utryghedsskabende lejre og lignende. Jeg skal medgive, at de her forslag ligner hinanden meget, og det er i hvert fald den samme kreds, kan man sige. Det her er et forslag om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri.

Det er sådan, at betleri, som det hedder i straffelovens § 197, er ulovligt, hvis man fortsætter efter at have fået en advarsel. Så kan man i øvrigt diskutere længe, hvad betleri er, men det skal jeg forskåne Folketinget for at gøre her. Men som udgangspunkt er betleri altså ulovligt, hvis man har fået en advarsel først. Det var så det, vi ændrede i 2017, hvor vi sagde, at på udvalgte steder, i gågader, på stationer, i supermarkeder og i transportmidler, ja, der behøver man altså ikke få den her advarsel, der er det uden videre ulovligt, og det indebar 14 dages fængsel uden videre.

Det er selvfølgelig en ganske, ganske hård straf, men lad mig lige vende tilbage til situationen i 2017. Det er jo dejlig nemt med de her forslag, for man kan i vidt omfang genbruge tidligere taleres taler. Der er ikke gået lang tid, siden vi beskæftigede os med det sidst. Venstres ordfører, Marcus Knuth, sagde dengang, og det var i 2017 :

»Jeg husker en del morgener tilbage i sommeren sidste år, hvor jeg i ugens løb gik forbi Trinitatis Kirke her i København på vej til arbejde. Ved kirken havde en større menneskemængde slået lejr, og overalt flød det med flasker og skrald. Det var en af de grupper af udlændinge, der havde slået sig ned i, hvad der af nogle populært bliver kaldt for en romalejr. Kort efter kunne jeg læse i Berlingske, hvordan nogle af disse grupper brugte kirkeområder og vores parker som toilet, alt imens de erhvervede sig ved organiseret tiggeri, kriminalitet og flaskesamling.«

Nu var jeg jo lige ved at gøre mig skyldig i det, jeg havde kritiseret andre for, nemlig at blande de to forslag sammen, men det, jeg vil understrege, er, at Marcus Knuth refererede til, at man dengang i 2017 i vidt omfang ernærede sig ved tiggeri her i København. Og som sagt blev der vedtaget en opstramning af bestemmelsen i straffelovens § 197, en opstramning, der sagde, at tiggeri på gågader, på stationer, i supermarkeder og i offentlige transportmidler umiddelbart var strafbart med 14 dages fængsel, selv om man ikke havde fået en advarsel. Og så må man altså bare sige, at når man efterfølgende kigger på situationen, som justitsministeren fuldstændig korrekt har gengivet, så skal jeg da love for, at forslaget har virket. Det behøver man ikke gå langt omkring i København for at finde ud af.

Jeg synes bestemt ikke – og specielt på den baggrund, at det har virket – at der er nogen som helst grund til at ændre på det forslag, som vi debatterer i dag, nemlig spørgsmålet om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri. Vi risikerer jo på den måde at ende i samme situation, som vi var i før 2017. Tak.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.

Hvad mener ordføreren om, at en stor undersøgelse viser, at det kun er 14 pct. af danskerne, der føler, det er utrygt, at der bliver tigget?

Ordføreren.

Jeg hørte spørgsmålet sådan: Hvad mener ordføreren om, at det kun er 14 pct. af danskerne, der føler utryghed ved tiggeri?

Det har jeg sådan set overhovedet ingen kommentarer til. Altså, i min optik skal man ikke tigge i Danmark, og så ved jeg godt, at det næste kan blive, at det kan jeg nemt stå og sige her på talerstolen. Men jeg mener, at vi har et socialt system, der er så finmasket, i hvert fald i den ende, at man burde samle op på den slags, og at det ikke er nødvendigt at tigge i Danmark. Så uanset hvad den undersøgelse viser, fastholder jeg i hvert fald synspunktet om, at den her lovændring skal bibeholdes.

Spørgeren.

Hvorfor er det, at ordføreren mener, at det er mere utryghedsskabende at tigge foran et supermarked end f.eks. foran Christiansborg?

Ordføreren.

Jeg skal medgive spørgeren, at det faktisk er et godt spørgsmål. Jeg kan da heller ikke sådan med hundrede procents sikkerhed sige, at lovforslaget blev fuldstændig finkæmmet. Det kan da godt være, at supermarkeder ikke lige skulle have været med, men nu er de kommet med. Christiansborg er ikke med, kan jeg så sige. Nu er de kommet med, og jeg må bare sige, at loven jo har virket, som jeg sagde før, så jeg ser ikke noget grundlag for at ændre det. Men jeg forstår for så vidt godt spørgeren, for han kan med rette undre sig over lige den rubricering.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, de rød-grønne.

Tak. Hr. Torsten Gejls spørgsmål var glimrende spørgsmål, og man kunne jo remse en række andre steder op, som heller ikke er omfattet af det her forbud, nemlig en masse andre steder, hvor der heller ikke færdes ret mange mennesker, medmindre der er demonstrationer hernede, for så er der mange. Men ellers kommer der jo ikke ret mange mennesker på Christiansborg Slotsplads. Og i forhold til den måde at stille det op på vil jeg sige, at ja, det er faktisk berettiget at tale om en kriminalisering af tiggeri. Det er rigtigt, at det var ulovligt i forvejen, og tak til hr. Preben Bang Henriksen for at gøre opmærksom på det. Derfor kan man jo sige, at den stramning, der skete, egentlig var overflødig, for det var ulovligt i forvejen. Og man kunne jo henvende sig til tiggere, og hvis de ikke ville flytte sig, havde politiet vel nogle muligheder i forhold til det.

Men netop ud fra det spørgsmål, som hr Torsten Gejl stillede, bliver det jo sat i relief. For det er faktisk det, der er sket, altså – hvis man skal være helt præcis – en øget kriminalisering af tiggeri. Men en form for kriminalisering, der jo gør det sværere for tiggere at skaffe sig en lillebitte smule mønt til at overleve på. Men jeg kan forstå, at kvoten for borgerlig anstændighed er opbrugt for i dag, og der må jeg så bare sige, at Enhedslisten står samme sted, som vi stod, da vi sammen med Alternativet fremsatte et lignende forslag.

Nu har Alternativet så valgt at fremsætte det alene, men det ændrer ikke på, at vi stadig væk vil støtte det. Vi synes, det var en helt igennem kritisabel lovbehandling, hvor man i løbet af 14 dage hastede den her lovgivning igennem, under påskud af at der pludselig var opstået et nyt og helt uforudset problem, som om det var første sommer, vi havde sådan nogle problemer i Danmark.

Men det, der er lidt interessant, er jo den retorik, der var omkring det, da man behandlede lovforslaget, og det er noget, som jeg også lige slipper ud mellem sidebenene her. Ministeren sagde jo, dengang det blev fremlagt, at han var rigtig ærgerlig over, at han ikke kunne frede danske hjemløse. Men det kunne han så ikke, for vi må ikke lave en lov, der gælder for nogle, og ikke for andre. Men det var jo påskuddet, som det er for så mange andre stramninger og undermineringer af borgernes retssikkerhed i det her land, nemlig at man giver udlændingene skylden og siger, at vi desværre er nødt til at ramme alle danskere også, fordi der er nogle slemme udlændinge, der ikke opfører sig ordentligt her i landet. Og det er meget beklageligt, men det er jo det, der skinner igennem.

Men ministeren kom jo så med en interessant tilføjelse, og det vil jeg gerne citere. Han talte om, at man ikke kan lave en lov, der gælder for nogle, og ikke for alle. Og så sagde han: Derfor stoler jeg på, at vores gode folk kan gøre det på den rigtige måde. Hvad mon det skal betyde?

Ja, det var vel et vink med en vognstang til politiet om, at de skulle tage og interessere sig for de udenlandske tiggere. Og mon ikke det er sådan, at de tal, som ministeren selv har læst op her fra talerstolen, underbygger det. Og nej, jeg kan ikke bevise det, og heldigvis befinder vi os ikke i en retssal, hvor jeg skal kunne fremlægge en dokumentation for, hvad der har rumsteret på indersiden af ministerens hjerneskal. Men det er da svært at få et andet indtryk, end at det er, som jeg siger.

Tiggeri er et symptom på fattigdom, og kriminalisering af tiggeri er ren symptombehandling. Jeg tror, det var Preben Bang Henriksen, der sagde – eller også var det ministeren selv, det kan jeg ikke huske, men det var så fra den samme lejr – at så skal vi selvfølgelig gøre noget for de mennesker, der har det svært i samfundet og ikke har nogen penge at leve for. Og det sociale sikkerhedsnet er åbenbart ikke så finmasket, at det kan forhindre, at folk er nødt til at gå på gaden og tigge eller bliver hjemløse. Og det er noget, som vi vender tilbage til med det andet lovforslag.

Så fra Enhedslistens side må vi sige, at den lovændring fra 2017 er ikke bare en kriminalisering af fattigdom og en kriminalisering af tiggeri, forstået på den måde, men en voldsom begrænsning af tiggeres mulighed for at samle lidt småmønt. Det er der ingen tvivl om, at det er. Det er også en lov, der helt bevidst, set med vores øjne, bliver brugt på en diskriminerende måde efter et vink med en vognstang fra justitsministeren.

Så det kan ikke gå stærkt nok med at få den rullet tilbage, og vi støtter selvfølgelig beslutningsforslaget, som det ligger.

Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Peter Kofod.

Tak for det. Mener Enhedslisten, at der skal være forskel på, hvordan den danske stat må behandle sine borgere, og hvordan den danske stat må behandle alle mulige andre, som ikke er inviteret?

Ordføreren.

Der vil være nogle situationer, hvor der er forskel på det. Der følger f.eks. nogle rettigheder med at have et statsborgerskab, f.eks. til at stemme til folketingsvalg. Det er en rettighed, som ikke alle, som ikke har et sådant statsborgerskab, kan få. Så der vil selvfølgelig være nogle forskelle. Men når det drejer sig om noget, der er vitalt for et samfund – burde være vitalt for et samfund – nemlig grundlæggende retsprincipper, så bør der jo ikke være noget forskel.

Spørgeren.

Ordføreren undviger mit spørgsmål. For det er jo ikke statsborgerskab, vi diskuterer her. Det er ikke stemmeret eller valgbarhed til Folketinget, vi diskuterer her, men et meget specifikt emne, som ligger i beslutningsforslaget.

Jeg vil bare høre Enhedslisten: Hvis Enhedslisten nu havde 90 mandater, havde der så været fuldstændig den samme behandling, altså hvis man kunne bestemme alt. Havde danske statsborgere, der måtte være hjemløse, fået fuldstændig den samme behandling, som alle mulige tilrejsende sigøjnere fra Østeuropa? Altså, havde man mikset kasserne op på en måde, så alle bare kunne få den samme hjælp i Danmark? Er det det, der er Enhedslistens politik? Det er det, jeg som den ene ting vil høre om.

Den anden ting er: Mener Enhedslistens ordfører, at det for dem, der søgte mod Danmark fra Østeuropa, bare handler om sociale problemer i form af hjemløshed, eller er det også udtryk for, at der kan være noget kultur indblandet i det?

Ordføreren.

Det første spørgsmål kan man jo ikke svare på uden at diskutere det konkret. Og hvad det andet spørgsmål angår, har jeg den opfattelse, at ja, det er hovedsagelig det. Der kan være undtagelser, der kan især være organiseret kriminalitet, det kan da godt være, f.eks. organiseret tiggeri, hvor tiggere bliver tvunget til at aflevere stort set alt, hvad de kan samle ind, til en bagmand. Og når det overhovedet kan finde sted, er årsagen jo sociale problemer forstået på den måde, at man har et samfund, hvor man ikke sørger for, at svage borgere kan få noget at leve af.

Tak til hr. Finn Sørensen, der er ikke flere korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Mange tak. Jeg kan simpelt hen ikke lade være med at indlede min tale med lige at kommentere den foregående talers ordførertale, for nu har den pågældende ordfører for Enhedslisten i de sidste to taler talt om anstændighed, borgerlig anstændighed – første gang, tror jeg, i en positiv konnotation, anden gang i en negativ konnotation.

Så må jeg bare sige, at jeg synes, det er uanstændigt groft at antyde, at justitsministeren på en eller anden måde skulle have opfordret politiet til at håndhæve den her lov på en diskriminerende måde. Jeg ved – jeg ved – at man i Justitsministeriet har haft drøftelser med Rigspolitiet lige præcis for at sikre sig, at håndhævelsen af den her lov foregår på en ikkediskriminerende måde, selvfølgelig ud fra det fuldstændig grundlæggende retsprincip, at loven er lige for alle, at alle er lige for loven, at straffeloven gælder alle, uanset hvilket statsborgerskab man har. Det synes jeg faktisk Enhedslistens ordfører skylder justitsministeren en undskyldning for.

Når det så er sagt, er det her jo et emne, som vi virkelig har diskuteret rigtig meget og meget indgående. Det har vi både her i Folketingssalen, og det har vi i medierne, og det har vi sådan set med god grund, for der er mange dilemmaer i det her. Det tror jeg bare vi skal være ærlige om. Men jeg synes også, der er mange misforståelser i debatten, for forslagsstillerne til det her beslutningsforslag siger, at man vil rulle tiggerloven tilbage. Man siger, at man vil afkriminalisere tiggeri, og det er jo sådan set et fair synspunkt. Det er et fair og legitimt politisk synspunkt, at det er det, man vil. Det er bare ikke det, man foreslår.

Det, man foreslår, er at fjerne den skærpelse af straffen for betleri, som det jo hedder, der blev indført i sommeren 2017. Altså, man foreslår at fjerne en strafskærpelse. Man foreslår ikke at afkriminalisere tiggeri. Jeg synes bare, man skylder også at være ærlig om det, altså at det er det, man foreslår. Man foreslår ikke at afkriminalisere tiggeri. Det er ikke det, der står i beslutningsforslaget. Det kan man jo foreslå, hvis det er det, man mener. Men så skal man gøre det og være ærlig om, hvad det er, man egentlig fremlægger for Folketinget.

Den strafskærpelse, som vi så diskuterer, og som man foreslår rullet tilbage, blev indført i sommeren 2017. Jeg tror, vi alle sammen kan huske, under hvilke omstændigheder det var. Jeg sagde dengang, og det mener jeg stadig væk, at det her ikke er uden dilemmaer. Det mener jeg stadig væk det ikke er, og derfor var det os også magtpåliggende dengang at indsætte en solnedgangsklausul, altså en udløbsklausul for strafskærpelsen. Det betyder, at den udløber den 1. juli 2020, dvs. om godt og vel et år, og på det tidspunkt vil det være naturligt at tage strafskærpelsen op til revision og se på, om den har fungeret efter hensigten. Det er der meget der tyder på den har, med de opgørelser, som vi har fra Justitsministeriet, men lad os tage det til den tid, når vi har indsat en helt naturlig udløbsdato for den her lovændring.

Liberal Alliance er imod beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.

Jamen det her beslutningsforslag handler om tilbagerulning af lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri, og hvis det har været uklart, vil jeg gerne beklage det.

Hvad mener ordføreren om, at det er utryghedsskabende at tigge foran et supermarked og en station, men ikke foran Christiansborg?

Ordføreren.

Det var jo den sondring, man lagde ind, dengang man indførte strafskærpelsen. Altså, tiggeri, betleri, er jo ulovligt, ligegyldigt hvor man gør det, og det var det også, før man indførte den her strafskærpelse. Dengang så man på, hvor det var, der havde været problemer med lejre, altså med tiggere, der slår sig ned i lejre og skaber utrygge situationer for borgerne. Og der var det de steder, som man indskrev i lovforslaget.

Personligt har jeg det sådan, at skulle det være et problem på Christiansborg Slotsplads, vil jeg også gerne slå ned der. Men de vurderinger, man havde dengang, var, at de steder, hvor borgerne følte sig generet af de her lejre, var de steder, som blev indskrevet i lovforslaget.

Spørgeren.

Nu siger ordføreren om indlægget fra den forrige ordfører, hr. Finn Sørensen, at han antydede – jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det, men spørgsmålet handlede om, at det kun er udenlandske hjemløse, der er blevet ramt, der er blevet arresteret. Det er hundrede procent kun udenlandske hjemløse.

Tror ordføreren, det er en tilfældighed, for der er jo også danskere, der tigger alle mulige vegne?

Ordføreren.

Jeg har ingen grund til at antage, at politiet forvalter eller håndhæver den her lov i strid med lovgivningen.

Tak til fru Christina Egelund. Der er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

De to beslutningsforslag, B 92 og B 95, handler jo om den samme gruppe mennesker og nogle af de udfordringer, de står over for. Derfor vil min tale dække begge beslutningsforslag, og jeg tager ikke ordet til beslutningsforslag B 95.

Jeg forstår udmærket, at der var brug for handling, da København havde besøg af mange udenlandske tiggere med uhumske lejre til følge, men svaret er ikke at kriminalisere en masse andre mennesker, der i forvejen har problemer nok med at finde fodfæste i det danske samfund. Alle har ret til et godt liv, til et sted at bo, til steder, hvor man kan møde andre, til at føle tryghed og sikkerhed. Alle har ret til mad, varmt tøj og et trygt sted, hvis man altså ikke har sin egen bolig. Er det for meget forlangt? Nej, vel er det da ej. Vi er ikke ens, og heldigvis for det. Et land befolket af kloninger af folketingspolitikere lyder både kedeligt og skræmmende på samme tid.

Livet behandler os forskelligt. Nogle mennesker følger den snorlige vej på samfundets solside med villa, Volvo og vovse. Blandt hjemløse og tiggere er der en hel del vovser, men ingen villaer og Volvoer. Det, der giver ægte værdi, er jo ikke nødvendigvis lange uddannelser, høje lønninger og fede pensioner. Det er nemlig ikke kun det, der kan tælles, der tæller. Menneskelighed, kærlighed, omsorg, solidaritet og rummelighed over for andre, ja også over for ofte skæve eksistenser, møder man oftere på gaden, på værestederne end i velhaverghettoerne nord for København.

Det er samfundets pligt at række en hjælpende hånd til de mennesker, som er endt på kanten. Vi skal gøre livet lettere for de udsatte, ikke endnu mere surt. Ja, tiggere og hjemløse kan larme. De kan opføre sig anderledes, og de kan udfordre vores måde at se livet på, men de er her, og de har ret til at være her, og vi skal behandle dem med værdighed og med respekt. Zoneforbud og endnu større straffe for tiggeri og andre love kan måske flytte noget, som nogle ikke kan holde ud at se på og derfor vil have det væk fra gadebilledet. Ude af øje, ude af sind virker det som om overskriften på loven er. Men det flytter jo ikke noget for fattigdommen. Tiggere og hjemløse har brug for en hjælpende hånd, ikke et spark bagi. Stop kriminaliseringen af tiggere.

Tak til hr. Karsten Hønge.

Formelt set skulle formanden have grebet ind, fordi hr. Karsten Hønge blandede to punkter sammen, men da både ministeren og adskillige ordførere blander de her to punkter sammen, er det nok, fordi lovgivningen er lavet på en sådan måde, at de to punkters områder bliver infiltreret i hinanden. Derfor ser jeg igennem fingre med det, og jeg har i øvrigt forstået, hvad hr. Karsten Hønge mente med at tage det hele på en gang.

Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.

Tak. Alternativet fremsætter her forslag om at tilbagerulle lovændringen om skærpelse af straffen for tiggeri. Vi forstår ikke, hvorfor tiggeri er særlig utryghedsskabende i gågader og på stationer, hvorimod man åbenbart ikke føler sig utryg, når tiggeriet foregår foran f.eks. Christiansborg. Vi ser også, at forslaget er i strid med FN's vejledende principper for ekstrem fattigdom og menneskerettigheder, hvoraf det fremgår, at stater opfordres til at ophæve kriminalisering af hjemløses livsopretholdende handlinger, der foretages i det offentlige rum, såsom at sove, tigge, spise, og aktiviteter, der retter sig imod personlig hygiejne. Samtidig er fængselsstraffen for tiggeri ekstremt dyr for samfundet. Regeringen nævner selv, at det koster 8 mio. kr. om året, og mon ikke de penge ville kunne bruges klogere?

Den lov, som Alternativet vil rulle tilbage, er en lovændring fra 2017, en skærpelse af straffen for tiggeri på udvalgte steder, den såkaldte tiggerlov. Formålet med lovændringen var at bekæmpe utryghedsskabende tiggeri defineret som tiggeri de nævnte steder, mens baggrunden tilsyneladende var at skræmme udenlandske hjemløse fra at rejse til Danmark og tigge. Det har siden hen vist sig, at almindelige hjemløse, som tigger uden at skabe utryghed, bliver ramt af lovgivningen, stik modsat af hvad partierne bag forbuddet lovede i 2017. Med afslutningsdebatten i 2017 præsenterede statsministeren, at der var tale om et forslag, som ikke skulle ramme alle hjemløse, der bad om en skærv, men at forslaget skulle slå ned på såkaldt utryghedsskabende tiggeri. Herefter tilkendegav Socialdemokratiet med flere, at de på den baggrund var villige til at bakke op om forslaget. Det stod dog hurtigt klart, at forslaget rammer alle hjemløse.

I Alternativet stemte vi ikke for forslaget dengang, og nu forsøger vi så at rulle loven tilbage. Det har vist sig, at forslaget straffer alle hjemløse, og det er på den baggrund ulovligt for hjemløse at bede om en femmer til en kop kaffe. Vi mener ikke, at hjemløse og udsatte borgere skal straffes for handlinger, der skyldes, at der er sociale problemer, og vi mener helt grundlæggende heller ikke, at sociale problemer bør bekæmpes med straf og kriminalisering af socialt udsatte borgere.

Spørgsmålet er vel egentlig også, hvor stort et problem der har været tale om her. Rådet for Socialt Udsatte præsenterede i 2018 en undersøgelse foretaget i 2017, som undersøgte danskernes holdninger til socialt udsatte. Helt overordnet viser undersøgelsen, at to ud af tre spurgte danskere er triste over samfundets utilstrækkelige hjælp, når de ser en hjemløs på gaden. Altså, to ud af tre er triste over den hjælp, vi giver de hjemløse. Hver tredje føler dårlig samvittighed i samme situation, mens blot 14 pct. bliver utrygge, når de ser en hjemløs på gaden eller et offentligt sted. Den her lovgivning tilfredsstiller et behov hos 14 pct. af danskerne, og hvor meget anden lovgivning gør det? Men det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke kan forekomme eksempler på utrygge situationer, men det siger lidt om, at det ikke er et problem, som har været så omfangsrigt, som det bliver kørt op til.

Samlet set er det her forslag altså både dyrt og i strid med FN's vejledende principper, men først og fremmest er det et kæmpe angreb på de allerfattigste mennesker i vores samfund, og det synes vi i Alternativet er fuldstændig uværdigt. Det, vi taler om, er typisk harmløse handlinger, hvor en hjemløs stikker koppen eller en hånd frem og beder om en skærv til mad, kaffe eller medicin. Det er der ikke nogen der nogen siden har taget skade af, og derfor bør det selvfølgelig ikke være kriminelt. Det er ikke chikane, utryghedsskabende eller truende adfærd, så det er symbolpolitik. Og hvis det skulle ske, at nogen ikke kan opføre sig ordentligt, så skal det selvfølgelig have konsekvenser. Det har vi bl.a. politiet til at sikre, og sådan er det generelt med chikane og upassende adfærd.

Afslutningsvis vil jeg gerne sætte tingene lidt på spidsen, for det, vi taler om, er jo egentlig ret simpelt, nemlig om man synes, at hjemløse, der ikke har råd til mad og bolig, skal have lov til at bede om en skærv, eller om man synes, at en sådan handling skal straffes med bøder og anholdelser.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lars Aslan Rasmussen. Værsgo.

Tak til ordføreren. Ordføreren nævner jo de her undersøgelser over, hvor mange danskere der er utrygge ved hjemløse eller folk med sociale problemer. Nu kommer vi fra to forskellige steder i landet, men anerkender ordføreren, at der er problemer nogle steder i København med utryghedsskabende adfærd fra østeuropæere, som skaber utryghed for børnefamilier i opgange og på legepladser, så der faktisk er et problem nogle steder?

Ordføreren.

Jamen når det bliver undersøgt, og det har jeg jo lige sagt i talen, så viser det sig, at det er der 14 pct. der synes.

Spørgeren.

Nu tror jeg ikke, der er lavet en for Københavns bydelsniveau, for det er meget forskelligt fra bydel til bydel, men hvad så med de 14 pct.? Lad os sige, at det kun er 14 pct., der føler sig utrygge. Det er jo, som justitsministeren også siger, især østeuropæere, der har fået de her bøder. Altså, anerkender ordføreren, at det er et problem for de folk, der bor i de områder, hvor der er store grupper af østeuropæere? Jeg ved godt, at vi diskuterer det senere, men det er jo også i forhold til den her skærpelse af straffen for tiggeri for at undgå nogle af de her problemer.

Ordføreren.

Ja, det kan godt være et problem, men jeg mener, at det vil kunne løses på andre måder. Vi har f.eks. nogle regler om vandrende arbejdstagere. Der er nogle betingelser, man skal opfylde. F.eks. skal man være aktivt jobsøgende, man skal kunne forsørge sig selv. Det bliver defineret, at du skal have en vis mængde penge på dig svarende til kontanthjælpssatsen. Hvorfor går man ikke den vej i forhold til at begrænse det her?

Hr. Peter Kofod.

Tak for det. Der er noget mageløst over venstrefløjen i de her år. På den ene side harcelerer man over symbolpolitikken, det næste øjeblik ruller man soveposen ud på Slotspladsen eller springer i en dykkerdragt og svømmer til Lindholm for at bekæmpe symbolpolitikken. Det synes jeg er interessant. Men det var egentlig ikke det, jeg ville tage op med hr. Torsten Gejl. Det, jeg gerne vil spørge om, er: Hvad vil Alternativet gøre for at undgå, at der kommer store grupper af hjemløse og tiggere fra Østeuropa, altså typisk sigøjnere, til vores land, hvis man ikke kan gøre det her? Altså, hvis alt det her, vi har lavet de seneste år, skal rulles tilbage, hvad vil man så gøre?

Ordføreren.

Altså, vi har nogle regler om vandrende arbejdstagere. Hvis det er de regler, man bruger for at komme til Danmark, så er der f.eks. nogle betingelser, man skal opfylde. Man skal være aktivt jobsøgende, man skal kunne forsørge sig selv, man bliver defineret i forhold til, om man har en vis mængde penge på sig, og hvis det er udenlandske hjemløse, det handler om, hvorfor bruger man så ikke de regler – EU har jo faktisk sat nogle grænser op for det her – i stedet for at kriminalisere fattigdom. Det er jo det, man gør her.

Spørgeren.

Jeg tror, at det er en hån mod sådan typiske arbejdstagere, der rejser fra land til land, at definere de lejre, der har været, af sigøjnere fra Østeuropa som potentiel arbejdskraft. Det er simpelt hen at skyde så meget forbi målet. Det er ikke folk, der har brug for et arbejde, i hvert fald ikke i Danmark. Det er folk, der er rejst hertil med en helt anden baggrund. Der er ikke tale om arbejdskraft. Jeg vil bare spørge hr. Torsten Gejl: Hvad vil Alternativet gøre? Hvis man ruller det her tilbage, så står vi i den samme situation, som vi gjorde tilbage i sommeren 2017. Den har jeg ikke lyst til at genopleve. Hvad vil Alternativet gøre? Skal vi bare åbne grænserne og sige velkommen?

Ordføreren.

De regler, som jeg talte om, kan faktisk bruges i den her situation. Og når jeg taler om symbolpolitik, så er det netop, når der er et meget, meget lille behov i befolkningen, som man forsøger at løse på en måde, der er fuldstændig ude af proportioner.

Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte kommentarer. Er der flere, som ønsker ordet, ordførere så vel som ministre?

Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.