Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 76:

Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af børnefamilier, der har fået afslag på asyl.

Af Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT), Sofie Carsten Nielsen (RV) og Holger K. Nielsen (SF).

(Fremsættelse 11.01.2019).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at understrege, at det er regeringens helt klare holdning, at personer, der har fået afslag på asyl, selvfølgelig skal rejse hjem. Det gælder også familier med børn. Det er i mine øjne helt uacceptabelt, at afviste asylansøgere vælger ikke at efterkomme et krav om at rejse hjem, og at de med den beslutning jo dermed også tager deres børn som gidsler. Hvis afviste asylansøgere vælger at samarbejde med myndighederne om udrejsen, kan de pågældende rejse hjem, hvis ikke i morgen, så i hvert fald inden for allernærmeste fremtid. Det er ikke meningen, at afviste asylansøgere, der ikke efterlever kravet om at rejse hjem, skal stilles en gulerod i sigte, såfremt de modarbejder reglerne.

Forslagsstillerne lægger med beslutningsforslaget op til, at regeringen skal genindføre den tidligere ordning fra 2012 om, at børnefamilier, der har fået afslag på asyl, får ret til at flytte i en særlig bolig uden for asylcentrene 12 måneder efter endeligt afslag, samt at børn tidligst kan overføres til et udrejsecenter, når udrejsen er umiddelbart forestående.

Lad mig endnu en gang understrege, at det jo rent faktisk er muligt at rejse hjem, når man medvirker til sin udrejse. Som led i udsendelsesindsatsen er der etableret en lang række modtage- og også reintegrationstilbud, som skal tilpasses den enkeltes behov. Der er hjælp til at få uddannelse, jobmuligheder og anden rådgivning i hjemlandet. Kort sagt, alt det, der gør, at man kan komme i gang igen, gælder også for familier med børn.

En række familier har også taget imod hjælp, så de kunne vende hjem igen til f.eks. Irak, Afghanistan, Bangladesh eller Somalia. Det udgør i øvrigt også en langt mere værdig måde at vende hjem på. Derfor er frivillig udrejse klart at foretrække for alle parter. Ordningen med muligheden for indkvartering i særlige boliger blev oprindelig indført i 2008. Aftalen omfattede dengang kun afviste asylansøgere fra lande, hvortil der ikke var mulighed for tvangsudsendelse. Denne ordning undergik så i 2011 en evaluering fra en nedsat arbejdsgruppe. Det blev af denne arbejdsgruppe bl.a. fremhævet, at det generelt er de pågældende familiers mangel på medvirken, som forhindrer udsendelsen af Danmark. I september 2012 blev ordningen på trods heraf udvidet til at omfatte samtlige nationaliteter.

Der er aktuelt indkvarteret 13 familier i særlige boliger. De skal rejse hjem, så snart muligheden herfor opstår. Det gælder også de børnefamilier, der aktuelt er indkvarteret på Udrejsecenter Sjælsmark. Jeg ser således ingen anledning til at genindføre den foreslåede ordning, som der ligger i det her beslutningsforslag, og dette underbygges kun af, at tidligere undersøgelser har vist, at de familier, der var indkvarteret under ordningen, ikke kunne udsendes på grund af deres manglende medvirken.

Jeg ser også frem til den videre behandling af det her beslutningsforslag, og bare for en god ordens skyld er det klart, at regeringen er fuldstændig imod det beslutningsforslag, der ligger.

Tak til ministeren. Der er lige nu tre indtegnet for korte bemærkninger. Den første er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg går ud fra, at ministeren også har de seneste opgørelser. De kommer vel også fra ministerens eget ministerium, men jo også fra Ombudsmandens redegørelse. 103 indberetninger på børn, der mistrives! Gør det ikke indtryk på ministeren?

Ministeren.

Jo, det gør da indtryk, og det, der gør allermest indtryk, er, at forældre lader det ske; at forældre jo ikke følger de anvisninger, som de får fra danske myndigheder om, at de skal forlade Danmark. De har ikke ret til at være her, og det kan simpelt hen ikke på nogen måder ændres, at børn altså er forældres ansvar. Forældrene tager de her børn som gidsler. De har ikke ret til at opholde sig i Danmark. På trods af det bliver de her, og de skal rejse hjem.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så uanset hvad der sker med de her børn, uanset hvor meget de mistrives, uanset hvordan forholdene forværres, uanset at de her familier ikke kan og ikke vil rejse, uanset at det er ministeren, der kan lave hjemsendelsesaftaler, og ikke familierne, uanset hvad, så vil ministeren fortsætte med at have børnene spærret inde her i Sjælsmark?

Ministeren.

Altså, det, fru Sofie Carsten Nielsen siger, er jo ganske enkelt fuldstændig forkert. For det første er de ikke spærret inde på Sjælsmark. De bor på Sjælsmark. De er ikke spærret inde. Og det nytter simpelt hen ikke noget at prøve på at give et fuldstændig vrangbillede af, hvordan virkeligheden er. For det andet, fru Sofie Carsten Nielsen, kan de her mennesker rejse hjem. De vil ikke rejse hjem. Og det nytter ikke noget at prøve at stille sådan et falsum op her.

Børn er forældres ansvar. Forældrene har ikke ret til at opholde sig i Danmark. De skal selvfølgelig tage deres børn med. Vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at give de her børn den bedst mulige hverdag. De går i skole. De går i børnehave. Der er fritidsaktiviteter. Men vi kan ikke tage fra dem, at deres forældre nægter at udrejse af Danmark, på trods af at de ikke har ret til at være her.

Den næste til en kort bemærkning er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Er ministeren enig med mig i, at alle børn, der opholder sig i Danmark, og også de her børn af afviste asylansøgere er de danske myndigheders ansvar?

Ministeren.

Nej, børn er forældres ansvar, og i det omfang, forældre ikke kan varetage ansvaret, har vi myndigheder i Danmark, der går ind og hjælper.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Men så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan ministeren forholder sig til det her i forhold til, lad os sige et barn, der går i en dansk folkeskole ude i samfundet, og som af en eller anden grund ikke passes ordentligt på af sine forældre – måske får vedkommende ikke mad nok, hvad ved jeg, men der er behov for, at myndighederne griber ind. Så har vi jo heldigvis et system i Danmark, der betyder, at myndighederne netop skal tage vare på de børn. Så kan vi så mene, at hvorend skylden ligger, i forhold til at de børn mistrives på Sjælsmark, så har de danske myndigheder i det øjeblik, de ikke trives, ansvaret for, at de trives.

Er ministeren ikke enig med mig i det, altså at det er de danske myndigheders ansvar i sidste ende, at de her børn trives?

Ministeren.

Det er jo derfor, at der netop også er et system, der gør, at der bliver grebet ind, hvis ikke de her børn, kan man sige, trives på den måde, hvor det jo er alvorligt. Men vi kan jo ikke fratage de her børn, om end vi så gerne ville løfte det åg fra deres skuldre, at de har nogle forældre, der tager dem som gidsler – de tager dem som gidsler i Danmark. Og det er jo det, der er fuldstændig uacceptabelt. De her familier har ikke ret til at opholde sig i Danmark; de skal rejse hjem. Og jeg ved jo godt, at vi er fuldstændig fundamentalt uenige om den her sag, og at Alternativet, Radikale Venstre, Enhedslisten og SF ønsker, at man selv skal kunne beslutte, om man vil rejse ud af Danmark. Men sådan fungerer det bare ikke. Det er derfor, de bor på Sjælsmark. De kan rejse hjem i morgen, om de vil.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, værsgo.

Lad mig starte med at slå fast, at ministeren er aldeles uegnet til at udlægge, hvad i hvert fald Enhedslisten, men jeg tror også Det Radikale Venstre og Alternativet, mener i den her sag. Altså, noget så fuldstændig latterlig åndssvagt som at sige, at vi mener, at folk selv skal bestemme at rejse ud, er bare for dumt. Men det er niveauet, og det erkender jeg.

Jeg prøver med et seriøst spørgsmål: Hvad tror ministeren er grunden til, at folk, og nu snakker jeg ikke om børnene, men om forældrene, der i lang tid bliver placeret under de forhold, man i øjeblikket placerer dem under på Sjælsmark, og som ikke har udsigt til et liv i Danmark – uanset hvem af de partier, som er i Folketinget i dag, der regerer landet – vælger den tilværelse frem for bare at tage hjem?

Ministeren.

Ja, de vil jo mene, at forholdene i Danmark trods alt er bedre end dem, de kan komme hjem til, men måske har de et falsk håb om, at de kan få lov til at blive i Danmark. Jeg ved det ikke. Det er jo svært for mig at sige. Jeg kan i hvert fald bare konstatere, at de jo nægter at rejse ud, selv om de ikke har ret til at opholde sig her.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Man skulle bare tro, at det var noget af det, der ville interessere en minister allerførst; for at prøve på at forstå problemet: Hvad er egentlig grunden til, at de her mennesker, som kan få lov til at sidde og glo ind i en væg oppe på Sjælsmark, vælger det frem for at tage hjem? Jeg tror, at ministeren, hvis hun prøvede at sætte sig ind i det, så ville se, at det faktisk skyldes, at de mennesker frygter at rejse hjem, og den frygt kan være fuldstændig ubegrundet – fuldstændig ubegrundet – og det kan være, at der jo intet sker dem, og at de danske myndigheder har fuldstændig ret, men frygten har de. Og derfor er mit spørgsmål, om ikke opgaven består i at fjerne den frygt for at få dem til at rejse hjem, frem for at de bare sidder.

Ministeren.

Det gør vi sådan set også alt, hvad vi overhovedet kan, for, i og med at der jo også er masser af rådgivning at hente for de her familier. Det er jo ikke sådan, at man ikke har mulighed for at blive rådgivet. Flygtningehjælpen, altså Dansk Flygtningehjælp, er jo meget aktiv på den front, og det går jeg da ud fra at hr. Søren Søndergaard godt er klar over.

Der er vist for nuværende ikke flere med korte bemærkninger, så tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Tak. Vi skal i dag diskutere, hvordan vi bedst håndterer de situationer, hvor udlændinge, der ikke har lovligt ophold i Danmark, nægter at udrejse af landet. Det drejer sig om familier, der har søgt asyl i Danmark, men som har fået afslag, da de ikke har noget behov for beskyttelse. I dag skal afviste asylansøgere tage ophold på et udrejsecenter uden for Roskilde, indtil de kan rejse hjem. Hvis de modarbejder myndighedernes arbejde med at sikre den her hjemsendelse, risikerer de at blive sendt hjem med tvang.

Der er dog enkelte lande, der kun modtager deres egne statsborgere, hvis de hjemsendes frivilligt: Det gælder f.eks. Iran og Irak. Afviste asylansøgere fra de her lande kan dermed undgå hjemsendelse, så længe de modarbejder myndighederne og den afgørelse, der er truffet af uafhængige dommere i Flygtningenævnet. Det er selvfølgelig totalt uacceptabelt. Vi lever i en retsstat, og lovgivningen skal overholdes, og det gælder også udlændingeloven. Udlændinge, der modarbejder danske myndigheder skal tage ophold på et udrejsecenter i Midtjylland eller et andet i Nordsjælland, hvis det er familier med børn. Det er reglerne for sidstnævnte, vi skal diskutere i dag.

Alternativet, Det Radikale Venstre, Enhedslisten og SF foreslår, at familier, der har fået afslag på asyl og besked om at udrejse af Danmark, alligevel skal have en bolig og en tilværelse i Danmark, hvis de har modarbejdet myndighederne i 12 måneder. Jeg forstår selvfølgelig godt de sympatiske tanker bag, nemlig at de her børn ikke får en tilfredsstillende opvækst, så længe de bor på et udrejsecenter i et land, hvor de ikke har nogen fremtid. Det ville selvfølgelig være bedre for dem at få en tilværelse i Danmark, hvor de kunne få en uddannelse og et normalt børneliv. Det er trods alt ikke børnenes skyld, at deres forældre modarbejder de afgørelser, der er truffet af uafhængige dommere i Flygtningenævnet. Men selv om jeg vil takke forslagsstillerne for at rejse sagen her i Folketinget, synes jeg også, at partierne bag hopper over, hvor gærdet er lavest, og det virker ikke helt gennemtænkt.

For det første mener jeg, at forslagsstillerne grundigt bør overveje, om asylpolitikken i Danmark virkelig skal indrettes sådan, at man får tildelt en bolig og en tilværelse i Danmark, uanset om man har brug for beskyttelse eller ej. Det vil reelt betyde fri indvandring fra de lande, som Danmark ikke kan udsende folk til med tvang.

For det andet mener jeg, at forslagsstillerne grundigt bør overveje, om det er i børnenes interesse, at vi går tilbage til de gamle regler, hvor børnene reelt voksede op i Danmark i årevis, selv om de ikke havde lovligt ophold. De får jo aldrig en uddannelse, et arbejde eller en fremtid her. Er I virkelig sikre på, at det her er til børnenes bedste på sigt? Når de stopper i folkeskolen, vil de ikke kunne komme på ungdomsuddannelse, de kan aldrig tjene deres egne penge, etablere en tilværelse, heller ikke med den politik, som er jeres egen. Er det virkelig fornuftigt at indrette et system, der vil lade børn vokse op sådan?

For det tredje mener jeg, at forslagsstillerne grundigt bør overveje, om ikke de risikerer, at mange, mange flere børn vil ende i den her ulykkelige situation, hvis forslaget gennemføres. Husk på, at langt, langt de fleste udlændinge overholder trods alt reglerne. De bliver en del af samfundet, hvis de får asyl, men de rejser ud af landet, hvis de får afslag. Det er jo det normale. Mon ikke mange flere forældre ville modarbejde myndighedernes afgørelse, hvis reglerne indrettes sådan, at man blot skal vente 12 måneder efter et afslag for at få en tilværelse i Danmark? Jeg synes, forslagsstillerne skylder at tænke alt det her ordentligt igennem.

Vi er dog enige med forslagsstillerne på et væsentligt punkt. Ombudsmandens rapport omkring forholdene på Sjælsmark bør vække til eftertanke her på Christiansborg. Børnene bør skærmes bedre. Da jeg læste rapporten fra Ombudsmanden, noterede jeg mig, at børnene lider under den generelle omstændighed, at deres forældre ikke har lovligt ophold i Danmark. Det er indlysende og logisk. Selvfølgelig påvirker det børnene, at forældrene ikke arbejder, og at de er i en evig konflikt med myndighederne, men jeg bemærkede også, at Ombudsmanden også peger på Udrejsecenter Sjælsmark. Kan det indrettes på en måde, hvor børnene skærmes bedre? Det vil vi meget gerne være med til at diskutere i Socialdemokratiet. Vi tør ikke lægge hovedet på blokken og garantere, at den nuværende regering har fundet den rette balance på centeret. Ombudsmanden peger selv på, at man kunne forbedre åbningstiden i kantinen, sammensætningen af maden, give skriftlig information om madudbuddet til børn, udlevere køleskabe, mikroovne m.v. og etablere yderligere tilbud om aktiviteter for børnene efter fritidsklubbernes lukketid. Alt det er relevant. Men vi skal bare ikke bilde hinanden ind, at de her forandringer alene vil give børnene det liv, som de fortjener. De vil stadig vokse op med deres forældre, der lever uden lovligt opholdsgrundlag. Det er det, der er det grundlæggende problem, men som det her forslag ikke håndterer.

Endelig vil jeg sige, at forslagsstillerne henviser til FN's Børnekonvention og formuleringerne, der siger, at der altid skal tages hensyn til barnets tarv. Det er vi selvfølgelig helt enige i, og det fremgår også af dansk lovgivning, men vi kan bare ikke som samfund læne os tilbage og sige, at det er forældrenes ansvar, og så må børnene sejle deres egen sø – selvfølgelig ikke. Det er derfor, vi har socialpolitik i landet, og den gælder selvfølgelig også på udrejsecentre. Hørsholm Kommune laver allerede i dag et omfattende og flot stykke arbejde; der føres tilsyn, foretages underretninger, og på den baggrund bliver der igangsat støttende foranstaltninger efter den lovgivning, vi har i Danmark. Det kan være aflastning, frivillig anbringelse eller i sidste ende tvangsanbringelse, ikke for at straffe forældrene, men for at hjælpe børnene. Anderledes kan det ikke være.

Med de ord kan vi ikke støtte forslaget.

Tak. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Her til morgen kunne man på Altinget læse, at det her er et ufravigeligt krav fra de partier, der har fremsat forslaget her. Jeg tror måske, at vi er mere end én her i salen, der er lidt nysgerrige på, hvordan Socialdemokratiet stiller sig i forhold til det krav og et eventuelt støtteparti eller en regeringspartner, hvis det her er et ultimativt krav for at støtte Mette Frederiksen som statsminister.

Ordføreren.

Vores politik er rimelig klar med de argumenter, jeg har lagt frem her. Jeg tror ikke, at det vil være i det danske samfunds interesse, men jeg tror faktisk heller ikke, at det vil være i børnenes interesse, at vi etablerer en regel, der går på, at hvis bare man modarbejder myndighederne i 12 måneder, så får man en tilværelse i Danmark. Jeg mener ikke, at det er tænkt helt til ende, hvad konsekvenserne af det vil være.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Det svar er jeg trods alt glad for at få. Så nævner hr. Mattias Tesfaye tvangsanbringelser. Der har jeg faktisk spurgt ind til, hvad der egentlig sker med de tvangsanbragte børn, hvis forældrene rejser ud – altså hvis vi forestiller os, at forældrene rejser ud. Ved hr. Mattias Tesfaye, hvad der så skal ske med de børn?

Ordføreren.

Det er et meget relevant spørgsmål, som vi også har diskuteret i efterhånden noget tid her i Folketinget, og ministeren har også været i samråd, hvor jeg har spurgt specifikt ind til juraen i det her. Her kunne jeg jo så forstå, at Ombudsmanden i hvert fald ikke mener, at der er fuldstændig klarhed over, om serviceloven, dvs. socialpolitikken, gælder for de børn, der ikke har noget lovligt ophold i Danmark og bor på udrejsecentre. Derfor finder man lidt en anden juridisk tilgang til det her, men jeg kan også forstå på regeringen, at de har tænkt sig at fremsætte lovforslag, der skal få ryddet op i det og skal sikre et klarere juridisk grundlag for, hvilke dele af serviceloven, om overhovedet noget af serviceloven, der gælder for de her børn. Vi vil i hvert fald bare sige fra Socialdemokratiets side, at vores udgangspunkt er, at socialpolitikken også skal gælde for dem.

Den næste for en kort bemærkning er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Tak for det. Hr. Mattias Tesfaye siger, at det ikke virker gennemtænkt. Jeg kan forsikre hr. Mattias Tesfaye om, at loven fra 2012 var rigtig godt gennemtænkt af hr. Mattias Tesfayes parti på daværende tidspunkt, og derfor vil jeg spørge hr. Mattias Tesfaye: Har ordføreren og hans parti nogen som helst dokumentation for, at der skulle finde flere udsendelser sted ved at have familierne siddende på Sjælsmark? Er der dokumentation for, at det er en bedre løsning til at få familierne til at rejse end det, man gjorde i 2012, hvor man fik familier til at rejse og anbragte dem på Sjælsmark, når rejsen var umiddelbart forestående, sådan at der ikke fandtes de her mistrivselsproblemer blandt børn?

Ordføreren.

Det synes jeg også er et meget relevant spørgsmål. Man kan vel koge det ned til: Hvad virker egentlig? Det, jeg i hvert fald kan konstatere, er, at det gamle regime ikke virkede tilfredsstillende. Nu er der så etableret et nyt udrejseregime, som jeg synes bærer almindelig retfærdighed i sig, nemlig at ophold er for dem, der får asyl. Derudover kan vi i hvert fald se, at selv om der er et voksende antal børn på Sjælsmark, så er der også en hel del, som ankommer til Sjælsmark, men som udrejser af Danmark, eller som vi i hvert fald ikke ved hvor er i Danmark, og hvor politiet vurderer, at det mest sandsynlige er, at de ikke opholder sig i Danmark mere. Det synes jeg trods alt også er værd at tage med i overvejelserne om, hvad det er, der fungerer, og hvad der ikke fungerer.

Jeg kan godt se, at der er en lille hård kerne af familier, som er der i lang tid. Det synes jeg er et særskilt politisk problem. Jeg vil bare advare imod, at vi tilrettelægger hele asylpolitikken efter en meget, meget lille andel af de afviste asylansøgere, som er dem, der har været på udrejsecentrene i lang tid.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Der er ikke nogen, der tilrettelægger asylpolitikken. Det er et spørgsmål om at løse de problemer, der helt åbenlyst er der, og som ordføreren heldigvis også erkender, nemlig børnenes massive mistrivsel. De taber sig i vægt, de kan ikke fungere som børn. Det er jo ikke et spørgsmål om, at man så får ret til ophold i Danmark. Det er et spørgsmål om, hvor man opholder sig, indtil man kan rejse ud, og om, hvorvidt det medfører mistrivsel. Det vil jeg gerne følge op på med et spørgsmål: Mener hr. Mattias Tesfaye og hans parti virkelig, at tvangsfjernelse af børn fra deres forældre, fordi de er på Sjælsmark, kan være den bedste løsning på problemet med børnenes mistrivsel?

Ordføreren.

Til det sidste kan jeg sige klart nej. For det er jo ikke på grund af de omstændigheder, familierne er i, at man kan gøre brug af serviceloven, hverken når det handler om frivillige anbringelser eller ufrivillige anbringelser. Det handler om forældrenes evne til at være forældre, ligesom det gør uden for udrejsecentrene.

Men jeg vil godt lige holde fast i én ting, og det er, hvorvidt det her er en ændring af asylpolitikken, eller om det kun handler om de ganske få familier, der er på Sjælsmark. Der vil jeg insistere på, at det her er en generel ændring af dansk asylpolitik. Nu trak jeg lige nogle tal frem for sjovs skyld. Der var 21.000, der søgte asyl i 2015. Af dem fik 3.500 afslag, og 171 af dem er på Sjælsmark. Det er under 1 pct. Vi skal passe på med ikke at indrette lovgivningen på en måde, hvor vi siger til de resterende, altså det langt overvejende flertal af udlændinge, der er i asylsystemet, og som overholder reglerne, at hvis de modarbejder reglerne, så er der alligevel en tilværelse i Danmark.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

De tal var da helt fantastiske – der er jo en masse, der ikke er overført endnu. De venter til efter valget med få dem overført ikke, for ellers bliver der ballade oppe i Hørsholm for De Konservative og Venstre. Så, altså, det er jo fuldstændig absurde tal. Nå, lad det nu ligge.

Nu gjorde hr. Mattias Tesfaye meget ud af, at det var sådan et tanketomt forslag, vi havde stillet. Derfor vil jeg godt spørge, om hr. Mattias Tesfaye også mener, at den socialdemokratiske gruppeformand og udvalgsformand for børn og unge i Hørsholm byråd lider af samme tanketomhed, når han til avisen.dk for nylig skrev:

»Børn vejer tungere end ethvert politisk hensyn ... Udlændingeloven er for hård ved børn. De skal bo under andre vilkår. De kan være på Sjælsmark i et antal måneder og skal så tilbydes noget andet.«

Er det også et udtryk for tanketomhed?

Ordføreren.

Jeg har ikke sagt, at der er nogen, der lider af tanketomhed. Særlig når vi er inde i udlændingepolitetikkens svære dilemmaer, tror jeg vi alle sammen skal anstrenge os for ikke at lægge hinanden motiver eller argumenter i munden.

Jeg siger: Jeg synes ikke, det er tænkt til ende – det synes jeg ikke det er. Jeg kan godt forstå, hvis man sidder på et rådhus i Hørsholm, at den her situation er utilfredsstillende. Jeg synes bare, at vi herinde i Folketinget har et ansvar for at tænke i helheder, og en del af de helheder er de tal, som ikke er absurde, som Enhedslistens ordfører siger. De er ikke absurde.

Jeg refererer fra svaret på spørgsmål nr. 328, som jeg har modtaget her den 5. februar. Jeg synes, det er interessant at tænke over, at 21.316 søgte asyl i Danmark i 2015. Jeg ved godt, at det er de tal, hvor der var mange, men det er for at få de statistisk bedste tal. Af dem gav vi afslag til 3.570. Det er 171 af den population, der opholder sig på Sjælsmark. Det er da interessant, at vi taler om under 1 pct. af dem, der har søgt asyl, og at der nu foreslås en generel ændring af asylpolitikken på baggrund af 0,8 pct. af dem, der har søgt asyl.

Det er det jeg mener ikke er tænkt til ende. Man stirrer sig blind på den lille gruppe i stedet for at overveje, hvad konsekvenserne kan være for den store.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Altså, de tal giver jo kun nogen mening, hvis de øvrige, der ikke er på Sjælsmark, altså op til de 3.000 og et eller andet, er udrejst. Er de det? Er de udrejst? Ellers giver tallene absolut ingen mening.

Men det, som jeg synes er interessant, er, hvordan man forholder sig til det, som den socialdemokratiske gruppeformand og udvalgsformand i Hørsholm siger. Altså, er det her bare et udtryk for, at vedkommende ikke har tænkt det igennem? Er det et resultat af det, eller hvordan forholder det sig?

Ordføreren.

Jeg tror, at den socialdemokratiske gruppeformand i Hørsholm, som jeg udmærket kender og har diskuteret det her med adskillige gange, er en god lokalpolitiker, som selvfølgelig protesterer over, at hans egen kommune f.eks. bruger en hel embedsmand til ikke at lave andet end at håndtere underretninger fra Sjælsmark. Det kan jeg da godt forstå at de reagerer på. Det er da ikke behageligt at have vrangsiden af udlændingepolitikken liggende i sin egen kommune. Man kan også tage til Kalvehave eller Bording – så vil man også høre folk, der har meget stærke holdninger.

Det, der bare er vores ansvar her, er at varetage hele nationens interesse og tænke udlændingepolitikken helt til ende – og ikke bare kun stirre sig blind på de 0,8 pct. Hvor mange af de resterende er så udrejst? Ja, pr. 15. januar var der 453 på Kertrudegård, 171 på Sjælsmark. Det er det, der er i udrejsesystemet. Langt, langt hovedparten af de mennesker, der opholder sig i det danske asylsystem, følger reglerne.

Nu foreslår Enhedslisten at indrette asylpolitikken efter dem, der ikke følger reglerne. Det er det, jeg synes er problematisk.

Den sidste til korte bemærkninger er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Næh, det, vi foreslår, er sådan set bare at sikre, at de børn, der ikke trives i det danske samfund, i Danmark, uagtet deres forældre skal rejse hjem, får nogle ordentlige vilkår at vokse op under. Og med det vil jeg jo også referere til det, ordføreren selv sagde i sin tale, nemlig om vi virkelig mener, at det her er gennemtænkt, og om vi virkelig mener, at det er det bedste for børnene på langt sigt. Ja, det gør vi sådan set sammen med Red Barnet og Børns Vilkår og Røde Kors og Ombudsmanden.

Så når ordføreren stiller sig op og siger, at Socialdemokratiets bedste løsning er, at de her børn så må tvangsfjernes fra deres forældre, skal vi så virkelig forstå, at det er det, Socialdemokratiet mener vi skal gøre ved den problemstilling, der er på Sjælsmark lige nu? Er det Socialdemokratiets løsningsforslag?

Ordføreren.

Jamen jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at det er grænsende til useriøst at hævde, at Socialdemokratiets forslag er at tvangsfjerne børn. Vi siger, at ligesom for alle andre børn i det her land gælder serviceloven også for dem. Det betyder, at hvis forældrene ikke er i stand til at være forældre, er vi heldigvis i den situation, at offentligt ansatte, f.eks. pædagoger, er pålagt en skærpet underretningspligt. Det ryger ind på kommunens rådhus, og dér skal de føre tilsyn og lave en børnefaglig undersøgelse.

Hvis der er behov for aflastning, sætter kommunen det i gang; hvis der er behov for frivillig anbringelse, sætter kommunen det i gang; og hvis der er behov for ufrivillig anbringelse, så sætter kommunen også det i gang efter de fuldstændig samme principper, som gælder alle andre steder. Vores socialpolitik er ikke, at alle børn, der har det slemt, skal tvangsfjernes – hverken i Brøndby Strand eller i Sjælsmark.

Så tror jeg, at Alternativet skal passe på med at tage Ombudsmanden til indtægt for beslutningsforslaget. Det er i hvert fald ikke sådan, jeg har hørt hans udtalelser eller læst hans rapporter.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Altså, vi kan jo referere, hvad Ombudsmanden skriver i sin rapport, nemlig at efter de foreliggende oplysninger er det »min vurdering, at de vanskeligheder for børnene, der knytter sig til udrejsecenteret, ikke i første række kan tilskrives de nærmere faciliteter mv. i centeret, men i højere grad selve det forhold, at der efter udlændingeloven er pligt for de pågældende til at bo der«. Og han skriver i øvrigt et andet sted, at det at bo i Sjælsmark for børn begrænser deres muligheder for naturlig livsudfoldelse.

Så kan man jo fortolke det, som man vil, men den måde, vi fortolker det på, er i hvert fald, at det ikke er godt for børn at bo på Sjælsmark i længere tid. Derfor prøver vi at finde en løsning.

I forhold til det andet vil jeg sige, at vi vel kunne finde en løsning for at undgå, at vi skulle ud i underretninger, som hedder: Lad de her familier bo ude i det almindelige samfund, indtil de kan rejse hjem. For så ville vi slet ikke skulle ud i spørgsmål om underretninger og eventuelt tvangsfjernelse. Kan man ikke godt forstå det perspektiv fra Socialdemokratiets side? Og hvad siger Socialdemokratiet til de organisationer, der er ude at kritisere, at børn bor på Sjælsmark?

Ordføreren.

Jamen det var fem spørgsmål. Jeg fik ikke skrevet dem alle sammen ned, men jeg vil godt understrege, at efter vores opfattelse skal der selvfølgelig være ordentlige vilkår. Vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at skærme de børn, og jeg mener, at Ombudsmanden i sin rapport skitserer nogle af de emner, vi burde tale om. Det er noget af det, jeg også nævner i min redegørelse.

Når jeg fastholder, at Alternativet ikke kan henvise til Ombudsmanden og sige, at han bakker beslutningsforslaget op, så synes jeg egentlig, at Alternativets ordfører selv løfter argumentet for det, jeg siger. Der bliver nemlig læst op fra side 1 af Folketingets Ombudsmands rapport, men heri står jo intet om, at Folketingets Ombudsmand anbefaler, at lovgivningen ændres. Han vurderer inden for rammerne af den eksisterende lovgivning, hvordan det går med den, og hvordan børnene har det. Det synes jeg er helt relevant. Men jeg synes ikke, at man kan tage Ombudsmanden til indtægt for det beslutningsforslag, vi behandler nu.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger for nuværende. Næste taler i ordførerrækken er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja, så står vi her igen. Det er jo ikke første gang, vi har talt om børnenes vilkår på Sjælsmark, og Dansk Folkeparti har ikke ændret holdning siden sidst eller forrige gang eller de andre gange, vi har diskuteret det her. De børn, der er på Sjælsmark, er forældrenes ansvar – punktum! Når man bliver ved med at fremsætte de forslag om at forbedre de her forhold og gøre det bedre for de her familier, er det jo helt utroligt, at man ikke godt kan indse, at hvis man gør forholdene bedre og bedre, så fjerner man incitamentet til overhovedet at ville rejse ud. Det giver næsten sig selv.

Så vi opfatter egentlig forslaget som en slags belønningsadfærd til folk, der ikke retter ind efter de danske myndigheder. Hvordan man kan synes, det er en god idé at belønne folk, der ikke vil rette sig ind efter, hvordan reglerne er, er jo helt håbløst.

Dansk Folkeparti støtter naturligvis ikke nærværende forslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. I Venstre mener vi, at det er meget trist, at børn skal vokse op på et udrejsecenter. Man må ikke glemme, at årsagen til, at de opholder sig på et udrejsecenter, er, at forældrene ikke vil rejse hjem, selv om de ikke har ret til at opholde sig i Danmark. De har fået endeligt afslag på asyl, hvilket også betyder, at alle relevante instanser har slået fast, at de ikke har behov for beskyttelse i Danmark, og at de efter dansk lovgivning har pligt til at rejse hjem. Hvis forældrene ville, kunne de fleste af dem rejse hjem i morgen og dermed tilbyde deres børn et bedre liv. Det er altså forældrene, der tager børn og skubber dem foran sig, og det er ufattelig trist.

Når det er sagt, erkender jeg fuldt ud, at det ikke er en let snak, fordi der er børn involveret. Sådan er det ofte på udlændinge- og integrationsområdet, som berører svære skæbner, og især, når der er børns trivsel på spil, men vi bliver nødt til at finde en balance. Det bedste ville selvfølgelig være, hvis familierne rejste hjem. Når nu situationen er den, at de ikke vil rejse hjem, så er vi opmærksomme på den svære situation, det sætter børnene i. Derfor tilbydes børnene bl.a. muligheder for skolegang og fritidsaktiviteter.

Giver vi i stedet afviste asylfamilier lov til at bo uden for centrene, vil det være det samme som at sige, at afviste asylansøgere med børn ikke er lige for loven. Derudover vil sådan en løsning ikke bare fjerne afviste asylansøgeres incitament til at rejse hjem. Det vil også gøre det mere attraktivt at søge asyl i Danmark. Det vil vi ikke være med til. Derfor støtter Venstre ikke forslaget. Tak for ordet.

Tak til hr. Mads Fuglede. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. I starten af januar besøgte min kollega hr. Mads Fuglede og jeg Sjælsmark. Sådan en kold januardag synes Sjælsmark at være et lidt trøstesløst sted, ikke så meget på grund af de fysiske rammer, men fordi der bor mennesker, som ikke har fået deres drøm om et liv i Danmark opfyldt. Men der er tale om mennesker, som har fået behandlet deres sag af myndighederne, og de har ikke ret til beskyttelse i Danmark – de skal rejse hjem, og det vil de ikke. Deres hjemlande vil ikke modtage dem, hvis de ikke rejser frivilligt.

Hvordan skal vi så forholde os til det? Skal vi sige: Okay, så får I lov til at bo ude i samfundet? Skal vi indrette lovgivningen på, at folk ikke følger myndighedernes afgørelser? Nej, det skal vi naturligvis ikke. Det ville skabe et incitament til, at folk kom hertil, fik afslag på beskyttelse, og så havde det ikke nogen konsekvens i den virkelige verden. Det går ikke – det burde være indlysende, også selv om det er tragisk, at der er mennesker, som ikke følger myndighedernes afgørelser, og at det selvfølgelig har konsekvenser for deres børn.

Jeg ser det her som en af den slags sager, hvor vi er nødt til at udvise ansvarlighed, og hvor vi har sympati for de konkrete mennesker – og det tror jeg vi alle sammen har – men hvor vi er nødt til at bruge vores sunde fornuft, for naturligvis skal vi ikke indrette lovgivningen på, at folk ikke følger myndighedernes afgørelser.

Derfor kan vi selvfølgelig heller ikke støtte det her forslag, for det vil skabe et incitament til, at folk ikke respekterer myndighedernes afgørelser; folk vil komme hertil og sige, at man bare skal bo på Sjælsmark i 12 måneder, og så er man ude i samfundet igen, og så kan man etablere sig der. Det går ikke – det gør det simpelt hen ikke. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Jeg skal bare høre, om det er hr. Joachim B. Olsens opfattelse, at spørgsmålet om udrejsebestemmelsen er lænket til stedet, hvor man bor. Altså, hvis man har fået en udrejsedom eller -beslutning, skal man vel udrejse, uanset hvor man bor? Udrejsedommen eller -beslutningen bliver vel ikke annulleret af, at man bor et sted, hvor ens børn selv kan lave mad eller kan være med til at være mad? Det er i hvert fald nogle andre regler, jeg kender. Jeg har ikke set den paragraf, der hedder: Hvis man bor et sted, hvor man selv må lave mad, så ophæves udrejsebeslutningen.

Ordføreren.

Nej, det er fuldstændig korrekt. Men hvis man ikke ønsker at rejse, hvis man ikke medvirker til sin hjemsendelse, vil ens hjemland ikke tage imod en, medmindre vi selvfølgelig har en aftale med hjemlandet, men det har vi ikke i mange af de her tilfælde. Derfor vil der opstå den situation, at folk selvfølgelig vil sige: Jeg ønsker ikke at rejse. Og derfor vil vi ikke kunne sende de pågældende hjem.

Det er jo alt andet lige klart, at hvis man så får lov til at etablere sig ude i samfundet, hvilket jo er den drøm, man har – og det kan jeg ved gud godt forstå at man har – så vil man da naturligvis ikke komme til den konklusion, at man siger: Nu rejser jeg hjem. For det, man gerne vil, er at bo her.

Hr. Søren Søndergaard.

Jamen der er jo ingen, der har den drøm, at de med 14 dages eller mindre varsel skal kunne få at vide, at de skal indfinde sig på et udrejsecenter og derefter sættes på et fly og sendes tilbage. Og det fastholdes jo. Det ændres jo ikke.

Jeg forstår simpelt hen ikke præmissen. Altså, om man bor på Sjælsmark og ikke har ret til at lave mad, eller man bor i lejlighed lige uden for Sjælsmark, og børnene har ret til at lave mad, er det i begge situationer sådan, at hvis der bliver mulighed for at sende en hjem, kommer det til at ske med kort varsel. Man bliver hentet, ud af vagten! Kan hr. Joachim B. Olsen ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, sådan er det faktisk ikke. Vi kan ikke sende de her folk hjem, hvis deres lande ikke vil modtage dem. Og deres lande vil ikke modtage dem, hvis de ikke vil rejse frivilligt. Så hvorfor skulle de pludselig komme til den konklusion, at de nu ønsker at rejse frivilligt, når de har fået deres drøm om et liv uden for Sjælsmark opfyldt? Det vil jo ikke ske.

Så vi har indrettet os sådan, at når man har fået sin sag afvist, skal man bo på Sjælsmark. Det er ment som en midlertidig foranstaltning, og til midlertidig beboelse er forholdene fine. Så vi har indrettet Sjælsmark til det, det er beregnet til, nemlig midlertidigt ophold. Så er der nogle, der vælger at bo der i lang tid, fordi de ikke rejser hjem. Og vi kan ikke sende dem hjem, fordi deres lande ikke vil modtage dem, hvis de ikke vil rejse frivilligt.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Men er det ikke korrekt, at det ikke ændrer sig? Det, at man kan sende familierne ud, ændrer sig ikke, uanset om de bor uden for Sjælsmark eller på Sjælsmark. Det forhold er det samme. Det kan myndighederne, når det kan lade sig gøre. Og er det ikke også korrekt – kan ordføreren bekræfte det – at der er sket flere udsendelser, at det er blevet muligt at få flere aftaler i stand, at flere er gået med til at rejse frivilligt, fordi de har været holdt på Sjælsmark så længe?

Ordføreren.

Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, at det sådan set ikke ændrer noget på sagen, om man bor uden for Sjælsmark eller ej. Det er rigtigt. Men det ville jo skabe et incitament til at blive i Danmark, fordi man fik sin drøm om et liv i Danmark opfyldt. Hvorfor skulle det gøre en mere tilbøjelig til at rejse hjem frivilligt?

Sagen her er jo, at man har fået behandlet sin sag efter dansk lovgivning, internationale konventioner er opfyldt, og man har ikke ret til beskyttelse i Danmark. Nogle havde, inden de kom til Danmark, fået beskyttelse andre steder i nærområderne – det er jo det, som de fleste, herunder også De Radikale, gerne vil – og så er de alligevel rejst til Danmark, fordi de gerne vil bo i Danmark. Og derfor er de blevet nægtet beskyttelse her. Nogle har familiemedlemmer i Danmark, og det er derfor, de gerne vil være her. Det forstår jeg sådan set godt. Men de pågældende mennesker har ikke ret til at bo i Danmark, og derfor skal de rejse ud. Hvis vi så siger: Nu får I så jeres ønske om et liv uden for Sjælsmark opfyldt – vil det da ikke gøre dem mere tilbøjelige til at rejse hjem frivilligt. Altså, det synes jeg da er ret indlysende.

Fru Sofie Carsten Nielsen.

Nu spurgte jeg også den socialdemokratiske ordfører, men det er vel korrekt forstået, ikke sandt, at ordføreren ikke kan dokumentere, at det, at de er blevet holdt på Sjælsmark, så skulle føre til, at flere ønsker at rejse frivilligt? Ordførerens parti var jo med i aftalen fra 2012 ud fra, må man gå ud fra, nogle af de her betragtninger, nemlig at vi er nødt til at behandle de her børn bedre og få flere hjemsendelsesaftaler i stand, for det er det, der virker, i forhold til at få de her familier til at rejse. Men jeg spørger lige igen: Kan ordføreren dokumentere, at det har ført til flere frivillige udrejser, at de er blevet holdt på Sjælsmark så længe?

Ordføreren.

Selvfølgelig medfører det, at flere rejser frivilligt, når man ikke kan få sin drøm om et liv i Danmark opfyldt og man skal bo på et udrejsecenter. Selvfølgelig gør det det. Det er da indlysende.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Det er jo altid et argument at sige, at det er indlysende! Spørgsmålet gik jo på, om hr. Joachim B. Olsen kan dokumentere det. At det er indlysende, kan enhver jo komme og sige. Spørgsmålet er jo, hvor mange det kan påvises er rejst hjem på grund af de her utålelige forhold på Sjælsmark. Det er jo det, diskussionen handler om.

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at forholdene på Sjælsmark ikke er utålelige, for man skal se forholdene på Sjælsmark i forhold til det, det er lavet til. Det er lavet som et midlertidigt sted, hvor folk bor i en kort periode, inden de rejser hjem til deres hjemland. Vi har indrettet Sjælsmark efter, hvordan lovgivningen er. Så er der nogle mennesker, der ikke vælger at følge myndighedernes beslutning. Så er spørgsmålet, om vi så skal sige: Det er da egentlig ærgerligt, at folk ikke vil følge myndighedernes beslutning, men så må vi bare give efter og lade folk bo ude i samfundet.

Altså, jeg kan spørge den anden vej: Kan hr. Holger K. Nielsen dokumentere, at folk rent faktisk frivilligt vil rejse hjem, hvis de fik lov til at bo uden for Sjælsmark? Nej, almindelig sund fornuft tilsiger selvfølgelig, at det betyder, at flere rejser frivilligt, når man ikke opfylder drømmen hos de her mennesker, som jeg godt kan forstå at de har, og at de skal blive boende på Sjælsmark. Det er da klart.

Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.

Nu synes jeg overhovedet ikke, at det hænger sammen nogen steder. Hele argumentationen imod at gøre forholdene lidt bedre for børnene – det er jo i virkeligheden det, det her handler om – går på, at hvis vi gør det, vil man miste et incitament til at tage hjem. Den forudsætning, der må ligge i det, er, at man i øjeblikket har det incitament – ellers ville argumentationen ikke kunne være sådan. Det er derfor, at vi spørger, om vi ikke kan få nogle tal. Kan vi ikke få påvist, hvor mange der har besluttet at rejse hjem, fordi børnene har det så dårligt på Sjælsmark, som de har?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

De problemer, der er på Sjælsmark, skyldes jo, at forældrene ikke følger myndighedernes beslutning og rejser hjem. Forældrene siger, at de hellere vil være her, at de hellere vil have, at deres børn bor her udsigtsløst end at rejse tilbage til hjemlandet eller til det land, hvor de faktisk først fik beskyttelse i nærområdet. Det synes jeg ikke er en ansvarlig beslutning af forældre at tage. Men det er da almindelig sund fornuft at sige, at det selvfølgelig fører til, at flere rejser hjem, og at det selvfølgelig også fører til, at færre kommer hertil til at starte med, hvis det er sådan, at man ved, at man ikke får lov til at blive, hvis man ikke har noget krav på at blive. Hvis vi sagde, at de bare får lov til at komme ud i samfundet og bo der, selv om de ikke følger myndighedernes anvisning, vil der selvfølgelig komme flere til Danmark. Det er da indlysende.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at holde fast i den problemstilling, vi lige har haft, nemlig hvorvidt man får et større incitament til at rejse hjem eller ej ved at bo et sted som Sjælsmark. Og jeg er jo helt enig med både hr. Holger K. Nielsen og fru Sofie Carsten Nielsen, når de spørger til dokumentation, sådan at vi faktisk kan se, at det at blive indkvarteret på Sjælsmark får flere til at rejse hjem. For den dokumentation findes nemlig ikke.

Det siger os jo, at det må være nogle andre ting, der ligger bag; der må jo ligge noget andet til grund, når der er nogle, der ikke rejser hjem. Nogle af dem, der har forstand på det, har, som bl.a. Michala Bendixen fra Refugees Welcome, jo flere gange været ude at pege på, at det at bo et sted som Sjælsmark som familie – og som voksen for den sags skyld – simpelt hen kan medføre så stor mistrivsel og så stor afmagt, at man slet ikke har ressourcerne til at medvirke til og kunne se for sig, at man skal rejse hjem. Det nedbryder faktisk alle de muligheder og ressourcer, der er, ikke kun i forhold til at se forbi håbløsheden i den situation, man er i, men også se forbi håbløsheden i det, der venter forude, som man ikke ved hvad er.

Så det er usikkerheden, det er tvivlen, det er frygten for at komme et sted hen, hvor man måske ikke har noget netværk, hvor man ikke ved, hvad man skal, hvor man ikke ved, om der er nogen mulighed for at opretholde et liv. Det er alle de ting, som sammen med det, at man bor et sted, der bryder en ned, fordi man ikke kan fungere som en almindelig familie og som et almindeligt menneske, gør, at det kan være svært at rejse hjem, hvis man spørger dem, som faktisk har forstand på det.

Så jeg synes, vi skal huske at holde fast i, at det ikke bare er os herinde, som kommer med hypoteser om, hvorfor det er, at man ikke rejser hjem. For det er det, som den her debat har gået rigtig meget på. Måske skulle vi prøve spørge nogle af dem, der faktisk har forstand på det.

I forhold til det her, hr. Mattias Tesfaye sagde, med at vi ikke skal ændre loven for en lille procentdels vedkommende, vil jeg sige, at man jo kunne vende det argument om og sige: Når det nu er så få, der tilsyneladende har den her udfordring, hvorfor er det så, at vi ikke hjælper de få? Og nu taler jeg om børnene. Hvorfor er det så, at vi som Folketing ikke kan gå ind og sige: Jamen altså, de mennesker, som tilsyneladende har den her udfordring, som af forskellige årsager ikke rejser hjem, og hvis børn mistrives på Sjælsmark, hvorfor kan vi ikke hjælpe dem?

Så er der nogle, der vil sige: Jamen så åbner vi en ladeport, og så vil hele verdens befolkning vælte ind i Danmark. Det tror jeg næppe. Men om ikke andet kunne man starte med at hjælpe de børn, der findes på Sjælsmark, og som ikke trives.

Og så vil jeg lige sige: De skal jo stadig væk hjem. Altså, som fru Sofie Carsten Nielsen også var inde på: Når vi fremsætter det her beslutningsforslag, er det jo ikke sådan, at vi siger: Nå, men så lad os få dem ud i samfundet og få en bolig, og så glemmer vi i øvrigt alt om dem. Altså, de har ikke ret til arbejde; de har ikke nogen rettigheder i Danmark; de kan jo ikke leve et almindeligt liv på den måde. Men de kan få lov til at leve uden for samfundet i en institution, mens de venter på at komme hjem.

Og hvad er det så, vi ser? Jamen vi ser Ombudsmandens rapport, hvor han siger: Det er min opfattelse, at børnene i Udrejsecenter Sjælsmark generelt set må siges at leve under svære forhold; disse forhold er for mig at se egnede til væsentligt at vanskeliggøre deres opvækst og begrænse deres muligheder for naturlig udvikling og livsudfoldelse. Røde Kors siger, at børnene går sultne i seng. Sundhedspersonalet på Sjælsmark siger, at børnene taber sig 1-2 kg. SFO-medarbejderne fortæller, at de ser stigende mistrivsel og frustration hos de her børn. Det er virkeligheden. Og det er samfundet, det er os politikere, der har skabt det system.

Så kan man sige, det er forældrenes skyld. Det er der nogle der mener. Et eller andet sted er jeg faktisk ligeglad med, om man mener, det er forældrene, der tager deres børn som gidsler her. Jeg mener, det er os som samfund, som politikere, der tager de her børn som gidsler. For i sidste ende er det os, der er myndighederne, og dem, der er børn. Vi er myndighederne, og de er børn. Det er børn, vi snakker om, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan vi som Folketing ikke kan gå ind og sikre nogle vilkår for børn, der er i vores land, fuldstændig uafhængigt af hvad deres forældre måtte have truffet af dumme eller kloge beslutninger.

Og jeg tror bare, at vi en dag kommer til at indse, hvad det var, vi kunne have gjort, som vi ikke gjorde, for at sikre, at de her børn – for hvem det kommer til at have langvarige konsekvenser at være vokset op og have boet så lang tid på Sjælsmark, som nogle af dem har gjort – alligevel fik en opvækst, som bare var nogenlunde tryg, nogenlunde normal. For jeg tror ikke, vi skal være blinde for, hvad det her har af langvarige konsekvenser for de her børn.

Det tror jeg ikke at jeg er den eneste der ser på på den måde, for der har også været eksperter ude at sige, at det er bekymrende, hvad det her kan have af konsekvenser for børn på langt sigt. Så hvis vi virkelig har en interesse i at hjælpe de her børn, sørger vi for, at de kommer ud at bo i samfundet, uden for Sjælsmark, indtil de skal rejse hjem. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mads Fuglede.

Jeg blev lidt forvirret her under oplægget. Er det ikke korrekt, at man kun kommer på Sjælsmark, hvis man ikke medvirker til at rejse hjem? Og ellers kommer man der ikke?

Ordføreren.

Jo, det er korrekt, at man er på Sjælsmark, hvis man ikke medvirker til at rejse hjem.

Hr. Mads Fuglede.

Hvordan kan man så stå på Folketingets talerstol og påstå, at det er forholdene på Sjælsmark, der gør, at de pludselig ikke medvirker? Der er da noget, der sådan ikke rigtig hænger logisk sammen her.

Ordføreren.

Min pointe er, at når man ikke medvirker til at rejse hjem, fører det til, at man bliver placeret på et sted som Sjælsmark, som jo var en nyopfindelse tilbage i, jeg kan ikke huske, om det var i 2014, man lavede ændringerne, hvor man jo tidligere havde de her mennesker boende ude i samfundet med meldepligt. Men når man placerer mennesker på noget, der ligner en institution som Sjælsmark, så tror jeg ikke, det er befordrende for, at de har det overskud i hverdagen til at medvirke til deres egen hjemrejse. Det er sådan set det, der er min pointe, og det er det, som Refugees Welcome også peger på.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Men det, der bliver sagt nu, er jo fuldstændig ulogisk. Hvorfor skulle man medvirke til hjemsendelse, hvis man kom ud af Sjælsmark, når man ikke medvirkede til hjemsendelse, da man ikke boede på Sjælsmark? Der må ordføreren virkelig prøve at oplyse mig.

Værsgo, ordføreren.

Fordi der, når man bor på Sjælsmark og man bor under nogle forhold, som kræver så meget af ens overskud for overhovedet at kunne holde ud at være der, så ikke er særlig meget overskud tilbage til at sætte sig ned med den medarbejder fra myndighederne, som faktisk skal hjælpe en med at blive tryg omkring at blive sendt hjem. For udfordringen er jo den utryghed, der ligger hos de her mennesker i forhold til udsigterne til det liv, der venter i deres hjemland. Så kan ordføreren mene, at det kun er, fordi de gerne vil bo i Danmark. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Der er jo sådan set ikke noget liv i Danmark, når man ikke har nogen opholdstilladelse og ikke har nogen ret til at være her, for man har ikke nogen rettigheder.

Så pointen er, at livet på Sjælsmark tager så meget af energien ud af de her mennesker, og det kan ordføreren være uenig med mig i, men hvis man spørger Refugees Welcome, er det det, de siger. Så overskuddet er der ikke til at gå konstruktivt ind i det samarbejde.

Hr. Joachim B. Olsen.

Hvorfor var det så, at man ikke medvirkede til sin hjemsendelse, da man ikke boede på centeret?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på i første omgang, nej.

Så siger vi tak til fru Carolina Magdalene Maier. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Sjælsmark er en skændsel. For børn, der bor i Sjælsmark, har det ikke bare dårligt, de mistrives i omfattende grad. De taber sig, ifølge sundhedspersonalet, de går sultne i seng, deres forældre må ikke lave mad til dem. Det er jo alt sammen fra Ombudsmandens rapport. De udviser tydelige tegn på frustration, på aggression og på omfattende bekymringer, og det skader deres muligheder for at fungere som mennesker – helt konkret – som mennesker og som børn.

Sandheden er jo, at vi med åbne øjne skader børn. Vi kunne godt ændre de her børns hverdag. Vi kunne gøre det med ret få greb; det kunne et flertal i Folketinget gøre. Men i stedet siger et flertal i Folketinget, at det er forældrenes ansvar: Forældrene skubber børnene foran sig, fordi de ikke vil rejse ud af Danmark. Men det er jo lige så meget flertallet her i Folketinget, der skubber børnene foran sig i trods, jeg er fristet til at sige i barnlig trods. Flertallet vil vise deres magt over for de forældre: I skal ikke tro, at I er noget. Men problemet er bare, at det kan de børn jo ikke bruge til noget som helst, og det er uværdigt, og det mener jeg er uansvarligt. For man må aldrig tage børn som gidsler. Vi er jo netop et retssamfund. Vi tager ikke gidsler, når vi ikke er i krig, og vi tager aldrig børn som gidsler. For det er ikke i barnets tarv. Det er ikke i overensstemmelse med vores værdier – det er ikke okay.

Så lad familierne flytte ud af Sjælsmark, indtil de kan sendes ud, lad børnene gå i skole, lad familierne lave deres egen mad; stop med at tage børn som gidsler i magtkampen. For den er jo vundet. Lad børn være børn, og jeg har det sådan nu, at det virker rigtig meget som det, Natasja skrev om i sin sang: Det er snak, det er snik, det er top retorik, det er ikke politik, det er pis og polemik.

For det her løser ingen virkelige problemer. Jeg har spurgt adskillige ordførere om det, og der er ingen, der kan forelægge dokumentation for, at det løser nogen som helst problemer. Det skaber i stedet nye.

Det er jo rigtigt, at når man citerer, skal man citere korrekt.

Der er en kort bemærkning til hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ind til det her med: Er det ikke korrekt, at et retssamfund er kendetegnet ved, at hvis man ikke følger reglerne, kommer der en sanktion, og at et retssamfund også er kendetegnet ved, at man ikke indretter reglerne i retssamfundet efter dem, der ikke følger reglerne?

Ordføreren.

Det er helt korrekt, og det her handler om, hvordan vi behandler børn. Det er det, det handler om. Derfor er reglerne jo, at de her mennesker skal udsendes, men uanset om de bor det ene sted eller det andet sted, ændrer det ikke på, hvornår de bliver udsendt. Det er der ingen af ordførerne der har kunnet forelægge dokumentation for. Det er helt klart også min holdning, at uanset om man fik lidt flere ud, så var det her en uværdig måde at behandle børn på. Men der er ingen, der har kunnet dokumentere det, og sanktionen er den samme: De her mennesker skal udvises. Det, vi taler om, er: Hvad sker der, indtil det kan komme til at ske? Hvordan behandler man børn i den periode? Det er det retssamfund, jeg taler om.

Hr. Mads Fuglede.

Det lyder som en anden opfattelse af et retssamfund end den, jeg sådan har kendt i min studietid. Men lad nu det være det.

Ombudsmandens rapport peger jo på, at den egentlige årsag til, at de her børn ikke trives, er, at deres forældre ikke kan få ophold i Danmark, og det er det faktum, vi ikke kan lave om. Så hvad vil man fra Radikale Venstres side gøre ved det grundlag, at vi ikke, lige meget hvor vi placerede dem i det danske samfund, vil kunne ændre den usikkerhed? Er det det, man i Det Radikale Venstre egentlig til syvende og sidst vil, altså at gøre den afgørelse om og give de her familier ophold i Danmark permanent, selv om man har al den her snak om, at vi lever i en retsstat, i hvert fald sådan nogle gange?

Ordføreren.

Så er vi henne i citatet, ikke? Det er top retorik, og jeg lader være med at citere resten i denne omgang. For ordføreren vil heller ikke kunne dokumentere, at der kom færre ud i den periode, hvor der gjaldt nogle andre regler. Det, ordføreren vil kunne finde tilbage i, er, at der ikke var 103 indberetninger på børns mistrivsel i den periode, hvor de kunne leve uden for Sjælsmark, hvilket jo beviser, at man godt kan have børn, der trives bedre endnu, og det mener jeg er præcis det, som et retssamfund er kendetegnet ved.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg mangler at få en forklaring på, hvorfor man tror, at mennesker, som ikke medvirkede til deres hjemsendelse, ikke ville rejse hjem, da de boede uden for centeret, pludselig skulle komme på andre tanker, hvis vi så flyttede dem uden for centeret igen. Hvad er det for en logik, der skulle tilsige det?

Ordføreren.

Den logik har jeg heller ikke tilskrevet mig. Det kan vi være uenige om i Radikale og Alternativet. Det er jeg ikke klar over. Jeg tror ikke, der er noget, der ændrer sig. Det er jo det, historien viser at det her handler om. I får ikke flere familier til at rejse ved at lade dem sidde og lade børn mistrives i Sjælsmark. Vi fik ikke færre til at rejse ved at lade dem få lov til at bo uden for centrene, indtil der kom hjemsendelsesaftaler i stand. Det er der ingen der har kunnet forelægge dokumentation for, og den omfattende mistrivsel hos de her børn er det, der afgør det for mig.

Hr. Joachim B. Olsen.

Selvfølgelig er der flere, der rejser hjem, selvfølgelig er der færre, der kommer hertil, hvis de ved, at de ikke har noget krav på beskyttelse i Danmark og de derfor ikke får lov til at blive her, og at det, de har udsigt til, er at bo i et udrejsecenter, som er ment som en midlertidig foranstaltning. Så det her er fra venstrefløjens side at sige: Det skal ikke have nogen konsekvenser, hvis folk ikke følger myndighedernes anvisninger. Det er det, det er. Det er ikke os, der gør noget forkert. Det er de mennesker, som ikke følger myndighedernes anvisninger, som gør noget forkert. Selvfølgelig er det da det. Det er da indlysende.

Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.

Det er børn, I tager som gidsler, og det mener jeg bestemt er forkert. Det at tage børn som gidsler er simpelt hen ikke i overensstemmelse med den måde, vi bør fungere på som retssamfund, og jeg har hverken kunnet se ordføreren eller andre dokumentere, at det at kunne opholde sig uden opholdstilladelse skulle være en sådan tiltrækningsmekanisme. Det, vi skal kunne, er, at vi skal kunne få mennesker, der ikke har lovligt ophold i Danmark, hurtigere ud. Det kræver aftaler. Det kræver en rigtig massiv indsats for at få aftaler i stand. Det bakker vi op om i Radikale Venstre, men det her handler om børnene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Holger K. Nielsen, SF.

Det sidste udsagn fra fru Sofie Carsten Nielsen er jo det centrale i det her. Det her handler om børn. Der er en lang diskussion om, at forældrene tager børnene som gidsler, og om det ville hjælpe med at få dem til at rejse ud, hvis vi gør det, og hvis vi gør det her. Det kan man have mange forskellige diskussioner om.

Med hensyn til den debat, der har været om, om det vil få flere til at rejse ud, hvis man kommer væk fra udrejsecentrene, er pointen, at det gør hverken fra eller til. Det er det, der er hele pointen i det her, for det er ikke dokumenteret, at fordi man er i et udrejsecenter, så er der flere, der rejser ud – heller ikke det modsatte, og det kan man da heller ikke dokumentere.

Det, det handler om, er, at der er nogle børn, der er sat i en situation, som er fuldstændig uacceptabel. Det er jo det, som jeg synes vi skal prøve at være enige om og fokusere på. Det er selvfølgelig svært; det er jeg da med på at der er nogle der siger at det er, men derfor kan man jo godt prøve at abstrahere fra de der ting, som har været oppe i debatten og sige, at der er nogle børn, der mistrives, der får en dårlig opvækst, og at man kan forandre det igennem nogle meget, meget enkle midler.

Vi har tidligere diskuteret, at bare det, at de kan få lov til at lave deres egen mad på udrejsecentrene, vil gøre en stor forskel, og også, at de kan få lov til efter en periode at bo uden for centrene, vil gøre en forskel. Men det betyder jo ikke, at de af den grund ikke skal sendes hjem, at de er mere sikre – overhovedet ikke. Det betyder udelukkende, at de mennesker er i en svær situation, og så kan man diskutere, om de selv er skyld i det eller ej, men det er jo ikke det, vi snakker om her. Vi snakker om, om børnene skal lide på grund af det, og om vi ikke desto mindre har et ansvar for, at de kan få en rimelig opvækst. Jeg synes ikke, at vi kan være så smålige i vores land, at vi vil afvise den mulighed. Det er ganske, ganske lidt, der er tale om her, og det er en ordning, man har haft tidligere, som vi ønsker skal genindføres.

Jeg forstår virkelig ikke, at det ikke er muligt at abstrahere fra, at det her handler om børnene, i stedet for at få en stor debat om, hvem der har skylden for det. Det kan der være mange der har skylden for, det er jeg fuldstændig med på, og det er jo ikke sådan, at man nødvendigvis skal sige, at det, de forældre gør, er det rigtige. Det siger vi jo heller ikke at det er, men derfor kan man jo godt tage et ansvar for de børn, der bliver uforskyldte ofre for det her.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Jeg er ikke helt sikker på, hvad SF's holdning er til følgende, men de fleste mener, at det ville være godt, hvis man kunne yde beskyttelse i nærområderne, at det er den optimale situation, og det tror jeg egentlig også SF mener.

Nogle af de her mennesker har fået beskyttelse i nærområderne, og fra det sted, hvor de har fået beskyttelse, er de så taget til Europa og Danmark, og så vil de ikke rejse herfra. Hvis man mener, at den optimale situation er, at folk skal have beskyttelse i nærområderne, og man så bagefter siger, at hvis de så derfra vælger at tage til Europa, så skal de også bare have lov til at blive her, så mener man jo ikke det, man siger.

Altså, hvis folks valg ikke har nogen konsekvenser, er al mulig snak om, at det optimale er, at folk får beskyttelse i nærområderne, ligegyldig, for så kan folk bare tage derfra og videre til f.eks. Danmark, og så sender vi ikke engang folk ud alligevel, for hvis folk ikke vil rejse frivilligt, får de bare lov til at bo her.

Værsgo til ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg slet ikke forstår den Joachim B. Olsenske logik – det må jeg helt ærligt indrømme. Han har haft mange indlæg i dag, og jeg synes, de bliver mere og mere mærkelige at høre på.

At yde beskyttelse i nærområderne handler jo om, at når der er et område, hvor der er en eller anden konflikt, og der er mennesker, som ønsker at flygte, fordi deres børn og deres familie bliver dræbt, så kan man yde beskyttelse tæt på, hvor de bor. Det er jo en fantastisk god ting, hvis det kan lade sig gøre, hvis vi kan håndtere flygtninges situation på den måde. Men jeg ved jo ikke – og det ved hr. Joachim B. Olsen jo heller ikke – om det er den situation, de mennesker, vi taler om her, har været i. Det er der da ingen der ved noget om. Og der er jo en grund til, at de ikke vil rejse tilbage – der er forskellige grunde til det. For manges vedkommende er det jo ikke sådan, at de kommer tilbage til sikkerhed. Der kan være mange grunde til det.

Men igen vil jeg sige, at det jo ikke er det, den her debat skal handle om; den skal handle om, om vi ikke desto mindre i den periode, de er her, skulle give de børn rimelige muligheder.

Hr. Joachim B. Olsen, værsgo.

Det er ikke mig, der er mærkelig her. Det er SF's logik, som overhovedet ikke hænger sammen. Der er eksempler på det her. Det drejer sig f.eks. om iranske kurdere, som har fået FN-beskyttelse i Nordirak – det er fuldstændig sanktioneret af FN – og derfra er de så taget til Europa. De har fået beskyttelse i nærområdet. Og så siger SF, at når de så er kommet herop, skal de, selv om de havde fået beskyttelse et andet sted først, bare have lov til at blive her. Så er det jo tom snak, når man står og taler om, at det optimale ville være, at de fik beskyttelse i nærområderne, når de, hvis de så tager af sted derfra, hvor de har fået beskyttelse, bare får lov til at blive her.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er ikke helt sikker på, at det er en fuldstændig korrekt beskrivelse, som hr. Joachim B. Olsen kommer med der. Det, jeg bare vil sige, er, at selv om det nu også var en korrekt beskrivelse, så handler det jo om, at de børn, der nu engang er her i Danmark, skal have en ordentlig behandling. Det er jo det, vi snakker om.

Så er det hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne vide, hvorfor SF var med til at oprette Sjælsmark, hvis man ikke mener, det nytter noget at sende folk til Sjælsmark.

Ordføreren.

Meningen var jo, at det skulle være et midlertidigt udrejsecenter. Og derfor var der jo også begrænsning på, hvor længe man kunne være på Sjælsmark. I den situation kan det være fornuftigt nok at have et sted, hvor man placerer folk, lige før de skal rejse ud. Vi har jo aldrig været imod, at folk skulle rejse ud. Det er ikke det, det her handler om. Men problemet er jo, at de er der i meget, meget lang tid. Det er jo det, der er problemet, og at det kommer til at få nogle konsekvenser for børnene. Også fordi man har indrettet det på den måde, man har gjort, f.eks. i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt de har lov til at lave deres egen mad. Den her totalt banale ting, som vi flere gange har spurgt til, vil man ikke være med til, fordi de ikke må få det for godt. De må ikke have lov til at opleve at være en familie.

Det synes jeg er en mærkelig tankegang at se fra borgerlige partier, der hylder kernefamilierne. Men det kan man ikke få lov til deroppe, fordi de skal have det så dårligt som muligt. Det er bare for at sige, at det har udviklet sig på en måde, hvor vi ikke længere kan acceptere det.

Så er det hr. Mads Fuglede. Værsgo.

Jeg forstår svaret sådan – ellers må hr. Holger K. Nielsen jo korrekse mig – at man egentlig mener, at det nytter noget at sende folk dertil. Men hvis de så ikke efterlever det princip, der ligger bag udrejsecenteret, så kan man lave reglerne om. Gør det sig så også gældende andre steder? Lad os sige, at der er en familie, der ikke har lyst til at betale deres restskat, fordi det ville stille børnene dårligere, hvis den restskat blev betalt. Kunne man så også lave reglerne om der, så de ikke skulle gøre det, fordi det ville gå ud over børnene? Er det et retsprincip, der ifølge Socialistisk Folkeparti sådan kan gøres gældende andre steder end bare på Sjælsmark?

Ordføreren.

Undskyld mig, men jeg synes, det er en utiltalende sammenligning at komme med. Der er jo ikke nogen af de familier, der skylder noget i restskat, der ikke får lov til at leve et familieliv. Det er jo ikke sådan, at samfundet kommer og siger til de familier: I kan ikke få lov til at spise mad sammen. Så den der sammenligning er jo fuldstændig ude i hampen, for at sige det rent ud, og useriøs. Det her handler om, at der er nogle børn, der er placeret på et udrejsecenter. Så kan man diskutere hvorfor og hvordan og hvorledes, men at de børn mistrives, er noget, der er dokumenteret mange forskellige steder. Og der siger vi: Kan vi ikke gøre det lidt bedre?

Vi siger tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at børn skal have en god start på livet. Vi ønsker at sætte mere fokus på vigtigheden af at sikre børn en god barndom og en tryg tilværelse. Derfor mener vi ligesom forslagsstillerne, at børn skal bruge mindst mulig tid på et udrejse- og asylcenter. Som far er det selvsagt svært at høre om børn, der skal vokse op på en institution og ikke får en normal opvækst. Jeg bryder mig ikke om det.

Faktum er dog, at børnene i rigtig mange tilfælde ikke behøver at bruge så lang tid på asyl- og udrejsecentre. En af de største årsager til, at disse sager trækker ud, er forældrenes manglende samarbejdsvilje. Og spørgsmålet er, om man skal kunne vente sig til asyl. Den danske stat står klar med hjælp og støtte til alle, der er klar til at samarbejde om hjemsendelse. På trods af dette har vi stadig forældre, der er parate til at lade deres børn vokse op på et udrejsecenter frem for at modtage hjælpen og komme hjem. Barnets tarv må og skal komme i første række.

Helt konkret betyder det, at barnet er bedst tjent med at komme hjem til sit hjemland på en god og ordentlig måde. Børnene bliver i disse sager ofre for deres forældres stædighed. Afviste asylansøgere skal ikke belønnes for at være til besvær for myndighederne. Voksne mennesker, der modsætter sig regler for asyl, belønnes, blot fordi de har fået børn. Sådan skal det ikke være.

Det er enormt vigtigt igen at minde om, at det altså er folk, der har fået afslag efter afslag og ikke har lov til at være her. Og det er jo myndighederne, der har vendt alle de sten, der findes i deres sager, og har givet afslag. En del af dem vender tilbage, efter de har fået afslag, uden at være stædige. Det er vigtigt, at vi sikrer, at alle børn har en god start på livet, men man skal ikke belønne nogen for at være genstridige og for at tage børn som gidsler samtidig.

Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg vil bare høre, om den konservative ordfører er enig med den konservative borgmester i Hørsholm, Morten Slotved, som sagde til Berlingske den 16. januar 2019:

»Hvis man havde en institution i Hørsholm, som kommunen stod for, hvor vi havde 51 underretninger ud af 118, ville jeg ikke kunne leve med det. Så er der noget galt med den måde, man driver institution på. Hvis det havde været enhver anden institution i Hørsholm Kommune, havde jeg lukket den,« siger han.

Er hr. Naser Khader enig med den konservative borgmester i Hørsholm?

Ordføreren.

Vi er jo flere, der også har lagt mærke til, hvad også Ombudsmanden har skrevet om børnene og deres tilstand. Der var endda nogle, der sagde, at man bør tvangsfjerne de her børn, og det er altså også sket for nogle stykker. Det løser jo ikke sagen at lukke for udrejsecenteret. Udrejsecenteret er der, for at man er parat til at rejse hjem, når man skriver under på, at man gerne vil rejse hjem.

Hr. Søren Søndergaard.

Borgmesterens pointe er, at hvis man havde haft en sådan institution i Hørsholm, så var den blevet lukket, fordi den blev drevet forkert. Man kan jo ikke skyde skylden på dem, der er på en institution, fordi institutionen bliver drevet forkert. Det er udgangspunktet for institutionen, at der er folk, der er kriminelle, og at der er folk, der ikke vil følge myndighedernes påbud, eller der er folk, der er psykotiske eller hvad som helst. Det er udgangspunktet for institutionen. Så er det, at borgmesteren siger: Hvis vi havde en institution med så mange problemer i Hørsholm, så ville vi lukke den, for så drives den forkert. Det er derfor, at jeg spørger: Er hr. Naser Khader enig i det, eller er hr. Naser Khader uenig med den konservative borgmester i Hørsholm?

Tak. Så er det hr. Naser Khader. Værsgo.

Jeg ved ikke, hvad borgmesteren mener med drevet forkert. Men jeg og vi i den konservative folketingsgruppe er enige i, at der skal være udrejsecentre. Fremover bliver det sådan, at Sjælsmark bliver for familierne, Kærshovedgård bliver for enlige, og Lindholm bliver for de kriminelle, og sådan skal det være.

Vi siger tak til hr. Naser Khader. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak for det. I sin besvarelse af spørgsmål hæftede ministeren sig meget ved spørgsmålet om børnene som forældrenes ansvar, og jeg må indrømme, at jeg fik sådan et deja-vu til for præcis 21 år siden i den her sal, hvor vi diskuterede revselsesretten og forældres ret til at banke deres børn, for i dag er det jo en dansk kerneværdi, at man ikke må banke sine børn, men det var det ikke for 21 år siden. Det var faktisk med et meget snævert flertal, at vi fik afskaffet retten til at banke sine børn, med nogle ganske få stemmer, og det var selvfølgelig især Dansk Folkeparti og Konservative Folkeparti og Venstre, som igen og igen tordnede løs mod det her værdiskred, der nu var sat i gang, ved at man ikke længere måtte banke sine børn, og det, der var argumentet, var: Børnene er forældrenes ansvar.

Det er det, vi hører nu igen: Børnene er forældrenes ansvar. Der er vi altså bare nogle, som bliver nødt til at insistere, ligesom vi gjorde for 21 år siden, på, at hvis forældre sætter børnene i en situation, hvor børnenes forhold er uacceptable, bliver samfundet nødt til at handle. Og hvis forældrene tager deres børn som gidsler, er alternativet ikke, at samfundet tager børnene som gidsler, så er det, at man handler på en sådan måde, at man tager hensyn til barnets tarv. At man tager hensyn til barnets tarv, er det, der er udgangspunktet for den her diskussion, det er det, vi har prøvet at sige med det forslag, vi har fremsat, og så kunne jeg sådan set egentlig slutte der. Det vil jeg dog ikke, da der jo også er blevet sagt andre ting, som vi kan forholde os til.

For jeg synes egentlig, det er en meget interessant diskussion, der hedder: Hvorfor rejser folk ikke hjem? Ja, hvorfor rejser folk ikke hjem? Folk rejser ikke umiddelbart hjem, når de har fået beskeden om det. Selv om de ikke er på noget udrejsecenter, kommer de på et udrejsecenter, og så får de dårligere og dårligere forhold i den forbindelse – de har ikke ret til at lave deres egen mad, de kan ikke foretage sig ret meget relevant osv. osv., mange bliver ude af stand til at passe deres egen hverdag, og det kan man jo overbevise sig om ved at snakke med dem, som har med Sjælsmark at gøre – og alligevel rejser de ikke hjem. Hvorfor ikke?

Jeg hører ikke til dem, som siger, at løsningen på det spørgsmål er enkel. Jeg hører til dem, der siger, at den metode, vi har valgt, som består i at lægge mere og mere pres på folk, i hvert fald ikke virker, og når den ikke virker, må man jo stille spørgsmålet: Hvorfor opretholder vi den så, hvis den samtidig har nogle ekstremt negative konsekvenser, og den sanktion, der ikke virker, har nogle ekstremt negative konsekvenser i forhold til lige præcis de børn, som vi mener at den her diskussion skal handle om? Det er børn, der vokser op uden at kunne lave mad, altså ikke bare lave mad sammen med deres mor og far, men som ikke lærer den socialisering, der består i at lave mad, ikke lærer om deres egen kultur gennem det at lave deres egen kulturs mad osv. osv. Vi skaber nogle børn, som fra starten er handicappede.

Altså, helt ærligt: Jeg synes simpelt hen ikke, det er klogt. Det er jo også derfor, at de folk, der er tæt på – det kan være en socialdemokratisk udvalgsformand – siger, at udlændingeloven er for hård ved børn, at de skal bo under andre vilkår. De kan være på Sjælsmark i et antal måneder og skal så tilbydes noget andet. Og det er jo derfor, vi har en konservativ borgmester, som siger: Hvis det her var en institution i Hørsholm, som kommunen stod for, hvor vi havde 51 underretninger ud af 118, så ville jeg ikke kunne leve med det – så ville jeg ikke kunne leve med det! Det er efter min mening et godt udgangspunkt at have for diskussionen.

Så nævnte flere, bl.a. hr. Mattias Tesfaye: Hvis man bare modarbejder myndighederne i Danmark, kan man altså bare få en tilværelse i Danmark. Men det er jo ikke det, der er nogen, der foreslår, altså, det er jo ikke det, forslaget går ud på.

Forslaget går jo ud på, at man kan bo et andet sted, indtil den udvisning, som er vedtaget, effektueres. Vi tror ikke på, at spørgsmålet om, hvorvidt folk vender hjem, handler om, hvor de bor. Jeg tror, det handler om frygt, og den frygt kan det tage lang tid at overvinde. Jeg tror også, det handler om, at folk har ofret rigtig meget for at komme hertil og skal se i øjnene, at det var et fejlskud og de måske har sat hele deres egen og måske også noget af deres families opsparede midler til, at de har lånt penge for at komme af sted, penge, som de nu skal hjem og betale tilbage. Der kan være mange grunde til, at det er svært for folk at træffe den beslutning, men den hænger aldrig sammen med, om de bor på et udrejsecenter, hvor de ikke må lave mad sammen med deres børn, eller om de bor under nogenlunde ordnede forhold. Det hænger ikke sammen.

Det hænger heller ikke sammen på den måde, som hr. Mattias Tesfaye siger det gør, for udgangspunktet er, at folk skal sendes ud af landet. Det var jo også derfor, vi kunne lave den aftale i 2014 i relativt bred enighed, også med Liberal Alliance, Socialdemokratiet og de partier, der står bag det her forslag, hvor vi jo kunne konstatere, at folk skulle have mulighed for at bo et andet sted, uden at det fik konsekvenser for spørgsmålet om, at de selvfølgelig skulle forlade landet, når muligheden forelå.

Så vil jeg sige, at når den her diskussion er vigtig, er det, fordi vi efter min mening kun har set begyndelsen. Altså til det der med, at nu har vi Sjælsmark og Kærshovedgård, og så får vi Kalvehave og den øde ø, og så er alle problemer løst, og så vil tallet i hvert fald ikke stige: Nej. Tallet vil stige og stige. Og jeg undrer mig over, hvor de somaliere, som har fået endeligt afslag, egentlig befinder sig – de er i hvert fald ikke på udrejsecentrene. De er jo i hvert fald ikke på udrejsecentrene – jeg tror, der er fem af dem på udrejsecentrene, men hvor er resten? Man har gjort klar til dem oppe på Sjælsmark, men man har jo ikke indkvarteret dem. Hvorfor har man ikke indkvarteret dem? Det undrer mig da. Man har været meget ivrig efter at føre sagerne, men hvorfor har man ikke indkvarteret dem? Tja! Det er måske, fordi valget lige skal overstås først, før man indkvarterer dem. Når det så er overstået, kommer syrerne, de midlertidige opholdstilladelser – ikke? – så kommer de.

Så det, vi vil se, er, at det her problem vil vokse og vokse – med voksne, som vi kan sige selv har et ansvar, fordi de ikke vil følge myndighedernes retningslinjer, og med flere og flere børn, som bliver sat i en stadig mere håbløs situation. Det kan man da godt lade være med at forholde sig til nu, altså, det er da fint nok, men det problem kommer tilbage, og det kommer jo så tilbage om nogle måneder eller om et år eller om to år, når de problemer, vi oplever i øjeblikket på Sjælsmark bare kan ganges med fem eller ganges med ti. Derfor kan vi jo lige så godt sige, at det her ikke er en afslutning på en debat, men bare en krusning i den debat, som vil fortsætte, også under en kommende regering, og den debat skal føre til en løsning, der betyder, at vi prioriterer børnene, at vi sætter børnene i centrum, uanset at det valg, deres forældre har truffet, ikke er acceptabelt og i overensstemmelse med det, de er blevet pålagt af myndighederne. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at jeg tror, at Enhedslistens ordfører, hr. Søren Søndergaard, har meget ret i, at det her er en diskussion, der er kommet for at blive, og jeg tror også, at hr. Søren Søndergaard rammer meget præcist, når han peger på både somalierne, der har fået inddraget deres opholdstilladelse, og den situation, vi står i efter den rapport, der er kommet, om sikkerhedssituationen i Syrien. Derfor er jeg helt enig i, at det her er en diskussion, der er kommet for at blive, og jeg håber, at den kan blive mere kvalificeret end det, vi har oplevet i dag. Lad mig starte med at sige det sådan.

Det næste, jeg vil sige, er, at der jo er mange andre lande, der har en anden politik på det her område. De meddeler bare folk: Du har fået afslag på asyl; du skal rejse ud af landet inden for x antal uger. Og så er der ikke noget udrejsecenter eller noget. Så lever folk under jorden i en voksende underklasse, der vokser frem i Sydeuropa og også i nogle nordeuropæiske lande eller i hvert fald centraleuropæiske lande. Det er jeg helt sikker på at vi heller ikke kan være interesserede i.

Hvis jeg så har misforstået Enhedslisten, må Enhedslisten undskylde. Men jeg har forstået det sådan, at Enhedslisten er tilhænger af, at folk skal have en bolig, en social ydelse, adgang til sundhedsvæsenet, uddannelse til børnene, og det er det, jeg kalder en tilværelse. Men hvis jeg har misforstået noget, så må Enhedslisten endelig korrekse mig nu.

Værsgo til ordføreren.

Altså, i forhold til spørgsmålet om den voksende underklasse ved vi jo ikke rigtig, hvor stor den egentlig er i Danmark. Altså, vi ved jo, at der er rigtig mange, der forsvinder, og så er der nogle, der tænker, at folk først lige snupper en lang periode, hvor de sidder og kigger ind i væggen, fordi de ikke vil sendes hjem til Iran, og så går de under jorden, hvor det første, de gør, er uden nogen som helst hjælp at tage hjem til Iran. Det tror jeg så ikke rigtig på.

Så de er nok et andet sted – og hvor er det? Ja, nogle er taget til udlandet. Nogle mener, det er strålende, at de er taget til udlandet, for så er det jo ikke vores problem. Det synes jeg måske er en meget nationalistisk tankegang og en underlig holdning i forhold til vores andre europæiske nabolande, men der kan man jo have forskellige holdninger til, hvordan man ser på det europæiske samarbejde og solidaritet og sådan noget. Men der er jo nok også en del, der er i Danmark, og det er nok et ret stort problem.

Hr. Mattias Tesfaye kan godt definere det som en tilværelse; jeg definerer som et helt afgørende element i en tilværelse, at man ved, at det, man er ved at bygge op, kan man beholde. Og det kan man ikke i den situation, hvor man kan udvises fra dag til dag.

Så er det hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Jamen jeg vil starte med at sige, at man jo gav mulighed for, at afviste asylansøgere kunne få en særlig bolig i 2009. Nogle af dem, der fik den særlige bolig dengang, bor i den stadig væk. Jeg tror, at hvis du spørger dem, vil de sige, at de betragter det som en tilværelse i Danmark på livslang offentlig forsørgelse. Jeg synes ikke, det har været en fornuftig politik.

Så er det rigtigt, at der er nogle afviste asylansøgere, vi ikke ved hvor er. Størstedelen af dem, der har været på Kærshovedgård og ikke er der stadig væk, aner vi ikke hvor er. Det er jeg helt med på. Jeg følger meget tæt med i afrapporteringerne om social dumping for at finde ud af, om politiet og Udlændingestyrelsen har fundet flere uden lovligt opholdsgrundlag på det danske arbejdsmarked. Det kan jeg ikke se. Så jeg tror, det er rigtigt, at de er taget til bl.a. Tyskland, hvor vi kan forstå i medierne at man kan opholde sig i en kirke i 6 måneder, og efter den tid er gået, kan man så åbenbart få en opholdstilladelse. ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak. Så skal vi have et svar fra ordføreren). Er det ikke lidt det, I foreslår her?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg tror, at hr. Mattias Tesfaye har fuldstændig ret i, at der er folk, som fik lov at bo uden for centrene, som stadig væk ikke er udsendt, men det havde ikke ændret sig, ved at de havde været på et center. Altså, det er jo det, der ligesom er gakgak. Altså, okay, de er uden for centeret og har ikke kunnet udsendes. Havde de været på et center, havde de så kunnet udsendes? Nej, problemet havde været nøjagtig det samme. Og hr. Mattias Tesfaye har lullet sig ind i en underlig, middelalderlig opfattelse, som jeg synes også præger nogle af de borgerlige, altså at hvis bare vi behandler folk tilstrækkelig hårdt, så går det nok. Jeg tror ikke på det.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.