Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 75:

Forslag til folketingsbeslutning om minimumsalder for overgang til børnehave.

Af Jacob Mark (SF) og Pia Olsen Dyhr (SF).

(Fremsættelse 11.01.2019).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er børne- og socialministeren.

Tak, formand. SF har fremsat forslag om at indføre en minimumsalder på 3 år for børns overgang fra vuggestue eller dagpleje til børnehave. Jeg vil gerne starte med at understrege, at jeg er helt enig i, at det er vigtigt med en tidlig indsats i forhold til at styrke grundlaget for børns videre læring og trivsel, og at jeg ligesom SF er meget optaget af at sikre god kvalitet i de danske dagtilbud.

Derfor er jeg jo også rigtig glad for, at regeringen sammen med bl.a. Dansk Folkeparti, men også flere andre partier her i Folketingssalen har sikret, at der afsættes samlet ca. 2 mia. kr. over 4 år til at styrke dagtilbuddene. Det sker med både aftalen om stærke dagtilbud, som en række partier er en del af, parallelsamfundsaftalerne og så selvfølgelig også med 1.000-dagesprogrammet om barnets første 1.000 dage, hvor den ene mia. kr., der altså blev afsat her i efteråret, nu bliver rullet ud.

Det er jo midler, som bl.a. går målrettet til kompetenceudvikling af det pædagogiske personale og til ansættelse af mere personale i de institutioner, hvor der er mange sårbare børn. Det skyldes jo, at vi er optaget af at målrette midlerne, således at vi styrker kvaliteten i dagtilbuddene, hvor der er mest behov. Vi vil bruge pengene til at skabe mere kvalitet, og det betyder så også, at vi ikke for nuværende er parate til, at Christiansborg skal indføre rigide regler om dagtilbuddenes struktur, som alle dagtilbud skal følge uanset lokale ønsker og behov.

Jeg kan se i forslaget, at SF mener, at kommunerne helt tilbage fra 2008 har ladet børn starte tidligere og tidligere i børnehave. I den forbindelse kan jeg jo ikke undlade sådan at bemærke, at SF jo sad i regering i perioden 2011-2014, og at SF's daværende partiformand en stor del af perioden jo var minister for lige præcis dagtilbudsområdet. SF indførte ikke i den periode regler for overgangen fra vuggestue til børnehave, og det kan måske godt undre lidt, at hverken det forslag om minimumsnormeringer, som SF også har fremsat, eller det forslag, vi drøfter i dag, blev gennemført eller endsige bare foreslået af SF dengang, de sad i regering. Men det kan være, at SF under debatten kan gøre os klogere på det.

I Danmark har vi kommunalt selvstyre. Det er jo ude lokalt, man kender borgernes behov og også ved, hvilke løsninger der er bedst, og det vil være et meget stort brud med det princip, hvis vi fra Christiansborgs side begynder at detailregulere, hvordan kommunerne skal tilrettelægge de opgaver, som de er bedst til at løse. Vi har valgt en velfærdsmodel med kommunalt selvstyre, fordi der skal være plads til, at der kan tages individuelle og lokale hensyn. Det betyder også, at der er mange forskellige bud på, hvordan dagtilbud struktureres og indrettes.

Nogle steder har man aldersintegrerede daginstitutioner med flere aldersgrupper i samme daginstitution; andre steder har man vuggestue og dagpleje til de små børn og børnehave til de lidt større. Og så er der f.eks. steder, hvor børnene er inddelt i aldersgrupper svarende til deres alder, og hvor de så en gang om året rykker til en ny stue. Og dermed kommer der heller ikke til at være et decideret ryk fra vuggestue til børnehave. Min pointe er, at der er en række forskellige modeller og en række forskellige løsninger, og det er ude lokalt, at man jo beslutter sig for, hvilke organiseringer der fungerer godt.

Så når jeg siger, at organiseringen af dagtilbuddene er kommunernes ansvar, så er det sådan set, fordi jeg helt oprigtigt synes, at det er enormt vigtigt at værne om en model, hvor de fagprofessionelle og borgerne får så stor indflydelse på den nære velfærd som muligt. Så skal jeg også sige, at det bekymrer mig selvfølgelig, når jeg ser, at der er nogle kommuner, som lægger forslag om at rykke børn tidligere i børnehave ind i deres sparekatalog, når de laver budgetter. Derfor vil jeg også gerne sende et klart signal til kommunalpolitikerne om, at jeg forventer, at de laver deres børnepolitik med udgangspunkt i, hvad der er det bedste for børnene. Selvfølgelig kan kommunerne indrette deres dagtilbud på forskellige måder, men det skal jo være, fordi de mener, at de kan skabe gode og trygge dagtilbud for børnene – ikke fordi de kan spare penge.

Når det er sagt, er min holdning i den her sag, at beslutninger om den borgernære velfærd skal træffes så tæt på borgerne som muligt, og det er i kommunerne og ikke på Christiansborg. Så derfor kan regeringen ikke støtte, at der bliver fastsat rigide og firkantede regler om, hvornår børn skal rykke fra et dagtilbud til et andet i dagtilbudsalderen. Men hele debatten omkring kvalitet i daginstitutionerne og det, at vi investerer i vores daginstitutioner og har den tidlige indsats, har vi allerede prioriteret, og det er jeg sikker på at vi også efterfølgende vil komme til at prioritere.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Tak for talen. Jeg synes, det var et godt spørgsmål, der blev stillet, om, hvorfor vi i SF egentlig ikke selv har fremsat det før. Det tror jeg ærligt er, fordi vi ikke har været opmærksom på problemet før. Det er første gang nogen sinde, det her forslag bliver fremsat i det danske Folketing, og jeg fremsætter det, på baggrund af at en række forældre, der har kontaktet mig, har sagt: Vi oplever, at vores børn bliver rykket tidligere, og vi føler, at det sker, før vores børn er klar til det; og det er netop i flere kommuner blevet sådan af sparehensyn, at man rykker børnene tidligere og tidligere. Man har kunnet se tendensen, den er klar, man rykker børnene tidligere og tidligere for at spare penge, og det er egentlig derfor, vi først nu fremsætter det her forslag.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvad ministeren vil gøre ved den udvikling, hvor vi ser kommuner rykke børn tidligere fra vuggestue til børnehave for at spare penge. Ministeren siger, at ministeren ikke synes, det er særlig godt. Men hvad gør vi ved det, for udviklingen går kun en vej lige nu?

Ministeren.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at børn er forskellige. Der er børn, som har et enormt drive og simpelt hen har behov for at blive rykket op, og hvor forældre beretter om, at børnene keder sig, og at de trænger til nye udfordringer. Dem skal man være opmærksom på. Og så er der de børn, som man også skal være opmærksom på, og som kan sidde med nogle udfordringer, som gør, at det vil være det bedste for dem at vente. Det kan f.eks. være, at barnet er for tidligt født eller har andre udfordringer, og det er jo der, der er behov for det pædagogiske blik og for fagprofessionelle, som kan gå ind og tage den her vurdering. Jeg er ikke parat til at trække den kompetence væk fra kommunerne.

Jeg synes, man glemmer en ting i både det her forslag om overgang til børnehave, men også i diskussionen omkring minimumsnormeringer, og det er, at man ved at lægge det op til Christiansborg altså får en ganske voldsom centralisering, og jeg tror ikke på, at det er det bedste. Jeg tror på, at når det handler om den her meget nære velfærd, træffes de beslutninger altså bedst ude hos borgerne.

Spørgeren.

Jeg kan godt blive i tvivl om, om ministeren har læst forslaget, for det er nemlig indrettet så snedigt, at der er lokal frihed. Det er rigtigt, at udgangspunktet er, at børn flyttes, når de er 3 år, og det er det, den økonomiske ressource skal gives til. Men der står fuldstændig klart, at hvis et barn har brug for at blive rykket tidligere, kan man i samråd med forældrene rykke barnet tidligere. Det tager nemlig udgangspunkt i pædagogik og ikke i økonomi.

Nu siger ministeren, at det her er en rigid regel, så det, jeg egentlig vil spørge om, er: Er det så også er en rigid regel, der er, om, at man i udgangspunktet starter i skolen, når man er 6 år? Det er fuldstændig det samme.

Ministeren.

Der er i hvert fald helt klart en forskel. Når man starter i skolen som 6-årig, er det jo, fordi der er undervisningspligt, og den undervisningspligt har man i Folketinget i fællesskab valgt at oversætte til, at man starter i skolen, når man er 6 år. Der er jo ikke nogen børnehavepligt for børn i al almindelighed. Så kan der være det for børn, der bor i udsatte boligområder, hvor der jo siden 2010, mener jeg det var, blev indført en regel om, at børn på 3 år skulle i institution, og det er jo så der, hvor vi ændrer det til, at det sker, fra de er 1 år. Men der er ikke nogen pligt i forhold til at skulle gå i børnehave.

Fru Lotte Rod.

Ministeren holder en hel tale uden at sige, hvad hun egentlig mener. Og derfor vil jeg gerne prøve at spørge direkte: Hvad mener ministeren er den rigtige alder for, hvornår man skal starte i børnehave? For den her diskussion handler jo ikke om at lave en eller anden fast regel, men handler bare om, hvornår det normale tidspunkt er. Altså, hvad er udgangspunktet? Er det 2 år og 10 måneder? Eller er det 3 år?

Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad mener ministeren bør være udgangspunktet for, hvornår børn starter i børnehave?

Ministeren.

Fru Lotte Rod er lige så heldig, som jeg er, i forhold til selv at have børn. Jeg har både en, der går i vuggestue, og en, der går i børnehave. Børn er jo lige præcis forskellige, og derfor er spørgsmålet ikke meningsfuldt. Altså, det er jo ikke meningsfuldt at spørge, hvilken alder der er den rigtige for at rykke op i børnehave.

Det skal jo være op til en vurdering lokalt, og det skal være op til de politikere, som er ude i kommunerne, at tage den drøftelse om, hvad det er for dagtilbud, man har. Hvis man eksempelvis har et dagtilbud, som har organiseret sig i tre grupper med en lillegruppe, en mellemgruppe og en storegruppe, så giver hele det skifte fra vuggestue til børnehave ikke mening. Og det er det blik, jeg egentlig bare appellerer til at man har, nemlig at der findes rigtig mange forskellige måder at organisere sig på ude lokalt.

Spørgeren.

Men med det her forslag vil der være præcis den samme individuelle vurdering fremover, som der er i dag. Spørgsmålet er bare, hvad udgangspunktet er – om udgangspunktet er, at børn starter i børnehave, når de er 3 år, eller når de er 2 år og 10 måneder.

Derfor vil jeg bare spørge ministeren, hvad hun siger til det, som pædagogerne siger: at det, der er sket, ved at børn nu kommer tidligere i børnehave, er, at der er mange flere blebørn, og at den normering, vi har i vores børnehaver, bygger på, at børn har smidt bleen, når de starter i børnehave. Mener ministeren, at det er et problem? Anerkender ministeren, at vores normeringer i børnehaven er for dårlige, når der er så mange små børn?

Ministeren.

Mit klare udgangspunkt er jo, at det er ude lokalt, man prioriterer og træffer beslutningerne om, hvad der fungerer bedst i den enkelte kommune. Og i de enkelte kommuner kan man jo også godt have forskellige løsninger. Man kan jo godt i nogle kommuner have nogle børnehuse, hvor man har en lille-, en mellem- og en storegruppe, eller man kan have aldersintegrerede stuer, altså hvor man har sådan et rul én gang om året, og så kan man have nogle, hvor der er et direkte ryk. Det kommer jo an på, hvad det er for et område. Er der tale om børn, som er udsatte? Er der tale om børn, som har et handicap og alligevel bliver inkluderet i institutionen?

Det er jo der, hvor man skal have det fagprofessionelle blik, og det er derfor, at jeg bare appellerer til, at man er varsom med at tro, at det er inde på Christiansborg, man har de bedste løsninger, som man så kan presse ned over hovedet på dem ude lokalt. Det tror jeg ikke på. Jeg tror på, at det er ude lokalt, man kan finde de bedste løsninger.

Mange tak til ministeren. Så går vi over til ordførerne, og den første, der får ordet, er fru Ane Halsboe-Jørgensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Tak til SF for at rejse debatten om, hvad det er for en hverdag, vi giver vores børn, og hvad rammerne for vores daginstitutioner skal være. Det er en vigtig debat, og der er ingen tvivl om, at vi skylder vores børn og de ansatte, der har vores børn mellem hænderne hver eneste dag, at det er en hverdag med både tid og nærvær.

Vi deler SF's bekymring for, at den udvikling, der er sket i rigtig mange kommuner inden for de senere år, handler mere om økonomi, end den handler om børn. Det gælder i virkeligheden både det, vi diskuterer i dag, nemlig overgangen til børnehave, men det gælder for så vidt også overgangen til skole, hvor vi ser en lignende udvikling med, at der er færre og færre, der får lov til at udsætte skolestarten. Så hele bevægelsen hen imod, at det her bliver en skrue, man kan dreje på, hvis man fattes penge – frem for at man ser på børnenes behov – er noget, man skal til livs. Det er en intention og en målsætning, vi deler.

Det betyder meget for en børnegruppe, at man får nogle børn rykket op flere måneder før de 3 år. Det betyder noget, som vi tidligere har hørt her i salen, for, hvor mange der bruger ble. Det betyder noget for, hvad for et behov de har for voksenkontakt, og generelt betyder det noget for barnets udvikling. Og der sker rigtig meget lige omkring de 3 år. Det gør en meget stor forskel for de voksnes opgaver også og for opfattelsen af, hvordan normeringen føles for de voksne, i forhold til om de kan nå rundt til alle børn. I Socialdemokratiet er vi ikke enige i alt i SF's konkrete forslag, men vi deler til fulde målsætningen om, at det her skal handle mere om barnet og mindre om økonomi. Tak.

Selv tak til fru Ane Halsboe-Jørgensen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Mange tak for det, formand. Da vores børne- og familieordfører, Pernille Bendixen, ikke kunne være her i dag, har jeg lovet at fremføre Dansk Folkepartis holdning.

SF foreslår, at der skal indføres en minimumsalder på 3 år for børn, der skal i børnehave. Som forslagsstillerne også selv beskriver det, er der stor forskel på, hvornår børn er klar til at komme i børnehave, og det er allerede i dag en mulighed at vurdere, at et barn kan blive længere i vuggestue eller dagpleje, hvis de ikke er klar til børnehave. Dette vurderes af det pædagogiske personale sammen med forældrene, og i Dansk Folkeparti har vi tillid til, at personalet godt kan foretage den vurdering – det skal Folketinget ikke blande sig i.

Desuden er det op til de enkelte kommuner at sætte en alder på, hvornår børnene skal i børnehave. Det er helt korrekt, at der også ligger økonomi bag den prioritering, men alternativt skulle kommunerne så hvert år finde den finansiering et andet sted med de konsekvenser, det ville have for nogle af kommunens andre borgere.

Dansk Folkeparti er derfor af den overbevisning, at kommunerne er bedre til at vurdere det, end vi er her i Folketinget. Hvis vi herfra beslutter at gennemføre det her, skal vi ifølge SF finde 325 mio. kr. Det er en meget høj regning for at rykke en aldersgrænse 2-3 måneder. Vi ser dog altid positivt på, at der bruges flere penge på børneområdet og til flere hænder, og derfor har vi også støttet op om både stærke dagtilbud og de første 1.000 dage, hvor der er tilført 2 mia. kr., der kan bruges til både flere hænder, uddannelse, læreplaner og god ledelse.

Vi kan ikke støtte forslaget, da vi synes, at det er dyrt, og fordi der allerede er mulighed for, at kommunalbestyrelsen kan fastlægge aldersgrænsen, som det er i dag. Så Dansk Folkeparti støtter ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Bare så det er slået fast, er forslaget finansieret. Det vil sige, at kommunerne ikke selv skal finde penge til det her. Vi har et forslag til finansiering og diskuterer altid gerne andre finansieringskilder. Når vi foreslår det her, er det faktisk, netop fordi vi gerne vil have, at det er personalet, der sammen med forældrene skal vurdere, hvornår barnet er klar. Som ordføreren siger, er det i dag kommunalbestyrelsen, der gør det, og i mange tilfælde tager kommunalbestyrelsens beslutninger ikke hensyn til, hvad der er bedst for barnet, eller hvad forældrene mener. De tager udgangspunkt i en stiv økonomitænkning. Så kan ordføreren ikke godt se, at hvis man virkelig vil det, som Dansk Folkeparti siger om at lade personalet vurdere, så giver det mening, at økonomien er der, og så er det egentlig op til forældrene og pædagogerne sammen at finde ud af, hvornår det giver bedst mening, at barnet rykker op?

Ordføreren.

Jeg mener, at kommunerne sagtens kan vurdere det, selv om det så er, som du siger, kommunalbestyrelserne, der fastsætter det. Det gør de jo også i samarbejde med ledelsen i daginstitutionerne og i forhold til budgetforhandlingerne. Jeg mener, at hvis forældrene – hvilket jeg hørte at ordføreren stillede et andet spørgsmål om – føler sig presset til det her, så kan de jo altid gå til forældrebestyrelserne i daginstitutionerne og dermed lade sagen gå videre til kommunalbestyrelsen. Selv om børnene bliver flyttet op i børnehaven – det kan være omkring sommertid eller andre tidspunkter, så de starter i børnehaven lidt før – kan kommunalbestyrelsen jo også give lov til at lade pengene følge med. Det er jo nogle gange, vi ser, at når barnet ikke er fyldt 3 år, så er der stadig væk den samme økonomi med til lige nøjagtig det barn, selv om barnet flytter op i børnehaven, og at økonomien først ændrer sig, efter at barnet er fyldt de 3 år. På den måde er der lidt mere personale, f.eks. hvis man skifter om i en sommerperiode.

Spørgeren.

Det er lige præcis den fleksibilitet, vi gerne vil have er til stede i alle kommuner, nemlig at pengene følger med, og at normeringen er god, men at spørgsmålet om, hvornår barnet skal rykke op, tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for barnet. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget sådan lidt mere overordnet. Nu snakker ordføreren meget om kommunalbestyrelsen og samarbejdet med forældrene. Kan ordføreren forestille sig, at der er nogle kommunalbestyrelser, der har følt sig presset på grund af deres økonomi til at sænke aldersgrænsen og dermed også normeringerne? For de facto er der en forringelse af normeringerne ude lokalt.

Ordføreren.

Det er jo altid op til den enkelte kommune. Vi har kommunalt selvstyre, og der er jo altid en kommunalbestyrelse, der skal fordele de penge, der er til budgetterne. Der må man jo så ude i de enkelte kommuner vælge den kommunalbestyrelse, man vil have til at varetage det. Det gør vi hvert fjerde år. I hvert fald i den kommune, jeg kommer fra, er kommunalbestyrelsesmedlemmerne også tæt på både forældrebestyrelser og andet og har løbende møder med dem. Der kunne man så tage diskussionen, hvis det var, man i forældrebestyrelserne mente, at der var en problematik omkring det her. Så det synes jeg da at man skal benytte sig af. Derfor vil jeg godt holde fast i, at der stadig væk er kommunalt selvstyre, og at man selv finder pengene derude. Men jeg vil opfordre til, at man selvfølgelig lader pengene følge barnet. Det ser vi også gerne i Dansk Folkeparti.

Mange tak til fru Susanne Eilersen, og velkommen til fru Anni Matthiesen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Også tak til SF for at rejse debatten her i salen i aften. For med det her beslutningsforslag vil SF nemlig pålægge regeringen inden afslutningen af folketingsåret 2018-19, og det er jo her lige om lidt, at indføre en minimumsalder på 3 år for børns overgang fra vuggestue eller dagpleje til børnehave, medmindre forældrene specifikt ønsker, at deres barn skal begynde tidligere i børnehave, og det f.eks. vurderes at være pædagogisk forsvarligt. Det er et forslag, som SF begrunder med, at praksis i kommunerne har ændret sig, og at der af den grund jo også er stor variation fra kommune til kommune, i forhold til hvornår børnene starter.

I Venstre mener vi dog ikke, at vi på den måde fra statens side skal ind og regulere det her område. Vi synes faktisk, at den frihed, som det jo også er, ligger forsvarligt hos kommunerne. Vi mener også, at kompetencen til at tilrettelægge de her ting som f.eks. aldersopdeling og struktur ligger bedst hos kommunerne. Og det gør vi, fordi man kan sige, at kommunerne og kommunalbestyrelserne jo er tættere på borgerne og dermed også bør følge det lokale behov. Så alt i alt må vi sige, at vi ikke kommer til at bakke op om beslutningsforslaget her, og det kan jeg hilse og sige fra De Konservative at de heller ikke kommer til.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Problemet er, at det i dag ikke følger det lokale behov. Problemet er, at det i dag, når man vurderer, hvornår børn skal rykke fra vuggestue til børnehave, mange steder ikke er sådan, at det tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for barnet. Det tager udgangspunkt i, at man i kommunalbestyrelsen har vedtaget, at det skal de gøre, når de f.eks. er 2 år og 10 måneder, for det kan man spare et givent antal millioner kroner på. Og tendensen har været tydelig. Fra 2008, hvor der var 12 kommuner, hvor de rykkede, før de var 3 år, gælder det nu halvdelen af landets kommuner.

Er ordføreren ikke bekymret over den tendens, at vi ligesom skubber vores børn tidligere og tidligere af sted i børnehave, også selv om vi ikke ved, om de er klar?

Ordføreren.

Jamen jeg synes helt klart også, det er vigtigt, at vi holder øje med den her udvikling, men jeg må sige, at det ikke er sådan, at jeg er bekymret. Jeg arbejdede med det her område i næsten 19 år, inden jeg blev folketingsmedlem, og jeg må faktisk sige, at jeg lige så vel nogle gange har oplevet, at der har været børn, som næsten ikke kunne vente på at få lov til at komme i børnehave, altså hvor de har været mere end klar og måske ikke er blevet udfordret nok i vuggestueafdelingen, men jo ville få større udfordringer, hvis de fik mulighed for at komme i børnehave. Der synes jeg egentlig også det er vigtigt, at vi har tillid til, at det er fagpersonalet og kommunalbestyrelsen, der har fingeren på pulsen og ligesom ved, hvad det er for en situation, man er i lokalt.

Spørgeren.

Men det er i virkeligheden det bedste argument for at stemme for det her forslag, for det giver nemlig fagpersonalet frihed. Det har fagpersonalet ikke i dag. De er dikteret af kommunalbestyrelsen: Børnene i jeres daginstitution skal flytte på det pågældende tidspunkt. Med det her forslag siger vi, at det er fagpersonalet og forældrene, der sammen vurderer, hvornår det giver bedst mening for børnene. Så børnene kan stadig godt flytte tidligere, end de gør i dag.

Man kan se, at f.eks. i Brøndby Kommune er beløbet, man giver i vuggestuealderen, ca. 147.000 kr. Når børnene flytter op i børnehaven, er det 83.000 kr. pr. barn. Det er en markant forringelse, når de går fra det ene til det andet. Så når det sker tidligere og tidligere rundtomkring, falder pengene til børnene også. Er ordføreren overhovedet ikke bekymret over det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg faktisk ikke. Og det er måske med udgangspunkt i, at jeg egentlig har stor tillid til, at de byrådsmedlemmer, der sidder rundtomkring i kommunerne, har to ører, og at de også lytter. Jeg ved jo også, at hr. Jacob Mark selv er byrådsmedlem, og på den måde er der egentlig også tillid til, at når vælgerne stemmer hvert fjerde år, stemmer de på nogle af dem, som de er sikre på vil lytte til forældrene. Så jeg synes, det vil være forkert, hvis vi fra statens side skal til at blande os i de her ting.

Tak til fru Anni Matthiesen, og hjertelig velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Hvis en kommune synes, at dens omkostninger på daginstitutionsområdet er for store, kan den jo vælge flere veje til at håndtere problemet, og man har jo historisk kunnet opleve, hvordan det er blevet håndteret. Man kan vælge den rå facon og sige: Vi skærer 20, 30 eller 40 medarbejdere væk i en fart. Det afstedkommer ofte en hel del spektakel, og personalet bliver selvsagt sure, og forældrene bliver om muligt endnu mere sure. Derfor har man over tid raffineret den måde, man håndterer det at regulere daginstitutionernes økonomi på.

En af de første opfindelser var at kigge på børnegrupperne. Det var ikke særlig opfindsomt, men skruede man bare lidt op, sådan at der var 11 vuggestuebørn i stedet for 10 eller 21 børnehavebørn i stedet for 20, så giver det sig selv, at når man så kigger på enhedsomkostninger, så er det ikke så svært at se, at så falder de faktisk. Det er en metode, som man har arbejdet systematisk med i kommunerne. Der var en gennemsnitlig gruppestørrelse på vuggestuerne på 12 børn i 2017.

En anden metode, og det er den, som SF's forslag adresserer her, er så at forskyde grupperne aldersmæssigt, for der er jo forskellige omkostninger forbundet med børnene, afhængig af deres alder. Hr. Jacob Mark har udmærket beskrevet det med tallene fra Brøndby Kommune. Vi har set det pakket ind i en frygtelig masse pædagogik, som ofte har forekommet usædvanlig letkøbt. Noget af det kan jo have en ræson, for kan det ikke være meget godt, at de store børnehavebørn starter lidt tidligere i sfo'en, sådan at de kan lære skolen at kende, inden den hårde virkelighed rammer dem i børnehaveklassen?

Vi kender alle sammen historierne, men samlet set er der sket det, at der arbejdes systematisk med en forskydning af aldersgrupperne, sådan at de ældste børnehavebørn er blevet skubbet op i skolen, for der var enhedsomkostningerne væsentlig mindre end i børnehaven, og vi har så tilsvarende oplevet, at der er sket en forskydning fra dagplejeområdet og fra vuggestueområdet op i børnehaverne. Det er skidt. Det kan jo være fuldstændig rigtigt, at der kan være tilfælde, hvor man i en institution for 0-6-årige vurderer, at det er fornuftigt at lave skiftet en anelse før. Og gør man det, uden at det koster på ressourcerne, kan det jo være fornuftigt nok. Men der har været en systematik, hvor man har set helt bort fra, at det var forskellige behov. Det praktiske har allerede været nævnt, spørgsmål om bleskift, middagslure, og hvad ved jeg, men der er jo også hele den kognitive og motoriske udvikling, som spiller en stor rolle, hvis man ikke sådan nogenlunde i tilrettelæggelsen af arbejdet følger børnenes udviklingsniveau.

Så det korte af det lange er, at man har udviklet det her som et instrument til at forringe normeringsforholdene, og derfor er det rigtig godt, at SF tager fat i det. Jeg tror, at vi, der så tv-udsendelsen »Hvem passer vores børn?« her forleden dag, fik nogle fantastiske billeder på, hvad det betyder for børnene og for dagtilbuddenes virkelighed, når der er for få medarbejdere. Når den eneste tilstedeværende medarbejder på gul stue lige er nødt til at gå ud og skifte det barn, som stadig væk ikke er renlig, og forlade hele børnegruppen, har vi set, hvad det får af konsekvenser, nemlig at der er børn, der må sidde alene på stuen.

Så det korte af det lange er, at det kan pakkes fint ind, men der er ingen tvivl om, at kommunerne systematisk bruger det her som en økonomisk mekanisme til at forringe normeringsforholdene. Det er sådan en langsom forskydning, for rykker man det en enkelt måned, er der måske ikke så mange, der umiddelbart oplever det, men når forskydningen er sket over tid, har det lige så alvorlige normeringsmæssige konsekvenser, som hvis man bare havde fjernet personalet.

Så derfor vil jeg sige tusind tak til SF for at fremsætte det her forslag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi håndterer hele spørgsmålet om normeringer og ikke bare ved at sige mere personale, men at vi også kigger på, hvor store børnegrupperne skal være i de enkelte institutionstyper, og at vi, lige præcis som det her adresserer, kigger på, hvor gamle børnene skal være i de enkelte børnegrupper, for det har i lige så høj grad som det andet en konsekvens for kvaliteten af den pædagogik, der skal føres. Så som det er fremgået, støtter Enhedslisten forslaget.

Tak til hr. Jakob Sølvhøj og velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.

Tak for det. Også herfra en tak til SF for at rejse debatten. SF foreslår jo, som tidligere ordførere har redegjort for, at indføre en minimumsalder på 3 år for børns overgang fra vuggestue/dagpleje til børnehave. Jeg forstår egentlig godt baggrunden; man er bekymret for, om det bliver en spareøvelse at sende børnene hurtigere fra vuggestue til børnehave, fordi det jo er billigere med et børnehavebarn end et vuggestuebarn, så det forstår jeg egentlig godt. Men min anke mod et forslag som det her er, at man lægger de her meget rigide regler ned over institutionerne.

Jeg har selv to børn i daginstitution. Min datter er 2½ år, så hun går i vuggestue, og min dreng er 4½ år, han går i børnehave. Men i den institution, de går i, har de indrettet sig på en anden måde. Der har de en vuggestue, som er for de 0-2-årige, så har de en minibørnehave for 2-3-årige, og så har de fra 3 år og op en skovbørnehave. Så der har man jo valgt at indrette sig på en lidt anden måde end det traditionelle, og det betyder jo, at de der meget rigide regler om, hvornår man skal rykke, altså bliver sværere at kunne leve op til, hvis man har taget sig den frihed lokalt at prøve at indrette sig på en alternativ måde.

Da min dreng gik i den her minibørnehave, var der ikke plads ude i skoven, så han blev der faktisk, til han var 3½ år, før han rykkede op i børnehaven, og det synes jeg var for sent. Min datter er lige om lidt 2 år og 10 måneder, og hun kunne egentlig godt være klar til at komme i børnehave nu. Jeg ved godt, at man har taget højde for, at hvis forældrene gerne vil det og der er en faglig vurdering, så kan man, men det der med, at det så lige pludselig bliver en undtagelse og en dispensation, i stedet for at udgangspunktet bare er det enkelte barn, bliver for mig for rigidt, og det er egentlig den primære årsag til, at vi ikke støtter det her forslag, som det ligger. Det er ikke, fordi vi synes, at vi skal have børn i børnehave tidligere, end de er klar, overhovedet ikke, men det er i erkendelse af, at man lokalt skal kunne indrette sig, som man gerne vil, og det sætter det her en begrænsning for. Derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.

Altså, det her forslag tager netop udgangspunkt i det enkelte barn, fordi man ude lokalt kan vælge at rykke barnet, når det giver mening, uden at man bliver økonomisk straffet eller presset til det. Prøv at tænke på de kommuner, hvor man skal rykke, når barnet er 2 år og 8 måneder. Hvad så, hvis barnet først er klar, når det er 2 år og 11 måneder? Så bliver de straffet i institutionen. Hvilken institution har mest frihed: den, hvor man ved, man får de økonomiske ressourcer, helt til barnet er 3 år gammelt, men hvor man selv vælger, præcis hvornår barnet skal være på hvilken stue – det er SF's model – eller er det den model, hvor man i nogle kommuner bliver presset til at rykke børnene, måske også før de er klar, for det har man bare besluttet kommunalt? Hvor ligger der mest frihed?

Ordføreren.

Jamen friheden ligger jo i kommunen. Der er jo ingen kommune, der ikke kan gøre det, som hr. Jacob Mark og SF foreslår. I min kommune har man jo netop en vuggestuenormering, til barnet er 3 år, uanset om man vælger at rykke barnet, fordi man vurderer, at barnet er klar, når det er 2 år og 10 måneder. Så den frihed har man jo totalt set lokalt, og jeg mener, at det er fuldstændig fair, hvis man i en lokalbestyrelse eller et byråd vælger at gøre, som hr. Jacob Mark foreslår. Jeg synes bare ikke, at vi skal gøre det herindefra.

Spørgeren.

Det synes jeg faktisk er rigtig ærligt svaret, for så siger ordføreren, at friheden ikke ligger ude hos forældrene eller hos fagpersonalet, friheden ligger i kommunen. Og det er faktisk det, der er essensen af det her, altså at den frihed er blevet brugt til at tage friheden fra forældrene og fagpersonalet, og den er blevet brugt til at tage det pædagogiske udgangspunkt væk og sige, at vi sætter sparehensynet højere. Det er egentlig det, der er essensen af det her. Jeg tror egentlig bare, at jeg vil høre ordføreren, hvornår nok er nok, altså hvor langt ned kan kommunerne gå, før ordføreren så mener, at vi skal begynde at sætte nogle regler herindefra?

Ordføreren.

Der er da ikke nogen tvivl om, at det, jeg er allerhelst ville, var, at den enkelte institution fik sin totale frihed, at kommunen valgte at sige: I får en pose penge, institution x, og så kan I selv vælge, hvordan I disponerer over de penge, altså om pengene skal bruges på flere hænder, eller om pengene skal bruges i forhold til at lave en minimumsaldersgrænse for børnehaven. Forældrebestyrelsen lokalt og den lokale leder kunne vælge det i daginstitutionen, og den beslutning kunne man jo træffe i kommunerne.

Tak til fru Laura Lindahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet.

Tak for det. Og tak til SF for det her forslag og også for det seneste forslag, som omhandlede minimumsnormeringer i vuggestuer og børnehaver, hvor jeg ikke selv kunne være der, men som vi i Alternativet støttede. Jeg synes også, det er rigtig positivt med det her forslag. Jeg er som udgangspunkt rigtig glad for alle forslag, hvor vi tildeler penge til vuggestuer og børnehaver, fordi jeg synes, det er enormt vigtigt, at vi prioriterer vores børn, og det synes jeg der er brug for flere penge til. Og det kommer der jo i forbindelse med det her forslag – altså, det er en form for økonomisk tilskud.

Så er der det, som er blevet diskuteret i dag, altså en regel om, at børn først flyttes op i børnehaven, når de bliver 3 år. Det kan man selvfølgelig sige – det er der i hvert fald blevet argumenteret for – er en form for begrænsning af den lokale selvbestemmelse, og det synes jeg også er et validt argument. Til gengæld forstår jeg forslaget sådan, at det netop tager højde for det, altså at det netop stadig er en faglig vurdering, men at det er en beskyttelse af netop det faglige personale og af forældrene og barnet, altså en form for forsigtighedsprincip måske, hvor man ikke lader pengene bestemme, men passer på børnene i første omgang. Det synes jeg er rigtig sympatisk, og derfor vil vi meget gerne støtte det her forslag.

Det forslag, vi selv har om økonomiske normeringer i børnehaver og vuggestuer, hedder netop økonomiske normeringer, fordi vi mener, at der skal være plads til en grad af frihed ude i de enkelte institutioner – også, som det blev nævnt af Liberal Alliances ordfører, en frihed til at bestemme, hvad man bruger pengene til, men det kræver i første omgang, at man tildeler en eller anden mængde penge, som giver mening. Og derfor kalder vi vores forslag for »økonomiske minimumsnormeringer«, altså fordi vi mener, det skal passe til en eller anden form for rimelig normering. Og at man så kan bruge det alt efter den faglige vurdering ude i de enkelte institutioner, synes jeg også der skal være frihed til. Det er i hvert fald sådan, jeg forstår forslaget fra SF, altså at det er der taget højde for, og at det faktisk også er intentionen bag det.

Det kan være, at vi kan få svar fra SF på noget af det, der også blev fremført, bl.a. af Liberal Alliances ordfører, altså at nogle institutioner har andre grupperinger end aldersgrupper, og hvor man ikke bare grupperer det i dem fra 0 til 2 år og 10 måneder og så dem på 2 år og 10 måneder og opefter. Hvordan tænker SF at det passer med sådan en form for daginstitution?

Som sagt er det fantastisk, når nogen vil prioritere børnene og faktisk også tildeler penge til det og ikke bare står og lover noget og siger, at man er for intentionerne, og at det lyder rigtig fint og som en rigtig god idé, men at der er et komma her og der, som står forkert. Jeg mener, at det her er rigtig godt, og det vil vi i Alternativet meget gerne støtte. Tak.

Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau, og hjertelig velkommen til fru Lotte Rod fra Radikale Venstre.

Tak for det. Jeg kan ikke få dokumentaren »Hvem passer vores børn?« ud af hovedet igen. Jeg tror ikke, at der er en eneste forælder, som har set klippene med de børn, som ikke får ondt i maven. Og i modsætning til, hvad vi er så vant til herinde, så er det jo ikke en journalist, som lige har strammet den, eller en journalist, som har været ude at finde en eller anden enkeltsag, som skiller sig ud ved at være helt ekstrem. Altså, det her er virkeligheden. Det her er hverdagen for børn i Danmark.

Hver evig eneste dag er der børn i det her land, som ikke får de smil og de kram, som de har brug for; børn, som er kede af det, og som tuller alene rundt i garderoben, og hvor de voksne ikke har en chance for at se det enkelte barn. Det er simpelt hen ikke i orden. I Radikale Venstre har vi snakket med pædagogerne og lederne. Vi mødtes med hende lederen, som siger op i dokumentaren – Tina hedder hun – som siger meget tydeligt, ligesom mange andre pædagoger også gør, at det handler om normeringer. Men det handler også om, hvor mange opgaver pædagogerne har væk fra børnene, og det handler om børnenes alder, for de seneste år er børn i institutionerne blevet yngre og yngre, og det passer ikke med de normeringer, som vi har.

I Radikale Venstre har vi allerede har arbejdet aktivt for at prøve at overbevise regeringen om, at forældre skal have ret til, at deres børn kan blive i børnehaven i stedet for nødvendigvis at starte tidligt i skole. Men her er regeringen jo bare helt sort. Vi har en undervisningsminister, som mener, at det vil ødelægge hele fællesskabet i folkeskolen, hvis børn fik lov til at blive i børnehaven og først starte i skole, når de er klar.

I dag diskuterer vi så den anden brik, nemlig at børn skal have muligheden for at blive i vuggestue og starte i børnehave, når de er klar. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at SF ikke har fremsat det her forslag sammen med os andre, for jeg tror faktisk, at vi i fællesskab kunne have gjort det bedre.

For det første er der noget med navnet. Det er, hvis jeg må drille jer lidt i SF, som om I har fået det der med minimum lidt på hjernen. Det lyder godt i en valgkamp, at der er minimumsnormeringer og minimumsalder, men i virkeligheden tror jeg, vi ville gøre klogt i at kalde det her for retten til at være i vuggestue, til man er 3 år, fordi man jo også har retten til at starte tidligere, hvis det er det, man som forældre ønsker for sit barn.

For det andet er der også et spørgsmål om indfasningen. Det er jo meget vigtigt, når vi laver den her ændring, at vi så kommer til at gøre det på en klog måde, sådan at man ikke ender i en situation i de byer, hvor der i forvejen er mangel på vuggestuepladser, hvor man så fra den ene dag til den anden risikerer, at forældre står og mangler en vuggestueplads og er nødt til at finde på alle mulige mærkelige løsninger, fordi de ikke kan få deres børn til at starte. Så det skal vi selvfølgelig have tænkt ind, når vi laver det.

For det tredje har jeg som radikal et problem med SF's økonomi. Vi støtter derfor forslaget, men har vores egen finansiering af det.

Så har jeg lyst til at sige til regeringen, at det jo er helt fair, at vi er lige så uenige om børnepolitikken, som vi er på alle mulige andre områder her i Folketinget. Men jeg må bare sige, at jeg ikke giver ret meget for ministerens to argumenter her i dag.

For det første hører vi, at det så ikke bliver en individuel vurdering, og at det i dag er en individuel vurdering. Prøv at høre: Det er jo forkert. Altså, i dag er det jo ikke en individuel vurdering. I dag har man bare besluttet, at børn skal starte, når de er 2 år og 10 måneder. Det bliver det jo ikke værre af med det her.

For det andet hører vi, at det skal være op til sådan en faglig vurdering, men det er jo ikke en faglig vurdering i dag; det er jo ikke pædagogisk, det er jo alene sparehensyn i kommunerne, der gør, at man har truffet beslutning om, at man kan spare nogle penge ved, at børn starter tidligere i børnehave.

I Radikale Venstre vil vi gøre, hvad vi kan, for at sørge for, at vi får nogle ordentlige normeringer, og at børn kan have et godt vuggestueliv, sådan som det plejede at være, og derfor støtter vi også forslaget.

Tak til fru Lotte Rod. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det er, som om der i dansk politik i en lang årrække har været en tendens til at presse børn hurtigere og hurtigere af sted uden hensyntagen til, hvad der er bedst for barnet, men med hensyntagen til, hvad der er bedst for kommunekassen eller statskassen. Børn bliver sendt hurtigere hjem fra fødegangene, fordi riget fattes penge. Børn bliver presset hurtigere fra vuggestue til børnehave – det er det, det her forslag handler om. Der er i øvrigt også færre voksne i både vuggestuen og børnehaven, for riget fattes penge. Fra børnehaven skal de hurtigere videre til skolen, da det er billigere at have dem der. På ungdomsuddannelserne, på de videregående uddannelser, på arbejdsmarkedet, hele vejen har det været sådan en tendens i en årrække, at de her børn ikke kan komme hurtigt nok af sted.

Jeg kunne godt tænke mig, og SF kunne godt tænke sig, at den tendens vender, og at vi fremover tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for børnene, og ikke i, hvad der er bedst for stats- eller kommunekassen. Det er i virkeligheden derfor, vi fremsætter det her forslag, altså fordi vi har kunnet se, at det i en årrække har været sådan, at kommunerne har sparet penge, altså truffet store budgetbeslutninger om at rykke børnene tidligere af sted, fordi det er billigere at have et barn gående i en børnehave end i en vuggestue. Så tager det ikke udgangspunkt i, hvad barnet har brug for; så tager det udgangspunkt i at få regnestykket til at gå op.

I Brøndby Kommune – et meget klart eksempel – får man som institution ca. 147.000 kr. for at have et barn gående i vuggestue og ca. 87.000 kr. for at have et barn gående i børnehave. Når man ændrer alderen, så børn kommer hurtigere i børnehave, ja, så er der færre penge at drive dagtilbud for. I 2008 var det 12 kommuner, der sendte børnene videre fra vuggestue til børnehave, før de var 3 år, og i dag er det halvdelen af landets kommuner. Og det viser bare, at tendensen også er slået igennem her. Det handler ikke om børnene; det handler ikke om, hvad der er godt for børnene; det handler ikke om, hvad der er pædagogisk rigtigt; det handler ikke om, hvad fagpersonalet mener; det handler ikke om, hvad de lokale ledere mener; og det handler slet ikke om, hvad forældrene mener. Det handler om, hvordan vi får økonomien til at gå op, og vi skal stoppe med at tænke børnepolitik på den måde.

Så derfor går det her forslag helt basalt og simpelt ud på at give fagpersonalet og forældrene den frihed til selv at vælge, hvornår det er bedst for barnet at gå videre. I fru Laura Lindahls børns daginstitutioner ville man med SF's forslag fremover kunne indrette sig, præcis som man vil, men der vil være flere penge til at gøre det, fordi der ikke er truffet en eller anden kommunal beslutning om, at børnene skal skynde sig. Der vil ikke være nogen aldersintegrerede institutioner, der vil miste frihed. Tværtimod vil de aldersintegrerede institutioner få frihed, fordi de ikke bliver straffet økonomisk. Der er lagt den frihed ind, til at man selv kan bestemme, hvad der er bedst for barnet. Altså, jeg ved ikke, om det var et argument til lejligheden, at det her skulle være mere rigide regler, men det er altså mere rigidt, at man har fået en tvangsbeslutning fra kommunen om, at børnene skal flytte, når de har nået den her bestemte alder.

Det er også derfor, det ærgrer mig lidt. For egentlig hører jeg sådan bredt set, at ordførerne erkender, at det her er et problem. Jeg tror egentlig, jeg får lyst til at fortælle en hemmelighed til fru Anni Matthiesen, som sagde: Jacob Mark er byrådsmedlem. Det har jeg også været, og da jeg blev byrådsmedlem i 2010, besluttede man i Køge Kommune at sænke alderen fra 3 år til 2 år og 10 måneder, fordi vi skulle spare 200 mio. kr. Og så var det først nogle år efter, at pædagogerne virkelig fik råbt op og sagt: Det her har skadelige konsekvenser for børnene, det tager ikke udgangspunkt i, hvad der er bedst for børnene, det er dårligt for normeringen, og pædagogerne er pressede, fordi de er for små, når de kommer op på børnehavestuen. Så ændrede vi det igen til 3 år. Og det er rigtigt, at vi havde den frihed til at ændre det tilbage, fordi vi fik et positivt økonomiresultat det år, og fordi vi faktisk valgte at prioritere det, altså at tage pengene fra noget andet.

Det er helt rigtigt set, at man ude kommunalt har det valg. Desværre har valget i mange år været hele tiden at presse børnene hurtigere af sted, og derfor siger vi stop. Det må tage udgangspunkt i, hvad børnene har bedst af, og ikke i, hvad kommunernes kommunekasser har bedst af. Det gælder minimumsnormeringer, når vi snakker om, om der er voksne nok. Det gælder også, i forhold til om vi skal presse børn af sted. Det mener vi ikke man skal.

Så vi arbejder videre med det her forslag. Tak til de ordførere, der bakker op. Jeg vil forsøge med al min ildhu at få Socialdemokratiets positive ånd i ordførertalen til at afspejle sig, når vi skal stemme, og om ikke andet så i hvert fald videreføre den til, når vi forhåbentlig har et flertal efter et valg, altså så det kan blive til virkelighed. Tak til Alternativet, som jeg håber har fået besvaret deres spørgsmål i min tale, og til Enhedslistens hr. Jakob Sølvhøj, som bakker op. Og også tak til fru Lotte Rod, som bakker op. Jeg er med på, at vi nok finder finansieringen forskellige steder – det kan vi forhandle os frem til. Jeg synes, det er et godt forslag til navn, og jeg lover at tage De Radikale med, når vi fremsætter det her forslag igen, for det gør vi.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Social-, Indenrigs- og Børneudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.