Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:

Forslag til folketingsbeslutning om begrænsning af livstidsdømtes relationer.

Af Peter Kofod (DF) m.fl.

(Fremsættelse 19.12.2018).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.

Jeg vil gerne begynde med at takke Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Jeg har sådan set stor forståelse for, at de sager, vi har set afdækket i pressen, virker stødende på navnlig de pårørende til ofrene for forbrydelserne. Jeg har derfor allerede iværksat en undersøgelse af, hvad der kan gøres for at begrænse livstidsdømte personers besøg.

Omvendt mener jeg ikke, at man, som der er lagt op til i beslutningsforslaget, allerede nu skal lægge sig fast på at sige, at vi undersøger det, og så har vi allerede besluttet, hvad der skal ske, altså hvilken løsningsmodel der skal vedtages. Rækkefølgen må være den, at man først undersøger handlemuligheder og derefter beslutter, hvilken vej man vil gå.

Helt konkret synes jeg vi skal have afklaret, hvilke handlemuligheder vi har inden for vores internationale forpligtelser – det gælder både med hensyn til tidsmæssig og indholdsmæssig afgrænsning af besøg. Og så synes jeg også, at det er interessant at diskutere, hvem det skal omfatte i hvilken periode. Altså, nu taler vi livstidsdømte, men jeg kunne også godt tænke mig, at vi får undersøgt – det kommer vi til at se på – de forvaringsdømte. Hvad med dem? Er der også noget der, vi skal kigge på? Det skal vi have afklaret.

Derfor kan jeg ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg er enig i den første del, altså at vi skal have det undersøgt, men jeg vil gerne se undersøgelsens resultat, inden vi på forhånd beslutter, hvad det skal føre til. Tak.

Tak for det. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Hele tre gange er Peter Lundin blevet gift, mens han har siddet fængslet for det grusomme mord på Marianne Pedersen og hendes to små drenge. Peter Madsen har øjensynlig haft besøg af flere kvinder, som har opsøgt ham, efter at han blev fængslet og dømt for det bestialske mord på Kim Wahl. Det er en hån mod ofrene og deres efterladte, at personer, der har begået så utilgivelige forbrydelser, fra nærmest dag et, de sidder inde, kan blive gift på stribe og få besøg af kvinder på den måde. Det rammer retsfølelsen.

Beslutningsforslaget her har til formål at pålægge regeringen at få undersøgt, hvilke muligheder der er for at begrænse livstidsdømte fanger i at skabe nye relationer til personer uden for fængslet. I øjeblikket er det sådan, at besøg fra starten er en rettighed, fangen har, men som kan fratages, hvis vedkommende ikke opfører sig ordentligt. Vi synes egentlig, at der er god ræson i, at det vendes om, så man optjener retten til at indlede de her nye bekendtskaber.

I Socialdemokratiet er vi i hvert fald åbne over for, at der bliver set nærmere på det, og det er jo i bund og grund det, som forslaget her også henviser til. Vi synes, at det er fint, at vi får sat en stopper for, at vores fængsler kan udlægges som værende en form for datingcentraler for personer, der har begået nogle af de værste forbrydelser, man overhovedet kan forestille sig – det er jo det, vi lige skal huske på her – og på den baggrund skal jeg meddele, at vi kan støtte beslutningsforslaget her, men vil opfordre til, at man vender det om, så det her med at få besøg bliver en optjeningsret. For vi anerkender, at der er resocialiserende effekter i det på den lange bane.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.

Indledningsvis skal jeg meddele på vegne af Enhedslisten, De Radikale, De Konservative og SF, at de ikke kan støtte forslaget. Det var selvfølgelig fristende at benytte den her bemyndigelse, jeg har fået, til at tilslutte mig skattelettelser i enhver henseende, men den udstrækkes altså desværre kun til at kunne sige, at man ikke støtter forslaget.

Venstre støtter imidlertid den forargelse, som forslaget er et udtryk for. Jeg kan afsløre, at vi ikke kan støtte forslaget, men forargelsen har vi fuldt ud forståelse for. Når det eksempelvis fremhæves, at man som livstidsdømt og med tre mord på samvittigheden kan tilbringe 47 timer om måneden sammen med sin ægtefælle i en fængselslejlighed, så kunne noget tyde på, at reglerne med rette står for en nærmere gennemgang. Så vidt jeg har forstået, er det da også, hvad Justitsministeriet er i gang med – det var i hvert fald det, ministeren fremhævede lige før.

Kan man i det hele taget graduere afsoningsvilkårene ud fra forbrydelsen og straflængden? Det er et spørgsmål, som vi også gerne vil have ministeriets besvarelse af i den her omgang. Kan vi gøre det sådan, at vilkårene er anderledes for en person, der får en tidsbestemt straf på 14 års fængsel, end for den person, der får en livstidsstraf og måske alligevel har udsigt til at blive løsladt efter 14 år? Lad os få det klart. Og ved den gennemgang kunne man jo så også passende se på, om vilkårene kan ændres for udenlandske kriminelle, altså om de skal sidde under de samme vilkår som danske kriminelle.

Alt det er Justitsministeriet i gang med at undersøge. Den undersøgelse afventer vi. Foreløbig må vi sige, at vi ikke kan stemme for forslaget med den formulering, det har nu, men vi kigger nærmere på det, når ministeriets undersøgelse foreligger.

Tak. Jeg bliver simpelt hen nødt til at bede ordføreren om endnu en gang at gentage den lange remse af partier, som har overladt deres ordførertale til Venstres ordfører, for det kunne jeg simpelt hen ikke nå at følge med i. Det er godt nok usædvanligt – det vil jeg have lov at sige.

Ja, jeg kan kun give formanden ret. Det drejer sig om Enhedslisten, det drejer sig om De Radikale, det drejer sig om De Konservative, og det drejer sig om SF

Det er lidt svært at følge med i. Nu springer vi Enhedslisten over. Vi kommer til fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er åbenbart sådan, det så føles at være Folketingets næststørste parti, må det være. Så har man prøvet det.

Jeg deler det hensyn til ofrenes efterladte, som forslagsstillerne tilvejebringer med det beslutningsforslag, som vi behandler, men jeg mener sådan set også, at forslagsstillerne foregriber resultatet af den undersøgelse, som Justitsministeriet har sat i gang, når forslagsstillerne på forhånd stiller krav om, at en sådan undersøgelse skal følges op med lovforslag eller administrative forskrifter. Det er jo sådan set at foregribe konklusionen på en undersøgelse.

I Liberal Alliance vil vi først se resultaterne af en sådan undersøgelse, før vi tager stilling til, hvad der kan og bør gøres – om noget – i forhold til livstidsdømtes relationer. Og på den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. I Alternativet kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Vi afventer gerne resultatet af den undersøgelse, som justitsministeren omtalte, og forholder os selvfølgelig til den, når den kommer. Men det er klart, at noget af det, der er vigtigt for os, er, at der er nogle konventioner, der skal overholdes i forhold til de rettigheder, man trods alt har, om man så er livstidsdømt eller noget andet.

Fængselsforbundet har været ude at advare imod det her beslutningsforslag, og jeg synes, vi skal lytte til nogle af de fagpersoner, der er ude at udtale sig om, hvad det vil have af betydning, kan man sige, for miljøet og selvfølgelig også for effekten i forhold til en mulig resocialisering. Det betyder ikke, at vi ikke gerne vil kigge på resultatet af den undersøgelse, der kommer – det gør vi med interesse.

Jeg tror også, vi mangler at adressere det faktum, at de pågældende kvinder, der har besøgt de her mænd i fængslerne, vel har gjort det af egen fri vilje. Så der er også et element der, som jeg tror vi i hvert fald skal tage højde for, sådan at vi som stat ikke skal ind at bestemme fuldstændigt over alle borgeres liv, hvilket jeg synes det her godt kunne være et skridt hen i retning af. Men vi deler selvfølgelig den bekymring, der er derude, og vi synes da, vi som Folketing skal være påpasselige med at gå ind og bestemme, hvorvidt livstidsdømte fanger skal have besøg i fængslet.

Så det bliver et nej herfra.

Fru Trine Bramsen har en kort bemærkning.

Grunden til, at jeg lige tager ordet, er, at ordføreren henviser til konventioner. Derfor vil jeg gerne have ordføreren til at forklare, hvad det er for konventioner, der forhindrer, at man vil kunne gennemføre sådan et forslag her. Hvad er det konkret for konventioner, der gør, at man eksempelvis bryder menneskerettighederne eller andet med det her forslag?

Tak. Og værsgo.

Tak skal du have. Det kan jeg ikke specifikt redegøre for, for jeg har ikke sat mig ind i, præcis hvad det er for nogle detaljer, men så vidt jeg er orienteret, er der nogle elementer i menneskerettighedskonventionen, som netop handler om det her med, hvilke rettigheder man har, når man f.eks. er frihedsberøvet. Det må vi gå ind og kigge på. Jeg har ikke sat mig ned og kigget på det i detaljer overhovedet. Så det er mere en overordnet, kan man sige, orientering om, at vi skal huske at rette os efter det. Hvis der er nogle konventioner på det her område, skal vi selvfølgelig overholde dem.

Tak til ordføreren. Så er vi fremme ved ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.

Tak for det, og tak til de af Folketingets partier, som valgte at behandle det her forslag med så meget respekt, at man mødte op her i Folketingssalen i dag for at diskutere det. Jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti kører store kampagner på Facebook om, hvor faste de er i retspolitikken, men et beslutningsforslag om afsoningsforhold for morddømte er åbenbart ikke noget, man kan afse en ordfører til at diskutere i Folketingssalen. Det er selvfølgelig ærgerligt.

Kriminalforsorgen har oplyst, at der den 19. april 2018 var 25 livstidsdømte i dens institutioner. Der er tale om de værste forbrydere i landet. De har slået mennesker ihjel og i nogle tilfælde efterfølgende parteret liget. Vi mener ikke, at disse mordere skal have samme privilegier som andre indsatte. De forbrydelser, som livstidsdømte har begået, har ofte fået stor medieomtale, og de dømte ender derfor med at blive landskendte. Vi mener, det er dybt urimeligt, at livstidsdømte først kan bruge den kendisfaktor, de får gennem medierne i forbindelse med retssagen, til at møde venner og i en del tilfælde dernæst kan bruge kriminalforsorgen som giftecentral. I dag er det alt for let for livstidsdømte at stifte nye bekendtskaber og få besøg af dem.

Som eksempel kan nævnes, da den livstidsdømte Peter Lundin i 2011 blev gift med en kvinde i Herstedvester Fængsel. Da hun skulle møde ham, foregik det uden opsyn, og hun skulle blot udfylde en anmodning om besøgstilladelse og oplyste senere følgende:

»Jeg havde en samtale på ti minutter med en psykolog, hvor Peter Lundin var til stede. Han« – altså psykologen – »spurgte, om jeg var klar over, hvad han var dømt for, og det svarede jeg bare ja til.«

Når hun besøgte ham, foregik det i fængslets besøgslejligheder. Hun oplyser, at hun på få måneder gik fra at besøge ham 5 timer om måneden til at tilbringe hele 47 timer om måneden i besøgslejligheden med Peter Lundin.

Den nuværende situation er utrolig frustrerende for ofrenes efterladte. Dem, der virkelig har skadet en, man holder af, får lov til at leve noget, der nærmest minder om et helt normalt liv med dating og ægteskab.

Formålet med dette forslag er at få undersøgt, hvilke muligheder der er for at begrænse livstidsdømte fanger i at skabe nye relationer til personer uden for fængslet. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at Socialdemokratiet ønsker at støtte forslaget, og vi noterer os, at der fra flere af Folketingets partier udtrykkes en enighed i, hvad vi gerne vil opnå med forslaget, men at man altså ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er sådan en af de ting, jeg i hvert fald som folketingsmedlem har skullet vænne mig til, når vi har forhandlet her i salen, nemlig at der ret ofte er partier, som er enige i alt, hvad man står og siger, men altså ikke vil gøre noget ved det, og at man ikke har tænkt sig at stemme for tingene. Det er jo så åbenbart det politiske liv.

Jeg håber på, at regeringen så gør mere ved det end bare at undersøge det, og at man faktisk, når man så får lavet den her undersøgelse, også bider til bolle og får gjort noget ved det her, for det er virkelig dybt krænkende for retsfølelsen, at en indsat kan leve så upåvirket et liv som livstidsdømt – dømt for noget af det værste, man kan begå som menneske.

Jeg har en stærk forventning om, i hvert fald når man kører store kampagner på Facebook om, at man er hård ved de kriminelle, at man så også gør noget ved det i virkelighedens verden. Tak for ordet.

Tak for det. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.

Jeg vil blot lige supplere ordførertalen med at sige, at jeg nævnte fire partier, som jeg skulle hilse fra og sige, at de ikke kunne støtte forslaget. Nu nævner ordføreren specielt De Konservatives manglende tilstedeværelse. Jeg var ikke klar over, at man ligesom skulle begrunde eller fremlægge lægeattest, men jeg kan sige, at hr. Naser Khader er syg, og at det er derfor, han ikke er her. Ellers kan jeg garantere for, at han ville være her og tage del i debatten.

Er der flere, der ønsker ordet? Hr. Jeppe Jakobsen.

Jeg er heller ikke retsordfører for Dansk Folkeparti, men Dansk Folkeparti stiller med en ordfører i salen, når der er sager til behandling i salen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.