Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 65:

Forslag til folketingsbeslutning om grøn budgettering.

Af Christian Poll (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT).

(Fremsættelse 11.12.2018).

Forhandlingen er åbnet. Og det er først finansministeren. Værsgo.

Det er et forslag om grøn budgettering af hr. Christian Poll. Ja, det kunne jo være spændende at lave lidt budgettering af hr. Christian Poll, men der er jo sådan set tale om et beslutningsforslag fra Alternativet om grøn budgettering – generelt og ikke bare af hr. Christian Poll.

Alternativet vil pålægge regeringen, at der samtidig med fremsættelsen af forslag til finanslov for 2020 og efterfølgende finanslove også skal fremlægges et grønt budget. Bare for lige at ridse det op vil jeg sige, at finansloven så at sige er husholdningsbudgettet for samfundet Danmark. Det er der, vi har et billede af de samlede indtægter og udgifter i det kommende år, og dermed er det et vigtigt instrument i planlægningen af den økonomiske politik. Det er hovedformålet med en finanslov. Formålet med beslutningsforslaget er så at sikre, at man samtænker den økonomiske politik med konsekvenser for miljø, natur, klima og energi, ligesom det skal være muligt at vurdere, hvordan regeringen klarer sig inden for det grønne område.

Jeg har faktisk fuld forståelse for ambitionen om at kigge videre på, hvordan vi får fokus på det grønne område, når vi træffer politiske beslutninger. Det synes jeg dog at regeringen allerede i vidt omfang gør, og det vil fremgå af mit indlæg. Der gennemføres nemlig allerede i dag en række faglige vurderinger af de tiltag, der har konsekvenser for miljø og natur, for klima og energi. De indsatser, der er på en finanslov og har grønne konsekvenser, omfattes af de faglige vurderinger, som både foretages af uafhængige institutioner og af ministerier, der løser opgaver på det grønne område.

Det er jo bl.a. Det Miljøøkonomiske Råd, der udarbejder analyser, der skal belyse samspillet mellem økonomi og miljø, ligesom rådet skal belyse effektiviteten i miljøindsatsen. Det er også besluttet at fortsætte driften af det grønne nationalregnskab i 2019 og 2020, hvilket kan give nyttig supplerende viden omkring samspillet mellem økonomi og miljø. Klimarådet kommer med rådgivning og analyser af den grønne omstilling i Danmark, og i løbet af de seneste par år har Klimarådet f.eks. udgivet rapporter om biomassens betydning for den grønne omstilling, om omstillingen til et samfund med lavere drivhusgasudledninger frem mod 2030 samt udarbejdet forslag til klimavenlige afgiftsomlægninger. Samtidig afholder Klimarådet konferencer om bl.a. dansk klimaindsats.

Endelig har Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet udarbejdet den årlige klimapolitiske redegørelse, der indeholder sådan et samlet overblik over den klimamæssige indsats, herunder opgørelser af CO 2 -udledningen, der indrapporteres til EU og FN. Det er her, vi giver status og fyldestgørende oplysninger om Danmarks klimaforpligtigelser og en beskrivelse af de historiske og forventede fremtidige klima- og drivhusgasudledninger. Der udarbejdes også en regelmæssig basisfremskrivning, og det er vurderingen af, hvordan energiforbruget og energiproduktionen samt udledningen af drivhusgasser vil udvikle sig hele vejen frem til 2030.

Miljø- og Fødevareministeriet udgiver løbende landsdækkende rapporter om miljøtilstanden i Danmark igennem det nationale program for overvågning af vandmiljø og natur, der udarbejdes af Aarhus Universitet. Og her foretages der løbende detaljerede opgørelser af udviklingen, status for tilstanden i grundvandet, luftkvaliteten, vandløb, søer, havet, naturtyper og arter.

Hertil kommer at der også er et forslag om, at der skal en miljømæssig vurdering af alle de konsekvenser, der er, i lovforslag, der fremsættes for Folketinget. Så i dag er det sådan, at de obligatoriske konsekvensvurderinger, der udarbejdes som led i fremsættelsen af lovforslag, indeholder en miljømæssig konsekvensvurdering. Når der fremsættes et lovforslag, skal det være det ansvarlige ministerium, der skønner, om lovforslaget vil have væsentlige konsekvenser for miljøet.

Så vi har altså i dag samlet set et fagligt godt grundlag for at vurdere, om de beslutninger, vi tager, og om den lovgivning, der vedtages i Folketinget, påvirker miljøet, og i givet fald hvordan det påvirker.

Dertil kommer, at Alternativet ligesom i øvrigt resten af Folketinget jo har mulighed for at stille spørgsmål til lovbehandlingerne som en del af arbejdet herinde – det gælder også behandlingen af finansloven – og det har Alternativet rent faktisk gjort brug af. I stillede jo fra Alternativets side i forbindelse med forslag til finanslov også spørgsmål om og fik oversendt en oversigt over nye konkrete tiltag på finansloven for 2019, der vurderes at kunne have mere direkte betydning for drivhusgasudledningerne.

Så der er altså arbejde i gang, og som jeg startede med at sige, har jeg faktisk stor forståelse for det synspunkt, Alternativet har på området her. Det er faktisk ret væsentligt, at vi ved, hvad konsekvenserne er af de beslutninger, vi måtte tage. Men med den her gennemgang tror jeg også jeg har tydeliggjort, at vi faktisk allerede i dag er i gang på en lang række områder, og derfor er jeg ikke enig med Alternativet i, at det ikke er muligt at tage stilling til, hvilke konsekvenser den samlede økonomiske politik har på det grønne område.

Som led i beslutningsforslaget kritiserer Alternativet jo også, at regeringen ikke engagerer sig i den grønne budgettering i OECD. Der vil jeg bare lige sige, at jeg altså har svaret Folketinget, og det fremgår også tidligere, altså, det fremgår faktisk af bemærkningerne til lovforslaget, at det er besvaret. Svaret siger jo, OECD-initiativet blev lanceret i december 2017. Og svaret siger også, at regeringen vil engagere sig fremadrettet. Det næste møde er ultimo april måned i år; der deltager Finansministeriet. Så vi er altså med og deltager, også internationalt, og det synes jeg at Alternativet burde anerkende.

Jeg vil gerne, hvis jeg kan, prøve at berolige Alternativet. I er bekymrede for, om vi ikke er opmærksomme på konsekvenserne på det grønne område, når vi træffer økonomiske beslutninger. Det er vi. Og det er vigtigt for regeringen, at energi-, klima og miljøpolitikken er tæt koblet til den økonomiske politik. En sund økonomisk politik er forudsætningen for, at vi har råd til at prioritere nye tiltag, nye initiativer, også på det grønne område.

Lad mig bare lige komme med et par eksempler på, at vi forsøger at samtænke det grønne og det økonomiske område. Med afskaffelsen af PSO-afgiften samtænkes energi- og finanspolitikken i højere grad. Vi afskaffede PSO-afgiften, så udgifterne flyttes over på finansloven og derfor prioriteres op mod alle andre udgiftstyper. Sammen med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre har regeringen indgået aftale om udmøntningen af pulje til strategi for cirkulær økonomi. Og med aftalen afsætter vi, som jeg allerede har nævnt, midler til bl.a. at videreføre det grønne nationalregnskab. Det giver nyttig supplerende viden om samspillet mellem økonomi og miljø.

Regeringen har også indgået en energiaftale med alle Folketingets partier, herunder selvfølgelig også Alternativet. Og med aftalen udbygger vi Danmarks internationale førerposition. Vi får mere vedvarende energi, vi får flere energieffektiviseringer, vi får mere forskning, vi får en bedre energiregulering. Energiaftalen understøtter også, at det så vidt muligt er markedet, der driver omstillingen, ved at fjerne nogle af de barrierer, der har været, for at markedet i højere grad tager den grønne omstilling til sig.

Som en del af energiaftalen er vi enige om, at vi skal arbejde mod en nettonuludledning i overensstemmelse med Parisaftalen og et mål om en nettonuludledning i både EU og Danmark senest i 2050. Vi arbejder både nationalt og internationalt for at kunne indfri Parisaftalens ambitiøse målsætninger. Senest har vi lanceret et ambitiøst klima- og luftudspil. Det betyder samlet set, at vi er godt på vej til at opfylde vores klimamålsætning, som skal være nået i 2030, allerede med de initiativer, der ligger fremme, samtidig med at der foreslås en række initiativer for at reducere luftforureningen i byerne.

Det er altså en samlet plan for, hvordan vi får målopfyldt med bidrag fra både konkrete indsatser på kort sigt og langsigtede indsatser samt en styrket forskningsindsats. En række af initiativerne er allerede vedtaget, bl.a. med finanslovsaftalen for 2019. Andre kræver et forudgående analysearbejde – det er bl.a. kommissionsarbejdet om, hvordan vi laver en grøn omstilling af vores transportsektor – eller dialog med kommunerne, inden vi kan tage de næste skridt.

Jeg er altså enig med Alternativet i, at der skal være fokus på det grønne område, og det arbejder regeringen for allerede i dag. Der er i mine øjne allerede i dag høj gennemsigtighed og gode muligheder for at vurdere, hvilke konsekvenser den førte politik har for miljøet og klimaet, og det gælder også initiativerne i finansloven.

Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger.

Tak til ministeren. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Jeg vil starte med at anerkende og glæde mig til, at regeringen involverer sig i arbejdet i OECD-regi, for jeg tror, det er der, tingene sådan på lang sigt kan komme til at flytte sig.

Det er jo rigtigt, som finansministeren også har fremført, at der er gang i en masse af det, man kunne kalde ad hoc-indsatser, altså at vi flytter noget dér og vi måler noget dér og vi løfter noget dér. Det, som er vores pointe med det her forslag, er jo, at vi skal prøve at gøre det systematisk en gang om året, når vi taler finanslov, for der samler vi ligesom alle initiativerne i det, som ministeren ganske rigtigt kalder planlægningen af den økonomiske politik. Det er jo det, finansloven er. Og der samler vi ligesom alt det, som vi vil bruge pengene på næste år, og der ville det jo være rigtig relevant at have det her systematiske overblik, hvor man kan sige: Det her går så meget op, og det her går så meget ned, på de og de parametre.

Det er jo også rigtigt, at vi har spurgt ministeren, og at ministeren har svaret, i forbindelse med finansloven. Men vi får også at vide, at det ikke vurderes muligt at udarbejde en oversigt eller opgørelse over finanslovens afledte effekter på drivhusgasudledningen. Så det er et delvist svar, man får. Og det, jeg vil spørge om, er: Hvad mangler egentlig, for at vi kan lave det store systematiske overblik hvert år?

Tak. Og værsgo.

Jeg tror sådan set godt, man kan lave det. Altså, jeg synes egentlig også, vi laver det, men vi laver det bare på andre tidspunkter end ved fremlæggelsen af finansloven. Vi lavede det bl.a. med den aftale, der blev lavet om at fortsætte arbejdet med det grønne nationalregnskab. Der får man lavet et overblik. Vi får lavet det, når vi målrettet kigger på: Hvad betyder den indsats, vi gør i Danmark, i forhold til klimaet og drivhusgasudledningen?

Så jeg synes faktisk, at vi i dag har de værktøjer, der skal til for at vurdere vores indsats, også i afvejningen mellem økonomisk politik og klimapolitik. For mig at se er det jo væsentligt at komme derhen, hvor det ikke er en afvejning om enten-eller, men både-og, og hvor vi får den økonomiske politik til at gå hånd i hånd med den grønne politik.

Hr. Christian Poll.

Men så lyder det jo faktisk, som om vi har de informationer, vi skal bruge, og at man i virkeligheden bare kunne samle dem den her ene gang om året og sige: Det lovforslag har de konsekvenser, og det forslag har de konsekvenser, og den her bunke penge har de og de konsekvenser. Og så kunne man ligesom trække det hele ind i én opgørelse. Det ville jeg synes var fantastisk, og det er jo det, vi efterspørger her.

Jeg vil lige tage et eksempel. I forhold til landbrugspakken, som regeringen har arbejdet meget med, er der jo mange forskere, der har sagt: Vi forventer negative konsekvenser. Dem kan vi se nu. Hvis nu man på forhånd havde taget de vurderinger alvorligt, kunne man jo på forhånd have sagt: Hov, det her tegner til at få en alvorlig negativ miljøkonsekvens, måske skulle vi justere på de forslag.

Tak. Værsgo.

Når man kigger på en finanslov, er det sådan, at det er et meget langvarigt arbejde – faktisk går vi i de her dage i gang med at forberede næste års finanslov. Og når en finanslov går i trykken, sker det faktisk inden udgangen af juni, selv om den først bliver præsenteret inden udgangen af august måned. Og det betyder, at der i de finanslove, jeg kan huske i de godt 20 år, jeg har været medlem af Folketinget, altid har været afsat nogle puljer, som bagefter bliver udmøntet. Det betyder, at der eksempelvis ved fremlæggelsen af finanslovsforslaget for 2019 var afsat en grøn milliard, men der stod ikke, hvad den skulle bruges til. Og derfor er det umuligt at vurdere, hvad effekten er af en milliard, man ikke har konkretiseret brugen af, hvorimod det, når det bliver konkretiseret, så er muligt at lave den konkrete visning af det.

Tak for det. Og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Først vil jeg lige sige om det grønne nationale regnskab, at det jo var et projekt, som løb fra 2015 til 2017, og som Danmarks Statistik havde fået en bevilling til af den foregående centrumvenstreregering. Det bremsede regeringen jo faktisk, fordi man ikke ville bevilge flere penge til det. Der er så nogle uden for regeringen – forskere og fonde – der har gjort det muligt at arbejde videre med det. Så jeg synes, det er lidt vildt, at finansministeren tager det op som noget, regeringen fokuserer på.

Men jeg vil egentlig hellere tale lidt overordnet om den her kunstige opdeling, synes jeg, mellem vores naturgrundlag og vores økonomi. For finansministeren taler om, at det skal være sammenhængende, men det græske ord for økonomi er jo netop, som finansministeren også var inde på, styring af vores husholdning. Og hvad ligger til grund for vores husholdning? Det gør i høj grad naturressourcer. Det er selvfølgelig oplagt vores fiskeri og landbrug i Danmark, som har en stor betydning for vores økonomi, men jo også nogle af vores største industrivirksomheder, som er afhængige af mineraler og grundstoffer osv. osv. Så jeg kan ikke forstå den her lidt kunstige opdeling, ministeren laver, om at vores økonomi ikke hænger fuldstændig sammen med vores naturgrundlag og er fuldstændig afhængig af, hvordan det går med vores natur og miljø.

Værsgo.

Altså, helt faktuelt er bevillingen til det grønne nationalregnskab for 2019 og 2020 afsat i en aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre. Jeg anerkender fuldt ud og har aldrig nogen sinde lagt skjul på, at ideen om det grønne nationalregnskab startede, før regeringen tiltrådte. Men når der er afsat penge til det i 2019 og 2020, er det midler afsat af regeringen, Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre.

I forhold til økonomien synes jeg jo, at der skal være en vurdering af den økonomiske politik og den miljømæssige politik. Men som jeg nævnte over for f.eks. hr. Christian Poll, er der, når man præsenterer finansloven, afsat puljer, der ikke er konkretiseret. Og derfor er det ved finanslovsfremlæggelsen ikke muligt at lave en dækkende beskrivelse af, hvilken konsekvens det her vil have. For det kommer an på, hvordan man udmønter de puljer, der er, bl.a. den grønne milliard, der var i finanslovsforslaget for 2019, og som så efterfølgende er blevet udmøntet i en lang række initiativer.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det kan man jo sige om mange ting. Vi har jo også aktstykker i Finansudvalget. Der er alle mulige ting, der løbende forandrer sig. Det betyder jo ikke, at der ikke er en overordnet styring af økonomien. Der er rapporter, der bliver fremlagt, konsekvenser for råderummet osv. osv. Så jeg kan ikke forstå, at det, at der kan være nogle puljer, der bliver udmøntet, og nogle ting, der forandrer sig, skulle gøre, at man ikke kan lave grøn budgettering. Det er jo også noget, som FN forventer af os. Nu kommer vi lige fra en konference om verdensmål. De her ting er jo fuldstændig sammenkædede, så vi netop kan se, hvordan tingene hænger sammen, hvordan vores økonomi og vores naturgrundlag, miljø og klima bliver påvirket.

Tak. Og værsgo.

Jeg har sådan en fornemmelse af, at nogle virkelig leder efter at finde en uenighed her. For hvis man går lidt væk fra det konkrete, nemlig skal budgetteringen være lige præcis sammen med finansloven, og over til det principielle, nemlig ønsker vi, at der er en vurdering af den økonomiske politik i forhold til den miljømæssige, så kan jeg faktisk ikke finde nogen uenighed. Jeg kan ikke finde nogen uenighed i det forhold, at når vi laver økonomisk politik, så skal det også overvejes, hvilke konsekvenser det får for miljøet. Spørgsmålet er om det konkrete: Skal der ligge en grøn budgettering ved præsentationen af finansloven? Det kan jeg bare se nogle praktiske problemer med, og derfor støtter regeringen ikke forslaget.

Tak til finansministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak først og fremmest til Alternativet for at løfte den her debat i lyset af den klimakrise, vi står over for. Med den gennemgribende forandring af vores samfund, som vi er nødt til at lave på en måde, som også skal have både økologiske og sociale balancer, er det helt ekstremt vigtigt, at vi bliver bedre til at integrere ressourceøkonomien, kunne man sige, vores træk på naturens ressourcer, og så vores udvikling i øvrigt.

For at understøtte det, som vi jo har forpligtet os til i FN-regi, hvor alle verdens lande er gået sammen om verdensmålene, som vi jo også i Danmark har sagt at vi selvfølgelig vil levere vores del til, tror jeg sådan set, at en øget grøn budgettering, et grønt nationalregnskab, nogle modeller, der kan håndtere, hvad vores politiske beslutninger betyder for udviklingen i CO 2 -udledningen eller trækket på ressourcerne eller kvælstofudledningen eller andet, kan være helt nødvendig og give rigtig, rigtig vigtige redskaber. Vi havde det sådan set allerede under den forrige, forrige regering, altså tilbage til SR-regeringen. I sluthalvfemserne startede man jo faktisk med at lave en grøn vurdering af finansloven. Den blev så fjernet af VK-regeringen i 2002, men vi har jo haft ansatser til det.

Finansministeren siger, at man skal lede efter uenighederne her, og finansministeren sagde i sin tale, at det at have en sund økonomi er fundamentet for, at man har råd til at gøre noget ved det grønne. Der tror jeg måske, vi adskiller os lidt, fordi vi sådan set tror, at begge dele er fundamentet eller forudsætningen for hinanden. For hvis man laver overtræk på den grønne konto, har man ikke på lang sigt en sund økonomi, og derfor er det sådan set lige så ødelæggende, at det går den anden vej.

Det tror jeg i virkeligheden måske er det, som Alternativet og andre partier med debatten i dag gerne vil understrege over for Finansministeriet, og det helt berettigede vigtige arbejde, der ligger med at holde, om man så må sige, hus med statens finanser, kan man ikke bare gøre løsrevet fra, om der er overtræk på en anden konto.

Nå, jeg vil gerne kvittere for, at finansministeren nu siger, at man vil engagere sig i det arbejde, der foregår i OECD. Jeg kan forstå, at det har man ikke nødvendigvis været så obs på fra starten, eller hvordan man nu skal tolke de svar, der er givet til Finansudvalget, men jeg tror i hvert fald i lighed med det, hr. Christian Poll sagde, at det er meget, meget vigtigt at indgå i det internationale arbejde – ikke bare fordi det er vigtigt for Danmark og for alle verdens lande, at vi får bedre styr på, hvad vores politik betyder for økologien, om man vil, for økosystemerne, men jo også fordi vi i Danmark takket være et meget dygtigt målearbejde og Danmarks Statistik og sådan noget faktisk har ret gode data. Så jeg vil vove den påstand, at Danmark kunne være en meget nyttig case, et meget nyttigt eksempel på, hvordan man rent faktisk kunne få gang i nogle af de her ting.

Så vil jeg gerne sige til sidst, at jeg synes, at når man diskuterer det her, er det jo meget vigtigt både at udvikle en metode til at holde styr på, hvad status er, altså hvad der står på kontoen – ikke bare den økonomiske, men også den miljømæssige konto; det kunne man jo kalde regnskabet, men også, at vi bliver bedre til, når vi laver 2025-planer eller 2030-planer at sige: Hvad er konsekvenserne for CO 2 -udledningen, trækket på jordens ressourcer, kvælstofudledningen og andre ting af, at vi nu vedtager en politik? Hvad er vores forventninger til, hvad den betyder om nogle år? Det er jo i virkeligheden den projektering, som Carlsbergfondet og andre også har bidraget til, og som Peter Birch Sørensen, professoren, sidder og arbejder med, nemlig at opgøre, hvad regnskabet egentlig er lige nu, men også hvad buddet på, hvordan regnskabet kommer til at se ud om nogle år, egentlig er, hvis vi gør sådan, som vi sidder og diskuterer i dag.

På den baggrund tror jeg sådan set, at der er meget at komme efter her. Jeg synes, vi skal diskutere i udvalget, hvilken tidsplan der kan laves for, hvordan man kan angribe det her. I Socialdemokratiet er vi i hvert fald ikke i tvivl om, at den her, om man så må sige, grønne budgettering kommer til at spille en stadig større og stadig vigtigere rolle fremadrettet, og vi vil gerne have, at den bliver mere integreret i vores årlige finanslovsproces, men jo også i det hele taget i vores diskussion af den førte politik.

Tak. Der er et par bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak. Det var jeg rigtig glad for at høre. Det, jeg bare tænker lige at spørge ordføreren om, er: Tænker ordføreren, at vejen for Danmark vil være at gå ind i arbejdet i OECD og følge, hvad der sker der, og sådan ligesom bare koble sig ind i det? Eller skulle vi følge det arbejde og så i øvrigt prøve at være forrest og se, hvor hurtigt vi i Danmark rent faktisk kan gøre det her, bl.a. fordi vi jo netop på initiativ fra Svend Auken i sin tid har prøvet det og har nogle gode erfaringer, der handler om, hvilke data man skal bruge, og hvor der kan være nogle faldgruber? Jeg tror faktisk, vi kan gøre det i dag på en meget målrettet måde. Hvad tænker ordføreren om det?

Værsgo.

Jeg tror også, man kan komme et stykke ad vejen ved, om jeg så må sige, at tage fat i det, vi kunne tidligere, og det, vi tidligere har gjort. Jeg tror så også, uanset at det var ret visionært og rigtig godt i slutningen af 1990'erne, at det, vi har brug for i dag, også er kommet et stykke videre og er et stykke mere sofistikeret, om man vil, på de grønne modeller. Derfor tror jeg i virkeligheden ikke, det er et enten-eller. Det er jo ikke, fordi vi skal sidde her på Slotsholmen og vente på, at OECD er færdige. Jeg tror sådan set, at det arbejde, der foregår i regi af Københavns Universitet med støtte fra Carlsbergfondet og de der ting, som jeg nævnte, er et fundament. Det skal vi selvfølgelig forsøge at få trukket ind i vores diskussion i Finansministeriet og alle mulige andre steder, sådan at det bliver en integreret del af vores politiske diskussion.

Jeg tror, hvis jeg skal være helt ærlig, ikke, at man nødvendigvis er klar til at lave alle modelberegningerne på nuværende tidspunkt, men det er jo ikke til hinder for, at vi kan sætte os ned og snakke om, hvad den realistiske tidshorisont egentlig er. Hvis ikke det er denne finanslov, hvad er så en realistisk mulighed for at få bedre viden? Vi kan selvfølgelig godt gå tilbage til det, vi lavede i slutningen af 1990'erne, men jeg tror, vi har brug for noget, der er endnu mere udviklet i dag.

Hr. Christian Poll.

Det tror jeg er rigtigt. Jeg tror også, vi har så mange flere data i dag og en meget højere datakvalitet, at vi rent faktisk vil kunne gøre det ret hurtigt sådan i den her sammenhæng. Så jeg hører, at svaret fra Socialdemokratiet er, at vi skal følge med i OECD-arbejdet, men også give den en skalle i Danmark og se, hvor langt vi kan komme så hurtigt som muligt. Er det rigtigt forstået?

Værsgo.

Ja, måske med den skærpelse, at jeg ikke synes, vi bare skal følge med i OECD-arbejdet. Jeg synes, vi skal engagere os i OECD-arbejdet og bruge de danske data, vi har, de ekspertiser, vi har, til at kvalificere det OECD-arbejde. Så vi skal have en meget aktiv deltagelse i den udvikling, der er vigtig for os, men samtidig også sige, at det ikke kun foregår i OECD-regi. Vi har sådan set også noget herhjemme, som er interessant at bygge videre på, allerede inden OECD er færdige.

Tak for det. Så er det hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg synes, det var ret interessant, for finansministeren siger jo rigtigt nok, at finansloven handler om, at vi skal have en holdbar og god økonomi i Danmark, og at det giver råderum til forskellige politiske dagsordener og selvfølgelig også den grønne dagsorden. Så bliver der sagt fra Socialdemokratiet: Nej, sådan ser man ikke helt på det, for det med økonomien behøver ikke at være det vigtigste.

Vi er vel enige om, at når man kigger på miljøbelastningen, så er det transportområdet, der skal ske noget ved. Så kunne man jo bare spørge: Hvad skal en liter brændstof koste? Hvad skal en liter benzin koste? Hvad skal en liter dieselolie koste i fremtiden? Det var jo en måde at gøre det på. Hvis man er ligeglad med økonomien, kunne en liter benzin eller en liter diesel jo bare koste 25 kr. Så ville der jo være færre, der kører. Er det sådan nogle forslag, der vil komme fra Socialdemokratiet, når økonomien sådan set er sekundær og ikke er det, der betyder noget?

Værsgo.

Hr. René Christensen må meget undskylde, men jeg synes ærlig talt, at det her lidt er en stråmand. Jeg har jo ikke sagt, at økonomien var sekundær. Jeg har sagt, at hvis det skal være bæredygtigt på lang sigt, så er begge ting nødt til at blive taget alvorligt. Og nej, vi foreslår jo faktisk ikke højere brændstofpriser, og en af grundene til, at vi ikke gør det, er, at der også er et hensyn til økonomien.

Det, jeg anholdt, var, at man kan sige, at forudsætningen for, at vi kan gøre noget ved vores grønne omstilling, er, at vi har overskud i kassen, og at det eneste, vi derfor skal kigge på, er økonomien, og så se, om der er penge til at gøre noget ved den grønne omstilling. Der siger jeg bare: Hvis vi ikke tager de ressourcemæssige begrænsninger og de klimamæssige begrænsninger, der er, alvorligt, så bliver det også en hæmsko for vores økonomi, hvilket så på sigt vil hæmme vores økonomiske udvikling, og det er det, man er nødt til at koble sammen.

Men nej, vi foreslår ikke højere brændstofpriser, selv om det ganske sikkert ville føre til en opbremsning i transportområdet. Vi foreslår nogle andre ting, som vil gøre, at man stadig væk kan komme på arbejde uden at ødelægge klimaet. Men det er måske en anden diskussion værdig, hvad enten det så er biobrændstoffer eller elbiler, eller hvordan vi kan sikre en mere bæredygtig transportsektor.

Hr. René Christensen.

Det fantastiske ved at kunne have en dialog hernede i Folketingssalen er jo også, at man får svar på sine spørgsmål, og jeg er rigtig glad for svaret. For den anden vej ville nok være lige farlig nok i forhold til det, og jeg er jo også glad for, at Socialdemokratiet anerkender, at der er behov for at have en sund og stærk økonomi, både for at flytte sig i forhold til den grønne dagsorden og i forhold til alle mulige andre dagsordener. Der er jo heller ingen tvivl om, at vi sådan set synes, at debatten om det her forslag er interessant at tage. Men jeg må alligevel anfægte noget. Vi er nødt til at have en stærk økonomi. Nu handler det her forslag jo bl.a. om, hvad vi skal kigge på i finansloven, og der er selvfølgelig ingen tvivl om, at vi også skal vide, hvad det er for nogle beslutninger, vi træffer, og hvad konsekvenserne af dem er, også for den grønne dagsorden. Men jeg var egentlig bare glad for svaret, der kom, for jeg hørte det noget anderledes i forbindelse med ordførertalen.

Tak for det. Er der nogen kommentarer til det?

Det er jo altid godt, hvis det, man gentager, man troede man havde sagt, giver større klarhed, end man første gang fik bibragt. Jeg mener, at vi er nødt til at anskue det her som to helt nødvendige ting, vi skal forholde os til, og derfor synes jeg sådan set også, det er klogt, at man, når man planlægger sin økonomi, kigger på, hvad det har af konsekvenser for det grønne. Det var i al beskedenhed det, som jeg prøvede at sige. Men det siger sig selv, at vi jo stadig væk ønsker en vækst. Vi ønsker stadig væk en sund økonomi, og det kan man så gøre mere eller mindre begavet, og hvis man gør det med hensyn til det grønne, bliver det for mig at se og på lang sigt en langt mere begavet måde, man får indrettet sin vækst på.

Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg kan huske, at ordføreren og jeg for 7 år siden var til klimatopmøde i Rio, og der var en lang række af vores ministre med på det tidspunkt. Faktisk skabte adskillige af vores ministre på det tidspunkt sådan international opmærksomhed, fordi man sagde, at Danmark ville indføre et grønt bnp og arbejde med grønne nøgletal, og man gav samtidig 10 mio. kr. til Verdensbanken til forskning i det her og forpligtede sig også til at inkorporere det. Jeg må bare sige, at det jo er ærgerligt, at tingene skal tage så lang tid, og at vi står her 7 år efter og så stadig væk diskuterer, om det er den rigtige vej at gå, efter at Verdensbanken siger, at det er den rigtig vej at gå, efter at FN siger, at det er den rigtige vej at gå, efter at vi forpligter os på verdensmålene, efter at OECD – som altså ikke er nogen socialistisk organisation – siger, at det er vejen at gå, og har projekter, som f.eks. hedder Beyond GDP, fordi man netop ikke bare kan kigge på bnp og den måde, vi laver regnskaber på i dag, som vi har gjort tidligere.

Derfor er mit simple spørgsmål til ordføreren bare 1) Vil Socialdemokratiet støtte Alternativets forslag her? 2) Hvad kommer der til at ske på det her område, når vi forhåbentlig snart får en ny regering?

Værsgo.

Det sidste først: Det er jo i virkeligheden mit håb og Socialdemokratiets ambition, at det, man kunne kalde grøn budgettering, et grønt nationalregnskab, en bedre måde at projicere, altså forudsige, hvad konsekvenserne er for CO 2 -udledningen, ressourceforbrug og sådan noget, at de langsigtede planer, vi har, helt centralt skal ind i diskussionen. Det er jo også derfor, vi diskuterer, hvordan vi kan lave forpligtigelser på klimaområdet, sådan at vi løbende følger op på, om vi er på rette vej. Så Socialdemokratiet har intet problem med, at vi måler mere på det her. Vi har intet problem med, at vi holder hinanden fast på, at vi skal gøre det her, og det er derfor, at jeg opfordrer til, at vi diskuterer det i udvalget. Vi er usikre på, om vi kan nå i mål til den finanslov, som jeg jo strengt taget tror allerede er ved at blive lavet i finansministerens ministerium. Men at vi skal gøre det over de kommende år, er indiskutabelt, og fru Lisbeth Bech Poulsen har jo også ret i, at vi tog nogle vigtige skridt, sidste gang vi var i regering. Ja, noget af det er så blevet forsinket af, at der var nogle, der ikke forlængede bevillingen og lukkede det ned, og nu er der heldigvis også private, som har bidraget til det. Jeg har i øvrigt også været på besøg hos OECD siden, som fortæller meget klart ...

Taletiden er temmelig meget overskredet. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

Jeg havde egentlig ikke et opfølgende spørgsmål. Jeg ville bare gerne høre, hvad ordføreren ville slutte af med.

Det får jeg jo så mulighed for at slutte af med. Jeg er enig i, at der her jo ikke længere er en diskussion for folk, som går ekstraordinært meget op i det grønne. Det her er jo en diskussion for alle dem, der betragter balancerne i verdensøkonomien som noget centralt, og en diskussion om, hvordan vi kan sikre, at der også er plads til de mange flere mennesker, der kommer på jorden, på en måde, som ikke ødelægger det for fremtidige generationer. Så det er helt afgørende.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Om beslutningsforslag nr. B 65 om grøn budgettering vil jeg sige, at som udgangspunkt er det her et tiltalende forslag, altså det her med at vide, hvad det er for nogle konsekvenser, det har, når vi træffer nogle politiske beslutninger. Det taler vi om på alle områder, og det er selvfølgelig også vigtigt i forhold til klima og miljø. At vi ser det lidt som en udfordring, er ikke alene, fordi det er i forbindelse med finansloven, men også fordi det er et spørgsmål, om vi har de måleredskaber, der skal til. Spørgsmålet er, hvad man skal bruge det her beslutningsforslag til, altså om det ligesom skal være en løftestang til noget andet.

For ikke længe siden sad vi og diskuterede afgifter på elbiler, og alle var enige om, at nu skulle elbiler være afgiftsfrie, for det var godt for miljøet. Det er også rigtigt, for det er rigtig godt for nærmiljøet, men er det også godt for klimaet? Man kan jo ikke sige, at alle elbiler er ens. Der er stor forskel på, om man køber en amerikanskproduceret elbil, som måske er lavet på skifergas eller olie, eller om man køber en franskproduceret elbil, som er lavet på energi, som er CO 2 -neutralt, for så er den franske bil meget bedre for klimaet, end den amerikanske bil er. Alligevel har vi i Danmark sagt, at alle elbiler er lige gode, alle elbiler skal have den samme afgift. Det er jo det, der er interessant. Jeg tror, som også flere her har sagt, at der skal vi på EU-niveau, OECD-niveau arbejde meget mere for at have en klimamærkning, for så kan man nemlig gå ind og se, hvad det er for en beslutninger, vi træffer, og hvad det er for nogle konsekvenser, de har – det gælder både som politiker, men så sandelig også som forbruger. Det burde man som politiker og forbruger have både på elbilen og på tomaten, altså hvor tomaten kommer fra; hvad det er for en belastning, der har været? De redskaber har vi desværre ikke i dag. Jeg synes, at forhandlingerne om elbiler var et meget godt eksempel på, at man ikke tog det i betragtning. Derfor synes vi, det er svært – særlig i forhold til at nå det i 2020 – at implementere det.

Men vi er sådan set helt enige med forslagsstillerne i, at det her da må være målet fremadrettet, altså at vi alle med åbne øjne kan træffe de beslutninger, vi gerne vil, også i forhold til miljø og klima. Men så skal det heller ikke være, fordi vi tror, det er bedst, eller fordi vi synes, det er bedst, så skal det være, fordi vi kan dokumentere, hvad det er for en beslutning, man har truffet, og der mener vi ikke vi er i dag.

Jeg vil sige, at jeg lægger mig meget op ad det, som finansministeren også sagde, nemlig at på mange områder laver vi trods alt de her målinger og også med en vis succes, men at gå hen at gøre det i forbindelse med finansloven ville simpelt hen ikke være ærligt nok. Det bliver også sagt, nemlig at sætter man en milliard af, er den millard så grøn, eller er den ikke grøn? Man kan sige, at det er en grøn milliard, men ender den med at være grøn, hvis man bruger den på at nedsætte afgiften på elbiler eksempelvis, når de elbiler, der så bliver solgt, er elbiler, der måske i fremtiden kommer fra Kina, hvor de er produceret på kul? Nej, så ender det pludselig med ikke at have været en grøn milliard, selv om man betegnede den som det i forbindelse med finansloven.

Så vi vil gerne benytte det her beslutningsforslag til, hvis det er muligt, at skrive videre på det for at lave nogle aftaler om, hvordan vi skal arbejde frem mod det her. Vi skal lægge et pres på den nuværende regering og de kommende regeringer for at få en form for klima- og miljømærkning, men på alle produkter lige fra tomaten til elbilen. Så vi hilser det velkommen og vil gerne tage en politisk debat om det, også gerne i udvalget.

Tak. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Det synes jeg var en rigtig positiv udmelding, for det, jeg hører, er, at Dansk Folkeparti faktisk ønsker en gennemsigtighed her, altså at vi får data på bordet, og at vi indsamler grundige data. Historien med elbiler er jo meget relevant, for det er jo sådan, at man faktisk også godt kan dokumentere klimabelastningen og miljøbelastningen generelt for produktionen af elbiler, bare man dykker ned i, hvor de er produceret, hvordan de er produceret og den slags. Det findes der jo livscyklusvurderingsmetoder til at regne ud.

Så det, jeg hører, er, at Dansk Folkeparti faktisk ønsker, at der skal være en klimadeklarering, og det er jo også noget af det, regeringen har med i sit klimaudspil, og jeg hørte for nylig fra hr. Thomas Danielsen, at det er en klimadeklarering, man tænker på, og det synes jeg er et godt grundlag for det her arbejde. Men hvorfor så ikke bare inkludere det i finanslovsarbejdet hele vejen fra starten, når nu vi, som finansministeren også fremhævede, er så langt med det i forhold til lovforslag og forskellige initiativer? Kan man ikke bare integrere det nu?

Værsgo.

Der er da ingen tvivl om, at jeg tror, at man i fremtiden vil kunne gøre det i forbindelse med delelementer af en finanslov, men en finanslov handler også tit om puljer, altså at man afsætter en pulje, som så bliver udmøntet senere. Nogle gange bliver der sat puljer af til politiske forhandlinger, nogle gange bliver der sat puljer af til, at man kan gøre noget ude i kommunerne, i sundhedsvæsenet og andet. Derfor vil det simpelt hen blive et forvrænget billede, man vil tegne af det.

Dermed ikke sagt, at den her dagsorden ikke er rigtig, for dagsordenen er rigtig. Vi skal kunne vide, hvad det er for nogle konsekvenser, vores politiske beslutninger har. Men jeg tror bare, at den her dagsorden rækker lidt videre end Folketingssalen i Danmark. Den rækker ud på EU-plan – der har vi i hvert fald en mulighed; den rækker også ud på verdensplan, og der er OECD jo et godt sted at starte. Altså, vi skal have sat den her dagsorden, og der har vi selvfølgelig som Folketing en mulighed for at pålægge enhver regering at arbejde videre med det, altså med, hvordan vi får den her tanke om en klimadeklarering til at sprede sig, således at vi ikke hver eneste gang selv skal ud og finde ud af, hvordan den enkelte bil ser ud, fordi den sådan set er blevet deklareret som produkt, allerede når vi vælger at købe den.

Hr. Christian Poll.

Jeg tænker, at det her med puljerne er en mere generel diskussion. Det er jo rigtigt, at der i finansloven er en masse faste ting, konkrete tiltag, man er blevet enig om, og det er dem, jeg tænker at man kan regne på. Det er vel, i hvert fald som jeg husker det, langt den største del af finanslovens budget, man kan sætte i den kategori. Så er det rigtigt, at der er nogle puljer, og der kunne man jo så bare ligesom sige, at det er en joker, vi lige venter med at lave en slutvurdering på. Men er det ikke sådan, at man med hensyn til langt de fleste penge i finansloven vil kunne sige, at de realiseres i en konkret aktivitet?

Værsgo.

En ret stor del af finanslovsaftalen er bl.a. også kommunernes økonomi, og der må man jo sige, at kommunerne er meget forskellige, med hensyn til hvordan de forvalter deres økonomi, hvordan de bruger det bloktilskud, de får. Nogle kommuner er meget grønne og arbejder med det; nogle kommuner arbejder med nogle andre dagsordener. Og der vil det være svært, for der har vi jo så det lokale demokrati, og de kan vælge at sige, hvordan de vil bruge den pose penge, som de får i forbindelse med finansloven.

Dermed ikke sagt, at forslaget som sådan er utopi. Der er bare en masse udfordringer, hvis man skal gøre det, og man skal passe på, at det grønne – for det er en vigtig dagsorden – ikke bare bliver sådan en kampplads, hvor man kæmper om, hvem der er mere grøn, og hvem der er mindre grøn, så det bliver en diskussion om det. I stedet skal det være en diskussion om, hvordan vi bruger vores ressourcer bedst muligt, selvfølgelig også med hensyn til natur, miljø og klima. Der er finansloven måske bare ikke det helt rigtige sted, men dermed ikke sagt, at debatten er forkert.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg må sige, at jeg altså er lidt skuffet over ordføreren, som jeg normalt synes er utrolig saglig omkring de her ting. Men der bliver ledt efter halmstrå for at prøve at undgå at tage stilling til det her forslag og til den her dagsorden. Der bliver henvist til, at engang i fremtiden kan vi måske gøre et eller andet. Altså, det her er jo ikke bare en diskussion i Danmark, det er en diskussion i hele verden. Der bliver henvist til OECD. Ja, OECD beder os om at bruge de muligheder, der er. De er i gang med selv at lave forskellige modeller. Jeg synes simpelt hen bare, at man skubber noget, som der ikke er tid til at skubbe, ud i fremtiden ved at sige, at man ikke vil være med til det her. For det er muligt.

Med hensyn til det der puljeværk vil jeg sige, at vi jo ikke holder op med at regne på økonomien, fordi vi har puljer, som vi ikke rigtig ved hvor ender henne. Så det er jo bare en dårlig undskyldning.

Værsgo.

Det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi kan jo ikke gøre det.

Så vil jeg gerne spørge, hvorfor i alverden SF er med i en aftale, som siger, at alle elbiler er lige grønne og lige gode for klimaet. Det er jo faktuelt forkert – det er de jo ikke. Der skulle jo være en differentieret afgift, i forhold til hvor den elbil er produceret. Der skulle være en differentieret afgift, i forhold til om man køber en elbil, der bruger 30 kW, eller en, der bruger 60 kW. Det burde der jo være. Men det var jo, fordi vi ikke kunne finde ud af det i forhandlingerne. Vi kunne jo ikke sige, lige nøjagtig hvilken bilmodel der har hvilket klimaaftryk. Så det er jo ikke rigtigt, at det her bare er at trække informationerne i en maskine, og så kan vi forklare det.

Vi synes, det er rigtigt også at kigge på det grønne, men der er bare forskel på miljø og på klima. Vi kan godt lave noget i forhold til nærmiljøet, men det er jo klimaet, der er interessant. Og derfor bliver vi nødt til, hvis vi skal gøre det her, og det vil vi sådan set gerne, at gøre det på et oplyst grundlag, og det skal være på et grundlag, hvor man kan få en ordentlig diskussion. Og jeg vil bare sige, at der, hvor vi står i dag, vil man ikke kunne gøre det i forbindelse med finansloven – der kan man gøre det i forbindelse med delaftaler og andre lovforslag.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Hr. René Christensen taler om økonomi, som om det er sådan en fuldstændig objektiv videnskab på linje med tyngdekraften. Altså, der bliver regnet med dynamiske effekter, der bliver rettet lidt til, man laver scenarier, som man så retter til efterfølgende, og man ser på, hvilke økonomiske konsekvenser det vil have, hvis man laver en skattereform eller en beskæftigelsesreform. Så passer det aldrig helt – nogle gange passer det overhovedet ikke – og så retter man det til.

Altså, jeg synes virkelig kun, det er dårlige undskyldninger, der står i kø, for ikke at gøre det her. Det kan godt være, man ikke rammer fuldstændig plet, men selvfølgelig har man da masser af viden allerede i dag, som man kan bygge videre på. Som hr. Christian Poll også sagde, er der livscyklusanalyser; der er vurderinger af situationen, hvis man skiftede hele benzinflåden ud til elbiler – hvilket spænd det så vil ligge i med udledninger osv. Altså, jeg synes kun, det er, fordi man ikke vil. Man vil ikke engang indrømme, at man ikke vil. Og så prøver ordføreren at finde nogle grunde til, at man ikke vil.

Tak. Værsgo.

Det er en ret spændende diskussion, for i forhold til at spørgeren siger, at vi ikke vil, vil jeg spørge, om SF er ligeglad med, om et batteri i en elbil er produceret på kul i Kina, eller om det er produceret på 100 pct. CO 2 -neutral energi i Europa, eksempelvis i Frankrig? Er det fuldstændig ligegyldigt, hvad det er for et batteri, der sidder i den elbil? Det er det jo ikke. Det er jo meget vigtigt, hvad det er for et batteri, der sidder i den bil. For ellers tror vi, at vi gør noget godt – så pudser vi jo glorien, når vi kører rundt i vores elbil, og siger: Vi gør noget godt for klimaet. Men i virkeligheden har man været med til at øge udledningen, fordi det er lavet på kul.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Jeg havde egentlig ikke tænkt mig, at jeg skulle gå i kødet på hr. René Christensen. Men dels hørte jeg hr. René Christensen her til morgen i P1 Morgen sige, at det der med bæredygtighedsmål var noget, der hørte til ude i verden og ikke rigtig i Danmark, dels siger hr. René Christensen så nu fra Folketingets talerstol, at vi skal passe på, at den her debat ikke handler om, hvorvidt man er mere eller mindre grøn. Jeg er sådan set enig i, at det ikke skal være sådan en kamp for kampens egen skyld. Men er der noget, det handler om, er det sådan set, om Danmark bliver mere eller mindre grønt, og hvor mere eller mindre grønt hvert enkelt parti i dette Folketing ønsker at gøre Danmark.

Der er jeg lidt foruroliget. Jeg har ellers gået og glædet mig over, at Dansk Folkeparti måske som det sidste parti i Folketinget sådan virkelig har meldt sig ind i klimakampen og bæredygtighedskampen. Men jeg er så interesseret i måske at teste lidt, om det bare er noget, man siger, fordi alle nu kan se, at befolkningen for alvor er begyndt at bekymre sig om det samme – der er med andre ord stemmer i det – eller det er noget, der stikker dybere end det i Dansk Folkeparti. Der bliver jeg lidt bekymret, hvis ikke man er klar til at være en lille smule mere forpligtet på at gøre noget mere, end vi har gjort indtil nu, både når det handler om at måle, men også at gøre noget for det grønne.

Tak for det. Værsgo.

Det vil Dansk Folkeparti rigtig gerne være en del af. Men handler det i grunden om at være grøn nede på H.C. Andersens Boulevard, eller handler det om at være grøn på klimaet, altså ude i verden? Det nemmeste i verden er at blive grøn nede på H.C. Andersens Boulevard. Det kan vi godt blive. Klimadagsordenen handler jo ikke kun om, hvad der sker i Danmark. Klimadagsordenen handler jo om, hvad der sker i verden.

Altså, hør nu her, det er jo rigtigt, at det da betyder noget, hvor vores produkter kommer fra. Jeg sagde: fra tomaten til elbilen. Det betyder da noget, hvor den tomat kommer fra. Hvad er det for en vej, den tomat har haft? Er den kommet ovre fra Fyn, eller er den kommet nede fra Sydspanien? Køber vi frugt, der er fløjet ind, eller frugt, der er sejlet ind? Det betyder da noget for klimaet. Men den diskussion må man ikke have, for den er svær. Nej, man taler jo til borgerne her, man taler til vælgerne, og man vil fortælle noget, som er nemt at forstå, så man vil fortælle, at en elbil er god, for det kan man jo se, når man kigger på den. Det lugter ikke, når man står og kigger på den. Men det, der betyder noget, er jo klimaet. Nærmiljøet betyder også noget, men vi vil altså godt op på den store klinge og sige: Når vi skal gøre det her, og vi vil gerne måles på det, så skal vi måle på hele cyklussen, også på klimaet.

Tak. Hr. Martin Lidegaard.

Jeg synes godt nok, hr. René Christensen gør det meget kompliceret. For mig er det rimelig enkelt: Der er en direkte sammenhæng mellem det, vi vælger at gøre i Danmark, og det, der sker i resten af verden. Danmark er, for at tage et eksempel, ene land – på trods af at Dansk Folkeparti har strittet imod hele vejen – blevet et enestående foregangsland på grøn energi. Vi har ene land reduceret prisen på el fra havvind med 60 pct. på 3 år ved at udvikle de teknologier. Det tjener vi så i øvrigt godt på nu, og det er jo glædeligt.

Det samme kunne vi gøre inden for dansk landbrug, det samme kunne vi gøre på transportområdet. Derfor starter indsatsen i Danmark, og så har vi mulighed for at påvirke resten af verden ved at udvikle teknologier, praksisser osv. Derfor synes jeg, der er en meget direkte sammenhæng mellem de valg, vi foretager herhjemme, og det, vi kan påvirke verden med. For selvfølgelig er jeg enig i, at verden er større end Danmark, og skal vi redde klimaet, er det bestemt også ude i den store verden, det foregår. Vi kan bare ikke gøre rigtig meget for resten af verden, hvis ikke vi starter her.

Værsgo.

Jeg er jo glad for, at vi får den ros, vi også fortjener, for det er nemlig rigtigt. Dansk Folkeparti har været et af de få partier, der har kæmpet for, at vindmøller skulle stå på havet, og at de ikke skulle stå på land. Det er fuldstændig rigtigt. Vi har kæmpet med det hver eneste gang og sagt: Hvorfor i alverden skal de blive ved med at stå på land? Det er nok en af årsagerne til, at vi er blevet verdens bedste til at sætte havvindmøller op til havs, og det er jo, fordi man har truffet nogle politiske valg. Jeg er da glad for, at vi også sammen med andre har været med til at presse på den dagsorden, og at vi nu har vundet den dagsorden. Så ja, det betyder også noget, hvad det er for nogle valg, man træffer i Danmark, og vi er glade for, at vi nu er blevet verdensførende på det: ikke så mange vindmøller på land, nu skal de stå ude på havet.

Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak for det. Da Venstres finansordfører desværre ikke har mulighed for at være her i salen i dag, har jeg lovet at holde talen.

Vi behandler jo som sagt Alternativets beslutningsforslag om grøn budgettering på finansloven. Og jeg vil egentlig gerne starte med at takke Alternativet for at sætte fokus på det her område, for vi mener faktisk også i Venstre, at det er rigtig vigtigt, at vi netop taler om den her grønne omstilling. Men når Alternativet så egentlig brænder for og har et stort ønske om, at der skal være et øget fokus på de grønne områder i forbindelse med finansloven, må vi desværre sige, at det kommer vi fra Venstres side ikke til at bakke op om.

For vi mener jo, at de elementer, vi allerede har – i forbindelse med finansloven, men også andre steder – egentlig giver os en rigtig stor indsigt, og vi mener faktisk også, at man på den her måde har en åbenhed om, hvordan tingene ser ud. Der gennemføres jo faktisk allerede i dag en række faglige vurderinger af de konsekvenser, som tiltagene har for både miljø og natur. Og det omfatter jo, som også nogle af de tidligere ordførere har nævnt, bl.a. analyser fra Det Miljøøkonomiske Råd, Klimarådet, Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet og Miljø- og Fødevareministeriet; de kommer jo også løbende og hele tiden med oplysninger om de her områder. Så vi mener faktisk, at vi har et solidt fagligt grundlag for at vurdere de miljømæssige konsekvenser, også af ny lovgivning.

Så er der jo også – jeg tror, det var ministeren, der nævnte det – altid muligheden for, at man i forbindelse med bl.a. finansloven kan stille spørgsmål, og det ved vi at rigtig mange partier også gør brug af. Der har man jo så altid muligheden for – hvis der er ting, man synes man har brug for yderligere oplysninger om – at stille ekstra spørgsmål til de her områder.

Så alt i alt mener vi faktisk, at regeringen allerede er rigtig godt på vej med hensyn til de her ting, og vi mener, at der er en høj grad af gennemsigtighed i forhold til miljø- og klimamæssige konsekvenser af ny lovgivning.

Så desværre kommer vi ikke til at støtte beslutningsforslaget. Jeg har samtidig lovet at hilse fra De Konservative og sige, at det gør de heller ikke.

Hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Det er da ærgerligt, at jeg ikke kan finde støtte her, men det havde jeg nu heller ikke ventet. Jeg ved godt, at vi har en række opgørelser i forbindelse med lovforslag, at vi har nogle initiativer omkring et grønt nationalregnskab og en række andre ting. Og derfor er det simple spørgsmål: Hvad er det så egentlig, vi mangler? For man kunne jo bare ligesom tage summen af alle de ting og systematisere det ind i en proces omkring finansloven. Og er det ikke netop nu i de her år, hvor vi står i en meget alvorlig klimakrise og faktisk også står i en meget alvorlig naturkrise, at det vil være helt naturligt, at man så tager den her systematiske tilgang og siger: Hver eneste million på finansloven skal vi lige vurdere hvad egentlig betyder for klimaet, naturen, miljøet osv.?

Jeg har før nævnt landbrugspakken, som har indeholdt en række elementer, der skulle bevilges penge til, og at forskerne jo faktisk har været ude at sige, at hvis man gør det der, kan man forvente den her miljøeffekt, og at hvis man gør det der, kan man forvente den miljøeffekt. Der ligger faktisk ret mange ...

Jeg skal bede om, at taletiden overholdes. Den er faktisk blevet vildt overskredet igennem den her forhandling, hver gang, så jeg vil bede om, at den bliver overholdt. Tak.

Værsgo.

Tak. Jeg skal forsøge at svare, selv om hr. Christian Poll ikke nåede at blive helt færdig. Jeg kan sagtens forstå det, som Alternativet begynder at efterspørge, men jeg må også sige, at jeg faktisk synes, at vi med alle de værktøjer, som vi allerede har, netop har gennemsigtigheden, og at man er opmærksom på de her ting, også når man laver lovgivningen her på Christiansborg.

Så jeg synes måske, det er en lidt unødig bekymring at have, men jeg deler helt klart Alternativets understregning af, at det her er vigtigt. Det mener vi også i Venstre det er, altså at det er vigtigt.

Tak. Hr. Christian Poll.

Nu skal jeg forsøge at gøre det kort nok. Hvis det er tydeligt, hvilke effekter det har, når vi laver et lovforslag, så kunne vi jo nemt summere det op til alle lovforslagene, som ligger i finanslovspakken. Så jeg vil igen bare spørge: Hvad er det, vi egentlig mangler for at kunne samle det hele i en systematisk tilgang?

Værsgo.

Jamen det er jo korrekt, som finansministeren også sagde, at vi har rigtig mange af oplysningerne. Det er jo egentlig også det, vi prøver at understrege: at vi faktisk ikke synes, at der er grund til den her bekymring. Vi mener heller ikke, det er passende, at man i forbindelse med finansloven også skal begynde at lave en budgettering på det her område. Og det er egentlig derfor, at vi også afviser det her beslutningsforslag.

Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren, så derfor går vi videre. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Det her forslag fra Alternativet handler jo om, at Folketinget skal pålægge regeringen at igangsætte initiativer, så vi i forbindelse med fremsættelsen af forslag til finanslov kan vurdere de miljømæssige konsekvenser af finanslovsforslaget. Og det, det præcis indebærer, er at vurdere finansloven og finanspolitikkens effekt på miljø og klima og se på, om vi opfylder nationale og internationale forpligtelser. Og det skal så bidrage til en evidensbaseret politisk debat om bæredygtig omstilling.

Det er jo ikke så lang tid siden, at vi havde finanslovsdebatten, og man kan sige, at det grønne fylder ikke særlig meget i den debat, selv om hele diskussionen af vores økonomiske politik jo burde foregå inden for rammerne af, hvad der klimamæssigt, miljømæssigt og bæredygtighedsmæssigt er muligt for vores samfund. Det er jo den ramme, som vi så at sige skal diskutere vores økonomi inden for, og i den sammenhæng er det jo forkert, at den økonomiske diskussion, vi har, ikke foregår inden for rammerne af, hvordan vi lever op til vores miljømæssige forpligtelser.

Fra Enhedslistens side kan vi derfor også sige, at vi selvfølgelig støtter det her beslutningsforslag. Vi støtter alle tiltag, som viser de miljømæssige, naturmæssige og klimamæssige konsekvenser af den politik, der bliver ført. Og det her handler jo så helt specifikt om, at vi systematisk i forbindelse med diskussionen om finansloven får den her diskussion på en god måde. Og vi er helt enige i, at det er nødvendigt.

Det er også nødvendigt i forhold til at se finansloven inden for den ramme, som vi jo er mange partier der ønsker, og som handler om, at vi bør indføre en klimalov med bindende mål for, hvor meget der skal reduceres. Og det vil sige, at hvis man ønsker en klimalov, og det gør Enhedslisten f.eks., så bør den vigtigste økonomiske diskussion, vi har i løbet af året, nemlig finansloven, jo også være en diskussion om, at vi bør indføre en klimalov. Og en klimalov er meget vigtig for os.

Jeg gik lige tilbage i arkiverne, og jeg kan se, at første gang vi fra Enhedslistens side fremsatte et beslutningsforslag her i Folketinget om en klimalov, hed det B 135, og det blev førstebehandlet den 6. april 2010. Så det er en diskussion, vi har haft nogle år herinde, men det er jo noget, hvor det måske ser ud til at der for alvor kan ske noget, hvis der kommer et nyt flertal til magten efter et kommende folketingsvalg.

Klimaet er jo enormt vigtigt i den her sammenhæng, og jeg vil ikke undlade at gøre opmærksom på, at vi jo i sidste uge onsdag den 13. februar fra Enhedslistens side fremlagde en klimaplan, som helt præcist beskriver, hvordan vi mener Danmark skal levere sit bidrag til kampen mod klimaforandringerne. Det er en fuldt finansieret plan, det er en plan, som er socialt retfærdig, og det er en plan, som viser, at der faktisk er rød klimapolitik, og at der er blå klimapolitik. For klimapolitik kan føres asocialt og skævt, hvor hele regningen bliver sendt til dem, der har mindst. Men klimapolitik kan også laves socialt retfærdigt, hvor prisen for den grønne omstilling ikke bliver sendt til dem, der har mindst i vores samfund. Og vores klimaplan er lige præcis et bud på det med nogle helt konkrete virkemidler, fuldt finansieret, socialt retfærdig.

Vi er rigtig stolte af den, for det er faktisk vores indtryk, at der ikke noget sted i Europa er noget parti, som har kunnet levere en sådan plan, heller ikke i det danske Folketing indtil nu, indtil Enhedslisten, som kan levere på alle tre søjler her. Så det er vi rigtig stolte af, og vi håber, at det kan inspirere andre partier både i Danmark og resten af Europa. Det er i hvert fald en plan, vi i forbindelse med den dialog, vi har med partier rundtomkring i Europa, som ligner Enhedslisten, vil bidrage til at sprede dér til inspiration, så vi også kan få sat gang i klimadebatten i andre europæiske lande ad den vej; en debat, der selvfølgelig allerede er i fuld gang. Men altså, vi støtter selvfølgelig det her beslutningsforslag.

Hvis det skulle ende med ikke at komme til anden behandling men i stedet for med at blive en beretning, så kunne det jo også være en fin måde at gøre det på. Måske kunne man i en beretning f.eks. dykke lidt længere ned i detaljen. Kunne man i partierne i oppositionen f.eks. blive enige om noget, ville vi jo faktisk have et grundlag, som vi kunne samle op på. Og hvis vi så forhåbentlig igen får et nyt flertal efter et kommende folketingsvalg, er der jo et afsæt for at komme i gang med nogle diskussioner hurtigt efter valget. Og hvis vi skulle stå i den situation, at vi får et nyt flertal efter et kommende folketingsvalg, så kunne det jo også være, man kunne få Det Konservative Folkeparti til at hoppe med på vognen efter et valg, når de ikke længere er med i regeringen. Så der er nogle muligheder dér, som vi i hvert fald også kan kigge på.

Men hvis det her kommer til anden behandling, stemmer vi naturligvis selvfølgelig for det her glimrende forslag fra Alternativet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.

Nu nævnte ordføreren lige det her med klimaindsatsen, og at der nok ikke var noget andet parti i Europa, der præsenterer noget lignende. Og der vil jeg bare sige, at det har vi jo gjort. I vores klimaplan har vi bare ikke koblet den direkte sammen med vores socialpolitik, men tager man socialpolitikken sammen med klimapolitikken, er vi på samme niveau.

Men det, jeg egentlig også lige ville høre ordføreren om, er jo OECD-forløbet, som det her også handler om. Der har ministeren jo sagt, at vi fra dansk side gerne vil gå ind i det, og det er jo godt. Ser Enhedslisten for sig, at det er den vej, vi skal gå for at pushe det? Eller skal vi bare gøre det i Danmark? Hvordan er samspillet mellem de to ting?

Værsgo.

Altså, OECD er en meget central aktør. Vi ser det også på skatteområdet, altså hele den måde, der f.eks. bliver lukket skattehuller på. Der er det sådan, at det er OECD, der er drivende og kommer med nogle standarder, som sådan set gælder på globalt plan, og som bliver normsættende. I EU bliver det til EU-direktiver, som så efterfølgende bliver implementeret i dansk lovgivning. Så når vi ser f.eks. på skatteområdet i forhold til at lukke skattehuller og forhindre skattefifleri fra multinationale koncerner, som betaler f.eks. nul kroner eller næsten nul kroner i skat, så er OECD en meget, meget central aktør, og det opfatter vi også at OECD er her. Så det er klart et arbejde, der skal støttes. Vi er jo så heller ikke bange for at gå foran herhjemme og vise vejen. Det synes vi også at man bestemt kan gøre.

I forhold til vores klimaplan må jeg bare sige, at vi har fremlagt en plan, ikke bare med målsætninger, men med helt konkrete virkemidler. Vi har lavet CO 2 -beregninger på, hvor meget det giver i forhold til at bekæmpe klimabelastningen. Vi har fundet den præcise finansiering, og vi har i forhold til de konkrete virkemidler sørget for, at bliver den gennemført, er det socialt afbalanceret med de tiltag, der ligger i planen. Det er der ingen andre, der har kunnet præstere indtil nu med én samlet plan, der løser den opgave, og hvor alle tre ben er integreret i én plan, som kunne gennemføres i morgen.

Tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak, formand. Vi kan så til gengæld ikke støtte det her beslutningsforslag. Det er jo ikke et forslag, der sådan bidrager til at nedbringe udledningen af CO 2 . Og så støtter vi det heller ikke, fordi vi allerede har utallige muligheder for at trække på faglig ekspertise, når vi skal vurdere de klima- og miljømæssige følgevirkninger af de love, som vi vedtager. Og det gælder også finansloven.

Jeg kan nævne Klimarådet, det grønne nationalregnskab, klimapolitisk redegørelse, basisfremskrivning af udledningen af drivhusgasser og Miljø- og Fødevareministeriets mange rapporter om miljøtilstanden i Danmark. Så jeg kan ikke rigtig se, at det ville gavne, at vi skulle bruge mere tid og flere ressourcer på at få at vide, hvad vi allerede ved gennem de værktøjer og rapporter, som jeg lige har nævnt.

I stedet bør vi jo bruge vores ressourcer og tid på at diskutere, hvordan vi får løst de klimaudfordringer, som helt bestemt findes, på en omkostningseffektiv måde, for det er den eneste måde, hvorpå vi kan nå frem til at løse udfordringerne. Så som sagt støtter vi ikke beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Jeg havde også forventet, at det var positionen, men jeg tænker, at Liberal Alliance plejer at være glade for at have en vis gennemsigtighed også i forhold til de eksternaliteter, altså samfundspåvirkninger, der er, når vi bedriver politik. Det, vi efterspørger her, er jo, at vi simpelt hen med en systematisk tilgang gennemgår alt, hvad der ligger i finansloven og præsenterer det, sådan at vi får en gennemsigtighed, der viser, hvad miljøbelastningen, klimabelastningen osv., er. Så det undrer mig lidt, at ordføreren har den her position. Et eksempel kunne jo være, at vi fra forskerne har hørt, at hvis vi fritstiller 70.000 ha skov, ville vi faktisk kunne vende tilbagegangen i biodiversitet til en fremgang, og regeringen er så gået ud med 0,4 pct. mere natur. Der kunne man jo simpelt hen få et tal på, hvor stor en del af problemet det løser i den sammenhæng. Er det ikke den slags, vi gerne vil have?

Ordføreren.

Det, som vi synes er vigtigt, er, at vi sætter os nogle mål for, hvad det er, vi gerne vil nå, f.eks. med hensyn til nedbringelse af CO 2 , at vi lever op til de forpligtelser, vi har, og så gør vi det på en omkostningseffektiv måde, så vi kan gøre det med de færrest mulige ressourcer, fordi der er utrolig mange hensyn, som vi skal tage herinde til en balanceret udvikling af vores samfund. Den type information og viden er utrolig vigtig, og den synes vi i øvrigt der bliver lyttet for lidt til. Vi synes, at der er for meget populisme i den her klimadebat. Så det, der er vigtigt, er, at vi sætter os nogle mål, og så finder vi ud af ved hjælp af de mange dygtige eksperter, der er, hvordan vi når dem billigst, fordi ellers kommer vi ikke til at nå dem, fordi der er andre hensyn, vi skal tage, og det har vi værktøjer til at gøre i dag.

Hr. Christian Poll.

Det omkostningseffektive er jeg jo også meget tilhænger af, og det kan man jo netop få, når man har gennemsigtighed, når man ved, at hvis vi folder 0,4 pct. mere natur ud i Danmark, får vi sådan en lille effekt, mens hvis nu vi foldede så meget mere natur ud, ville vi få den her store effekt. Så hvis vi dokumenterer det hvert år i forbindelse med finansloven, vil vi jo netop kunne sige: Det der initiativ vil være omkostningseffektivt, og så er det det, vi gør, mens det der har alt for store negative konsekvenser, så det kan ikke betale sig at gå den vej. Det er jo netop det, vi gerne vil med det forslag.

Værsgo.

Men vi er jo ikke så langt fra hinanden, fordi hele intentionen med at sige, at man har nogle mål, og hvordan vi når dem på en omkostningseffektiv måde, deler jeg. Det er det, jeg sådan set står og plæderer for her. Det har bare ikke så meget med finansloven at gøre. Finansloven er én lov, det er den store lov. En af de muligheder, vi har for at bruge penge, er jo på finansloven, ellers er det aktstykker i Finansudvalget. Men finansloven bliver også vurderet; de initiativer, der bliver taget på finansloven, kan også vurderes, og det bliver de også i dag. Derfor kan jeg ikke rigtig se, at det her vil flytte så utrolig meget, og derfor synes vi ikke, at vi skal bruge ressourcer på det.

Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak. Jeg kan ikke lade være med at benytte anledningen til lige at stikke en finger i jorden, med hensyn til hvor langt Liberal Alliance er kommet i deres klimapolitik. Der har jo været en rivende udvikling i Liberal Alliances tilgang til klimaet. Oprindelig mente man jo slet ikke, at der var et menneskeskabt problem osv., men heldigvis – og det glæder jeg mig oprigtigt over – er man kommet lidt med. Man er også kommet med i det nye energiforlig osv. Mener ordføreren sådan helt basalt set, og mener Liberal Alliance, at det er en fordel, at Danmark går foran på klimaområdet – altså, både med hensyn til klimaet, fordi det kan smitte af på andre lande og skabe ny teknologiudvikling, men også for Danmark og for dansk økonomi, altså at det er et mål, at Danmark går foran på klimaområdet? Er det Liberal Alliances politik i dag?

Værsgo.

Det er ikke rigtigt, at vi har ment, at mennesker ikke påvirker klimaet. Det er simpelt hen ikke sandt, så derfor er det heller ikke rigtigt, at vi har sagt, at der ikke er en udfordring. Vi mener, at der er en udfordring. Der er masser af udfordringer i verden, og det vil der nok altid være. Det her er en af dem, og den skal vi løse på en rationel måde. Jeg tror, at den største udfordring her er, at det kræver internationale aftaler, for vi kan ikke løse det i Danmark. Jeg tror, at vi udleder knap 0,1 pct. af verdens CO 2 , og derfor er det her noget, der skal løses internationalt. Og der er vi selvfølgelig en spiller.

Det, vi skal arbejde for, er internationale løsninger, f.eks. at få EU's kvotesystem til at fungere. Det er jo sådan noget, der rykker. Men vi er ikke blandt dem, der prøver at bilde folk ind, at hvis vi bare bruger milliarder og milliarder af kroner på at nedbringe CO 2 -udledningen ganske marginalt i Danmark, så løser det den her store udfordring, som skal løses. Det er internationale aftaler, der skal løse det.

Hr. Martin Lidegaard.

Anerkender Liberal Alliance, at den strategiske satsning, som Danmark over to årtier har lavet på vindmølleteknologien, og som Liberal Alliance har bekæmpet indædt hele vejen igennem, at den teknologiforbedring og prisnedsættelse, som gør, at Danmark i dag har markedspris på el inklusive støtten, der er langt under gennemsnittet i EU, har været med til at påvirke de globale markeder – altså, at når havvindmøller bliver 60 pct. billigere på 3 år, som Danmark som eneste land har præsteret, så påvirker det faktisk også de europæiske og globale markeder, og at Danmark den vej igennem faktisk har spillet en vis rolle internationalt og kan være stolte af det?

Ordføreren.

Selvfølgelig påvirker det markedet, men det er ikke det samme, som at det var det klogeste at gøre, altså at man ikke kunne have grebet det klogere an fra starten. Det kunne man. Det bliver langt dyrere end forventet – langt dyrere. Jeg tror, det kom til at koste 20 milliarder mere, end man havde budgetteret med og forventet det skulle komme til at koste. Det klogeste havde jo været, at man fra starten havde været teknologineutrale, at man ikke havde satset på en teknologi, at man havde sagt, at man pålagde udledningen en skat, at man beskattede det, man ville have mindre af, og så lod man markedet komme med løsningerne. Det havde været det klogeste fra starten. Havde vi gjort det, så havde det været en endnu større succes. Så havde vi virkelig vist, hvordan det her skulle løses. En kæmpestor succes synes jeg ikke at det har været. Vi kunne have gjort det klogere.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard.

Jeg vil også gerne takke Alternativet for at give os lejlighed til at diskutere den her sag – endnu en gang, kan man sige. Den har været oppe i forskellige former, helt tilbage fra den nuværende regering besluttede sig for at drosle ned for vores dokumentation af det grønne bnp og det grønne nationalregnskab, som flere har været inde på. Vi opfatter det også som havende afgørende betydning, at vi får nogle bedre værktøjer til løbende at kunne se, hvilken betydning de økonomiske beslutninger, vi tager, har for vores miljø og vores klima. Det er ikke nogen enkel sag – det er jeg sådan set enig med finansministeren i – men så meget desto mere grund til at spænde sig selv foran en vogn, der hedder, at vi vil blive bedre til det.

Derfor kan jeg egentlig gøre det ganske kort og læne mig op ad flere af de andre positive ordførere. Altså, vi kunne sådan set godt stemme for beslutningsforslaget, som det ligger. Men jeg tror måske, at det vil være klogere og mere befrugtende med en beretning. For jeg hører jo egentlig flere partier, herunder finansministeren selv, sige, at de støtter intentionerne og synes, det kunne være interessant at blive skarpere på det her. Så det kunne være, at man kunne lave en beretning, der ganske præcist naglede mulighederne og en proces for at blive bedre til det her. For den ville kunne overleve hen over et folketingsvalg, og så vil man der kunne effektuere den, om man så må sige.

Så det vil være min opfordring. Og sådan en beretning vil vi i hvert fald meget gerne bidrage til – en beretning, der både tager højde for de faglige udfordringer, der selvfølgelig er, forsøger at fokusere, hvor det er, vi forholdsvis hurtigt kan komme i gang, og så får lagt en proces for det.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vil gerne takke Alternativet for deres forslag og havde jo egentlig også håbet, at hr. Christian Poll kunne få en fødselsdagsgave i dag, nemlig at der var opbakning i salen til det her beslutningsforslag. Det ser jo ikke sådan ud, men jeg har alligevel bidt mærke i, at når de forskellige ordførere og finansministeren har fremlagt det og vi har haft diskussionen, så siger alle, at vi ikke er langt fra hinanden, og så kan det jo undre, at vi ikke kan finde en fælles vej frem.

For der, hvor jeg synes vi måske er uenige, er netop opfattelsen af den her klare adskillelse mellem økonomi og natur og miljøgrundlag, og italesættelsen af, at økonomien skal være i orden, så vi har råd til at gøre noget for den grønne omstilling, og det er jo en fuldstændig kunstig opdeling. For hvis vi forringer vores vandmiljø, vores havmiljø, vores natur, så forringer vi selvfølgelig klokkeklart økonomien for landmændene og for fiskeriet. Omvendt, hvis vi ikke kan finde kalk og ler nok, så er der ikke ressourcer til at producere cement, som man gør i Aalborg Portland. En lang række af vores meget, meget store industrivirksomheder er fuldstændig afhængige af at kunne skaffe de naturressourcer, der skal til, for at producere det, som de tjener penge på, som leverer skatteindtægter til Danmark, og som er med til at finansiere vores velfærd.

Så de ting hænger uløseligt sammen, og derfor er jeg også meget enig med hr. Jens Joel, som sagde, at det ene er forudsætningen for det andet. Det er en utrolig kortsigtet og ret kunstig måde at se økonomien på, altså som afkoblet fra resten af verden, fra vores samfund, fra vores naturgrundlag, og derfor skal vi selvfølgelig også se på, hvad statens husholdningsbudget, vores finanslov, har af konsekvenser for vores miljø, vores natur og vores klima. Det giver sig selv. Der kan sagtens være områder – det er der flere, der har været inde på – hvor man ikke kan sige det helt præcist. Der kan være nogle puljer, der ikke er udmøntet, der kan være noget, der ændrer sig undervejs. Men det er jo præcis de samme usikkerheder, der kan være i resten af vores økonomi, resten af vores finanspolitik. Der er puljer, der ikke bliver opbrugt, der bliver brugt til noget andet, der er aktstykker i Finansudvalget, som skal sikre, at der er hjemmel til at bruge nogle uforudsete udgifter, og sådan ændrer det økonomiske billede sig løbende og hen over året. Det er jo ikke, fordi vi siger, at vi ikke kan sige noget som helst om, hvad den her finanslov har af effekt på vores råderum eller vores økonomi, fordi der er nogle små områder, hvor det kan være usikkert om tingene ændrer sig. Det justerer man løbende.

Jeg synes, vi desværre er ret meget på bagkant i Danmark, for det her er noget, man diskuterer i FN, i OECD, i EU. I en lang række lande siger man: Hvordan kan vi få et mere klart billede af, hvordan vores økonomiske politik påvirker det, vi er grundlæggende afhængige af, nemlig vores naturlige omgivelser? Derfor synes jeg, det er ærgerligt, at man afviser det med henvisning til, at vi jo har et Miljøøkonomisk Råd, og at vi har det ene og det andet. Det her er fuldstændig afgørende for at komme videre.

Jeg håber, at de ting, vi har hørt i dag, også fra Socialdemokratiet, viser, at der er et grønt alternativ, specielt efter et valg, som – og det ved vi jo, for det har vi aftalt – vil have en bindende klimalov, som vil have, at grønne nøgletal er lige så vigtige som økonomiske nøgletal, fordi det er forudsætningen for hinanden, som vil have et grønt superministerium, eller hvordan vi nu får organiseret os, som har den samme vægt, som den vægt, vi ved man i Finansministeriet har i dag. Det er jo lidt sjovt, at man ikke kan forhandle en miljøaftale eller en folkeskoleaftale, uden at der sidder en person fra Finansministeriet for at holde øje med, at fagministeren ikke bruger nogle penge, der ikke er aftalt. Det er jo lidt sjovt, hvis man vil have den form for styring, at man ikke på samme måde har en fra et grønt ministerium, der siger: Den her aftale kan ikke indgås på de her vilkår, fordi det simpelt hen forringer den grønne omstilling for meget.

SF støtter op om det her. Det er også noget, der skal laves i forskellige tempi, fordi vi hele tiden skal udvikle nye værktøjer, men det er ikke nogen undskyldning for ikke at gå i gang. Der bliver også konstant lavet om på vurderinger i Finansministeriet, hvordan man regner, hvilke effekter det har, og vi skal væk fra kun at tale om økonomisk råderum. Vores råderum er de grænser, som vores naturlige verden også sætter for, hvordan vi kan føre politik. Så SF støtter beslutningsforslaget.

Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen kommentarer. Og De Konservative er dækket ind af Venstre, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det, og tak for en god debat. Den grønne omstilling er kommet højt på den politiske dagsorden, og det glæder mig langt ind i mit grønne hjerte. Men i Alternativet kunne vi godt ønske os mere handling bag de mange grønne tilkendegivelser. For at lykkes med en hurtig grøn omstilling er det nødvendigt at tænke ressourceforbrug ind i alle dele af samfundet og alt, hvad vi foretager os, også her på Christiansborg, ikke mindst, når det drejer sig om økonomi. Der er behov for et paradigmeskift i økonomien, hvor vi tænker miljø og økonomi sammen. Vi skal skabe en økonomi i balance, ikke en økonomi i konkurrence med naturen, miljøet og klimaet.

Et helt naturligt første skridt er i vores øjne en grøn budgettering. Miljøet og klimaet skal tænkes ind i finanslovsprocessen, fuldstændig integreret, og sammen med forslaget til finanslov skal der fremlægges et grønt budget, som gør det muligt at vurdere de miljømæssige konsekvenser af finanslovsforslaget. Da vi modtog forslaget til finanslov for 2019, sendte vi straks spørgsmål til finansministeren om, hvilke konsekvenser forslaget havde for klimagasudledningen. Det er helt afgørende for, om det er et forslag, vi kan støtte. I år fik vi svar, samme morgen som finansloven skulle tredjebehandles, og her gav ministeren et overfladisk bud på de ting, der helt åbenlyst har en klimaeffekt, som f.eks. at ophæve hastighedsgrænser for lastbiler og lempelsen af elvarmeafgiften for sommerhuse. Men ministeren indledte med at skrive i svaret, og jeg citerer: »Det vurderes ikke muligt at udarbejde en oversigt eller opgørelse for finanslovens afledte effekter på drivhusgasudledningen« .

I lyset af at den grønne omstilling er vor tids helt afgørende opgave, er det uforståeligt for mig, at den lov, som foreskriver, hvordan staten skal bruge og opkræve skatter og afgifter, ikke angiver, hvad den samlede effekt på klimaet og miljøet er. Miljøvurderinger af finanslovsforslaget indgik tidligere som en fast del af det materiale, som blev udgivet ved fremsættelsen af forslaget. Metoden, der blev brugt dengang, var ikke optimal, men siden er der gjort mange erfaringer i andre lande, f.eks. i Finland og Østrig, samt i OECD, så der er et godt fundament for at lave et nyt og langt bedre grønt budget.

Statens forbrug er helt afgørende for Danmarks samlede ressourceforbrug, da staten som bekendt fylder meget i den samlede økonomi. Skatter og afgifter er ligeledes afgørende, da de er et vigtigt værktøj til at give forbrugerne de rette incitamenter til at forbruge miljørigtigt.

Så hvad får vi ud af et grønt budget? For det første får politikere og alle andre interesserede en mulighed for at vurdere finanslovsforslagets effekt på klimaet og miljøet. Det er helt afgørende for os i Alternativet, og det er afgørende for, om vi kan støtte finanslovsforslaget. For det andet skal et grønt budget hjælpe os til at vurdere, om der er en sammenhæng mellem finanslovsforslaget og de grønne forpligtelser. Vi diskuterer ofte her på Christiansborg, hvorvidt vi i Danmark lever op til vores forpligtelser, og det bringer mig til den tredje grund: Et grønt budget kan underbygge den politiske debat med tal og datamateriale. Det vil bidrage til en mere evidensbaseret debat og en mere konstruktiv debat, som ikke i lige så høj grad baseres på personlige vurderinger.

Udarbejdelsen og udformningen af et grønt budget skal vi som sagt ikke nødvendigvis stå alene med. I OECD er der et arbejde i gang i et netværk, hvor Danmark har været inviteret, men ikke var med i første omgang. Finansministeren har i dag og tidligere oplyst, at der vil være dansk deltagelse fremadrettet, og det er jeg rigtig glad for.

I den danske klimadebat hører man ofte, at Danmark er et lille land og derfor har meget lidt indflydelse på de globale klima- og miljøudfordringer. Men at sætte sig i front for at udvikle et koncept for grøn budgettering, som andre lande efterfølgende kan høste erfaringer fra, vil være et oplagt indsatsområde for Danmark. Hvis Danmark skal være helt i front på det grønne område, er vi nødt til at tænke klima og miljø ind i al den politik, vi laver, og ind i de grundlæggende strukturer, ikke mindst økonomi og budgettering.

Så tak igen for en god debat. Jeg kan jo konkludere, at vi ikke har fuld støtte, flertal for vores forslag, men der er dog en generel enighed om, at det her er et vigtigt emne, og at arbejdet i OECD er noget af vejen frem. Jeg håber, vi kan komme længere og blive mere konkrete i udvalgsarbejdet, og både kan tale om vores arbejde i OECD og om den nationale indsats. Tak.

Tak for det.

Da der ikke er nogen, der har bedt om bemærkninger, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Vi mangler en minister, men jeg har da set ministeren. Så må vi udsætte mødet i 5 minutter – nej, ministeren kommer nu. Det er godt.

(Talen er under udarbejdelse)