Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om ændret skattefradrag for kontingenter til fagforeninger.

Af Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 07.12.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Tak for det, formand. Socialistisk Folkeparti, i daglig tale kendt som SF, foreslår med det her beslutningsforslag, at det kun skal være muligt at få fradrag for fagforeningskontingent for medlemmer af fagforeninger, som enten selv har indgået overenskomst for minimum 25 pct., altså en fjerdedel, af deres medlemmer, eller som er medlem af en hovedorganisation, der samlet har indgået overenskomst for 25 pct., eller det, der svarer til en fjerdedel, af medlemmerne. Og SF foreslår, at det opnåede provenu, altså den merindtægt, der kommer fra at afskære fradragsmulighederne for medlemmer af det, man vel i daglig tale kalder de gule fagforeninger, skal benyttes til at forhøje fradragsloftet for kontingenter til de traditionelle fagforeninger, om man vil.

Jeg vil lige redegøre lidt for de gældende regler. De regler, der gælder i dag, betyder, at lønmodtagere kan fradrage udgifter for op imod 6.000 kr. årligt til kontingent til fagforeninger og andre faglige sammenslutninger, der har til hovedformål at varetage de økonomiske interesser for den erhvervsgruppe, de tilhører. Der stilles i dag ikke krav om, at fagforeningerne skal indgå overenskomster; det er der mange, der så gør, men der er ikke noget krav om det.

Forslaget fra SF vil jo så skærpe kravene til, hvilke fagforeningers medlemmer der kan få fradrag for kontingentbetaling. Hvad vil det så betyde? Jo, det vil betyde en skattestigning for de personer, der vælger de efter forslagsstillernes opfattelse tilsyneladende forkerte fagforeninger. Ellers er det jo mærkeligt, at man foreslår sådan en forskelsbehandling her. Det skal således ikke længere være tilstrækkeligt, at en faglig organisation varetager erhvervsmæssige interesser for den gruppe, den skattepligtigt tilhører. Og hvad kunne det være? Det kunne f.eks. være ved at bistå med juridisk hjælp i forbindelse med ens arbejde, hvis man kommer i klemme med ens arbejdsgiver eller andet. Nej, nu skal fagforeningen også være overenskomstbærende direkte eller indirekte gennem hovedorganisationen. Det vil efter min og regeringens opfattelse og også objektivt set skade konkurrencen mellem fagforeningerne, herunder bl.a. prisen på et kontingent og ens frie valg til selv at vælge sin fagforening. Og frit valg er altså en god ting både for samfundet og for samfundsøkonomien og for den enkelte. Men det her forslag vil skade det frie valg og konkurrencen mellem fagforeninger.

Derfor er regeringens holdning – på lige fod med forslagsstillernes, må man antage – at det danske arbejdsmarked er godt tjent med en høj grad af organisering. Så langt er vi enige. Vi er godt tjent med et arbejdsmarked med en høj grad af organisering, og det er godt, vi har fagforeninger i Danmark. Det betyder dog ikke, at regeringen finder det hverken hensigtsmæssigt eller fornuftigt at opdele fagforeninger i rigtige og forkerte. Regeringen mener heller ikke, at det er hensigtsmæssigt at forhøje fradragsloftet, som der lægges op til, for det vil nemlig primært gavne medlemmerne af de dyreste fagforeninger. Og når man læser lidt i aviserne, ser det ud til, at i nogle fagforeninger – nu skal jeg ikke skære alle over en kam – er der da nogle ting, man godt kunne skære væk, som ikke ligefrem er kerneydelser, og derfor tror jeg, man skal passe på med at belønne de fagforeninger, som er meget dyre på kontingentkronerne, og derfor er det fornuftigt, at der er lidt konkurrence også på fagforeningsområdet.

Jeg vil gerne erklære mig villig til at diskutere muligheden for at finansiere en nedsættelse af skatten på arbejde ved at begrænse fradraget for faglige kontingenter, men det tror jeg til gengæld ikke forslagsstillerne vil være interesseret i. Men nu nævner jeg det bare her, nu når temaet er sat på Folketingets dagsorden.

Afslutningsvis vil jeg sige, at konklusionen fra min side som skatteminister og fra regeringens side er, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, der diskriminerer på typen af fagforeninger og reducerer tilskyndelsen til at holde omkostningerne i de dyreste fagforeninger nede.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det var dog en usædvanlig manipulerende måde at udlægge tingene på, skatteminister, altså at det her skulle være en opdeling i rigtige og forkerte fagforeninger. For det første er der slet ikke tale om fagforeninger på begge sider. På den ene side er der faktisk tale om fagforeninger; på den anden side er der tale om rent private forretninger.

Men som udgangspunkt må jeg jo bare spørge, om det ikke er vigtigt, at man gør en samfundsnyttig indsats for at kunne få et skattefradrag. Og gør man en samfundsnyttig indsats, hvis man bare har en privat profitforretning? Det kan man måske gøre ved at producere et eller andet. Men her har vi jo det, det står og falder med: Udfører man et samfundsnyttigt arbejde ved at tegne overenskomster? Hvilken mening er der i at understøtte foreninger, der ikke er i nærheden af at tegne overenskomster, når man sætter dem over for de fagforeninger, der rent faktisk sammen med deres arbejdsgiverorganisationer skaber det fundament, der er, for det danske arbejdsmarked, nemlig kollektive overenskomster? Det er jo der, den skelnen ligger, ikke mellem rigtige og forkerte.

Ministeren.

Jamen jeg må sige, at jeg har fulgt debatten på fagforeningsområdet, og der er jo kamp mellem fagforeningerne. Jeg synes oftest, at den foregår på rimelig vis, men der er den her kamp mellem nogle af de gamle fagforeninger og så nogle af de nye, der er kommet ind. Nu er det ikke så meget oppe i tiden, men det var det jo for år tilbage. Derfor er det jo pudsigt, hvad effekten af det forslag, SF her stiller, er. Det er nemlig at tilgodese de gamle, som traditionelt set mig bekendt også har støttet op om Socialistisk Folkeparti og andre partier på venstrefløjen. Og de nye fagforeninger, som forholder sig mere neutralt, skal så straffes. Det synes jeg dog er påfaldende. Derfor tillader jeg mig at nævne det.

Jeg synes bestemt også, der er værdi i ikke bare at indgå overenskomster – vi har et overenskomstbåret arbejdsmarked, det er jeg og regeringen glade for – men også i andre af de ting, som fagforeningerne yder, f.eks. juridisk hjælp, hvis man er i klemme og står som arbejdstager med ingenting over for en arbejdsgiver, som kan en masse. Det er der en masse rimelighed og samfundsfornuft i, og derfor skal det selvfølgelig være omfattet af fradragsretten.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, og manipulationen fortsatte. Nu er det så et skel mellem gamle og nye fagforeninger. Nej, skatteminister, det er et skel mellem, om man laver en samfundsnyttig indsats ved at tegne overenskomster for sine medlemmer eller man ikke gør det. Der kan da være al mulig sympati for foreninger og private forretninger, der giver juridisk bistand, og det findes der faktisk et marked for derude. Det kan man da bare gå ud at købe. Hvorfor er det lige, at skatteborgerne skal understøtte en privat forretning? Det giver ingen mening overhovedet.

Det, det handler om her – og det må egentlig kunne tiltale en Venstremand – er noget for noget. Noget for noget, ikke? De giver kollektive overenskomster, som er fundamentet for vores arbejdsmarked, og vi giver dem skattefradrag. De her forretninger er bare skabt til, at nogle mennesker kan slippe billigere i kontingent, og så er det rent private forretninger, der ikke har noget som helst med en fagforening at gøre. Det er jo der, skellet ligger. Hvorfor ikke noget for noget?

Ministeren.

Men det her er jo ikke et noget for noget-forslag. Det her er et forslag, hvor man omfordeler. Det er klassisk SF og klassisk venstrefløj, at vi i stedet for at se på, hvordan vi kan gøre samfundskagen større, så skal skære kagen ud i de interesser, man nu ønsker at varetage. Og al respekt for det synspunkt; det er regeringen bare ikke enig i. Vi synes, de fradragsregler, der gælder, hvor man behandler fagforeningerne lige, er det mest rimelige, og det er det synspunkt, regeringen står for. Vi respekterer, at andre mener noget andet.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ministeren for talen. Nu siger ministeren, at det er klassisk for venstrefløjen, at vi vil omfordele. Det er vel også klassisk for højrefløjen. Det er jo bare nogle andre, man omfordeler til, nemlig fra bunden af samfundet og så til toppen, hvilket den her regerings politik vidner meget klart om.

Kan ministeren ikke se, at der er noget galt i det nuværende system, fordi man jo rent faktisk favoriserer medlemskab af fagforeninger, der – undskyld mig – ikke løfter en finger til fordel for fællesskabet? Det gør de jo ikke, fordi de bl.a. ikke gør det arbejde, de skal, med at tegne overenskomster. Det er jo ikke sådan, at de bliver udelukket fra den her fradragsmulighed; de kan bare sørge for at tegne det tilstrækkelige antal overenskomster. Men de har jo heller ikke udgifter til faglig uddannelse af medlemmerne eller uddannelsesindsats i det hele taget, også erhvervsmæssigt. De har heller ikke udgifter til arbejdsmiljøforanstaltninger. Der er en lang række opgaver, som en bestemt type fagforeninger ikke forsøger at løse. Kan ministeren ikke se, at så er det da urimeligt, at medlemskab af sådanne fagforeninger skal give lige så stort et fradrag, som man vil kunne opnå ved at være medlem af en fagforening, der gør sit arbejde og tegner de overenskomster?

Ordføreren for regeringen.

Jeg må ærligt indrømme, at jeg ikke er så dybt inde i fagforeningsområdet, at jeg kan stå her og sige, at der ingen problemer er. Så jeg må afvise at svare på det spørgsmål.

Men jeg kan sige, at jeg tror på det frie marked. Hvis de fagforeninger, man her vil tilgodese, er så fantastisk dygtige – hvis det at tegne en overenskomst gør, at man ender som sådan en spitzenklassefagforening – så undrer jeg mig over, hvorfor medlemmerne ikke bare søger derover og vælger det. Hvis dem, der ikke er overenskomstbærende eller har 25 pct. af medlemmerne, var så ringe og så elendige, hvorfor pokker er der så nogen, der vælger dem? Men det er der, og jeg tror, det er, fordi de kan noget andet og er dygtige til nogle andre ting end nogle af de fagforeninger, som man her ønsker at tilgodese. Derfor er det altså fornuftigt at behandle fagforeningerne lige. Det vil unægtelig – det kan man ikke løbe fra – forringe konkurrencen og belønne de dyre fagforeninger, hvis man gør det, forslagsstillerne her ønsker.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil bare sige, at det nuværende system favoriserer de fagforeninger, der ikke løser den opgave, som man i tidernes morgen var enige om skulle løses. Det var jo derfor, man indførte det her fradrag for fagforeningskontingent. Det var jo, fordi et flertal i Folketinget anerkendte den rolle, som fagforeningerne har og har haft i det danske samfund som basis for vores demokrati og som basis for alle de velfærdsforbedringer, der er gennemført.

Så vil jeg bare sige til ministeren: Det her fjerner jo ikke den fri konkurrence. Altså, de der fagforeninger, der i dag ikke gør sig den umage at få tegnet nogle overenskomster, der sikrer medlemmerne nogle gode løn- og arbejdsvilkår, kan jo bare se at komme i gang og komme op på det antal overenskomster og antal medlemmer, som ligger i forslaget.

Ministeren.

Alt andet lige vil det i hvert fald på den korte bane forringe konkurrencen mellem fagforeninger, at man vælger en gruppe ud og siger, at de ikke skal have mulighed for at benytte sig af fradragsretten. Det vil det. Men så er det selvfølgelig rigtigt, at der er noget adfærd og noget effekt, og det kan være i den retning, som hr. Finn Sørensen er inde på.

Men det ændrer ikke ved regeringens holdning, og det er, at vi synes, de fradragsregler, der er nu, er rimelige, og de er med til at understøtte den fri konkurrence. Så vi har en politisk uenighed. Sådan er det nogle gange.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det, formand. Vi har som parti utrolig meget respekt for den danske arbejdsmarkedsmodel – det tror jeg de fleste godt ved. Det er jo en model, der er bygget op på gode, fleksible aftaler, som er til gavn for både virksomhederne og lønmodtagerne og ikke mindst også til gavn for vores samfund. Det er en model, som sørger for, at arbejdsmarkedets parter kan koncentrere sig om at lave gode aftaler, så virksomhederne kan tjene penge, fordi der bliver skabt ro, og det kan skabe endnu flere arbejdspladser, men som også gør, at lønmodtagerne får en god løn og har gode og trygge arbejdsforhold. Det kræver en god organisationsgrad, både fra arbejdsgiverside og ikke mindst fra lønmodtagerside, så begge parter er velorganiserede og står stærkt.

Det her er foregået i mange år, og modellen har virket i rigtig mange år. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det netop er grunden til, at vi er et af de mest lige lande i verden og samtidig et af de lykkeligste folk i verden. Det tror jeg den her model er skyld i. Problemet er bare, at modellen er udfordret, da organisationsgraden falder, og det bekymrer os ret meget i Socialdemokratiet. Det er vi nødt til at tage alvorligt, og det vil vi. Derfor er det supervigtigt at diskutere det her, men også at finde gode løsninger fremadrettet. Og her er det jo, at Socialdemokratiet foreslår i et af vores udspil om ulighed, at der oprettes et permanent arbejdsmarkedsråd, som netop har til opgave at styrke rammerne inden for den danske model, altså sørge for, at den danske model står styrket. Dette råd skal selvfølgelig bestå af arbejdsmarkedets parter, alt andet ville være helt unaturligt. De skal eksempelvis diskutere, hvordan man – sådan som vi diskuterer i dag – sikrer en høj organisationsgrad, og hvordan man, som også er meget vigtigt, modvirker pres på løn og arbejdsvilkår i nedadgående retning, som man jo ser ret meget af for tiden, og hvordan man fremmer produktionsstigninger via omfattende efter- og videreuddannelsesaktiviteter.

Når vi så kigger på dette forslag, som vil forsøge at styrke organisationsgraden for de fagforeninger, som går forrest i kampen for gode overenskomster, er vi fra naturens hånd positivt indstillet over for det. Men når det så er sagt, har vi også brug for at arbejde det mere igennem, og vi har brug for, at alle sten bliver vendt, både juridisk og arbejdsmarkedspolitisk. Så jeg vil herfra takke SF for det og tage godt imod det, men vi vil stemme gult, når vi kommer til afstemningen.

Når vi nu mener noget med et arbejdsmarkedsråd, som jeg sagde før, og dermed en slags permanent trepart, og vi samtidig tror på og håber, at vi snart kommer til regeringsmagten, ville det jo være smart at vende det her spørgsmål, som vi snakker om her, i et arbejdsmarkedsråd, netop for at vende alle sten og for at diskutere det med parterne. Om det her forslag er den rette model eller ej, eller om der skal nogle nuancer på, er noget, som jeg synes arbejdsmarkedets parter skal være med til at diskutere, og så må man jo på et tidspunkt tage en beslutning.

Derfor vil jeg gerne takke SF for et rigtig godt forslag og takke SF for at tage den her diskussion op – den er utrolig vigtig – men også herfra sende vores positive signaler ud til fagbevægelsen om, at de gør det rigtig godt. 3F er der, hver eneste gang der er nogen, der tager illegal arbejdskraft ind. Vi ved og jeg ved som arbejdsmarkedsordfører, at de er der, hver eneste gang vi har brug for hjælp og gode råd. Jeg ville sådan set bare ønske, at der var endnu flere, der ville organisere sig, fordi jeg mener, det er det rigtige. Og det er jo netop derfor, at vi fra Socialdemokratiets side vil sætte den danske model højt på dagsordenen, når og hvis vi kommer til, via det, jeg lige har skitseret.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er to, der har ønsket korte bemærkninger. Den første er hr. Karsten Hønge fra SF.

Først vil jeg sige tak til hr. Leif Lahn Jensen for de venlige ord og for indflyvningen; der er da noget at arbejde med her. Men jeg kunne nu godt tænke mig at spørge ind til to ting i det.

Det ene er, at hr. Leif Lahn Jensen siger, at der er brug for, at man sådan får vendt alle juridiske sten. Men hele pointen i at fremsætte et beslutningsforslag er jo, at hvis der bliver flertal for det her, skal regeringen fremsætte et lovforslag, og så får vi jo netop vendt alle sten med høringssvar og den lovproces, der vil være omkring det. Så vil det jo sådan set give mening, at Socialdemokratiet stemmer for det her, så vi kan forsøge at få flertal for det, for så kommer den proces, der vil endevende det hele. Det er det ene.

Det andet er, at der for så vidt lyder interessante tanker omkring sådan et arbejdsmarkedsråd, men vil hr. Leif Lahn Jensen ikke også give mig ret i, at det ikke giver nogen mening at have sådan et arbejdsmarkedsråd, hvis man ikke har stærke organisationer? For ellers kan man ikke have det. Altså, stabile aftaler med arbejdsmarkedets parter forudsætter jo, at der også er organisationer. Så jeg synes jo, at det her beslutningsforslag på alle punkter vil understøtte det, som socialdemokraterne efterspørger.

Ordføreren.

Jamen hvis ikke vi har en høj organisationsgrad og stærke parter på arbejdsmarkedet, når der bliver rødt flertal og Socialdemokratiet kommer i regering, varer det desværre længe, inden det sker. Og jeg forventer og håber og tror, at vi får et regeringsskifte næste gang, ligesom jeg vil gøre alt for, at det sker.

Derfor giver det her jo også mening. Og forhåbentlig har vi også nogle stærke parter om 3-4 måneder. Selvfølgelig har vi det. Og derfor giver det jo også mening at oprette sådan et arbejdsmarkedsråd, en idé, som jeg også har hørt at parterne – og også formanden for LO, Lizette Risgaard – har taget godt imod.

Og så vil jeg sige, at jeg synes, det giver mening, når vi er så tæt på et valg, at vi lander den der og taler med parterne, for det er jo ikke kun lønmodtagerne, der har et problem med organisationsgraden. Det er jo sådan set også arbejdsgiverne, og det er også vigtigt, at de er stærke.

Så vil jeg også sige til hr. Karsten Hønge, at det er fint nok at bede den her regering om at lave sådan et forslag, og så kan man sende det i høring og alt muligt andet, men jeg ville nu være mere tryg ved, at det kom forbi arbejdsmarkedets parter, og at sådan nogle som hr. Karsten Hønge og jeg sad ved forhandlingsbordet og sørgede for, at det blev landet på den rigtige måde. Og det kan vi forhåbentlig gøre efter et valg.

Hr. Karsten Hønge.

Jo jo, vi er jo enige på lange stræk. Jeg forstår bare ikke lige rækkefølgen i hr. Leif Lahn Jensens argumentation, for hverken et kommende arbejdsmarkedsråd eller spørgsmålet om at få vendt alle de juridiske sten i det skal da være argument for, at man ikke stemmer for beslutningsforslaget. Det er hele argumentet for, at man stemmer for beslutningsforslaget, fordi det netop både vil blotlægge alle de juridiske knaster og lægge op til, at vi får et arbejdsmarkedsråd, der rent faktisk har stærke organisationer som medlemmer.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er rigtigt at tage det her med arbejdsmarkedets parter. Der er jo forskel på at sende det i høring, hvor man kan stille nogle spørgsmål og fremsætte nogle bemærkninger, og så sidde med arbejdsmarkedets parter og kigge dem i øjnene og sige: Hvordan gør vi det her rigtigt? Måske kan de også selv få lov til at arbejde med det. Det synes jeg faktisk giver rigtig god mening. Og hvis det så lykkes os at opnå regeringsmagten, må arbejdsmarkedsrådet jo også se at finde ud af, om de kan se sig selv i det her. Og så må vi tage diskussionen på det tidspunkt, hvis det bliver relevant.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren, og også tak for de positive signaler. Jeg synes, at det, der giver mening op til et valg – og det er ligesom det, ordføreren taler om – er, at man kommer med nogle klare meldinger, og her ligger der jo et meget konkret forslag, som man så ikke vil støtte fra Socialdemokratiets side. Og så er det bare, jeg synes, det ville fremme diskussionen om det her forslag, hvis ordføreren løftede sløret for, hvad det så er for nogle betænkeligheder, man har, ved det her forslag.

Altså, det må tages til efterretning, at man ikke vil stemme for det, men det ville da være godt for den videre diskussion, hvis ordføreren ligesom var lidt konkret og gik ind i substansen og forholdt sig til, hvad det er for nogle betænkeligheder, man har, og om man ser nogle juridiske problemer i det her forslag. Jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi i det mindste kunne få det ud af debatten.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, jeg var meget konkret i min tale, for jeg sagde præcis også, hvad det er, vi synes, der skal gøres. Jeg sagde præcis også, at vi egentlig er positive, at vi egentlig gerne vil diskutere det, og hvorfor vi også synes, at det f.eks. skulle for et arbejdsmarkedsråd. Hr. Finn Sørensen får det til at lyde, som om vi er imod det. Altså, der er jo en grund til, at vi stemmer gult. Det er, fordi vi godt kan se noget positivt i det. Det er jo ikke rødt, det er et gult. Og det er netop også derfor, vi siger, at det ville være en rigtig god idé at vende de her ting, når og hvis vi forhåbentlig kommer til på et tidspunkt, og så tage det med parterne.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg hørte godt, at ordføreren sagde, man vil stemme gult, og det er da fint, for så har man jo ikke lukket døren for det. Det forstår jeg udmærket. Jeg synes bare, det er lidt synd, for nu har SF gjort sig den ulejlighed at skrive et konkret forslag ned, som jo egentlig er meget nemt at forstå og enkelt at forholde sig til. Så ville det da bare fremme diskussionen og måske også kunne gøre Enhedslisten, som har tænkt sig at støtte forslaget, klogere. Hvis det nu viste sig, der var nogle problemer i det, ville vi da gerne have det frem på bordet så hurtigt som muligt. Det er så bare en lille beklagelse over, at man ikke går ind i substansen af det.

Ordføreren.

Jamen jeg er glad for, at hr. Finn Sørensen bemærkede, at vi tog positivt imod det. Jeg gjorde faktisk også meget ud af i min tale – nu kigger jeg ned på hr. Karsten Hønge, ordføreren for SF – at rose SF for at tage debatten op, for jeg mener, den er vigtig. Jeg står jo også hver eneste dag og støtter det, når 3F og andre gode fagbevægelser tager kampen om social dumping og andet. Jeg synes, det er så utrolig vigtigt, og jeg har god kontakt til dem hver eneste dag. Så igen: Stor ros for at tage debatten op. Det synes jeg da bestemt skal lyde her fra Socialdemokratiets side.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Bent Bøgsted, DF's ordfører.

Tak for det, formand. Den her debat er jo egentlig en debat, vi har haft tidligere, nemlig for et par år siden. Det går simpelt hen på, at dem, der er medlem af det, man kalder de gule fagforeninger – det er måske i bund og grund 300.000-400.000 lønmodtagere – ikke skal have fradrag for deres fagforeningskontingent efter hr. Karsten Hønges opfattelse. Det er også fair nok. Man har lov at have den opfattelse.

Men i Dansk Folkeparti har vi den opfattelse, at vi har foreningsfrihed. Man har ret til at melde sig ind i, hvilken forening man vil. Man har også ret til at lade være med at melde sig ind i en forening. Men når vi så kigger på det, har vi også den indstilling til det, at skal der være et skattefradrag for et kontingent, så skal det gælde alle. Vi vil ikke lave forskelsbehandling på den måde og sige, at der er nogle, som godt må få et skattefradrag for fagforeningskontingent, men at andre ikke må. Det, SF egentlig gør her, er at sige: Jeg kan ikke lide dem; de skal i hvert fald ikke have lov at have et skattefradrag. Det er sådan set det, hr. Karsten Hønge går ud og siger. Jeg ved godt, at hr. Karsten Hønge så vil sige, at det er fagforeningerne, han ikke kan lide, men det rammer altså de medlemmer, der af egen fri vilje har valgt en anden fagforening.

Når det så er sagt, kan vi være fuldstændig enige om, at fagforeninger skal gøre en indsats for deres medlemmer. De skal leve op til det, man forventer af en fagforening. Det mener vi også i Dansk Folkeparti, og det er, uanset hvilken fagforening det er. De skal levere den service til medlemmerne, de har krav på at få, men vi kan ikke støtte et forslag, der forskelsbehandler borgerne i Danmark på den måde, at man siger, at nogle må få et fradrag for et kontingent, og at andre ikke må. Så derfor stemmer vi imod.

Tak til ordføreren. Hr. Karsten Hønge, SF, har en kort bemærkning.

Det var et virkelig interessant og fuldstændig overraskende indlæg fra hr. Bent Bøgsted. For når nu Dansk Folkeparti øjensynlig hænger det hele op på foreningsfriheden og på, at der ikke må være forskel på foreninger, vil det så sige, at Dansk Folkeparti nu går ind for, at man kan trække sit kontingent til alle mulige foreninger i Danmark fra i skat? Det er da helt uendeligt, hvad der vil være af alle mulige mystiske, suspekte foreninger i det her land, hvor man øjensynlig nu efter hr. Bent Bøgsteds opfattelse skal have lov at trække sit kontingent fra. For det handler jo om foreningsfrihed, og så handler det om, at den ene forening er lige så god som alle andre. Jamen det ville da være helt uendeligt, også økonomisk, hvis vi nu skulle til at give skattefradrag for kontingent til alle mulige foreninger, for det er det, der er tale om her.

De der foreninger, Krifa og Det Faglige Hus, og hvad de ellers hedder, har jo ikke en snus med fagforeninger at gøre. Det er rene forretninger eller rene private foreninger. Derfor beder jeg hr. Bent Bøgsted om at tage stilling til: Udfører de en samfundsnyttig opgave med at deltage i at tegne overenskomster på det danske arbejdsmarked? Det er det eneste pejlemærke, jeg sætter op. Det handler ikke om noget som helst med, om jeg kan lide dem eller ej. Men jeg vil da lige spørge ind til: Er det virkelig sådan, at der ikke er forskel på foreninger i Danmark? For så vil det da blive en meget stor økonomisk udskrivning.

Ordføreren.

Nu er det ikke foreninger generelt, vi snakker om her. Det, som hr. Karsten Hønge har fremsat beslutningsforslag om, er fagforeninger, som borgerne kan melde sig ind i og få hjælp fra. Det er sådan, at man har fradrag for kontingent til en fagforening og til en a-kasse. Det er noget, vi har bestemt herinde i Folketinget, og når vi så afgør, om man skal have fradrag for et kontingent til en bestemt forening, i det her tilfælde fagforeninger og a-kasser, så siger vi ikke herinde i Folketinget, at vi skal gøre forskel. Det kan godt være, at SF vil gøre det, men det gør vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi har vedtaget en lov om, at man kan få fradrag for et fagforeningskontingent eller et a-kassekontingent. Det er så ikke a-kassekontingentet, hr. Karsten Hønge taler om her – det skal lige siges, at det ikke er det – det er selve fagforeningskontingentet, men de foreninger er registreret som fagforeninger, og så skal borgeren selvfølgelig også have det samme fradrag, som alle andre har.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg er igen fuldstændig paf. Vi er simpelt hen nået frem til, at det bare er, fordi man har snydt Dansk Folkeparti. Det skal så hverken være første eller sidste gang, det sandsynligvis kommer til at ske. Men jeg mener bare: Fordi man kalder sig en fagforening, får man lov til at trække kontingentet fra. Her løber man jo fuldstændig om hjørner med Dansk Folkeparti. For man må vel sætte nogle kriterier op for, hvornår det så er en fagforening, og der stiller jeg kun et eneste kriterium op, og det er, at der tegnes overenskomster. Hvis man ikke er i stand til det som fagforening, er man altså ikke en fagforening. Det er jo ikke noget med, at man, bare fordi man siger, at man er det, så skal have retten til at kunne trække kontingentet fra. Jeg vil bede hr. Bent Bøgsted om at forholde sig til det ene pejlemærke: Er man i stand til at tegne overenskomster? Jeg sætter jo ovenikøbet barren meget lavt ved at sige 25 pct. Kan man leve op til det, udfører man en samfundsnyttig opgave, og man kan trække kontingentet fra.

I den anden situation kalder man sig fagforening, men man laver ikke fagforeningsarbejde. Så det giver jo ikke mening, at man trækker kontingentet fra, bare fordi man kalder sig det. De er jo ikke i nærheden af at udføre fagforeningsarbejde. Så én ting er, at de løber om hjørner med Dansk Folkeparti, men det er da meget værre, at man åbenbart indtil nu har kunnet løbe om hjørner med et flertal i Folketinget.

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, er det ikke fagforeningen, der trækker kontingentet fra. Det er lønmodtageren. Det er jo lønmodtagerne, der har fradraget for det fagforeningskontingent, de indbetaler, og det har ikke noget med fagforeningen at gøre. Der er måske 300.000 lønmodtagere, der har meldt sig ind i en fagforening, hvor hr. Karsten Hønge nu vil sige, at de der 300.00 borgere ikke skal have lov at have et fradrag for det kontingent, de betaler.

Sådan ser vi ikke på det i Dansk Folkeparti. Når vi laver en lov herinde, der gør, at lønmodtagerne har et fradrag for deres kontingent til en fagforening, så skal de også have ret til at trække det fra. At de så har et lavere kontingent og de ikke har så stort et fradrag, er så noget andet. Men lønmodtagerne skal have de samme rettigheder, uanset hvilken fagforening de har meldt sig ind i, når den er registreret som fagforening.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at selv om det her skulle blive vedtaget, vil det stadig væk være sådan, at en lønmodtager kan melde sig ind i en hvilken som helst fagforening, lønmodtageren ønsker at melde sig ind i.

Det er da fuldstændig korrekt, at lønmodtagerne kan melde sig ind i en hvilken som helst fagforening, de vil. Det, som hr. Finn Sørensen så siger, er, at de bare ikke skal have lov at have fradrag, hvis de melder sig ind i en forkert fagforening efter hr. Finn Sørensens mening.

Finn Sørensen.

Tak for bekræftelsen af, at også selv om det her bliver vedtaget, vil det stadig væk være sådan, at en lønmodtager kan melde sig ind i en hvilken som helst fagforening, lønmodtageren måtte ønske at melde sig ind i. Vil ordføreren så også indrømme, at der ikke er tale om noget indgreb i foreningsfriheden?

Ordføreren.

Det er sådan set ikke det, vi snakker om. Vi snakker om, at der er forskelsbehandling, i forhold til om den ene gruppe må have lov at trække kontingentet fra i skat og den anden gruppe ikke må. Det er det, det her forslag drejer sig om, og det er der, hvor Dansk Folkeparti siger, at der forskelsbehandler vi ikke. Når vi laver en lov, der gør, at man kan trække fagforeningskontingenter fra i skat, gælder det alle, der har meldt sig ind i en fagforening, uanset hvilken fagforening de har meldt sig ind i.

Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til hr. Hans Andersen, Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Socialistisk Folkeparti foreslår, at det kun skal være muligt at få fradrag for fagforeningskontingent, hvis man er medlem af – hvad skal man sige – den rigtige type fagforening. Er man det, foreslås det samtidig at hæve fradragsloftet fra 6.000 kr., som det er gældende i dag, til 12.000 kr. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at se det fornuftige eller positive i det her forslag. Det skulle da lige være, at Socialistisk Folkeparti nu gerne vil give skattelettelser, og det har de jo som bekendt stemt imod, da regeringen og Dansk Folkeparti sidste år sørgede for, at mennesker i arbejde fik skattelettelser.

Men med det her forslag er det min oplevelse, at Socialistisk Folkeparti rammer skævt. Man vil give skattelettelser til medlemmer af udvalgte fagforeninger, og det kan jeg så forstå skal betales af en skattestigning for de mennesker, der i SF's øjne er medlem af en forkert fagforening. Det er altså medlemmer, der i dag har valgt en bestemt fagforening, som ifølge SF ikke er den rigtige, og de skal nu straffes med en skattestigning. Det mener vi ikke er rimeligt. Vi vil gerne give skattelettelser til hårdtarbejdende danskere. Det gjorde vi sidste år, og det gør vi også gerne igen, hvis der er penge til det. Forskellen er bare, at det for os handler om, at det skal kunne betale sig at arbejde, men ikke om at belønne bestemte lønmodtagere, afhængigt af om de er medlem af den ene eller den anden type fagforening, den rigtige eller den forkerte.

Så vi kan ikke støtte det forslag, som ligger her. Tak for ordet.

Selv tak. Jeg vil gerne bede rette vedkommende om at respektere, at vi ikke gennemfører telefonsamtaler i Folketingssalen. Der har vi et tilstødende lokale, som kan bruges. Det virker forstyrrende heroppe, når jeg kan høre, hvad der bliver talt om. Tak.

Så går vi over til de korte bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, værsgo.

Hr. Hans Andersen: Når nu ordføreren her hele tiden prøver at dele det op i, at vi i det her forslag skulle give fradragsret til medlemmer af udvalgte fagforeninger, må jeg sige: Nej, det ikke det, forslaget handler om, overhovedet. Det handler om at give fradragsret til medlemmer af fagforeninger. Det, der er problemet med den ordning, vi har i dag, er, at den giver fradragsret til medlemmer af foreninger, der ikke har en snus med fagforeninger at gøre overhovedet – rene private forretninger, der kan give noget juridisk vejledning, som folk i øvrigt kan gå ud på gaden og købe uden fradragsret. Det er det, der er forskellen. Det her handler ikke om, hvorvidt man kan lide en fagforening, eller om man kan lide en anden type forretning.

Det handler alene om spørgsmålet, som jeg vil bede ordføreren forholde sig til, nemlig hvilke kriterier man skal stille op for at få lov til at trække kontingent fra. Er det alle mulige foreninger her i landet, der bare kaster sig op og siger, at de er en fagforening, og så skulle det give fradragsret for deres medlemmer, hvis de ikke udfører det, som er fundamentet og idéen i, at deres medlemmer skulle have fradragsret, nemlig at de eksempelvis indgår kollektive overenskomster? Så hvilke kriterier vil ordføreren stille op for, at man skal have lov at trække kontingentet fra? Skal det bare sådan være lysten til at kalde en forening et eller andet? Skal det bare være alle mulige suspekte, mærkelige foreninger ude i landet, som de her rent faktisk langt hen ad vejen er? Hvordan har de her medlemmer nogen sinde sneget sig ind til at få lov til at trække deres kontingent fra? Det er det, jeg vil bede ordføreren om at forholde sig til, ikke noget med, hvorvidt man kan lide en forening eller ej; men udfører de fagforeningsarbejde, karakteriseret ved overenskomster?

Ordføreren.

Hr. Karsten Hønge: Det forslag går ud på at sige til de over 300.000 mennesker, som har valgt de åbenbart forkerte fagforeninger, at de ikke længere skal have fradrag for deres fagforeningskontingent. Det er det, forslaget i bund og grund går ud på. Jeg synes, de udfører en rigtig god opgave. Der er mange opgaver, de hjælper deres medlemmer med. Derfor synes jeg, det berettiger til, at deres medlemmer også skal have fradrag. Det står vi ved. Vi er sådan set ikke optaget af nu lige her inden valget at skelne mellem de rigtige og de forkerte fagforeninger. Men det kan jeg forstå at SF og Karsten Hønge er meget optaget af lige her inden valget.

Hr. Karsten Hønge.

Vi er optaget af at skelne mellem fagforeninger, der laver foreningsarbejde udkrystalliseret i at lave kollektive overenskomster, og andre. Det er definitionen. Jeg tænkte ellers, at det da måtte være nærliggende for en Venstremand også at gå ind på argumentationen om, at man skal yde, før man kan nyde – noget for noget. Det er da sådan et gammelt Venstreslagord, som i øvrigt er ganske udmærket. Her taler ordføreren ganske vist om 300.000 mennesker, der ikke skal have lov til at trække deres kontingent fra i skat. Ja, for de yder ikke noget; der er ikke noget for noget, men kun, at de rager til sig. Derfor er der ingen grund til, at de skal have en fradragsret for deres kontingent. Det er forskellen.

Ordføreren.

Det var jo en meget tydelig besked til de 300.000 medlemmer af de åbenbart forkerte fagforeninger, at de medlemmer af fagforeningerne kun rager til sig. Intet yder de foreninger, ingen hjælp giver de. Det er altså ikke min oplevelse, når jeg taler med medlemmer af de pågældende, åbenbart forkerte fagforeninger. De er meget glade for at være medlem det pågældende sted. De får hjælp i hverdagen. Det kan både handle om juridisk hjælp, men det kan jo også handle om andre typer af hjælp – hjælp ved ansættelse i virksomheder osv. osv. De yder en rigtig god indsats, og derfor ønsker vi i Venstre ikke at skelne mellem de rigtige og de forkerte fagforeninger.

Tak til hr. Hans Andersen. Der var ikke yderligere korte bemærkninger. Vi har derfor muligheden for at gå over til den næste ordfører, nemlig hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten – de rød-grønne .

Som den opmærksomme tv-kigger og også kollegaerne i salen har noteret allerede, er Enhedslisten positiv over for det her forslag. Så længe vi har et system med fradragsmuligheder for medlemskab af fagforeninger, vil vi selvfølgelig støtte det – og jeg skal lige tilføje, at det jo også gælder arbejdsgiverorganisationer. Så skal jeg lige sige, at så kigger vi selvfølgelig på, om et forslag er noget, der forbedrer det system, vi har, eller om det er noget, der gør det dårligere. Og det her forslag er da bestemt noget, der forbedrer systemet, fordi det fremmer den type fagforeninger – hvis jeg nu skal være høflig og formulere det på den måde – som gør det arbejde, som rigtige fagforeninger skal gøre, nemlig at tegne overenskomster og organisere medlemmerne.

Uden sådanne fagforeninger havde vi ikke opnået de velfærdsforbedringer, vi trods alt har opnået i det her samfund gennem flere generationer, og som mine forældre og deres forældre har kæmpet for – det er bare helt sikkert. Vi havde heller ikke opnået de demokratiske landvindinger, som den arbejdende befolkning har opnået i det her samfund, uden den organiserede fagbevægelse. Den organiserede fagbevægelse er jo på mange måder et fundament for vores demokrati og for vores velfærd.

Jeg kan altså ikke se noget galt i, at man – det kan vi lige så godt sige, som det er – belønner medlemskab af den type fagforeninger. Det synes jeg faktisk er fair, for hvad er det for nogle opgaver, den organiserede fagbevægelse løser? Ja, det er jo for det første et spørgsmål om at tegne overenskomster og sikre medlemmernes ret til gode løn- og arbejdsvilkår, sikre den lokale forhandlingsret, sikre, at man kan vælge en tillidsrepræsentant, som nyder den fornødne beskyttelse over for arbejdsgiverens eventuelle lyster til at fyre vedkommende. Så organiserer de medlemmer. De sørger for en arbejdsmiljøindsats, som forsvarer medlemmernes arbejdsvilkår på et stadig mere brutalt arbejdsmarked. Og de har nogle uddannelsesaktiviteter, der fremmer medlemmernes muligheder for eventuelt senere at skifte job eller at klare sig bedre på deres nuværende arbejdsplads.

Så bliver det fremført, at det her skulle være et indgreb i foreningsfriheden. Det har ordføreren, der sagde det, så måttet bekræfte at man ikke kan påvise det er, for der sker ikke nogen begrænsninger i, hvilke fagforeninger en lønmodtager kan melde sig ind i.

Er der tale om forskelsbehandling? Det kan man selvfølgelig argumentere for, men hvis der er det – og det mener jeg egentlig ikke der er – så er det jo en forskelsbehandling, der bygger på nogle helt klare, objektive kriterier, som en hvilken som helst organisation, der gerne vil kalde sig fagforening og leve op til det at være en fagforening, kan komme til at opfylde. Altså, det er jo nogle fuldstændig klare, objektive kriterier. Så jeg synes ikke, det kan være så svært at støtte et sådant forslag, hvis man ellers vil støtte det, der har været fundamentet for det danske samfund igennem flere generationer.

Til sidst vil jeg komme med en lille, forsigtig advarsel – jeg tror ikke, den er møntet på hr. Karsten Hønge, men måske kan man støde på den rundtom i diskussioner i fagforeningerne, og det er en eller anden opfattelse af, at nu skal staten komme og hjælpe os med at løse en opgave, vi ikke selv kan løse, altså i forhold til at organisere medlemmer og fastholde medlemmer. Det skal man måske advare imod, for jeg tror, at selv de bedste fradragsmuligheder ikke vil kunne løse det problem. Hvis man har et problem i sin fagforening med at fastholde medlemmerne, skal man jo spørge sig selv: Gør vi det rigtigt, og gør vi det nu godt nok? Så det fritager jo ikke fagforeningerne for at forholde sig til en kritik fra medlemmerne eller hele tiden overveje, hvordan de kan gøre det bedre. Og det er da også mit indtryk, at det er en diskussion, der kører bredt i den danske organiserede del af fagbevægelsen. Men synspunktet findes jo rundtom, altså at man ligesom giver op og siger, at så skal staten løse opgaven. Det er ikke det, som det her går ud på. Det går ud på at målrette fradraget for fagforeningskontingentet, så man egentlig fastholder det, der alle dage har været sigtet med det. Tak.

Selv tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Vi skal som bekendt snart til valg, og det kan man bl.a. se, ved at venstrefløjen er ved at dele gaver ud til vennerne – gaver, som skal betales af andre. Det drejer sig om rettigheder til tidlig tilbagetrækning til vennerne i 3F og FOA betalt af endnu højere skat hos alle dem, som ikke vil kunne benytte sig af den rettighed, og højere fradrag for fagforeningskontingenter, men kun til de fagforeninger, som venstrefløjen kan lide – sjovt nok er der så også et sammenfald mellem dem og de fagforeninger, som støtter venstrefløjen økonomisk.

Det her er et helt klassisk eksempel på det, som økonomer kalder for rent seeking. Det er et forsøg på at skaffe en økonomisk gevinst til vennerne betalt af alle andre mennesker – skide være med, at forslagene ikke gør Danmark rigere, ikke skaber nogen merværdi. Føj! Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Nu gik jeg sådan helt i trance over det der på engelsk – altså det sidste, som jeg ikke sådan helt fangede. Men det var i hvert fald et eller andet med, at man åbenbart støtter dem, som skulle give en selv noget tilbage. Og det er da noget, man kender til i Liberal Alliance, der er finansieret af de største kapitalister i landet. Og så er det åbenbart sådan en trade-off, man laver – for nu at holde os til det engelske. Var det det, der var pointen for ordføreren? Altså, tyv tror hvermand stjæler, som man siger, ikke? Det var det første spørgsmål.

Så er der det her med gaver til vennerne. Jamen prøv nu lige at droppe den der håbløse motivforskning, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, og – hvis det kunne lade sig gøre – et kort øjeblik at fastholde fokus på det, det her forslag går ud på, nemlig at sætte nogle kriterier op for, hvem der skal have fradragsret her i landet. Det drejer sig ikke om, hvad fagforeningen hedder, ikke hvad de i øvrigt går og beskæftiger sig med, ikke hvad de kalder sig selv, men om, hvorvidt de udfører den fundamentale opgave, som man kan forvente sig af en fagforening, nemlig at de tegner kollektive overenskomster. Kan vi et øjeblik holde det spor?

Ordføreren.

Jamen det her er et klassisk eksempel på rent-seeking, Altså, det er et skoleeksempel på det, som økonomer kalder rent-seeking. Det er et forslag, som gavner en bestemt gruppe på bekostning af alle andre, uden at det skaber nogen merværdi for samfundet som helhed. Det er klassisk rent-seeking. Det er alt, hvad det her er. Hvis ordføreren slår begrebet op, vil han opdage, at masser af SF's politik er rent-seeking.

Vi går ikke ind for rent-seeking. Vi har en politik, som øger velstanden i landet. Det gavner alle mennesker. Så rent-seeking er forkert. Og i øvrigt er det at give skattelettelser jo ikke at give nogle noget. Det er ikke at give noget, men at man vil tage mindre fra mennesker. Det er en forskel, som er ret fundamental.

Så nej, vi kan ikke støtte det her. Og det er i øvrigt også noget sludder, når nogle siger, at man ikke skaber nogen nytte. Hvem skal bestemme, hvem der skaber nogen nytte? De gule fagforeninger er vist vokset ret meget, så der er en masse mennesker, som mener, at de åbenbart gør mere nytte end de klassiske fagforeninger. Skal vi ikke lade dem vurdere det, i stedet for at hr. Karsten Hønge og andre herinde skal vurdere, hvem det er, der skaber nytte? Skal vi ikke lade borgerne vurdere det? De har talt; de har stemt med fødderne.

Hr. Karsten Hønge.

Selvfølgelig kan vi da som politikere vurdere, hvem der skaber nytte for samfundet. Det er da ikke en oplevelse, vi sådan privatiserer og udliciterer. Jeg oplever, at jeg nu laver samfundsmæssigt nyttigt arbejde i en eller anden sammenhæng, og derfor vil jeg have skattefradragsret for det, jeg gør. Det er jo ikke noget, vi udliciterer til den enkelte borger, for borgerne kunne da gå rundt og få alle mulige gode ideer om, hvornår de synes at de laver samfundsnyttigt arbejde og dermed skal slippe billigere i skat. Selvfølgelig er det en samfundsmæssig afgørelse.

Det her forslag skaber lige præcis en merværdi, der er en del af det begreb på engelsk, som jeg lige gik lidt død i. Men jeg fik i hvert fald fat i ordet merværdi, og det begreb kender jeg da. Det her forslag skaber merværdi, for det er med til at understøtte det dynamiske, det fleksible arbejdsmarked. Det er præcis et forslag, der skaber merværdi for det danske samfund.

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. Og hr. Karsten Hønge afslører jo sig selv, når han siger, at vi kan vurdere, hvad der skaber samfundsmæssig nytte. Nej, altså, vi repræsenterer staten. Samfundet er menneskene derude, og de har vurderet – samfundet har netop vurderet – at de gule fagforeninger skaber nytte. Det er derfor, folk vælger dem til, og derfor, at folk i højere grad har valgt de røde fra.

Samfundet, menneskene, borgerne, har vurderet, hvad det er, der skaber nytte, og det er det, vi synes at borgerne skal have rum til at gøre, i stedet for at hr. Karsten Hønge og andre skal sidde og bestemme, hvad der er nytte for de enkelte mennesker. Men det er forskellen på at være kollektivist og liberal.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu kommer jeg ikke så fine steder, som ordføreren kommer, så jeg ved ikke, hvad rent-seeking betyder. Men hvis ordføreren mener, at vi fører klassepolitik og gerne vil tilgodese nogle bestemte interesser, så har ordføreren forstået det fuldstændig rigtigt. Vi synes, det er rimeligt, når man har sådan et fradragssystem, at man så fremmer medlemskab af de organisationer, der løser de opgaver, som sådan en organisation skal løse. Så det er fuldstændig rigtigt forstået. Hvis ikke vi havde gjort det og sørget for, at der havde været nogle gode, stærke fagforeninger i det her land, der tegnede overenskomster og indimellem også tog de nødvendige kampe med arbejdsgiverne og sørgede for at hverve medlemmer, så havde vi ikke haft et samfund med de goder, som almindelige lønmodtagere trods alt har opnået. Så det har ordføreren forstået fuldstændig rigtigt.

I øvrigt – jeg ved ikke præcis, hvad begrebet betyder – gør ordføreren sig vel også skyldig i det der rent-seeking, eller hvad det nu går ud på, i hvert fald i klassepolitik. For ordføreren vil jo bare tilgodese nogle andre dele af samfundet. Han vil gerne tage fra kontanthjælpsmodtagere for at sørge for, at dem med lystyachterne oppe i den ende af samfundet kan få endnu mere, end de havde i forvejen.

Inden vi går videre, vil jeg gerne anbefale – det er i hvert fald vores hensigt fra formandskabet – at debatten her kan forstås af alle. Så derfor vil jeg opfordre til, at man bruger udtryk, der kan forstås af en bred befolkning, hvis det overhovedet er muligt at finde nogle begreber, der kan forstås bedre end dem, man anvender nu. Jeg kan forstå, at der er temmelig mange, der ikke forstår begreberne, og det er da vigtigt for at have en samtale.

Men det er ordføreren. Værsgo.

Bevares, det skal vi selvfølgelig tilstræbe. Men nogle gange er der jo begreber, som ja, man måske skal slå op. Det er fair nok, det skal jeg også selv indimellem.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at det her handler om fra SF's side og fra Enhedslistens side at ville tilgodese en bestemt gruppe på bekostning af andre, uden at det skaber nogen som helst merværdi for samfundet som et hele. Det kan hr. Finn Sørensen ikke argumentere sagligt for at vores politik ikke gør. Den skaber en højere velstand. Den gavner landet, nationen som helhed. Det gør det her ikke. Det her er gaver fokuseret mod bestemte grupper på bekostning af andre.

Hvorfor er man ikke bare ærlig omkring det? Hvorfor er man ikke bare ærlig? Selv folk ude i landet, som vil støtte det her, vil aldrig nogen sinde købe præmissen om, at det her ikke handler om, at I vil gøre nogle tjenester over for nogle bestemte fagforeninger, som man har et tilhørsforhold til. Vær dog bare ærlig omkring det. Enhver kan da gennemskue det.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg ved ikke, om ordføreren har hørt, hvad jeg har sagt, og hvad hr. Karsten Hønge har sagt. Vi lægger jo ikke skjul på, hvad det er, det går ud på. Vi vil gerne fremme fagforeninger, der løser de samfundsopgaver, som fagforeninger løser ved at tegne overenskomster og organisere medlemmerne – nøjagtig ligesom hr. Joachim B. Olsen gerne vil fremme en skattepolitik og en fordelingspolitik, der gavner de 10 pct. rigeste i det her samfund. Der er fuldstændig rene linjer os imellem. Derfor er det jo altid en fornøjelse at diskutere sådan nogle ting, fordi vi kan få det trukket helt klart op, at vi bare vil hver sin vej med det her samfund. Så tak for ordførerens bidrag til debatten.

Ordføreren.

Jamen vi vil hver sin vej. Enhedslisten roste for få år siden regeringen i Venezuela og socialistisk politik, og nu er det hele styrtet i grus med ufattelige menneskelige konsekvenser. Jamen det gjorde Enhedslisten jo. Nu var det så ikke rigtig socialisme. Det var det ikke i virkeligheden, vel? Det er det aldrig, når det går helt galt.

Ja, vi vil noget forskelligt. Men jeg kan argumentere for, at den politik, vi fører, øger velstanden i det her land. Det gør alle rigere på den lange bane. Det er forskellen på os to. Hr. Finn Sørensen hænger fast i en ideologi, som jo egentlig er begravet og død, fordi den har vist, hvor frygtelig den er, og hvilke konsekvenser den har. Og så står vi andre her og er rationelle og fører en fornuftig politik. Så det er forskellen på os.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Så synes jeg til gengæld også lige, jeg vil bemærke, at ordføreren lidt står og udvander skattebegrebet, i og med at ordføreren fremfører, at Liberal Alliance tager mindre, og at det er det modsatte af at give til folk. Jeg mener nu nok, at skat handler om fordeling. Det handler ikke om bare at tage mindre og mindre, indtil vi slet ikke tager noget. Det handler om at fordele pengene i samfundet, og derfor kan man ikke opsætte den her modsætning med, at det at pålægge og at tage er to vidt forskellige ting. Det er jo i virkeligheden det samme. Man fordeler pengene. Det er jo ikke sådan, at vi, når vi kræver skatter ind, sender dem i skattely og aldrig giver dem tilbage. Når vi tager noget fra nogen, giver vi også noget til nogen, og det vil jeg bare lige understrege. Det lød, som om der, når Liberal Alliance giver noget til nogen, så heller ikke er nogen, der betaler det, altså at man ikke kan tage, men at man godt kan give.

Jeg synes jo, at skattesystemet – om vi politisk er enige om, hvordan vi fordeler pengene, eller ej – handler om fordeling af penge. Så derfor er det jo lige så retfærdigt at indkræve skatter, som det er at give skattelettelser.

Ordføreren.

Det er bare sådan for at få det helt på det rene: Hvis jeg opkræver flere penge hos dig, så tager jeg noget fra dig, og det kan jeg have politiske årsager til at jeg vil gøre. Men hvis jeg vælger at sige, at jeg ikke vil tage så meget fra dig, så har jeg ikke givet dig noget, så har jeg taget lidt mindre. Det er ikke at give dig en gave, at jeg siger, at jeg vil tage lidt mindre fra dig. Det er det altså ikke. Men selvfølgelig handler skattepolitik jo også om fordelingspolitik. Det er da indlysende.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Tak. Det var også bare lige for at understrege, at jeg synes, ordføreren fik det til at lyde, som om skattelettelser er det eneste fornuftige samfundsmæssigt. Det syntes jeg lige var på et sidespor.

Ordføreren.

Skattelettelser er noget af det absolut mest fornuftige, du kan lave i et land som Danmark med så høje skatter.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der var ikke flere, der lod sig udfordre, i hvert fald ikke til korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet.

Tak for det. Nu står jeg her egentlig i stedet for vores ordfører, Torsten Gejl, og vil fremføre vores holdning til det her forslag.

Det har egentlig været en svær debat i vores gruppe. For vi anerkender sådan set den præmis, der ligger for det her forslag, altså at de gamle fagforeninger, de store fagforeninger, som gør et stykke samfundsmæssigt arbejde, og som gør et større arbejde end andre fagforeninger, har en reel værdi og historisk set har haft en reel værdi, som er meget vigtig for, hvor vi står i dag, og for den danske model. Det synes jeg så til gengæld også understøttes af fradraget, som jo netop dækker de fleste af de store gamle fagforeninger, som ret bredt dækker alle fagforeninger, og hvis det handler om, at fagforeningerne har brug for at hæve priserne eller på den her måde har brug for ekstra støtte, vil jeg sige, at jeg ikke synes, at det at hæve fradraget er der, hvor vi kan yde noget. Så vil det måske i hvert fald handle om at hæve det generelle fradrag, og der synes jeg så til gengæld, at det generelle fradrag på de 6.000 kr. om året for fagforeninger er passende. Nu er det jo sådan, at man, når man læser i skattevæsenets forklaring af det, kan se, at du får et fradrag for dit normale kontingent til fagforeningen, ekstra strejkekontingenter, hvis de er pålagt fagforeningen, klubkontingenter til en anden forening, hvis formål er at varetage medlemmernes faglige og økonomiske interesser, og særlige bidrag til en forening, når de skal dække et tilskud til pensionerede medlemmer.

Så det vil jo sige, at der allerede er en lidt bredere definition af foreninger. Der mener jeg, at de her gule fagforeninger jo sådan set går fint ind under det, og i og med at de også har et lavere kontingent og man dermed får et lavere fradrag, synes jeg allerede, der er en rimelig fornuftig fordeling af det på den måde. Altså, vi understøtter, at nogle foreninger faktisk har en højere udgift, ved at vi har et fradrag. Så er skattefradraget den rigtige måde at gøre det her på? Det kan jeg ikke sådan umiddelbart se er det, der gør, at vi styrker de her fagforeninger, og at det er der, vi har problemer.

Personligt synes jeg, jeg oplever mange steder, og at der er historier fra mange virksomheder, både offentlige og private, hvor det desværre virker, som om der netop er en manglende solidaritet blandt medlemmer og en manglende opbakning til fagforeninger, som jo egentlig har en værdi i et arbejdsliv. Men jeg synes netop også, at den her opbakning mangler blandt medarbejdere, altså medarbejdere, som måske ikke længere står sammen og bruger den fagforening, som de kunne bruge. Så det handler også om kultur, ud over at det handler om fradrag.

På samme måde synes jeg heller ikke altid, jeg hører, at tillidspersoner er så stærke, som de var tidligere. Jeg hører historier, hvor tillidspersoner også er ledelsens folk, altså hvor der ligesom i det hele taget er en kultur, som jeg synes er ærgerlig, som ikke bakker op om den her traditionelle solidaritet, der har været på det her område, som virkelig har styrket vores arbejdsmarked. Så jeg tænker, at der er nogle ting omkring kulturen, og der mener jeg ikke, at vi skal gå ind og gøre forskel på fradraget. Der synes jeg sådan set, at det fradrag ganske rimeligt understøtter de muligheder, der er for at støtte de her foreninger. Så konkret kan vi ikke stemme for det her forslag.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg prøvede virkelig med opbydelse af alle mine intellektuelle – i det omfang, man kan kalde dem det – ressourcer at få hoved og hale i ordførerens tale. Det lykkedes så desværre ikke. Jeg kan forstå, at man har diskuteret det på Alternativets gruppemøde. Det har så tydeligvis ikke hjulpet på at få klarlagt, hvad det var, det her forslag gik ud på. Jeg tror måske ovenikøbet, I har siddet og forvirret hinanden.

For man kan godt argumentere for, at det her også handler om kultur og holdninger til, hvad man gør i samfundet. Man kan også godt problematisere, som jeg kan høre ordføreren gør, hvorvidt det skal have noget med skat at gøre. Men det er altså det, vi diskuterer i dag. For samfundet, staten har besluttet, at vi ønsker at understøtte bestemte foreninger, hvis medlemmer får ret til at trække deres kontingent fra i skat. Derfor er spørgsmålet nu til ordføreren: Der er jo forskel på ikke bare gamle fagforeninger, som ordføreren siger, og nyere, men på fagforeninger, der udfører for fagforeningsarbejde, et samfundsnyttigt arbejde, over for foreninger, der bare er private sammenslutninger. Der er der vel forskel?

Ordføreren.

Tak. Jeg skal beklage, hvis jeg ikke fik gjort det tydeligt. Det var også netop en lidt utydelig diskussion eller i hvert fald en svær snak, vi havde i gruppen, og jeg er som nævnt før ikke ordfører på området, så hvis jeg ikke tydeliggør mig nok, skal jeg beklage det. Men jeg synes jo nok, at jeg alligevel fik sagt, at jeg ikke synes, at fradraget er det rigtige sted at håndtere den her forskel, som jeg sådan set anerkender der er. Jeg synes nemlig også, det er rimeligt, at de andre fagforeninger – eller foreninger, hvis vi skal lade være med at kalde dem fagforeninger – også varetager medlemmers interesser og lønmodtageres interesse på en fornuftig måde. Jeg synes også, vi skal anerkende de fagforeninger for at yde et stykke arbejde, som sådan set kan være ganske fornuftigt, og som man også dermed kan få noget fradrag for. Jeg ved ikke, om det svarede på spørgsmålet. Ellers må spørgeren jo spørge igen.

Karsten Hønge.

Jeg har fuld forståelse for, at ordføreren er trådt ind i stedet for en anden ordfører, og derfor går jeg også lige så stille til det. Stadig væk sådan i et opklaringsarbejde vil jeg dog sige, at det jo ikke kan nytte noget, når ordføreren siger: Fradrag er ikke det rigtige sted at behandle det her. Men det er jo det, vi gør. Jeg mener bare, at uanset hvad I diskuterer på Alternativets gruppemøder, må I jo forholde jer til, at staten rent faktisk har besluttet sig for at give skattefradragsret for dem, der er medlemmer af faglige organisationer. Så kan I ikke sige, at det ikke er det rigtige sted. For så må Alternativet forholde sig til, om det skal være alle mulige foreninger, altså om det skal være alle mulige foreninger inden for arbejdsmarkedsområdet, der bare kalder sig faglige organisationer. Eller skal det begrænses til dem, som udfører et samfundsnyttigt arbejde ved at tegne kollektive overenskomster? Jeg mener, at det tror jeg godt man kan komme frem til en konklusion på, også på et gruppemøde i Alternativet.

Ordføreren.

Tak. Det kan jeg i hvert fald selv komme med en konklusion på. Jeg synes, det er en fin ordning, vi har i dag, og den understøtter begge former for fagforeninger, og det synes jeg også er rimeligt. Jeg synes, at begge former for fagforeninger kan have deres berettigelse. Derfor synes jeg, det er en fin ordning. Jeg synes, at fradraget er tilstrækkelig højt til, at det jo ikke kun understøtter de her gule fagforeninger, som har lavere kontingenter, fordi de rigtigt nok også yder mindre, men fradraget understøtter også de fagforeninger, som yder mere, fordi man faktisk kan trække et større kontingent fra. Derfor må det jo være op til den enkelte lønmodtager, hvilken fagforening vedkommende er medlem af. Jeg synes, det er ganske fint, at vi der har forskellige valg. Og når vi nu netop understøtter de større fagforeninger, som yder et stort stykke arbejde, ved at have et fradrag, som er højt nok, så kan jeg ikke se behovet for det her forslag.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg sad lige og lyttede med, og så blev jeg lidt forundret. Er det virkelig Alternativets holdning, at en virksomhed, som kalder sig en fagforening, men ikke har nogen som helst overenskomster, er lige så berettiget til at få et fradrag som en fagforening, der har overenskomst, og som på den baggrund forhandler løn og arbejdsvilkår for dets medlemmer?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at det, jeg lige sagde, var svar på det spørgsmål. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal tydeliggøre det mere. Vi synes netop, at man også i de gule fagforeninger kan få en hjælp som lønmodtager, som kan være gavnlig. Derfor synes jeg, det er rimeligt, at det også indgår i den her ordning af fradrag for fagforeninger. Og igen vil jeg sige, at derfor synes jeg også, det er fint, at fradraget er højt, sådan at det ikke kun dækker den form for forening, men også dækker dem, som gør et større arbejde og tager et større ansvar. Lønmodtagerne må så melde sig ind i dem, som gør det her store stykke arbejde, så vi kan få styrket dem. Og så også efterfølgende, udover at melde sig ind, sørge for at arbejde for den her kultur, så vi gør brug af dem, og så vi faktisk holder fast i de styrker, der er i de her fagforeninger.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen der har vi så en klar uenighed mellem Enhedslisten og Alternativet. Vi mener, at man skal styrke rigtige fagforeninger, der har overenskomst, fordi de gør en forskel for deres medlemmer. Man skal ikke give fradrag til virksomheder, der påstår at være fagforeninger, men ikke har en overenskomst. Så der er en klar forskel mellem vores to partier.

Men jeg vil bare gerne høre: Anerkender Alternativet ikke, at hvis man eksempelvis er sosu og har en lav løn og gerne vil sikre sig ordentlige arbejdsforhold og ordentlige lønninger, så spiller det en rolle, hvad man skal betale hver eneste måned i fagforeningskontingent, altså at man faktisk ville styrke de lavestlønnede i det her land og deres muligheder for at kræve ordentlige arbejdsvilkår og ordentlige lønforhold, hvis det var billigere for dem at være med i en fagforening med overenskomst?

Ordføreren.

Jeg har ikke hørt nogen problematisere størrelsen af fagforeningskontingentet og fradraget på den måde. Jeg kan godt se, at det er en omfordeling fra en type fagforening til en anden, men jeg kan ikke se, at det kommer ud fra, at vi skulle have et problem, i forhold til at folk ikke melder sig ind i de eksisterende store fagforeninger, rigtige fagforeninger, som Enhedslisten kalder dem. Jeg har ikke forståelse for, at det er fradraget, som er problemet her, for at folk ikke melder sig ind. Derfor synes jeg ikke, at det her løser det problem, vi har, med forskellen og med styrkelsen af de her fornuftige.

Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.

Jamen vi er fra Radikale Venstres side også glade for at tage den her diskussion. Jeg må sige, at vi fra Radikale Venstres side ikke er interesseret i at øge fradraget for faglige kontingenter for udvalgte fagforeninger.

Den ene halvdel af det her forslag handler om, at man skal øge fradraget for faglige kontingenter, og det er vi ikke enige i. Den anden halvdel af forslaget drejer sig om, om vi så skal ændre på definitionerne for, hvad der er en faglig organisation, sådan at der ikke længere er fradrag for medlemskab af udvalgte faglige organisationer. Det er vi heller ikke interesseret i.

Så derfor er vi imod begge dele af forslaget, og vi vil stemme imod dette forslag. Tak.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.

Jeg forbinder ellers tit Det Radikale Venstre med den der sådan lidt snusfornuftige tilgang. Man kan sige meget om Radikale, vi har ikke tid til at nå omkring det hele nu, men jeg synes dog, at man har den der snusfornuftig tilgang til tingene. Og er der ikke her tale om, at man må sige noget for noget? Altså, en organisation, en forening, eller hvad det kan være, udfører en indsats, og det vil vi fra statens side godt understøtte. Der er jo ikke noget for noget her, for der er jo de her gule organisationer eller forretninger, som ikke udfører det samfundsarbejde. Så hvad skulle argumentet været for, at man holder hånden under dem økonomisk?

Ordføreren.

Tak for det. For det første synes jeg altid, at der er tid til at snakke mere om De Radikale, så det skal endelig ikke afholde spørgeren fra at stille spørgsmål til radikal politik – jeg vil gerne svare. Når vi for det andet snakker om snusfornuft og om, om man ikke skal belønne foreninger, der udfører et nyttigt stykke arbejde, så må jeg gentage det, jeg sagde i min ordførertale, nemlig at vi fra radikal side ikke er interesseret i at øge fradraget for faglige kontingenter for udvalgte fagforeninger. Vi synes ikke, at fradraget lige nu er for lavt, så vi har ikke en intention om at gå ind og øge fradraget, hvilket er den ene halvdel af forslaget.

Så kommer den anden halvdel af forslaget. Skal vi ændre definitionerne, som vi i dag har, på, hvad der er en faglig organisation, og for hvilken der i dag gælder et skattemæssigt fradrag? Nej, det er vi heller ikke interesseret i.

Så der er som sagt to dele af forslaget, og vi er imod dem begge.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg vil jo bede hr. Rasmus Helveg Petersen om at forholde sig til udgangspunktet for diskussionen. Det er jo ikke, hvorvidt der er tale om udvalgte fagforeninger, som ordføreren siger. Der er tale om, om det er fagforeninger, det her er på spil. Jeg mener, at hvad skulle argumentet dog være for at give fradragsret til medlemmer af foreninger, som ikke udfører det arbejde, som er forudsætningen for, at man har givet muligheden for skattefradrag? Det er jo den præmis, som jeg beder ordføreren om at gå ind på. For vi giver jo heller ikke fradragsret til alle mulige obskure foreninger ude i samfundet. Vi giver jo heller ikke fradragsret til private forretninger. Hvis man går ind til en advokat, får man ikke sådan fradragsret ved at gå ind til den her advokat. Det må man jo selv betale. Så der er fuld foreningsfrihed. Folk kan melde sig ind i alle de foreninger, de har lyst til, men der må da være en forskel på, hvem der har ret til at trække kontinentet fra, og hvem der ikke har. Her beder jeg bare om, at ordføreren forholder sig til definitionen på en fagforening, nemlig evnen til at tegne kollektive overenskomster.

Ordføreren.

Tak for det. Den første halvdel af SF's forslag er, at man skal øge fradraget for faglige kontingenter for visse fagforeninger, og der må jeg sige, at jeg synes, at der er meget svagt argumenteret for det. Jeg har ikke hørt begrundelsen fra hr. Karsten Hønge for, hvorfor man skal øge det her fradrag for visse fagforeninger.

Så kommer det næste. Skal vi ændre definitionen på, hvem der kan modtage retten til, at man kan fradrage et kontingent? Der er vi ikke af samme holdning som SF. Vi mener, at ja, de gule fagforeninger udfører et fagligt stykke arbejde. Folk, der melder sig ind, skal have ret til at fradrage deres kontingenter her, selv om der fra SF's side lægges op til en anden definition af, hvad der udgør en fagforening. Det er vi ikke enige i.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen, og velkommen til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. SF foreslår med det her beslutningsforslag, at det kun skal være muligt at få fradrag for fagforeningskontingent for medlemmer af fagforeninger, som er medlem af en hovedorganisation, der samlet har indgået overenskomst for mindst 25 pct. af medlemmerne.

Det er ikke et beslutningsforslag, som vi fra konservativ side kan støtte. Forslaget vil skade konkurrencen mellem fagforeningerne, og det vil også skade det frie valg af fagforening. Hvis man følger forslaget, vil man også gøre det mere fordelagtigt at vælge en dyr fagforening. Det vil skade konkurrencen og primært gavne de dyreste fagforeninger. Alt andet lige vil det også betyde stigende fagforeningskontingenter. Det synes vi heller ikke giver meget mening.

Vi vil ikke diskriminere mellem fagforeninger, og vi ønsker at bevare tilskyndelsen til, at man holder omkostningerne nede. Til gengæld vil vi meget gerne arbejde for, at det bedre kan betale sig at arbejde – altså frem for at lave et fradrag kunne man jo øge beskæftigelsesfradraget, sådan at lønmodtagerne får flere penge til sig selv.

Men vi synes bestemt ikke, at det her er den rigtige vej at gå, og vi kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg kunne forstå, at omdrejningspunktet for ordførerens tale var, at det her ville skade konkurrencen mellem fagforeninger – det er bare ikke det, det handler om. Ordføreren nærer den illusion, at der er tale om fagforeninger, der konkurrerer med hinanden – det er der ikke. Der er tale om, at nogle faglige organisationer faktisk tager slæbet ved at tegne kollektive overenskomster, og så er der andre, der vælger at lægge sig i læ af det arbejde, som nogle har udført, og derfor – selvfølgelig – kan slippe billigere af sted med tingene og lave nogle private forretninger, som man så oven i købet understøtter fra statens side. Det er jo det, jeg beder ordføreren om at forholde sig til.

Eller mere mener ordføreren bare, at man sådan bredt skal sprede skattefradragsret ud til alle mulige foreninger, der kan påstå, at de laver noget, som de her beviseligt ikke laver, altså de gule splittelsesorganisationer.

Ordføreren.

Jeg tror bestemt, at jeg har forstået, hvad beslutningsforslaget går ud på. Det, jeg siger, er bare, at vi synes ikke, at vi herfra skal sige, at den ene fagforening er bedre end den anden – det skal være op til den enkelte at afgøre det. Og derfor skal fradraget selvfølgelig følge den enkelte, sådan at man har det frie valg.

Det her med at forhøje et fradrag for de fagforeninger, som har et højere kontingent, vil bestemt ikke gavne forbrugerne, det vil bestemt ikke gavne lønmodtagerne. Altså, jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at vi har en model nu, hvor der er et fradrag for at melde sig ind i en fagforening. Der er så nogle, der vælger den ene eller den anden fagforening; det synes jeg skal være op til den enkelte, og så har man det frie valg, og det synes jeg vi skal holde fast i.

Karsten Hønge.

Det er altså en interessant tankegang. Mener Det Konservative Folkeparti nu pludselig, at det er sådan op til hver enkelt borger derude selv at finde ud af, hvilke foreninger de har tænkt sig at melde sig ind i – og så få skattefradragsret for det? Det er jo fuldstændig håbløst, for hvor sætter man så grænserne for det?

Man bliver da nødt til at sætte nogle definitioner op for, hvornår man er berettiget til at kunne trække sit kontingent fra i skat. Og jeg synes, det er ret oplagt, når vi taler om arbejdsmarkedet og om fagforeninger, at så kunne definitionen være: evnen til at tegne kollektive overenskomster. Hvad skulle det ellers være?

Ordføreren.

Jamen det kunne netop være det, som det er i dag, altså det med, at man dækker den faglige økonomiske interesse for lønmodtagerne. Det er det, som de her fagforeninger gør, og det har de jo relativt stor succes med. De har stigende medlemstal, og det er jo, fordi de skaber en værdi for lønmodtageren, og det synes jeg da er vigtigt, og så er det op til den enkelte at vurdere, hvor man får noget for pengene, og så kan man melde sig ind der, hvor det passer bedst ind i ens arbejdsliv.

Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere korte kommentarer, og dermed er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Karsten Hønge, SF.

Tak til alle ordførerne for at have forholdt sig til beslutningsforslaget fra SF. Der er selvfølgelig en særlig tak til Enhedslisten for at bakke op om forslaget og da også sådan et lidt forkølet tak til Socialdemokratiet for dog trods alt indholdsmæssigt at forholde sig positivt til det, selv om man ikke mener, at man lige for øjeblikket kan stemme for det. Til gengæld må jeg sige, at jeg blev temmelig overrasket over Alternativets indstilling. Jeg er ikke overrasket over indstillingen fra Liberal Alliance og De Konservative – den kunne vi måske have regnet ud på forhånd – men at Alternativet, der dog på et eller andet plan mener at tilhøre centrum-venstre-fløjen, åbenbart ikke er i stand til at skelne mellem gule nasseorganisationer og de faglige organisationer, der udfører et samfundsmæssigt arbejde, dem, der binder samfundet sammen, dem, der i den grad bidrager til, at vi har et Danmark, der hænger sammen, er jeg overrasket over. Jeg tror, at rigtig mange vælgere på centrum-venstre-fløjen vil være meget overrasket over den, synes jeg, dybt usolidariske holdning, som Alternativet lægger for dagen her.

Det danske samfunds guldfugl er det fleksible og dynamiske arbejdsmarked. Det er her, værdierne skabes, både på det private og det offentlige arbejdsmarked selvfølgelig, men intet kommer af sig selv, bortset fra lommeuld. Forudsætningen for den danske model er, at vi har et arbejdsmarked, hvor man faktisk har faglige organisationer, at der er overenskomster, at der kan indgås holdbare trepartsforhandlinger, at vi har seriøse partnere i alt, lige fra hvordan man styrer erhvervsskolerne, til hvordan man indgår langsigtede, holdbare pensionsaftaler.

Alle er jo glade for de her gevinster. Alle taler altid om, at det er fantastisk, hvordan vi i Danmark har formået at kombinere en forholdsvis høj grad af tryghed med faktisk samtidig at have et dynamisk og fleksibelt arbejdsmarked. Folk kommer jo rejsende til Danmark i horder for at studere, hvordan det dog lige er, vi har fået lavet den her helt særlige, sofistikerede model. Overalt i verden er man begejstret for fleksibiliteten og dynamikken – den vil man gerne have. Franskmændene og andre kommer herop og siger: Hold da op, det er godt tænkt. Fleksibiliteten vil vi gerne abonnere på, den vil vi gerne tage med hjem, og så vil vi have, at lønmodtagerne og virksomhederne er fleksible, omstillingsparate og dynamiske.

Men sagen er bare, at det jo er toppen af vores model, og man kan ikke løsrive toppen fra det fundament, den står på. Det svarer lidt til, at man står og kigger på et hus, og så siger man: Hold da op nogle flotte kviste, det hus har. Det er nogle smukke kviste, tømreren har bygget på det tag. Og det er det jo ofte. Så siger man: Jeg vil gerne købe kvistene, jeg vil gerne købe taget, men jeg vil ikke have murene, jeg vil ikke have fundamentet. Det giver jo ganske enkelt ingen mening, for taget og de smukke kviste er der kun, fordi de står på solide mure og på et solidt fundament. På samme måde kan man se på det danske arbejdsmarked: fleksibilitet, dynamik og tryghed er der kun, fordi forudsætningerne er til stede ved bl.a. at have stærke faglige organisationer.

Vi genkender den jo på lang afstand, især på de her unaturligt tynde arme, tøjet stumper på ærmerne, fordi de altid er i gang med at rage til sig, når de bøjet over bordet gafler alle fordelene, som andre har skaffet til fællesskabet på arbejdspladsen. Armene er tynde, for knokleriet med at skaffe goderne i overenskomsterne og i forhandlingerne med politikerne deltog de ikke i. Hvem mon jeg taler om? Ja, det er de nærige mennesker, som falder under radaren, forsøger at gøre sig usynlige eller altid vil skifte samtaleemne, når de organiserede lønarbejdere igen igen har lavet aftaler med forbedringer, som de bagefter er de første til at inkassere. Det er dem, der sidder bag på tandemcyklen med benene oppe, mens medlemmerne af de rigtige fagforeninger træder i pedalerne, og alligevel har de ret til at trække kontingentet fra i skat. Først løber de om hjørner med de organiserede lønarbejdere, og bagefter løber de om hjørner med skatteborgerne og samfundet. Det må stoppe.

SF foreslår her, at man skal yde, før man kan nyde. Forslaget betyder, at man kun kan trække kontingent fra, hvis det forbund eller den hovedorganisation, man er medlem af, kan dokumentere, at den har overenskomstdækket mindst 25 pct. af medlemmerne. Kan man ikke det, skal man heller ikke forvente, at samfundet rækker en hjælpende hånd. Noget for noget skal vi sige til alle foreninger i Danmark.

Skatteborgerne og de organiserede lønarbejdere har været til grin længe nok. Lad medlemmerne af de gule splittelsesorganisationer betale for deres egne private forretninger. Der er fuld foreningsfrihed i Danmark, de kan melde sig ind i de foreninger, de har lyst til, men der er altså ingen grund til, at skatteborgerne skal række dem en hånd. Deltager man derimod i det samfundsnyttige arbejde, der er i at bidrage, som fagforeningerne gør, skal medlemmerne til gengæld kunne trække en større del af kontingentet fra. Jeg synes, man skal sige til de gule nasseorganisationer, der ikke bidrager med arbejdet, men som gerne vil have skattefradragsretten: Ingen arme, ingen kager. Man kan sige det på mange måder. Man kan også sige, at der er flere russere i russisk salat, end der er faglige folk i Krifa, og at der er flere katte i kattemad end tillidsvalgte i Det Faglige Hus. Det er dem, der underminerer det ordnede, det regulerede, det civiliserede arbejdsmarked. De her gule splittelsesorganisationer er dem, der står og holder fordøren åben, så social dumping kan komme ind på det danske arbejdsmarked. Der vil vi til gengæld forsvare netop det ordnede arbejdsmarked. Der, hvor man finder løsninger for alle, der, hvor man står sammen, der, hvor man kan dokumentere, at man faktisk udfører et arbejde til gavn for samfundet vil det være rimeligt, at man faktisk også fra statens side siger, at så kan man trække en større del af sit kontingent fra.

Der er en kort bemærkning fra hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Tak. Nu var ordføreren jo overrasket over vores holdning her. Jeg er til gengæld lidt overrasket over hr. Karsten Hønges retorik – jeg synes, at det bliver lidt vildt her med alle mulige foreninger osv. Men jeg ved ikke, om hr. Karsten Hønge reelt er overrasket over Alternativets holdning, eller om det bare var for at skabe noget forvirring omkring, hvor vi står. Unødvendig forvirring, vil jeg sige, for jeg synes nu netop, at jeg understregede, at vi godt kan skelne mellem de typer af fagforeninger, som der er, og at vi netop anerkender værdien af de fagforeninger, som SF her gerne vil styrke.

Vi anerkender værdien af det arbejde, de gør, og at de gør et større stykke arbejde, og værdien, de har haft historisk og stadig væk har. At tilslutningen ikke er så stor, som den burde være eller skulle være – eller som vi også kunne ønske den var – skal løses med et fradrag, hvor man fratager muligheden for nogle foreninger, som vi også mener gør et stykke fornuftigt arbejde for lønmodtagere, synes vi bare ikke er det rigtige.

Ordføreren.

Jeg beklager da virkelig, hvis ordføreren mener, at jeg bidrog til forvirringen – det synes ellers at ordføreren klarede så glimrende selv, da han var på talerstolen. Altså, jeg mener bare, at I i Alternativet bare kan holde lige så mange gruppemøder, som I selvfølgelig har brug for – tydeligvis bliver det ikke klarere af mødernes antal eller længde.

Det her handler alene om, om man vil understøtte de foreninger, der bidrager til sammenhængskraften, til solidariteten ved at skabe kollektive overenskomster – eller er man ikke i stand til at skelne mellem dem, der ligger i læ af dem, der faktisk har lavet arbejdet, og som laver arbejdet? Det er bare det, spørgsmålet går på.

Så kan man godt mene i Alternativet, at det ikke skal være skal et skattepolitisk spørgsmål, men det er det jo så, fordi man faktisk har besluttet, at man skal have skattefradragsret – det kan man ikke komme udenom.

Hr. Julius Graakjær Grantzau.

Jamen jeg forstår stadig væk ikke helt, hvad det er, hr. Karsten Hønge ikke forstår. Jeg synes jo netop, at den ordning, vi har – som jeg også sagde i min ordførertale – understøtter de foreninger, ved at grænsen for fradraget er høj nok til, at også et større kontingent kan fradrages i den her ordning. Og i og med vi også anerkender eksistensen af andre former for fagforeninger, og de indgår i den formulering, der allerede er, så synes vi ikke, at der er grund til at lave om på det – hverken formuleringen eller størrelsen af fradraget.

Det synes jeg er en rimelig tydelig udmelding, og den bliver jo ikke ændret af, om vi holder flere gruppemøder. Jeg siger bare, at på gruppemøderne var det netop en snak, fordi, ja, der er noget her, som vi anerkender værdien af.

Ordføreren.

Jamen, altså, medlemmer af fagforeninger har i dag ikke mulighed for at trække hele deres kontingent fra, faktisk så langt fra, og derfor er det et spørgsmål om, hvordan vi vil fordele det her. Og der er det bare SF's holdning, at dem, der bidrager til det her sofistikerede, dynamiske, fleksible danske arbejdsmarked, skal have en hjælpende hånd, ved at man kan trække kontingentet fra. Skal de, der bare ligger i læ af andre, de, der påstår, at de er fagforeninger, men ikke udfører en dags fagforeningsarbejde derude overhovedet, virkelig have lov til at ligge i læ, bare fordi de kalder sig fagforeninger? Der kan man faktisk godt skelne mellem dem.

Jeg opfordrer bare til, at man her støtter de foreninger, der faktisk bidrager til samfundet.

Tak til hr. Karsten Hønge.

Jeg ser ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.