Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 61:

Forslag til folketingsbeslutning om ændret statslig refusion af kommunernes udgifter til offentlige ydelser.

Af Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 07.12.2018).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak for muligheden for at drøfte refusions- og udligningssystemet. Vi har jo i dag et enkelt og gennemskueligt refusionssystem, der de seneste 3 år har givet kommunerne et stærkt incitament til at investere målrettet i at få borgere hurtigt i beskæftigelse og væk fra offentlig forsørgelse. Men refusionsreformen står jo ikke alene. Med forenklingen af den økonomiske styring, der har virkning her fra 2019, får kommunerne et mere entydigt incitament til at sætte de indsatser i gang, der har de bedste effekter. Med forenklingen af beskæftigelsesindsatsen, hvor langt det meste jo skal træde i kraft med den lovgivning, som bliver fremsat i løbet af kort tid, giver vi kommunerne større frihed til at tilrettelægge indsatsen efter, hvad der giver mest mening for borgerne.

Men det er jo frihed under ansvar. Vi kommer til at følge indsatsen i landets kommuner tæt. Der bliver indført en skærpet opfølgning på kommunernes indsats, hvor det bliver muligt at gribe ind over for de kommuner, der ikke lever op til deres ansvar. Refusionsreformen, som danner grundlaget for det nuværende refusionssystem, blev vedtaget med bred opbakning fra Folketingets partier i 2015 og trådte i kraft i 2016. Refusionsreformen følger anbefalingerne fra både Arbejdsmarkedskommissionen og Carsten Koch-udvalget. Eksperterne pegede dengang på, at refusionssystemet skal være simpelt og sikre, at landets kommuner handler i overensstemmelse med både borgernes og samfundets interesser. Det sikres bedst ved et refusionssystem, hvor refusionssatsen uafhængigt af ydelser og valg af indsats gradvist aftrappes med den enkeltes varighed på offentlig forsørgelse. Det var en konklusion fra begge udvalg. Deres argumenter for modellen var, at det giver kommunerne en klar tilskyndelse til at få borgere i beskæftigelse og til at modvirke, at de ender på langvarig offentlig forsørgelse. Modellen er samtidig et opgør med kortsigtet kassetænkning, hvor borgerne tildeles en bestemt ydelse udelukkende for at få en højere refusion.

I et refusionssystem, hvor staten i stedet refunderer i kroner og øre, som der lægges op til i beslutningsforslaget, vil kommunernes udgifter til offentlig forsørgelse være ens på tværs af alle ydelser. Der vil fortsat være høje og lave forsørgelsesydelser, men kommunernes økonomiske byrde vil være ens på tværs af ydelserne. Kommunerne mærker derfor ikke de økonomiske konsekvenser af indsatsen, selv om kommunernes indsats har betydning for samfundets økonomi. Med andre ord mister kommunerne en sund økonomisk ansvarlighed i beskæftigelsesindsatsen. Alle borgere skal have den ydelse og den indsats, de er berettiget til, og det er kommunernes ansvar at sikre det. Det er samtidig min klare holdning, at kommunerne skal have et økonomisk medansvar.

Det er nu heller ikke sådan, at refusionssystemet bare får lov til at passe sig selv, nu hvor der er bred opbakning til det. Økonomi- og Indenrigsministeriet har i samarbejde med Beskæftigelsesministeriet igangsat en evaluering af reformen, som udarbejdes af VIVE. Evalueringen skal bl.a. belyse de økonomiske og organisatoriske effekter af reformen samt undersøge eventuelle effekter på tværs af kommunerne og forskellige målgrupper. I min optik er det sund fornuft, at vi først ser, om refusionsomlægningen leverer de gode effekter, som vi alle håber. Derefter kan vi så drøfte, om der er behov for at justere systemet. Derfor overrasker det mig også lidt, at SF nu vil tage processen i omvendt rækkefølge. Jeg synes, det er klogt at få en evaluering og deraf tage den politiske diskussion.

Det er sådan set også derfor, at regeringen ikke kan støtte forslaget, men vi glæder os til sammen med den brede kreds af partier, der har bakket op om aftalen, at få et bedre grundlag for at diskutere den reform, som vi har lavet. Og med de kommentarer vil jeg selvfølgelig også håbe, at SF jo tager det til efterretning, og at de, når vi kommer til at drøfte evalueringen, så også vil spille konstruktivt med.

Tak for det. Tak til ministeren. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Man kan næsten ærgre sig over, at det ikke var antallet af voksne i daginstitutioner, vi skulle tale om nu, men kommunal refusion. Men jeg har da et spørgsmål her. For hvis man nu tror meget på økonomiske incitamenter, som i hvert fald ministeren gør meget, og det gør vi også i SF i de rette sammenhænge, og det nu virker, er det så ikke også rigtigt, at den her økonomiske incitamentsstruktur, vi har her, er et incitament til, at kommunerne finder den billigste løsning? Det er det, der er udfordringen her, nemlig at vi ser for mange kommuner, der er under skarp mistanke for at vælge en billig løsning for kommunekassen, men måske nok en dyr løsning for borgerens liv.

Værsgo.

Jeg mener faktisk, at der er et meget klart sammenfald, for det er altid en god idé for de kommuner at investere og lave de rigtige løsninger – det kan både være dyre og billige løsninger. For det at interessere sig for mennesker gør jo, at man først og fremmest gør noget godt for den enkelte, der er på passiv overførsel, men det betyder også noget for kommunens økonomi. Jeg har gentagne gange haft lejlighed til at præsentere forskellige eksempler fra landets kommuner, hvor man jo ved en investeringsstrategi har dokumenteret i en lang række kommuner, at man ved at investere 1 kr. faktisk får 2 kr. igen. Så det synes jeg netop er beviset på, at ud over at gøre noget særligt for en gruppe af borgere, som fortjener særlig opmærksomhed, så er det faktisk også en god forretning.

Hr. Karsten Hønge.

Det har ministeren jo ret i. Men er det så ikke også lidt tosset, at vi her laver en struktur, som giver et incitament til kommunerne til hele tiden at lede efter en billig løsning, i hvert fald efter den første tid? Så kan de jo ret hurtigt sige, at fidusen måske mere er at holde borgeren på en lav ydelse, fordi det er det billigste for kommunen. Var det ikke smartere, at vi lavede en økonomisk incitamentsstruktur, der gjorde, at det kunne være lige meget for kommunen, hvilken løsning de valgte, hvis de altid tog udgangspunkt i, hvad der er bedst for borgeren, som jeg da også ved ministeren ønsker kommunerne skal gøre? Men her giver vi dem lidt en belønning for at lede efter billige løsninger i stedet for det, der er bedst for borgeren. Og på længere sigt – det har ministeren jo ret i – er det jo rent faktisk en god investering.

Værsgo.

Det spørgsmål er vel lige så meget udtryk for, om man har tillid til landets kommunalpolitikere. Det har jeg. Jeg har tillid til, at de, der har ansvaret lokalt, tænker på vegne af borgerne. De er trods alt valgt af borgerne og skal jo også repræsentere borgerne i den respektive kommune. Derfor er jeg ikke enig i konklusionen, nemlig at man bare vil vælge en billig løsning.

Men det er så også vigtigt at understrege, at vi selvfølgelig skal have synlighed og transparens omkring kommunernes resultater, sådan at man også kan følge det, for hvis der er nogle kommuner, der ikke laver en indsats, bliver man selvfølgelig også nødt til nationalt at følge op på de kommuner.

Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Når et menneske bliver arbejdsløs og skal have hjælp i jobcenteret, er det selvfølgelig vigtigt, at kommunen handler lynhurtigt og ikke mindst handler rigtigt. Den helt rigtige måde at få et menneske i arbejde på er jo meget, meget individuel. Det afhænger af de problemstillinger, man kommer med som person, og af den måde, man er på som person.

Derfor er det jo ikke vigtigt for mig, hvilke redskaber man bruger, men at man gør det rigtige, som vil få personen i job og gerne i et varigt job. Det skal selvfølgelig ske sammen med den enkelte og på en måde, som den enkelte kan se sig selv i. På den måde får man nu engang, som jeg ser det, bedst flyttet mennesker det rigtige sted hen. Det er nu engang bedst for alle, at den arbejdsløse kommer hurtigt i gang og ikke ender i langtidsledighed. Det er godt for den enkelte, det er godt for familien og for samfundet og ikke mindst for kommunen.

Hvis kommunen gør en god og hurtig indsats, der virker, er det da også rigtig godt, at kommunen har en økonomisk gevinst ud af det. Det mener jeg faktisk at den refusion, vi lavede tilbage 2014, gav dem mulighed for. Har kommunerne så gjort det, og er det lykkedes for dem? Det kan man bestemt ikke sige. Jeg mener, at de langtfra har forstået det, jeg sagde før, og at det har virket, som om de har haft svært ved at se den mulighed, de har fået, med den refusion, som vi lavede dengang, hvor de virkelig i en tid med fremgang, som vi har nu, kunne gøre en kæmpe forskel både for dem selv, men ikke mindst for de arbejdsløse borgere i deres kommune.

Når det så er sagt, er der da også kommuner – og her kan jeg bl.a. nævne dem, som også ministeren var inde på, Hjørring, Silkeborg og andre kommuner, som vi også har snakket med – som er begyndt at gøre det samme. Det er kommuner, som netop har investeret i at få flere sagsbehandlere og har sørget for at give det helt rigtige redskab til den arbejdsløse. Efter en kort periode fik de jo så flere i job og kunne også efter den korte periode igen putte flere penge i kassen, som politikerne så kunne bruge til en bedre velfærd.

Men har den ændring, vi lavede i refusionen, gjort, at flere arbejdsløse er kommet i arbejde? Har den givet det rigtige incitament i kommunerne, så de med fordel kan investere i at gøre det rigtige for de arbejdsløse? Og vil det, som vi lige har besluttet i regelforenklingsforliget om at føre et skærpet tilsyn over for de kommuner, som ikke lever op til deres ansvar, sammen med refusionen gøre, at flere kommuner vågner op? Det må vi jo se i den evaluering, som er i gang, som ministeren også nævnte. Hvis det ikke gør det, må vi jo kigge på det igen, men lad os nu vente og se resultatet. Lad os glæde os over, at der faktisk er nogle kommuner, der har vist, at det kan svare sig at investere i at gøre det rigtige for de mennesker, som er blevet arbejdsløse. Og lad os så sige til alle de kommuner, der ikke har formået at skyde bolden ind i målet, når den nu ligger ved deres fødder og de virkelig har mulighed for at gøre noget for deres arbejdsløse borgere og mulighed for også at putte penge i kassen, at de skal se at komme i gang, for muligheden ligger der.

Derfor stemmer vi imod dette forslag, da vi lige nu mener, at den model er den rigtige, men det er klart, at hvis det viser sig, hvilket det sikkert gør, at den skal justeres, når vi kommer dertil, må vi jo gøre det.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Igen vil jeg sige, at det bliver spændende at se evalueringen, men er der ikke nogen ting, og det er, uanset hvad den evaluering vil sige, der alligevel giver – hvad kan man sige – et fundament for, hvordan kommunerne opfører sig? Det har jo egentlig også vist sig at være helt indlysende, at der er en række kommuner, der søger den billigste løsning. Så kan man godt sige, at det er op til kommunalpolitikerne. Jo, men er vores erfaring ikke, at mange kommuner – ikke alle, men mange kommuner – her vælger at se på, hvad der på kort sigt giver penge i den kommunale kasse, frem for hvad der er godt for borgeren?

Derfor skal vi vel have en incitamentsstruktur, der gør, at det kan være lige meget, hvilken indsats kommunen vælger, og at de altid vælger det, der er bedst for borgeren, og ikke det, der på kort sigt er bedst for kommunekassen. Hvis hr. Leif Lahn Jensen giver mig ret i det, kan vi vel uanset evalueringen sige, at så har vi brug for at lave om på den struktur, for den struktur, vi har i dag, opfordrer nærmest kommunerne til at finde billige løsninger.

Værsgo.

Jeg mener rent faktisk, at vi har fundet den rigtige løsning. Det her er jo meget, meget svært, og jeg kan huske, at dengang vi lavede det, kom stort set alle interessegrupper på det område forbi mit kontor, og jeg bad om guldægget, men jeg tror ikke rigtig, der findes noget, for det her er meget, meget svært, og der er altid, når vi snakker refusion og udligning, nogle plusser og minusser. Men jeg mener rent faktisk, at vi her har en model, hvor det kan svare sig for kommunerne at tænke langsigtet. Desværre er jeg nødt til også at give hr. Karsten Hønge ret i, at det er der rigtig mange kommuner der desværre ikke gør. De tænker kortsigtet.

Men når refusionerne er sådan, at jo længere tid de her mennesker er på en ydelse, jo mindre refusion får kommunerne og staten, så gør det jo også, at hvis jeg var en borgmester derude, ville jeg sørge for, som mange gør, at bruge de rigtige redskaber, uanset hvad det kostede, så jeg kunne få de mennesker i gang, så jeg på sigt rent faktisk kunne putte penge i lommen, sådan som nogle har gjort. Derfor mener jeg bare, at de kommuner, der har vist vejen, bare viser, at det her er den rigtige model, og jeg ville bare ønske, at der var flere, der ville gøre det.

Hr. Karsten Hønge.

Nu nævner hr. Leif Lahn Jensen jo, at der har været interesseorganisationer forbi kontoret, og mon ikke også en af dem har været FTF. Allerede tilbage i 2015 sagde de:

»FTF er bekymret for, at faldende refusionssatser, der er nede på 20 pct. allerede efter et år, vil skabe et stærkt økonomisk incitament i kommunerne til at presse borgere ud af offentlige forsørgelse eller ned på en lavere ydelse, fordi borgerne bliver for dyre for kommunen.«

Det er vel det, vi i dag kan se desværre er resultatet i en række kommuner.

Værsgo.

Det var også en af de ting, der bekymrede mig dengang, og det er en af de ting, vi skal gøre op med. Men det glæder mig så nu at se, at der rent faktisk er nogle kommuner, der begynder at gå i den rigtige retning og begynder at tænke langsigtet, hvilket vi jo netop ønsker med den her model. Men jeg er nødt til at sige til hr. Karsten Hønge, at jeg ikke står og forsvarer alle de kommuner, der gør det forkerte. Det gør jeg bestemt ikke; det, jeg gør, er at forsvare de kommuner, der har set det rigtige i det her. De kommuner, der gør det rigtig dårligt, beder jeg sådan set bare om at komme i gang, for dem er jeg ikke særlig stolt af. Jeg er jo fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge i, at det her skal dreje sig om at få den enkelte borger i gang på den rigtige måde – punktum.

Tak for det. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Forslaget her, som kommer fra SF, går jo egentlig ud på, at man skal rulle aftalen om refusion til kommunerne tilbage og ændre det, så de i stedet for en procentsats får en fast ydelse pr. borger, hvis jeg har forstået det rigtigt, og jeg tror, det er det, det drejer sig om. SF siger så, at det vil være med til at fremme indsatsen over for f.eks. kontanthjælpsmodtagere, at kommunen får en fast ydelse på et fast beløb, og det vil gøre, at man så nemmere kan komme ud på arbejdsmarkedet.

Der er vi så ikke enige. For den bedste løsning for en borger ude i kommunen, der er på en ydelse, er, at kommunen laver en indsats, der gør, at de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det vil sige, at de kan give dem nogle kurser, så de kan dygtiggøre sig til at komme ud på arbejdsmarkedet, de kan skabe kontakt til arbejdsgiveren og aftale med en arbejdsgiver, at der er et job, og at de har en ledig, der kan matche det job, altså at det er den vej. Det er den absolut bedste løsning for borgeren og ikke et spørgsmål om, om kommunen får et større beløb til refusion af den udgift, de har til ydelsen til borgeren. Jeg synes, det er en forkert vej at sige, at det hele drejer sig om, at vi skal sikre, at kommunerne ikke tænker økonomi i den forbindelse, så de får et beløb, og de så ikke behøver tænke på, om det er den bedste løsning, de giver borgerne, fordi kommunen har pengene, uanset hvad de laver, og de så ikke tænker, om der er nogle økonomiske gevinster, og der er spekulation i, hvad for en ydelse man nu skal have.

Men det er jo efter min mening en helt forkert tankegang, for hvis kommunerne tænker sig godt om, er den bedste løsning, at de skal se på, hvordan de får vedkommende ud på arbejdsmarkedet. Det, der altid er den bedste økonomi i, er at få en ledig borger ud på arbejdsmarkedet, og det er ikke et spørgsmål om, hvad kommunen får i refusion. Der, hvor kommunen tjener allermest, er hver gang de får en ledig borger ud på arbejdsmarkedet. Det er der, den store gevinst ligger for en kommune. Der, hvor man virkelig kan hente penge ind til kommunekassen, er ved at arbejde på at få de ledige ud på arbejdsmarkedet hurtigst muligt, og det gør man ikke bare, ved at man får en større refusion fra staten, men det gør man ved at lave den rigtige indsats, som jeg sagde, ved at matche de ledige til de job, der er, lave aftaler med arbejdsgiverne, se på, hvad for et kursus den ledige har brug for for at kunne bestride et job, og så give dem de kurser, der er. Men hvis man netop sikrer, at kommunerne altid får et højt beløb i refusion, behøver de jo ikke lave en indsats, for så er kommunens pengekasse i orden. Så er de sikre på, at de har pengene i kassen, og så tænker de jo ikke på borgeren. Det er der, kassetænkningen måske mere kan komme ind, for så behøver man ikke lave en indsats, så sparer man på at lave den indsats, for man har refusionen hjemme til den ydelse, man skal have.

Så i Dansk Folkeparti synes vi, at det er en helt forkert vej. Men man bør satse på – som der er nogle kommuner der gør – at lave en ungeindsats, en indsats over for ledige, der gør, at de kommer ud på arbejdsmarkedet. De vil se, at der, hvor de laver den indsats og arbejder med de unge, har de succes med at få dem ud, og det er ikke noget med, om de får en høj refusion eller ikke. Men de ser i kommunerne derimod på, at hvis de får deres ledige ud på arbejdsmarkedet, er det der, hvor de sparer penge. Det er der, hvor den store gevinst er. Hvis bare alle kommunerne kunne lære af det, var vi nået langt. Det har de så desværre ikke alle gjort, men det håber vi selvfølgelig på at de kommer til i løbet af tiden.

Nu har vi også lavet forenklingsindsatsen, der kommer til at træde i kraft på et tidspunkt i år, der gør, at man skal lave en større indsats for at få ledige ud på arbejdsmarkedet, altså matche de ledige. For det er en vej, vi skal gå, og ikke ved at sige, at vi ændrer på refusionssystemet, og at vi sikrer, at kommunerne får en højere refusion, fordi kommunen så ikke taber penge og ikke behøver at tænke i kassetænkning. Men det gør jo bare ikke, at de laver en indsats for de ledige. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Det glædelige er jo, at jeg langt hen ad vejen er enig i, hvad hr. Bent Bøgsted siger. Det er jo den rigtige indsats, som hr. Bent Bøgsted ruller ud her, som kommunerne skulle gøre. Det er vi jo fuldstændig enige i, og det er også der, det virkelig flytter noget. Det er vi også helt enige i. Jeg forstår bare ikke lige, hvorfor hr. Bent Bøgsted ikke tænker tanken helt til ende, at der også – også – er en økonomi, der lokker kommunerne i retning af at finde billige løsninger. For det andet er jo rigtigt, men der er også en struktur, og hvis man ellers tror på, at økonomiske incitamenter er noget, der virker – og i den her sammenhæng er jeg sikker på at de virker over for kommunerne – så er det da ikke så godt for indsatsen, hvis man faktisk ligesom belønner, at kommunerne finder billige løsninger. Jo, det er godt for kommunekassen, men det er da dårligt for borgeren. Så anerkender hr. Bent Bøgsted ikke, at der her er borgere, der simpelt hen kommer i klemme, også sådan retssikkerhedsmæssigt, og at der ikke bliver valgt den rigtige løsning for dem?

Værsgo.

Der er jo borgere, der ikke får den rigtige løsning. Det kan vi se, for alle kommuner arbejder jo ikke ens. Vi kan jo se, at der, hvor kommunerne gør den indsats, der skal til for at få de ledige ud – kontanthjælpsmodtagere, eller hvad for en ydelse de nu får – er der, hvor der er en succes, og hvor de får mange ud. Det har vi jo kunnet se. Jeg tror, at det seneste eksempel, vi har set nogle tal fra, er Esbjerg Kommune, hvor de med den indsats, de har lavet, har fået rigtig mange ud på arbejdsmarkedet. Vi ser det også rundtomkring i andre kommuner, hvor de har lavet en ungeindsats, der gør, at de kan komme ud på arbejdsmarkedet. Det er også noget af det, der ligger i den nye fgu-aftale, at der skal være en kommunal ungeindsats for at få de unge ud på arbejdsmarkedet. Så langt hen ad vejen er det den vej, man skal gå med at lave den indsats. Så er det rigtigt nok, at der er nogle kommuner, der sløser og ikke laver indsatsen, og dem skal vi selvfølgelig have samlet op og være efter og sige: Nu skal I altså til at lave den indsats, for borgerne kan ikke være tjent med, at I ikke laver en indsats.

Hr. Karsten Hønge.

Jeg kan jo vældig godt lide, når hr. Bent Bøgsted ligesom tror på det bedste i mennesker og i den her sammenhæng på det bedste i kommunerne. Jeg forstår bare ikke helt, hvorfor vi ikke når frem til det samme resultat ved at sige, at alt det, som hr. Bent Bøgsted rigtigt har beskrevet som gode indsatser, skal stå sammen med et mere – hvad skal man sige – fair refusionssystem. Det ene udelukker jo ikke det andet, tværtimod. For vi er jo enige i, at den anden indsats virkelig er der, man kan flytte mennesker, men hvorfor dog ikke også ved siden af det have et refusionssystem, som gør det mere økonomisk uafhængigt for kommunen at vælge den rigtige løsning for borgeren i stedet for at blive fristet af at finde billige løsninger og dermed glemme borgeren?

Værsgo.

Den billige løsning er jo netop, hvis kommunerne får en stor refusion, hvor de kan se, at de faktisk får alle pengene retur i den ydelse, de skal give. Så sparer de ved at lade være med at lave en indsats. Så behøver de ikke lave noget, for så har de ingen udgifter på vedkommende. Det er den billige løsning. Det er det, hr. Karsten Hønge egentlig siger at kommunerne skal have. De skal have en billig løsning. De får en så stor refusion, at det ikke har nogen betydning, om de laver en indsats for at få en borger ud på arbejdsmarkedet. Men den største gevinst er stadig væk at få borgeren ud på arbejdsmarkedet. Det er der, hvor Dansk Folkeparti står, og det er den indsats, der skal laves.

Tak. Så er der ikke flere, der har bedt om kommentarer. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre har vi fokus på at sikre en effektiv beskæftigelsesindsats. Vi har eksempelvis gået forrest for at luge ud i rigide regler og bøvlet bureaukrati, som har ligget som snubletråde i den aktive beskæftigelsesindsats. Her henviser jeg naturligvis til den brede politiske aftale om en forenklet beskæftigelsesindsats, som jeg glæder mig over at forslagsstillerne i Socialistisk Folkeparti også er en del af. Så et stykke hen ad vejen er vi jo enige i retningen.

Der, hvor vi så ikke er helt enige, er jo, når det handler om refusionssystemet. Med refusionsreformen i 2015 mener jeg sådan set at vi har indrettet et system, som ansporer kommunerne til at investere i at få borgerne hurtigst muligt væk fra offentlig forsørgelse og i job frem for en indsats baseret på at have fokus på den højeste refusionsprocent. Det har vi bl.a. sikret ved at ensrette refusionsreglerne og med en aftrapning af refusionen over tid, og det spor har regeringen holdt næsen i med forenklingen af den økonomiske styring af beskæftigelsesindsatsen. Det skal vi holde fast i. Det er helt afgørende, at kommunerne tager medansvar for at sikre en effektiv beskæftigelsesindsats, herunder at holde de samlede udgifter nede, og det mener jeg ikke at beslutningsforslaget understøtter. Derudover er der jo iværksat en evaluering af refusionsreformen, som det er sund fornuft at afvente resultatet af, og så kan vi drøfte behovet for justeringer, når vi har en rapport, en evaluering, at forholde os til. Det er i hvert fald, mener jeg, en fornuftig rækkefølge at gøre tingene i.

På baggrund af de argumenter kan vi ikke støtte op omkring beslutningsforslaget, og jeg skal også hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kunne være til stede i dag, og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.

Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg vælger lige at tage fat i den sætning, som hr. Hans Andersen sagde: Det her er også et spørgsmål om at holde udgifterne nede. Men hvis vi tror på, at kommunerne vælger den rigtige løsning for borgerne, koster det her vel ikke noget? Altså, jeg mener bare, at hvis vi går ud fra det samme ræsonnement om, at kommunerne til enhver tid tager udgangspunkt i, hvad der er bedst for borgeren, kan det her vel ikke koste noget?

Værsgo.

Jeg synes, at vi har indrettet et fornuftigt refusionssystem på den måde, at vi ansporer kommunerne til hurtigst muligt at hjælpe mennesker i job, altså refusionsprocenten falder i takt med tiden, som borgeren desværre er uden for arbejdsmarkedet. Det ansporer da kommunerne til i høj grad at få mennesker i job, og det mener jeg ikke der ligger i SF's beslutningsforslag her. Tak.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, jo, men jeg mener bare, at hvis vi nu igen lidt ligesom hr. Bent Bøgsted tror på det bedste i mennesker og tror på det bedste i kommunerne, så skulle det her vel ikke koste noget, for så skal de jo til enhver tid vælge den løsning, der er bedst for borgeren. Derfor er det bare, at jeg siger, at jeg ikke kan se, at det skulle kunne koste noget. Men problemet er vel, at der går så kort tid, før man rammer de 20 pct., og jeg kan jo spørge hr. Hans Andersen, om hr. Hans Andersen ikke har oplevet kommuner tænke mere på økonomi i den forbindelse, end de tænker på borgeren, fordi der er et økonomisk incitament.

Værsgo.

Jeg mener sådan set, at vi har flyttet os meget i beskæftigelsesindsatsen over de senere år, men der har bestemt også været brug for et skub i den rigtige retning, og derfor har vi jo også i samarbejde med SF lavet aftale om, at flere skal med både i 1 og 2 for at få samlet op og få mennesker videre enten på førtidspension eller i job, fordi de var havnet i kontanthjælpssystemet. Men det ændrer jo ikke på, at med et refusionssystem, der gør, at kommunen også har et økonomisk incitament til at hjælpe mennesker i job, og uanset hvad, som der ligger i SF's forslag, vil staten betale. Uanset hvor dårlig eller hvor dygtig kommunen er, vil staten holde kommunen skadesløs, og det mener jeg ikke er et sundt princip at gå efter.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til Venstres ordfører. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.

Først og fremmest tak til SF for at rejse den her ekstremt vigtige diskussion.

Enhedslisten er helt enig med SF i, at refusions- og udligningssystemet ikke må indrettes således, at det tilskynder kommunerne til at placere borgerne på de lavest tænkelige eller for den sags skyld slet ingen ydelser. Men det er nøjagtig sådan, refusionsomlægningen fra 2016 fungerer. Her blev skruen strammet ganske gevaldigt med hensyn til statens refusion for lovbundne forsørgelsesydelser. Kommunerne skal nu selv betale 80 pct. af udgiften, når borgeren har været på en social ydelse i mere end 52 uger. Som LO og FTF nu samlet i Fagbevægelsens Hovedorganisation sagde i sit høringssvar til lovforslaget i 2015, så tilskynder det kommunerne til at placere borgerne på den lavest tænkelige eller helst ingen forsørgelsesydelse. Det vil selvfølgelig især gælde kommuner med mange langtidsledige, mange langtidssyge, så der er i allerhøjeste grad behov for ændringer.

Vi er dog i Enhedslisten ikke sikre på, at SF's forslag er nogen effektiv løsning på problemet. Det er for os at se mindre justeringer inden for et totalt skævvredet system, og man kan ikke sige, at systemet er blevet mere gennemskueligt af de ændringer, som SF her foreslår. Vi har også til gode at se de beregninger, som det her forslag bygger på, ikke fordi vi ikke tror, at SF ikke kan regne, men fordi det er kompliceret stof, og derfor skal vi som minimum kende de økonomiske forudsætninger, hvis vi skal stemme for det, herunder hvilke konsekvenser ændringerne kan få for udligningssystemet i øvrigt. Den største mangel ved forslaget er dog, at SF forestiller sig, at ændringerne skal gennemføres inden for den nuværende økonomiske ramme.

Vi har forstået, at Socialdemokratiet er kommet frem til den erkendelse, at man ikke kan løse skævhederne i udligningssystemet, og statsrefusionen er jo en del af det, uden at tilføre flere penge til systemet. Det er en vigtig erkendelse. Det hjælper ikke, at man rykker lidt rundt på tingene og skruer lidt på kriterierne. Det vil blot være at fordele den herskende elendighed på en lidt anden måde. Vi synes, at vi skal holde Socialdemokratiet fast på det, i håb om at vi kan få en solidarisk omlægning af refusionssystemet efter et folketingsvalg. Den nuværende regering har i hvert fald vist, at den hverken har viljen eller evnerne til at sidde for bordenden i sådan en vanskelig proces.

I de kommende forhandlinger vil Enhedslisten selvfølgelig tage udgangspunkt i vores eget fuldt finansierede forslag. Vores model består af to elementer: en markant forhøjelse af udligningsniveauet på landsplan, som især tilgodeser kommuner med mange sociale og velfærdsmæssige udfordringer, og et lavere beskatningsgrundlag. En fuldstændig omlægning af statsrefusion på udvalgte sociale ydelser, som kommunerne kun har ringe mulighed for at påvirke, og som indebærer, at staten betaler en langt større del af disse udgifter, vil minimere faren for kassetænkning.

Så vi anerkender altså de positive hensigter i SF's forslag, og vi vil bestemt ikke afvise at kunne støtte de foreslåede elementer i en større og mere gennemgribende reform af udligningssystemet, men på nuværende tidspunkt kan vi ikke støtte forslaget, men støtter som sagt intentionerne.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Tak for de positive ord – der var jo også afsnit med positive ord. Jeg vil bare lige høre, hvad der skulle holde Enhedslisten tilbage fra at støtte det. Jeg kan godt høre Enhedslistens forslag, og det er jo meget omfattende, men kunne man forestille sig, at man tog nogle skridt i den rigtige retning inden verdensrevolutionen?

Værsgo.

Ja, det kunne man sådan set sagtens forestille sig, men vi vil, som jeg også sagde, gerne kende de økonomiske beregninger bag det her forslag. Men det er måske noget, som kan pågå i det udvalgsarbejde, der følger efter den her første behandling.

Hr. Karsten Hønge.

Ja, for man kan lave mange ting om i udligningssystemer, og man kan lade det gribe helt om sig i forhold til udligningssystemet mellem kommunerne, hvilket fru Rosa Lund også har ret i, i forhold til kommuner, der har mange langtidsledige i forhold til andre. Alt det er sådan set gode pointer. Det her forslag går præcis på at ophæve det incitament, som kommunerne har til at finde billige løsninger for borgerne.

Værsgo.

Der er vi simpelt hen i tvivl om, om det kan lade sig gøre inden for den nuværende økonomiske ramme. Der ser vi for os, at den økonomiske ramme skal være lidt større. Man kunne f.eks. tage pengene fra det allerede eksisterende råderum. Men som sagt vil vi meget gerne gå ind i de økonomiske beregninger bag SF's forslag i en videre udvalgsbehandling efter den her første behandling.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak til SF for et spændende beslutningsforslag. Forslagsstillerne gør sig nok ikke nogen forhåbninger om, at Liberal Alliance vil støtte det, så jeg tror ikke, det kommer bag på hr. Karsten Hønge, at det gør Liberal Alliance ikke. Vi synes, at den refusionsreform, der kom, hvor man netop omlagde til, at der var gode økonomiske incitamenter for kommunerne til at få folk hurtigt ud ad døren igen, er rigtig, rigtig god. For vi ved, at jo længere tid, du er væk fra arbejdsmarkedet, jo sværere bliver det at komme tilbage og få fodfæste. Derfor gav det lige præcis mening, at man gav kommunerne det økonomiske incitament, at de borgere, der kommer ind, skal de have fokus på hurtigt kommer ud igen.

Så var der jo en stor diskussion om, om det så betyder, at man er ligeglad, altså at man er ligeglad med den gruppe borgere, lige så snart de har været der over et år, fordi det vigtigste er at få dem hurtigt ud igen. Men som hr. Bent Bøgsted også var inde på i sin tale, er den bedste refusion for kommunerne, det bedste økonomiske incitament, at få borgerne i arbejde. Det kan godt være, at vi skal være bedre til at minde kommunerne om det, men jeg har tiltro til, at det er man opmærksom på i langt de fleste af landets kommuner, og vi skal understøtte kommunerne i at gribe til de indsatser, der virker. Derfor har vi forenklet systemet, så det bliver nemmere at tage de rigtige løsninger, og det er det, vi skal understøtte kommunerne i. Jeg synes, at vi for nu i hvert fald skal fastholde det refusionssystem, vi har. Så vi støtter ikke forslaget.

Værsgo til hr. Karsten Hønge for en kort bemærkning.

Nej, nej, men hvorfor skulle jeg dog ikke have en tro på, at Liberal Alliance kunne støtte det her? For i mange andre sammenhænge har man jo i Liberal Alliance en meget stærk tro på, at hvis man giver borgerne økonomiske incitamenter – tommelskruer, pisk – skal de nok flytte sig og bevæge sig. Nu har vi et system her, som kan motivere kommunerne til at søge billigere løsninger. Er det ikke det, de vil gøre? Og er det ikke også det, de gør i en række kommuner – ikke alle, men i en masse kommuner – og dermed faktisk sætter borgerens retssikkerhed ud af kraft, fordi der ikke bliver valgt den løsning, der er bedst for borgeren selv, men den, der på kort sigt, snævert set kan være til fordel for kommunekassen?

Tak for det, og værsgo.

Det tror jeg bare ikke, for den bedste refusion for kommunerne er at få borgeren i arbejde. For det første sparer man en ydelse, som der godt nok er noget refusion for, men man sparer stadig væk noget ydelse, og så får man nogle skatteindtægter, hvis man hjælper borgerne i arbejde. Så det er jo klart det fokus, kommunerne har. Det har jeg helt tiltro til. Så jeg deler ikke den store bekymring, hr. Karsten Hønge har, for, at man vælger billige og dermed – ligger det lidt i undertonerne – dårligere løsninger.

Tak. Hr. Karsten Hønge.

Hvis nu tankegangen skal holde vand sådan hele vejen igennem, må der være en tro på, at sådan nogle strukturer rent faktisk virker. Og når man kigger ud på kommunerne, og der er nogle, der er undtaget, heldigvis da, så er det vel ikke så mærkeligt, at en kommune selvfølgelig i begyndelsen kan have en interesse i det, men når de først er kommet et stykke hen i forløbet, har de en snæver økonomisk interesse i at holde de her borgere på lave ydelser. Er det her sådan den eneste undtagelse, hvor Liberal Alliance ikke tror på økonomiske incitamenter, men kun tror på det gode i mennesker og på det gode i kommunerne? Det er virkelig ikke min oplevelse, men det er måske fru Laura Lindahls oplevelse, at kommunerne til enhver tid vælger det, der er bedst for borgeren, og ikke, hvad der sådan snævert set er bedst for kommunekassen.

Værsgo.

Nej, men kommunerne har da lige præcis en økonomisk interesse i at få borgerne i arbejde, fordi det er der, der er flest penge at hente for kommunerne. Og den løsning, der sikrer, at det er nemmest at få borgerne i arbejde, er den bedste løsning for borgeren og for kommunen. Så vi tror på, at de incitamenter, der er lagt ned her, er gode til at få borgerne i arbejde, for ja, vi tror på økonomiske incitamenter.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Og tak til SF for at sikre en god diskussion om et meget, meget vigtigt emne. I Alternativet kalder vi det kassetænkning, når det er sådan, at kommunerne har en fordel af at lave tilbud til borgerne, som er billige, men ikke nødvendigvis til borgernes bedste. Vi mener, at hver gang man giver kommuner et økonomisk incitament til at spare penge på borgerne, fratager man efter vores mening borgerne nogle af deres sociale frihedsrettigheder. For hvis borgeren er i en situation, hvor den service, borgeren får, ikke er så god, som den kunne være, fordi vedkommende får en anden service, der er billigere for kommunen at give, så er det vel en af de basale velfærdsmæssige frihedsrettigheder, vi tager fra borgeren, for borgeren skal vel i et velfærdssamfund altid have den service og den hjælp og den behandling, der er bedst for borgeren og ikke billigst for kommunen? Så økonomiske incitamenter skal efter vores mening altid komme borgerne til gode. Jeg synes ikke, at det er det, der altid sker ude i kommunerne.

Nogle steder, og jeg siger ikke alle steder, men nogle steder sker der det, vi kalder kassetænkning, i hvert fald efter vores opfattelse, hvor kommunen altså vælger den løsning, der er billigst for kommunen, uden at det absolut er det bedste for borgeren. Jeg er ikke i tvivl om, at årsagen til det kan være, at kommunerne er ekstremt pressede på deres økonomi. Jeg er heller ikke i tvivl om, at vi her fra Folketingets side har været med til at presse dem rent økonomisk. Det er ikke noget, vi i Alternativet går ind for, men uanset hvad, skal det jo ikke gå ud over borgerne.

Jeg tror godt, kommunerne ved, det er en fordel. Jeg tror, kommunerne har en kæmpe motivation til at få folk i arbejde, for det er selvfølgelig en fordel for kommunerne, at folk kommer i arbejde. Altså, det er det på masser af parametre. Det er billigst for kommunerne, når borgerne går fra at være på overførselsindkomst til at være skatteydere og være med i arbejdsfællesskabet. Det skaber en masse fordele på forskellige parametre, faktisk også besparelser rundtomkring.

Men muligheden for at få folk i job er jo i højeste grad afhængig af de økonomiske muligheder, som konjunkturerne giver. Det er jo ikke, fordi kommunerne har et refusionssystem, at der pludselig kommer mange i arbejde, eller at der pludselig bliver stor ledighed. Det er jo de store konjunkturer. Det er jo den økonomiske udvikling, der i meget, meget høj grad styrer det, og i mindre grad refusionssystemet. Derfor mener jeg ikke, at vi behøver et refusionssystem, der fører til kassetænkning, oven i de andre tiltag, man gør for at få borgerne i arbejde.

Så Alternativet støtter det her forslag. Det er måske lidt uklart, hvordan det skal foldes ud helt konkret, men vi støtter gerne små skridt mod kassetænkning. Og i stedet for at begynde at gå ned og pille i det og lave fejlfinding vil vi egentlig hellere, hvis det skulle blive vedtaget en dag, være med til at kvalitetssikre det, for vi mener, det er den rigtige vej, det fører. Og vi stemmer da i hvert fald også for for at være med til at give et klart signal, som siger til dem, der så efter en evaluering skal sidde og arbejde med det her, at økonomiske incitamenter skal komme borgerne til gode, og at vi skal lukke for muligheden for, at borgerne får en ringere service, fordi det er billigere. Yes – så Alternativet støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så går vi videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det, og også tak fra min side og Radikale Venstres side til SF for at rejse denne diskussion. Radikale Venstre er jo med i forliget om refusionssystemet, og som det fremgår, er der altså igangsat en evaluering af reformens både økonomiske og organisatoriske effekter. Den evaluering ønsker vi fra radikal side at afvente. Når den kommer, vil vi selvfølgelig gerne drøfte det hele og se, om der er nogle skævvredne incitamenter, eller om der ikke er. Men indtil videre kan vi ikke fra radikal side støtte dette forslag. Tak.

Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Først tak til alle ordførerne for at have brugt tid på at forholde sig til forslaget, og så selvfølgelig en måske lidt lille, men alligevel en særlig tak til kammeraterne i Enhedslisten. Til gengæld en stor tak til vennerne, må det så være, i Alternativet.

SF afventer med spænding evalueringen og deltager selvfølgelig også meget gerne i de forhandlinger, som kommer, ligesom vi deltager i forhandlinger om ethvert hjørne i beskæftigelsesindsatsen. Men der er alligevel nogle ting, der ikke ændrer sig, som har et fundament, og som har været der, lige siden loven blev vedtaget i 2015. Allerede dengang kunne vi se i et høringssvar fra FTF, at der står, at de er bekymrede for de faldende refusionssatser, der kommer ned på 20 pct. allerede efter 1 år, og at det vil skabe et stærkt økonomisk incitament i kommunerne til at presse borgerne ud af offentlig forsørgelse eller ned på en lavere ydelse, fordi borgerne bliver for dyre for kommunen. Det er en oplysning, som vi vidste ville gælde for systemet, og det gjaldt fra starten, og det gælder i dag.

Det ændrer jo ikke på, at vi selvfølgelig støtter tankerne bag det. Der står jo også, at det ifølge aftalen er hensigten med omlægningen at styrke kommunernes fokus på resultater gennem et større økonomisk incitament til at forebygge langvarig offentlig forsørgelse og gennemføre en effektiv indsats. Det er da svært at være imod. I modellen skal kommunerne gradvis selv betale mere af ydelsen. Tankegangen bag aftrapningsmodellen er, at kommunerne kun i begrænset omfang kan forhindre, at en borger kommer på offentlig forsørgelse. Derfor er refusionen høj de første 4 uger. Derimod har kommunerne bedre mulighed for at påvirke, hvor længe borgerne forbliver på offentlig forsørgelse, og derfor nedsættes refusionen gradvis. Se, det kan godt give mening, men ikke på den måde, som det er skruet sammen på, nemlig at man procentvis indbygger et incitament til at få kommunerne til at vælge billige løsninger.

Det er derfor, at vi bliver nødt til at ændre på systemet. Det, der står på spil her, er også borgernes retssikkerhed; de må aldrig være i tvivl om, at den løsning, kommunen vælger for dem, er den, der er bedst for dem selv i deres liv, der, hvor de er, og ikke, hvad der på kortere sigt er af interesse for kommunekassen. Så tænker jeg bare, at hvis man nu tror meget på økonomiske incitamenter – hvilket der kan være god grund til at gøre for nogle mennesker og i nogle konkrete sammenhænge, her f.eks. i kommunerne – og indbygger et incitament til, at det, hvis man først er kommet over den første tid, så kan være en fortjeneste for kommunen enten at presse borgerne ud af offentlig forsørgelse eller at holde dem på lavere ydelser, hvorfor skulle en række kommuner så ikke vælge at gå i den retning?

Det er ikke alle kommuner; der er kommuner, der sætter sig ud over de incitamenter og gør den her gode indsats, som vi har været inde på tidligere, og som hr. Bent Bøgsted bl.a. forklarede i detaljer. Og det er fuldstændig rigtigt, at det er der heldigvis en række kommuner der gør. Men der er da også mange andre tilfælde, hvor man kan se, at her vælger man ikke, hvad der er bedst for borgeren, men hvad der er bedst for den kommunale kasse.

Det er derfor, det her forslag er et forsøg på at gøre op med kassetænkning og gøre op med at reducere borgerne til genstande, som man kan flytte rundt på efter snæver interesse for den kommunale økonomi på kort sigt.

Tak til ordføreren.

Der er ikke nogen, der har bedt om kommentarer, så forhandlingen er slut.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget

Det er vedtaget.