Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 59:

Forslag til folketingsbeslutning om beskatning af blyantspenge.

Af Søren Søndergaard (EL) m.fl.

(Fremsættelse 07.12.2018).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren, værsgo.

Tak for det. Forslagsstillerne fra Enhedslisten ønsker, at man skal beskatte de danske medlemmer af Europa-Parlamentet af deres såkaldte tillæg til generelle udgifter. Konkret foreslår Enhedslisten, at tillægget skal beskattes i det omfang, det ikke kan dokumenteres, at det er blevet anvendt til arbejdsrelaterede udgifter. Enhedslisten ønsker også, at regeringen opretter et frivilligt nationalt register, hvor de danske parlamentarikere kan dokumentere, hvordan de har anvendt deres tillæg til generelle udgifter.

Lad mig starte med at sige, at vi som regering synes, at det er helt legitimt, at medlemmer af Europa-Parlamentet ligesom medlemmer af Folketinget får dækket de omkostninger, der er forbundet med deres erhverv. Det kan f.eks. være til leje af kontor i medlemmets valgkreds, internetforbindelse, relevante abonnementer, kontorudstyr osv. Jeg synes, det er meget ærgerligt, at spørgsmålet om tillæg til generelle udgifter bliver ved med at skygge for det vigtige politiske arbejde, som faktisk foregår til daglig i Europa-Parlamentet. Og det er ærgerligt, at emnet risikerer at trække fokus væk fra de mange store politiske spørgsmål, som fortjener at blive drøftet forud for parlamentsvalget til maj.

Da der er tale om offentlige midler, bør der naturligvis være åbenhed om brugen af pengene. Det er i alles interesse. Det er samtidig klart, at der i bund og grund er tale om et europæisk problem, der skal løses af Europa-Parlamentet selv på samme måde, som Parlamentet faktisk tidligere har formået at løse problemer vedrørende medlemmernes løn, beskatning og rejsegodtgørelser. Det er derfor også positivt, at Europa-Parlamentet for nylig vedtog, at der nu skal etableres en platform på Parlamentets hjemmeside, hvor medlemmerne frivilligt kan fremlægge dokumentation for brugen af tillægget til generelle udgifter.

Det er den rigtige vej at gå frem for et kludetæppe af nationale registre og særordninger, som Enhedslisten lægger op til, og som i øvrigt vil kræve alt for mange administrative ressourcer og skabe endnu mere bureaukrati. Regeringen vil derfor opfordre Europa-Parlamentet til at arbejde videre med at finde en europæisk løsning for tillægget til generelle udgifter, som skaber fuld åbenhed om brugen af midlerne til konkrete udgifter relateret til erhvervet.

I forhold til Enhedslistens ønske om at pålægge regeringen at tage initiativ til, at tillægget undergives national indkomstbeskatning, kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslaget. Det skyldes kort fortalt, at en sådan national beskatning vil være i strid med EU-retten, hvilket EU-Domstolen allerede har fastslået. Skatteministeren har tilbage i oktober svaret på et næsten identisk spørgsmål i Folketingets Europaudvalg, som der nu er fremsat et beslutningsforslag om. I overensstemmelse med skatteministerens svar kan jeg oplyse, at EU-Domstolen har fastslået, at tillægget ikke kan undergives national indkomstbeskatning, medmindre det i overensstemmelse med EU-retten kan godtgøres, at tillægget i sig selv er urimelig højt, og at der dermed i virkeligheden er tale om et skjult vederlag. Ifølge EU-Domstolen har de nationale domstole ikke mulighed for at efterprøve det spørgsmål af hensyn til Parlamentets autonomi.

Ud fra de betragtninger kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Regeringen vil opfordre Europa-Parlamentet til at fortsætte sit arbejde med at sikre fuld åbenhed om brugen af midlerne og at anvende de eksisterende muligheder for at fremlægge dokumentation.

Jeg kan så helt personligt tilføje, at jeg jo selv har siddet i Europa-Parlamentet og var, tror jeg, den første danske parlamentariker, som lagde dokumentation frem netop for brug af de her midler, inklusive samtlige bilag. Det er jo noget, som man kunne følge op på. Jeg ved, at fru Rina Ronja Kari gør det, til dels i hvert fald. Jeg står med et dokument her, hvor der er blevet redegjort for omkostningsgodtgørelsen for fru Rina Ronja Kari – dog i nogle meget generelle overskrifter, fire-fem forskellige linjer. Jeg ved ikke, om der er fuld offentlig tilgængelighed til samtlige bilag, der ligger neden under det her tal. Men det, der også er interessant at se, er, at man fra fru Rina Ronja Karis side er i stand til næsten på kroner og øre at ramme præcis det forbrug, som man har mulighed for at have. Og så er der jo ikke noget at beskatte af, når pengene alligevel bliver brugt. Så når selv et så EU-kritisk medlem, også i forhold til budgetterne, som fru Rina Ronja Kari er i stand til at bruge alle pengene, må jeg gå ud fra, at det er, fordi der er behov for pengene, og så vil der jo ikke være noget at beskatte af.

Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang komme med en opfordring fra min side til at følge op på det eksempel. Læg tallene frem, og gør det eventuelt til en del af de valgløfter, som man kommer med over for borgerne i forbindelse med europaparlamentsvalget. Så er der også det at stemme om.

Tak. Vi sad lige og konfererede om, om man sådan kan henvise til fru Rina Ronja Kari, men vedkommende er jo ikke en privatperson, og jeg er sikker på, at hr. Søren Søndergaard kan svare, hvis der skulle være noget.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kan da bare opfordre udenrigsministeren til at sætte sig ind i sagen, før udenrigsministeren udtaler sig. Nu er der jo sikkert en række embedsmænd til stede, som kan forsyne udenrigsministeren med en tekstmeddelelse på hans telefon, og så kan udenrigsministeren jo gå op og dementere det, udenrigsministeren lige har sagt. Men lad det nu ligge.

Det, der bare er det afgørende her, er, at det her jo kun er et problem, fordi det fortsætter. Altså, det er jo kun et problem, fordi det fortsætter, og det er ikke det, at dem, der er aktive og laver et stykke arbejde, får bidrag til det politiske arbejde fra EU-Parlamentet. Det er jo sådan set helt i orden. Det er det, at muligheden eksisterer for at få en indtægt, en anselig indtægt – vi snakker om 400.000 kr. om året – uden nogen former for dokumentation, skattefrit. Det er problemet, og det problem fortsætter. Den her diskussion skygger jo kun, så længe det problem får lov at fortsætte.

Så siger ministeren, og det er så det, der er mit egentlige ærinde, at det her vil være en særregel, en dansk særregel. Kan ministeren ikke lige oplyse, om der, hvad angår beskatning af danske mep'ers løn, eksisterer en dansk særregel, eller om vi er underlagt nøjagtig de samme betingelser som resten af EU-Parlamentet?

Værsgo.

Det sidste ligger jo implicit i svaret. Der gælder de regler, som der gælder. Jeg henviser til det svar, som er kommet fra skatteministeren i forhold til det, som er sagen i dag.

Jeg ved ikke lige, hvad det var, jeg skulle dementere. Jeg går ud fra, at spørgeren er enig i, at det er sådan, at omtalte Rina Ronja Kari lægger tal frem offentligt – og jeg har ikke engang nævnt tallene – og at man sjovt nok rammer præcis det forbrug, man har mulighed for. Man bruger alle pengene.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg er glad for, at ministeren må bekræfte, at de regler, der gælder omkring lønninger, er særregler, vi har i Danmark, der adskiller sig fra dem, man har i andre EU-lande. Så når det gælder lønningerne, har man altså lavet særregler, men når det gælder de her blyantspenge, vil man ikke lave særregler. Hvad er begrundelsen for det?

Værsgo.

Begrundelsen er, at vi skal følge den lovgivning, som eksisterer, og den lovgivning, som eksisterer på EU-området, giver os ikke mulighed for at gøre det på det her område.

Tak, og så er der ikke flere kommentarer til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand, og tak til Enhedslisten også for dette beslutningsforslag i en lang række her frem mod europaparlamentsvalget.

Først og fremmest skal jeg sige, at vi jo sådan set anerkender det principielle i problemstillingen, som Enhedslisten her rejser. Fra Socialdemokratiets side går vi ind for maksimal åbenhed og kontrol med de her midler. Men vi synes samtidig også, at det er en kamp, der skal tages i Europa-Parlamentet, og det er Præsidiet i Europa-Parlamentet, der fastlægger de her regler, og vi kan i Folketinget hverken begynde at lovgive om det eller fastsætte de regler. Vi henholder os samtidig til et svar fra skatteministeren på spørgsmål nr. 7 af 3. oktober 2018, hvor Skatteministeriet konkluderer, at det ikke er muligt at lave og der simpelt hen ikke er hjemmel til den type forslag, som Enhedslisten foreslår her, om at beskatte de blyantspenge, som bliver betragtet som en indtægt.

Jeg kan sige så meget fra Socialdemokratiets side, at der ikke er nogen af de socialdemokratiske europaparlamentsmedlemmer, der betragter blantspengene som en indtægt. De bliver alene brugt til det kontorhold, der er.

Når det er sagt, så vi gerne, at der i det hele taget var en helt anden tilgang til det her fra Europa-Parlamentets administrations side. Det ville være meget nemmere, hvis man afholdt de administrative udgifter eller i hvert fald den langt overvejende del af dem på samme måde, som man eksempelvis gør i et parlament som det danske, hvor der er fælles indkøb, hvor der er fælles kontrol osv., og hvor det, der udbetales til de enkelte medlemmer, er på det absolutte minimum. Det ville gøre mange ting nemmere, og jeg tror også, det ville øge den folkelige legitimitet, men vi kan ikke bakke op om Enhedslistens forslag – ikke fordi vi er imod åbenhed, ikke fordi vi er imod kontrol, men simpelt hen fordi der ikke er et lovgrundlag, der gør det muligt. Tak.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Nej, men der ligger jo i hvert fald ikke noget behov for et lovgrundlag, i forhold til at alle danske medlemmer af Europa-Parlamentet lægger et regnskab frem plus lægger alle bilag frem og gør dem tilgængelige; det er i hvert fald muligt for alle.

Så vil jeg bare høre, om Socialdemokratiet har en intern regel om, at det også gælder for alle socialdemokratiske mep'ere.

Værsgo.

Altså, vi fører i den socialdemokratiske europaparlamentsgruppe regnskab over, hvad de her udgifter bliver brugt til.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare prøve at spørge igen: Eksisterer der et regnskab over de 400.000 kr. pr. socialdemokratisk mep'er – altså de penge, man får udbetalt – som er tilgængeligt med tilhørende bilag?

Værsgo.

Jeg er på stående fod usikker på, om det regnskab bliver lagt frem på en eller anden hjemmeside, så enhver borger kan gå ind og se det. Men der bliver ført et regnskab, som jeg ved at journalister fra tid til anden beder om at få indsigt i, og det får de som regel også.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i rækken til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det, fru formand. Og tak til Enhedslisten for at have fremsat et højst relevant forslag her i Folketinget, som vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig kan bakke op om.

Helt overordnet vil jeg sige, at Dansk Folkeparti finder det forkert, at der udbetales penge til parlamentarikere, som ikke beskattes. Og i det omfang, det sker i Europa-Parlamentet, hvor det, som hr. Søren Søndergaard netop gjorde opmærksom på, drejer sig om et beløb i størrelsesordenen 400.000 kr. om året, er der jo tale om et meget, meget stort beløb. Det understreger jo bare, at Europa-Parlamentet på mange måder er præget af pengerigelighed, for ud over de der 400.000 kr. er det jo sådan, at parlamentsmedlemmerne, når de møder op og skriver sig under i den der bog, som, så vidt jeg har forstået, ligger i et aflåst kontor, modtager 2.200 kr. i diæter, som også er skattefri. Og ligesådan er det, hvis en europaparlamentariker deltager i et møde her på Christiansborg arrangeret af Folketinget; så underskriver man sig også og modtager en diæt på de der 2.200 kr. Det kan jo alt sammen summere op til rigtig mange penge, og jeg tror, at det gør, at ganske mange danskere synes, at det er urimeligt, og at det ikke er fair, at man skal modtage så mange penge uden at svare skat af dem.

Så vil jeg dog også give hr. Peter Hummelgaard Thomsen lidt ret i, at den måde, man har indrettet sig på i Europa-Parlamentet, altså ikke er hensigtsmæssig. Altså, f.eks. det, at man skal betale – så vidt jeg forstår – i størrelsesordenen 10.000-12.000 kr. om året for at have adgang til at kunne gå ned og søge hjælp i en it-afdeling, virker jo sådan lidt altmodisch, for nu at sige det, som det er. Altså, Folketinget her kunne jo ikke rigtig fungere særlig godt, hvis vi skulle have hver sin pc, som ikke nødvendigvis var knyttet til et fælles system, og hvis vi ikke kunne besøge vores it-hotline, når vi havde nogle problemer. Altså, man bør gøre op med det her og så afskaffe alle de der penge og i stedet sige til de parlamentarikere, der sidder dernede, at de selvfølgelig bliver udstyret med en pc, og at de får adgang til at besøge en it-hotline uden at skulle betale for det. Alt andet er altså noget rigtig pjat.

Vi er selvfølgelig også enige med Enhedslisten derhen, at der jo ikke er tale om med det her forslag at indføre en særregel, som er anderledes, end at parlamentarikerne jo beskattes forskelligt, fordi de beskattes i overensstemmelse med de regler, som nu engang er gældende i deres medlemsland. Og nogle betaler dermed også mere i skat end andre – de danske europarlamentarikere betaler givetvis mere i skat end de fleste, og sådan er det. Jeg tror i øvrigt ikke, at de lider nogen nød overhovedet.

Så må man også sige, at når det kommer til de der blyantspenge og den måde, som EU gerne vil have dem afholdt på, så er det jo absurd, at man laver en såkaldt »List of expenses which may be defrayed from the General Expenditure Allowance (GEA)«, som det hedder på rigtigt EU-sprog, hvor der står nogle ting, men i virkeligheden ikke ret mange ting, for man starter med at sige, at listen nedenunder ikke er udtømmende. Nej, det tror jeg heller ikke den er. Og det er jo også sådan noget, der gør, at det er enormt vanskeligt at opnå indsigt i, hvad de der penge bruges eller ikke bruges til. Mange af de ting, som er opregnet i den der General Expenditure Allowance, er jo ting, som jeg synes det med rette burde kunne forventes at Europa-Parlamentet på en eller anden central måde afholdt, i stedet for at man giver parlamentarikerne de her 400.000 kr.

Så vi må sige, at vi sådan set er meget enige med Enhedslisten i det her forslag. Vi så selvfølgelig helst, at det var noget, som Europa-Parlamentet selv var i stand til at løse, i stand til at administrere, men vi må også sige, at det er der altså rigtig meget der tyder på ikke kan lade sig gøre. Altså, den her debat er jo ikke ny i Europa-Parlamentet, den er blevet taget mange gange i Europa-Parlamentet, og det virker, som om, at når man når frem til målstregen, får man kolde fødder, og så sker der ikke noget alligevel. Når det nu ikke er tilfældet, jamen så synes vi sådan set, at man bør gøre det, som Enhedslisten foreslår her.

Derfor kan vi også bakke op om beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer, så vi går videre til hr. Thomas Danielsen, Venstre.

Tak for det, formand. Enhedslisten ønsker med dette beslutningsforslag, at de danske medlemmer af Europa-Parlamentet skal beskattes af deres tillæg til generelle udgifter i det omfang, det ikke kan dokumenteres, at pengene er blevet brugt til arbejdsrelaterede udgifter. Danmark kan dog ikke beslutte dette, jævnfør EU-Domstolens afgørelse.

Forslagsstillerne fra Enhedslisten ønsker derudover, at regeringen opretter et nationalt register, hvori de danske medlemmer kan dokumentere, hvordan de har brugt deres tillæg. Dette ønske afspejler, hvad Europa-Parlamentet netop har vedtaget, hvilket vi finder at være i det rigtige regi.

Derfor bifalder Venstre ikke forslaget.

Tak. Vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. I mange år levede jeg professionelt af at være foredragsholder, og det betød 70-80 årlige optrædener, hvor jeg tit skulle være mange hundrede kilometer fra, hvor jeg boede på det tidspunkt. Og selvfølgelig betalte jeg jo skat af mine honorarer – det manglede bare – men jeg ville altså have fundet det ret forkert, hvis jeg var blevet beskattet af min kørselsrefusion, for den afspejler jo de omkostninger, jeg havde ved at komme fra min bopæl i København til Aarhus eller Aalborg, og hvor det var mig, der havde lagt ud for arrangørerne.

Hvis man var fuldstændig ligeglad med bureaukrati, kunne man jo i teorien afskaffe blyantspengene og indføre et system, hvor de penge, man lagde ud, inden for nogle regler så blev refunderet. Og den refusion ville det jo så være logisk var skattefri. Men nu har man i stedet for et ubureaukratisk system, hvor man modtager et beløb til den type af udgifter, man i andre sammenhænge får refunderet, og det er så et beløb, der ikke skal beskattes.

Det er jo klart, at hvis blyantspengene var fuldstændig uproportionale, så de i realiteten var en del af lønnen, kunne man jo godt overveje at beskatte blyantspengene. Men så vidt man kan se, er blyantspengene rent faktisk ikke uproportionale – det var også det, udenrigsministeren var inde på før.

Derfor kan vi ikke bakke op om forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Nu lavede hr. Henrik Dahl en analogi til hr. Henrik Dahls egen tilværelse som foredragsholder. Jeg synes bare retfærdigvis, man må sige, at den analogi ikke helt holder, for europaparlamentarikerne får jo betalt deres rejser. Men det er sådan, at man meddeler, at man skal med det og det fly, og at det koster det og det, og at det bliver refunderet, hvor imod det, så vidt jeg har forstået, før i tiden var sådan, at man nærmest fik det betalt efter sine businessbilletter, og man så også der kunne putte resten i lommen. Men i dag er det vel sådan, at det afregnes, så blyantspengene går ikke til det. Det er bare sådan, at folk derude i stuerne ikke får en fornemmelse af, at de her 400.000 kr. bl.a. går til flybilletter. For det gør de ikke.

Værsgo.

Blyantspengene dækker jo det, som man i andre sammenhænge kalder for overheads. Jeg lagde godt mærke til, hvad hr. Peter Hummelgaard Thomsen sagde før, om den måde, vi har administreret vores overheads på i Folketinget, som er betydelig mere fornuftig end den måde, man administrerer overheads på ved at lægge det ud individuelt. Men efter min opfattelse er overheads til kontorhold og i forbindelse med den type arbejde altså en realitet. Det er noget, som alle løber ind i, og de overheads mener jeg simpelt hen det principielt er forkert at beskatte.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, men hvis hr. Henrik Dahl læser beslutningsforslaget – og det er ikke så langt – så kan hr. Henrik Dahl jo også se, at det, som de fra Enhedslistens side vil beskatte, er det eventuelle overskud, som man ikke kan dokumentere at man har anvendt i overensstemmelse med de regler, som nu engang er gældende. Så det er jo ikke bare et spørgsmål om at beskatte alt, men det er et spørgsmål om at beskatte det, som man har brugt på formålet, og det synes jeg egentlig er fint. Så kunne man som europaparlamentariker jo også, i det omfang man ikke har anvendt alle midlerne, returnere dem til EU-systemet, hvad jeg også ved at vores parlamentarikere i nogle tilfælde har gjort, fordi man simpelt hen ikke har formået at bruge alle de der penge. Så jeg synes ikke, man kan skyde forslaget ned på den konto.

Værsgo.

Molboerne skulle jo også bruge en mand til at jage storken ud, og for at han ikke skulle træde kornet ned, satte de ham op på et hegn og havde så otte mand til at bære ham ind og jage storken ud. Og det er klart, at hvis man lavede et administrativt system, der havde meget tunge transaktionsomkostninger, gav det jo slet ikke nogen mening. § 100 i serviceloven omfattede på et tidspunkt 1 pct. af Aarhus Kommunes sociale omkostninger og 15 pct. af deres administration, og hvis man laver sådan et administrativt system med alle mulige bilag, tror jeg simpelt hen, at det vil koste mange flere penge end det ubureaukratiske system, man har nu.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg må indrømme, at jeg måske tror, det handler om, hvor man befinder sig i samfundet. Jeg tror, at de fleste skatteydere synes, det er helt på månen, at man kan få udbetalt 400.000 kr. skattefrit uden overhovedet at skulle gøre rede for dem. Altså, mener hr. Henrik Dahl virkelig, at det at skulle gøre rede for dem, er bureaukratisk? Er det bureaukratisk at gøre rede for, hvad man bruger 400.000 kr. af skattemidlerne til? Skal man bare have dem og bruge dem efter forgodtbefindende? Mener hr. Henrik Dahl virkelig det?

Værsgo.

Jeg tror, det er en politisk uenighed. Da vi skulle revidere serviceloven, var der et forslag fra den daværende socialminister om, at man med § 100, som dækker meromkostninger til handicappede, kunne få et acontobeløb og så lade være med at samle på bilag og få de her bilag stemplet og behandlet og gjort ved, noget, som der var enorme transaktionsomkostninger ved. Det syntes jeg var et fornuftigt ubureaukratisk forslag. Det blev skudt ned af Enhedslistens ordfører, som hellere ville have, at de handicappede samlede på bilag og fik dem stemplet og gjort ved, selv om det slugte en uproportionalt stor del af administrationsomkostningerne i forhold til, hvor stort selve tilskuddet var. Så det er jo en politisk uenighed om, hvorvidt man skal acceptere transaktionsomkostninger eller lade være.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg forstod svaret som et ja: Ja, hr. Henrik Dahl mener, at det er helt i orden, at man som politiker får 400.000 kr. skattefrit og overhovedet ikke skal aflægge regnskab for dem. Ja, der er en politisk forskel her.

Værsgo.

Jeg tror, hr. Søren Søndergaard prøver at skjule, at han ikke rigtig er klar over, hvad transaktionsomkostninger er for noget, og at bureaukratisk vanvid ikke på nogen måde generer ham.

Tak. Så går vi videre til den næste ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Når man hører spørgsmålene, der kører til de ordførere, der har været på før, så må jeg indrømme, at jeg bliver lidt træt. For det bliver italesat, som om alle dem, der sidder i Europa-Parlamentet, tager de her penge og putter dem ned i lommen, og at de så løber ud og køber ispinde eller andet for dem.

Men det, der jo er tale om, er nogle reelle omkostninger, som folk får penge til at dække. Burde det være gennemsigtigt? Ja, det gjorde det. Burde der være kontrol med det? Ja, det synes jeg faktisk også der burde. Det har Parlamentet så ikke kunnet blive enige med sig selv om, men mig bekendt har man jo lavet et frivilligt register i Parlamentet, som det også er beskrevet her at man skal lave i Danmark, og det synes jeg lige skal undersøges, inden vi stemmer sådan noget igennem. For hvis der allerede findes et register over de her udgifter på europaparlamentsplan, skal der jo ikke også etableres et lignende dansk register. Helt reelt burde det jo være sådan, at der var de udgifter, der var, og hvis der var penge til overs, skulle de selvfølgelig betales tilbage. Så skal de jo ikke komme som en ekstra løn.

Når vi faktisk alligevel har valgt at være positive over for det her forslag, er det, fordi der ikke er de regler, der ikke har kunnet kommet på europaparlamentsplan. Så kan man se på det nationalt som her i Danmark og sige: Er der et overskud af dem? Så mener jeg jo stadig væk, at man, som hr. Kenneth Kristensen Berth sagde at Dansk Folkepartis medlemmer gjorde, betaler dem tilbage. For det er jo ikke løn. Det er penge til udgifter. Så det burde jo være det helt naturlige udgangspunkt for alle.

Så synes jeg også, det er værd at sige, når man sidder og ser på listen over, hvad det er, at det jo også er parlamentarikere, som arbejder i et andet land, og som har hele Danmark som deres valgkreds, og som skal rundt og lave ting i Danmark, og det er jo bl.a. også det, der er dækket af det på listen over udgifter, som jeg kan se som baggrundsmateriale til forslaget her. Det er da fornuftigt, at et medlem af Europa-Parlament ikke kun sidder hjemme i sin lejlighed i Danmark og så er til møde i Bruxelles eller Strasbourg, men faktisk også kan være ude i Danmark og holde de møder, der skal holdes, have den kontakt til vælgerne og netop skabe den sammenhæng.

Så kunne man godt indrette det på andre måder, ja, men man har så valgt at gøre det på den her måde, og det så vi gerne at der kom gennemsigtighed i, så man aflagde regnskab og selvfølgelig betalte overskydende penge tilbage. Sådan er det ikke. Så forslaget her om, at der skal betales skat, synes vi egentlig er ganske fornuftigt, dersom det bliver trukket ud som løn. Men allerhelst bør det, man ikke bruger, jo betales tilbage til Parlamentet, hvor pengene kommer fra.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Ordføreren for Det Radikale Venstre er fraværende. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det her handler jo om de såkaldte blyantspenge, og jeg tror, det er vigtigt at få sagt, at blyantspenge ikke er penge, man får til at købe kuglepenne og blyanter for, som man kan have på sit skrivebord, eller papir og clips og den slags. Der er tale om et meget stort beløb, som EU-parlamentarikerne får til drift af deres virksomhed som politikere. Det har været meget omdiskuteret gennem årene, og der har været sådan forskellige opstramninger hen ad vejen. Man kan diskutere frem og tilbage, om det er et system, som man bør have. Jeg tror, de fleste er enige om, at der er det, som hr. Henrik Dahl kaldte overhead – som er sådan lidt af et handelshøjskoleudtryk, men lad os da bare bruge det udtryk – på det at være EU-parlamentariker, lige så vel som at vi også som folketingsmedlemmer har et overhead på vores arbejde. Det får vi et omkostningstillæg til at dække, og det skal man også have som europaparlamentariker.

Jeg tror også, at de fleste, som har lidt kendskab til det, ved, at det beløb, man får, er sådan forholdsvis rigeligt til at dække de omkostninger, man har – for visse er det i hvert fald. Det er ganske mange penge, og der er derfor en løbende debat om, hvorvidt man skal gøre rede for brugen af de penge.

Jeg kan ikke sige, at det er urimeligt, at der skal gøres rede for det – der skal være transparens, i forhold til at man kan se, at pengene faktisk bliver brugt efter formålet. Det er jo helt reelt, at man har brug for at få dækket det der overhead, men jeg synes også, der bør være transparens. Det er jo en diskussion, man har i Europa-Parlamentet, og jeg er helt enig med dem, der siger, at det faktisk er dér, man bør løse det her problem, og den diskussion foregår jo også løbende dernede.

Jeg har ikke noget imod det her forslag, og jeg vil tro, at vi støtter det, fordi det kan være sådan et eller andet tillæg til det. Men jeg er også enig med dem, der siger, at det jo ikke er noget, der virkelig vil løse det her problem. For dels er det sådan et mere generelt EU-parlamentsproblem, som jo ikke bare omhandler danske parlamentarikere, og dertil kommer, at man får sådan en liste over beskatning af det, og det kan orienteres på mange forskellige måder, hvis vi skal bruge det udtryk.

Så jeg er tilhænger af, at vi virkelig får sagt til Europa-Parlamentet, at de må tage sig sammen dernede og få nogle ordentlige regler for deres blyantspenge, og at der bliver transparens for danske EU-parlamentarikeres egen brug af blyantspengene, samt at vi så også i det omfang, det bliver nødvendigt, diskuterer en beskatning, sådan som Enhedslisten foreslår her.

Tak. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, har lige en kommentar.

Tak for ordet. Jeg er glad for, at jeg kunne bidrage til at udvide ordførerens ordforråd med udtrykket overheads, men det er nu ikke derfor, jeg har bedt om ordet. Det er mere for at forstå SF's holdning til beskatning af et beløb som blyantspenge, som jo i princippet også kunne være en refusion efter regning. Mener SF virkelig – havde jeg nær sagt – at f.eks. kørepenge skal beskattes?

Værsgo.

Nej, det er jo heller ikke det, der ligger i det her forslag. Det skal kørepenge da ikke. I det omfang, man kan dokumentere udgifter, som ligger inden for reglerne, om man så må sige, skal det ikke beskattes. Det er jo det, som ligger ud over det, som er inden for reglerne, som man skal have en beskatning af. Nu kender jeg ikke de præcise regler for blyantspenge i EU-Parlamentet, men jeg vil da gå ud fra, at transport i en valgkreds, som i det her tilfælde er hele Danmark, vil være omfattet af brugen af pengene. Det er jeg da helt sikker på det er, ja, det ved jeg faktisk det er. Hvis man skal til et møde, er overnatning omfattet af pengene, så de bliver jo ikke beskattet. Det er jo det, som ligger ud over det, som er den regelbundne brug af de pågældende penge, som kan karakteriseres som indkomst. Men jeg er da enig med udenrigsministeren, og jeg tvivler på, at der vil være mange penge tilovers, når man kommer til årets afslutning. Men jeg synes, det er meget fint, at man har det her som en eller anden pression på visse politikere.

Tak. Så går vi videre til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg er her i dag som stand-in for vores EU-ordfører, Merete Scheelsbeck, der desværre ikke havde mulighed for at være til stede, men det skal naturligvis ikke afholde nogen fra at stille spørgsmål. Jeg må dog sige, at der har været en generel debat om blyantspengene, og den vil jeg ikke gå ind i, men vil forholde mig lidt mere konkret til det beslutningsforslag, som drøftes her i dag.

I det beslutningsforslag er der to centrale elementer. Det første er, at blyantspengene skal undergives en national indkomstbeskatning, hvis de vel at mærke ikke anvendes til de her relevante formål – apropos den meningsudveksling, der var lige før – for det kan jeg forstå skulle være i strid med EU-Domstolens regler, og at der arbejdes på en europæisk løsning. Det synes jeg siger nok om det element.

Det andet element er det her med et frivilligt nationalt register, og der er jeg blevet oplyst, at det allerede er vedtaget på europæisk niveau, og at man er ved at lave en platform på parlamentets hjemmeside. Det er det, jeg er blevet oplyst om. Jeg synes, det ville være meget fornuftigt, hvis man gør det, så man kan sikre den transparens, som der også er flere der har talt om her i dag, og som naturligvis er helt afgørende for borgernes tillid til den måde, EU-midler forvaltes på. Det er, som udenrigsministeren ganske rigtigt var inde på, en enorm skam, hvis det skygger for det meget gode arbejde, der gøres i Europa-Parlamentet, at der er en mistænkeliggørelse i forhold til det her, og der synes jeg også, at Alternativets ordfører, hr. Rasmus Nordqvist, havde en god pointe i, at vi også skal passe på ikke at mistænkeliggøre hver en krone, der bliver brugt i den her ordning.

Det Konservative Folkeparti afviser dermed beslutningsforslaget.

Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth – som trykkede sig ind lidt sent. Værsgo.

Ja, men det var, fordi fru Mette Abildgaards afsluttende bemærkninger gav mig anledning til ligesom at prøve at få svar på: Er det fru Mette Abildgaards holdning, at Europa-Parlamentet er karakteriseret af pengerigelighed, eller at det ikke er det? For det synes jeg man bliver en lillebitte smule forvirret over, når man hører fru Mette Abildgaards indlæg.

Altså, personligt synes jeg, at de der 400.000 kr. lyder af rigtig meget. Personligt må jeg også bare sige, at det at modtage diæter på 2.200 kr. skattefrit, hver gang man møder op til et møde, altså pr. dag, også er ganske mange penge, hvis man anslår, at der er 20-22 arbejdsdage om måneden, hvad jeg har forstået er det, der reelt er i Europa-Parlamentet. Er det ikke mange penge, fru Mette Abildgaard?

Værsgo.

Jeg tror ikke, jeg har indikeret, at europaparlamentarikerne ikke bliver tilfredsstillende lønnet for det arbejde, de udfører, eller ikke får ordentlige vilkår stillet til rådighed for det arbejde, de udfører. Det er mit indtryk, at det i høj grad sker. Der er mange penge i EU-systemet, og der er desværre også eksempler på nogle, der har tilegnet sig flere penge, end det var meningen, i EU-systemet, og det må vi jo bekæmpe i fællesskab.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg har jo intet imod, at man er uenig i det her forslag. Jeg synes måske så bare godt, man lige kunne have læst forslaget, før man heftigt kritiserer det.

Det her forslag handler jo ikke om at beskatte blyantspenge. Jeg ved ikke rigtig, hvor hr. Henrik Dahl har fået den idé fra. Det fremgår fuldstændig klart af forslaget, at blyantspengene ikke skal beskattes. Det er de penge, der er i overskud, når folk har brugt overheadet, for at bruge hr. Henrik Dahls ord, der skal beskattes, og »overhead« er i øvrigt et fuldstændig forkert ord, for der er ikke noget »overhead« ved det her. For det er nogle meget veldefinerede udgifter, der skal betales for. Det er ikke specielt sådan noget med overhead, som man har til lidt fri afbenyttelse, men det er nogle meget veldefinerede udgifter, som blyantspengene skal gå til.

Det, der bare er det interessante, er, at der ikke er krav om noget regnskab, og at der ikke er krav om, at dem, man bruger, bliver betalt tilbage. Det er en lump sum. Man siger: Værsgo, 400.000 kr. skattefrit om året, brug dem, som I har lyst til, uden nogen kontrol. Det er det, der er udgangspunktet, og det kan man synes er rimeligt, og det kan man synes er urimeligt. Tja, jeg synes altså, det er urimeligt, og jeg synes det især, når man sammenholder det med de andre forhold, som EU-parlamentarikerne har, og som dækker de fleste af de ting, der har været nævnt.

EU-parlamentarikere fra Danmark har selvfølgelig rejsen frem og tilbage, inklusive hvis man tager fra Bruxelles til Jylland. Det er ikke specielt rejsen til ens bopæl. Det kan være hvor som helst. Hvis man f.eks. har et møde i Madrid, betaler EU-Parlamentet, at man tager til Madrid og holder møde. Derudover har alle EU-parlamentarikere i øvrigt det frie togkort, som de kan rejse på i embeds medfør, ligesom folketingsmedlemmer har, og man har i Bruxelles mulighed for at få betalt taxaer frem og tilbage. Derudover får man så diæter, altså flere tusind kroner om dagen. Der skulle vel nok være den lump sum til lige at give en kop kaffe, som jo er det, der er formålet med det der omkostningstillæg, vi får. Der skulle være rigelig mulighed for det inden for diæterne.

Så får man jo også penge til at ansætte folk. Jeg tror, det er 115.000-120.000 kr. om måneden, man får til at ansætte folk, hvilket jeg også synes er helt rimeligt. Så er der i øvrigt nogle særlige penge, man kan bruge, hvis man vil ud at rejse. Hvis jeg gerne vil se på tingene i Venezuela f.eks. og danne mig et indtryk af det, så er der en særlig sum penge om året, jeg kan bruge til at tage en tur derhen og undersøge tingene og komme tilbage igen og aflevere flybilletten og få den dækket. Så der er masser af steder, man kan få penge.

Så er der de her blyantspenge, som går til de her veldefinerede opgaver, f.eks. et kontorhold i hjemlandet, til blyanter eller til bestemte kampagneformål. Der er nogle meget, meget veldefinerede ting, som de kan bruges til, og det er fuldstændig rigtigt, at aktive parlamentarikere, som tager deres arbejde alvorligt – og dem er der en del af – bruger de penge. De kan bruge de penge, måske ikke lige i sommerferien, men de kan bruge de penge. Men lige så rigtigt er det, at det, at der ikke er nogen kontrol, åbner muligheden for, at folk, der ikke tager deres arbejde alvorligt, kan putte 400.000 kr. skattefrit lige ned i lommen, og det er jo bare et spørgsmål om, om man synes, det er rimeligt, og om man synes, det er en meget bureaukratisk ordning, at man, hvis man køber et antal kuglepenne, eller hvis man lejer et kontor, så gemmer en kvittering på lejekontrakten, og at man lægger bilaget for den indbetaling, man laver for det kontor, ind i en mappe. Er det meget bureaukratisk?

Nej, det er meget enkelt, og til udenrigsministeren kan jeg sige, at det sådan set er det, som Rina Ronja Kari gør. Hun har en mappe, som hun altid har med på møderne – udenrigsministeren kan bare henvende sig, og så får han den at se – hvor alle bilag for alt, hvad hun bruger penge til, uden undtagelse, er sat ind. Den er præsenteret for pressen flere gange, og den er fuldstændig tilgængelig, og det er ikke noget stort administrativt problem. For det betyder jo bare, at man, når man køber en af de ydelser, der er underlagt blyantspengene, får en kvittering og sætter ind i mappen. Hvor svært kan det være? Det er kun svært, hvis man ikke vil. Og så må man spørge: Hvorfor vil man ikke? Der må jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist, at jeg håber, at hr. Rasmus Nordqvist her fra den 26. maj får mulighed for ved selvsyn at se, hvordan blyantspengene i visse tilfælde bliver anvendt.

Det her er jo ikke noget, der kommer til at gå ud over nogen hårdtarbejdende politikere. Det er jo ikke noget, der kommer til at begrænse nogen i at gøre noget, der handler om det politiske arbejde, ikke én, for de kan jo bare fremlægge bilag for det. Det kommer kun til at gå ud over dem, som vælger at bruge deres blyantspenge til private formål.

Så er det blevet fremført, at der, forstod jeg, var et register i EU-Parlamentet, og jeg beklager selvfølgelig dybt, at man ikke kan lave teksten om med tilbagevirkende kraft. For det her er jo fremlagt for en måned siden eller sådan noget, og det var så før, man behandlede et forslag i Europa-Parlamentet, og det er rigtigt, at der er vedtaget nogle ting, som ikke indebærer oprettelsen af et register, som alle er i. Altså, det er et sted, hvor folk, der ønsker det, kan gå hen og fremlægge deres ting, men der er ingen forpligtigelse i forhold til dem, der udbetaler pengene, om at gøre det, og det er muligt, at den del kan erstatte vores forslag i Danmark, og så er det jo kun fint. Det er jo rigtig godt, at det pres, der har været, har slået igennem der. Men den anden del, nemlig den, der handler om, at dem, der ikke bruger deres penge, fordi de ikke kan samle dokumentation for, at de bliver brugt i forhold til det, de skal bruges til, skal betale skat af dem, synes jeg er helt rimelig.

Diskussionen om, hvorvidt det er forhindret af EU-Domstolen, vil jeg sætte spørgsmålstegn ved, og det vil dybest set kun kunne afgøres ved en domstolsafgørelse, og den synes vi så at man skal tage. Det er et spørgsmål om, hvordan man fortolker de ting, som står i domstolsafgørelsen, om, at der ikke må være tale om urimelig høje godtgørelsesbeløb, således at det er et skjult vederlag. Jeg vil sige, at jeg, hvis vi har personer, der år efter år modtager 400.000 kr. skattefrit, så helt ærligt tror, at alle, også EU-Domstolen, vil anse det for at være et skjult vederlag. Men det er jo en sag, man kan afprøve. Det handler jo om en politisk vilje til, hvilken vej man ønsker at gå. Vi ønsker at gå den vej, hvor vi kan få det afprøvet. Der er andre, der ikke ønsker det afprøvet, og som opgiver på forhånd. Det er så helt i orden.

Til sidst vil jeg sige, at jeg, da jeg var medlem af EU-Parlamentet, havde et fortrinligt samarbejde med Ingeborg Grässle, som var fra Sydtyskland, og hun var tysk konservativ. Hun var ikke engang fra CDU, men fra CSU og meget konservativ, så det ville noget, og vores samarbejde var i budgetkontroludvalget, hvor vi sammen arbejdede hårdt for at afdække svindel og svig og misbrug af penge. Vi gjorde det ud fra hver vores synspunkt. Jeg gjorde det for ligesom at illustrere, at EU var en stor maskine, hvor det ikke kunne lade sig gøre at få en effektiv kontrol og der heller ikke var en vilje til det. Hun gjorde det ud fra et ønske om at vise, at man ved at få de her kontrolmekanismer igennem og undgå den her svindel og svig kunne gøre EU appetitligt for folk og få dem til at forstå, at det her var vejen frem. Ud fra forskellige synspunkter arbejdede vi for nøjagtig det samme.

Vi opfordrer det her Folketing til – med de forskellige udgangspunkter, vi måtte have – at arbejde for den størst mulige budgetkontrol med EU's midler. Så er der dem, der mener, at den kontrol vil føre til, at opbakningen til EU stiger endnu mere. Det er fint med mig, det har jeg ikke noget problem med, og vi andre kan jo så forfølge det mål, vi har.

Jeg synes, det er beklageligt, at der ikke er en bredere opbakning til det, især fordi vi ved, at det, når vi kommer frem til valgkampen om ganske få måneder – ligesom ved den tidligere valgkamp og den forrige valgkamp og den forrige valgkamp igen – når det her spørgsmål bliver rejst, så vil blive sagt, at der da selvfølgelig skal være kontrol med blyantspengene, at man da selvfølgelig ikke skal kunne bruge blyantspenge til private formål, og at man da selvfølgelig ikke skal kunne købe et kontor hjemme i sin private lejlighed, hvor det, når man går ind i et bestemt rum, så er noget, der er betalt af blyantspengene. Selvfølgelig skal man ikke kunne det, vil der blive sagt. Problemet er, at der ikke rigtig vil blive gjort noget, og at det stadig væk er sådan, at flertallet af de danske EU-parlamentarikere ikke fremlægger bilagene for de penge, de bruger, for de 400.000 skattefri kroner, de får om året. Det synes vi er et problem, og det burde alle andre også synes var et problem.

Der et par kommentarer. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg vil bare spørge hr. Søren Søndergaard, om hr. Søren Søndergaard kan bekræfte noget. Nu har vi i dag talt meget om de her 400.000 kr., og det er også højst relevant, men jeg synes altså også, det er højst relevant at tale om diæter. Kan hr. Søren Søndergaard bekræfte, at det, hvis man vil, vil være muligt at trække i størrelsesordenen 70.000-75.000 skattefri kroner ud på månedsbasis, som europaparlamentariker? Her tænker jeg på de 32.900 kr., som man modtager som en del af de her blyantspenge, og så har jeg sådan lidt hurtigt regnet mig frem til, at det, hvis man har de her 20 arbejdsdage og får skrevet under, så man kan modtage diæter, er det i størrelsesordenen 44.000 kr., som så også er skattefrie, og det giver så i alt 76.000 kr. Er det realistisk, at man, hvis man vil og lægger sig i selen, så kan trække 70.000-75.000 kr. skattefrit ud som europaparlamentariker pr. måned?

Værsgo.

Ja, det er rigtigt nok. Så føler jeg jo her et behov for at sige, at min opfattelse er, at de fleste parlamentarikere, der er, laver et stort arbejde og oprigtigt brænder for sagen. Men det er jo bare sådan, at når man har et system, der er så lemfældigt og omfatter så mange penge, er der også brodne kar, der udnytter det.

Vi har jo selv haft en sag i Danmark, hvor en person gik hen og skrev sig ind for at få en daily allowance, altså en diæt, om morgenen og derefter tog ud i lufthavnen og tog hjem til Danmark og så fik et par tusinde kroner udbetalt for den dag, hvilket må siges at være lidt underligt. EU-systemet reagerede på det, så EU-systemet sagde, at dette aldrig måtte ske igen. Dengang stod pultene, hvor man skrev under, nede i ankomsthallen, hvor alle kunne komme, inklusive fotografer og journalister, som tog billeder. Hvordan forhindrede man så, at det skete igen? Man flyttede de pågældende pulte ind i nogle lokaler, der er lukkede, og hvor kun parlamentarikerne har adgang. Det er den måde, man har gjort det på. Der siger jeg, at når der er den lemfældighed, i forhold til hvordan man bruger EU's midler, så frister man svage sjæle, og det synes jeg bare ikke man skal.

Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Der er én grund til, at handicappede, som er visiteret til ekstra hjælp efter servicelovens § 100 ikke kan få et a conto-beløb, og det er Enhedslisten. Hvis ikke Enhedslisten havde nedlagt veto imod det, ville de her stakkels mennesker, som i forvejen har det svært, få et a conto-beløb, og så kunne de så få anskaffet de hjælpemidler, som de er visiteret til. Der ville måske nok være nogle hjælpemiddelsvindlere, som så ikke købte helt så mange hjælpemidler, som de var visiteret til. Så nu er der orden i sagerne, nu skal der afleveres bilag for alt, hvad man køber, og der skal sidde nogen og kontrollere alle de her bilag, og transaktionsomkostningerne ved at gøre det er enormt store.

Det får mig bare til at spørge, om det er fuldstændig lige meget for Enhedslisten, hvem det går ud over, at man skal have meget stort bureaukratisk besvær, og hvilke beløb vi taler om? Eller er det bare en principsag, at der bare skal bilag på alt, og at sådan noget, der hedder a conto-beløb kan vi simpelt hen bare ikke bruge til noget?

Værsgo.

Jamen vi snakker om 400.000 kr. om året. Vi kan da også begynde at give de arbejdsløse et a conto-beløb på 400.000 kr. om året for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet og lade være med at kontrollere dem. Jeg ved ikke, om det er hr. Henrik Dahls synspunkt, at vi skal det. Der er jo ingen handicappede, der får 400.000 kr. som et beløb, de kan bruge uden nogen former for dokumentation. Det er jo fuldstændig latterligt. Der er da ingen mennesker i det her samfund, der får 400.000 kr., undtagen måske i nogle bestemte cirkler, uden at skulle aflægge dokumentation for dem. Hvad er det for eksempler, hr. Henrik Dahl har, på andre, der får 400.000 kr. uden at skulle fremvise dokumentation for brug af pengene?

Tak. Der er ikke flere kommentarer, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.