Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 37:

Forslag til folketingsbeslutning om den fremtidige opgørelse af antallet af indvandrere og efterkommere.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 13.11.2018).

Forhandlingen er åbnet. Jeg indleder med at give ordet til økonomi- og indenrigsministeren. Værsgo.

Mange tak for det. Det, vi nu skal behandle, er, som det også blev sagt, beslutningsforslag nr. B 37 om opgørelse af antallet af personer med indvandrerbaggrund. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe, der skal udrede, hvordan Danmarks Statistik fremover skal opgøre antallet af personer med indvandrerbaggrund.

Regeringen er enig i, at en kvalificeret samfundsdebat forudsætter et nuanceret, sagligt og dækkende vidensgrundlag. Regeringen er også enig i, at der er brug for, at man bliver klogere på området. Opgørelsen af indvandrere og efterkommere, som Danmarks Statistik offentliggør hvert år, betyder, at vi allerede har et godt udgangspunkt for at følge udviklingen, og Danmarks Statistik offentliggør i dag også opgørelser af børn af efterkommere. Danmarks Statistik har desuden i forbindelse med besvarelsen af et folketingsspørgsmål udarbejdet og offentliggjort en mere omfattende opgørelse af personer med migrationsbaggrund. Desuden har forskere, interesseorganisationer og myndigheder mulighed for at få adgang til detaljerede registeroplysninger, der gør det muligt at belyse relevante grupper, herunder personer med migrationsbaggrund.

Men det er også klart, at vi får brug for mere viden i årene, der kommer. Det kunne især være nyttigt med et fælles vidensgrundlag, så den politiske debat kommer til at handle om indhold og ikke bliver en talkrig. For debatten om indvandring fylder meget og har gjort det i mange år og kommer nok også til at gøre det i årene fremadrettet. Siden folketingsvalget har det været en hovedopgave at få flere med indvandrerbaggrund til at deltage aktivt på arbejdsmarkedet, og derfor er der bl.a. gennemført en række tiltag, der øger gevinsten ved at tage et job, og vi har også gennemført en række stramninger på udlændingeområdet og fremlagt og udrullet en ambitiøs strategi imod parallelsamfund.

Den seneste befolkningsfremskrivning fra Danmarks Statistik viser, at indvandrere og efterkommere i 2050 vil udgøre knap 20 pct. af befolkningen. Flere og flere vil have forældre og bedsteforældre med udenlandsk herkomst. Det er langtfra sikkert, at de definitioner og afgrænsninger, vi kender i dag, giver god mulighed for at følge, forstå og handle på udviklingen. Det er vigtigt, at det både bliver klart, når udviklingen er ved at løbe af sporet, og når integrationen lykkes.

Set i det lys stiller regeringen sig positivt over for beslutningsforslaget i forhold til at nedsætte en arbejdsgruppe, der kan kortlægge, om eksisterende opgørelser af personer med indvandrerbaggrund er fyldestgørende. Derfor er vi åbne for at tage en drøftelse om, hvordan man mere konkret kan gøre det, i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det kan bl.a. ske ved at se på, hvordan vi kan indhente internationale erfaringer, herunder ved at inddrage viden fra andre landes statistikbureauer.

Til slut vil jeg understrege, at hvis vi finder en model for at gøre det her, så er det vigtigt, at vi holder fast i, at Danmarks Statistik er uafhængig i faglige anliggender. Regeringen hverken kan eller vil pålægge Danmarks Statistik at ændre sin nuværende definition. Men hvis vi f.eks. laver en arbejdsgruppe, kan den jo fungere på en måde, så den kan give vigtige input til Danmarks Statistik. Og dermed kunne vi alle sammen få et fælles grundlag at diskutere på, og det opfatter jeg egentlig også har været intentionerne i forslaget. Og mon ikke vi kan finde hinanden i forhold til at gøre det på en fornuftig måde.

Hr. Christian Langballe har bedt om ordet.

Det er egentlig bare for at takke for velviljen og den konstruktive tilgang til det. Det er vi glade for. Tak for det.

Ministeren.

Jeg har lært, det er vigtigt at være god til at modtage ros. Så mange tak.

Hr. Holger K. Nielsen har bedt om ordet.

Jeg må tilstå, at jeg ikke helt forstår de sidste betragtninger fra ministeren, som jeg synes var lidt selvmodsigende. Det her forslag går da ud på at lave en politisk styring af Danmarks Statistik. Det er da det, der er intentionen med det her forslag. Derfor kan jeg ikke forstå, at regeringen kan være positivt indstillet over for det.

Ministeren.

Det er bare, så der ikke er nogen misforståelser. Det, jeg sagde, var ikke, at regeringen stemmer for beslutningsforslaget. Det, jeg siger, er, at jeg er positivt indstillet over for det, som jeg opfatter som intentionen, nemlig at vi får set på spørgsmålet om, om vi har de relevante oplysninger. Det kan vi jo f.eks. gøre ved at nedsætte en arbejdsgruppe, der ser på de her ting. Men så sagde jeg bare – og det er der ikke noget selvmodsigende i – at vi selvfølgelig stadig respekterer Danmarks Statistiks uafhængighed. Det er der intet selvmodsigende i.

Hr. Holger K. Nielsen.

Med andre ord mener ministeren, at Danmarks Statistik har gjort det for dårligt indtil nu. Kunne ministeren ikke uddybe den kritik lidt?

Ministeren.

Nu skal man jo passe på, for hvis man først laver en forandret definition af, hvad folk har sagt, og derefter beder dem om at uddybe det, de ikke har sagt, bliver det svært at få et fyldestgørende svar. For det, jeg har sagt, er noget andet end det, hr. Holger K. Nielsen mener jeg har sagt. Det, jeg har sagt, er, at Danmarks Statistik indtil nu har gjort et godt stykke arbejde. Jeg synes, det er en relevant diskussion at sørge for at sikre, at fremtidens diskussion om indvandring, integration og parallelsamfund ikke kommer til at bunde i en talkrig, men kommer til at bygge på et fælles oplyst grundlag, hvorpå vi sammen kan have politiske debatter og i øvrigt træffe de politiske beslutninger, der måtte være nødvendige.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, så vi går til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Vi skal diskutere et beslutningsforslag, der omhandler den fremtidige opgørelse af antallet af indvandrere og efterkommere og efterkommeres børn. Det er lidt utraditionelt, at vi diskuterer statistiske kategorier i Folketingssalen. Den slags plejer vi jo trygt at overlade til den akademiske verden. Men jeg forstår faktisk godt ønsket om, at vi som Folketing tager den her diskussion, og behovet for at sende et signal om, at vi har behov for at kunne følge udviklingen for børnene af indvandrernes efterkommere. Hvordan klarer de sig i den obligatoriske sprogscreening i børnehaven? Hvor mange får udsat skolestarten? Hvor mange underretninger og anbringelser er der? Hvilke karakterer får de i skolen? Hvor mange får en uddannelse? Hvor mange dømmes for kriminalitet? Kort sagt: Hvordan går det? De her oplysninger er helt centrale, hvis vi ønsker at bryde negative sociale og kulturelle mønstre. Uden de oplysninger famler vi i blinde. Derfor bliver vi nødt til at få statistik på indvandrernes børnebørn.

Jeg forstår godt, at nogle medborgere spørger, hvorfor det er nødvendigt med alle de her kategorier, og jeg bliver da også selv mødt med spørgsmålet: Hvornår synes I politikere egentlig, at vi er danske nok? Hvor mange generationer skal der gå? Her vil jeg godt understrege, at det for Socialdemokratiet ikke er et spørgsmål om, hvem der er danske. Langt de fleste af dem, der er her i tredje generation, er heldigvis for længst blevet danske. Det her handler om, at vi er nødt til at interessere os for tredje generation, hvis vi skal undgå at snakke om fjerde generation. For os handler det om at få en mere kvalificeret debat og mulighed for at kunne gribe mere målrettet ind. Vi kan ikke være tilfredse, når vi f.eks. stadig ser så markante forskelle i karaktererne ved folkeskolens afgangseksamen mellem børnebørnene af 1960'ernes gæstearbejdere og deres klassekammerater. Det skal selvfølgelig gøres bedre af os alle sammen.

Den opgave bliver kun vigtigere. I 1980, på den tid jeg blev født, var 25 af tredje generation, altså 25 børn af efterkommere. Nu er der 20.000. Og i Ishøj, hvor jeg selv er opstillet til Folketinget, er det nu hver femte barn, der er tredje generation. Så det, som ministeren nævner vil være situationen i 2050, altså engang i fremtiden, er ankommet til Ishøj. Derfor støtter vi intentionerne i det her forslag og håber ligesom ministeren, at vi kan blive enige om en beretning i udvalget.

Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Det er lidt det samme som før. Altså, når der skal nedsættes en politisk arbejdsgruppe for at se på, hvordan Danmarks Statistik arbejder, må det have baggrund i, at man ikke mener, at de oplysninger eller de analyser, der er kommet indtil nu, har været gode nok, for ellers var der jo ingen grund til at lave en arbejdsgruppe, eller man har en eller anden forestilling om, at Danmarks Statistik ikke selv kan finde ud af at lave relevant statistisk analyse. Hvad er det, der ikke har været okay? Hvad er baggrunden for, at Socialdemokratiet nu vil have, at vi politisk – politisk – skal til at udstikke retningslinjer for, hvad Danmarks Statistik skal beskæftige sig med?

Ordføreren.

Der var for nylig en diskussion af en rapport, der blev udgivet af undervisningsministeren og udlændinge- og integrationsministeren, og den løb noget af sporet i offentligheden, bl.a. fordi ministeren vist var kommet til at offentliggøre en rapport lidt for tidligt. Vi har tidligere i forbindelse med andre diskussioner set tal fra både VIVE, tror jeg det var, og i hvert fald fra ROCKWOOL Fonden, hvor der ikke benyttes de samme kategorier. Jeg tror, det vil være gavnligt for den politiske diskussion, hvis vi får nogle af de samme kategorier. Der synes jeg, at det, der bliver lagt op til fra ministerens side, er fornuftigt, altså hvis vi her i udvalget kunne udtrykke vores ønsker og bede en arbejdsgruppe om at se på at få udarbejdet nogle kategorier, som vi alle sammen kan læne os op ad i den politiske diskussion, så diskussionerne handler om substansen og ikke om metodikken i, hvordan det er udarbejdet.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jo, men lad mig prøve at spørge igen. Det her må jo bygge på en eller anden antagelse om, at Danmarks Statistik ikke leverer tilstrækkelig relevante oplysninger. Er det så, fordi VIVE og de andre er bedre til det, eller hvad er grunden til, at man lige i forhold til Danmarks Statistik nu skal til at lave en politisk styring? Der må da være en eller anden dybere grund til, at det skal være så fantastisk vigtigt også for Socialdemokratiet, at vi skal til at styre Danmarks Statistik politisk?

Ordføreren.

Det, som er vigtigt for Socialdemokratiet, og som måske er særlig vigtigt for mig, er, at vi, når vi kan se en så kraftig stigning i antallet af børn af efterkommere, så får en kvalificeret debat om, hvordan vi håndterer det. Der kan jeg jo bare konstatere nu, at der er flere forskellige kategorier, og at der er mere diskussion om kategorierne og metoderne, end der er om det politiske indhold. I aftes var jeg til debat på produktionsskolen i Ishøj, hvor vi bl.a. diskuterede det her. Jeg synes, det er uhensigtsmæssigt for sådan en debat, som jeg f.eks. havde i aftes, at der er usikkerhed om definitioner, og at vi ikke kan følge de her kategorier tilbage i tiden, for det er jo det, der er forudsætningen for at kunne lave politik og se, om det overhovedet virker.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger.

Idet der henvises til Folketingets forretningsordens § 28, stk. 4, har ministeren bedt om at få ordet til en bemærkning, og her kan også stilles spørgsmål og gives kommentarer.

Ministeren har ordet. Værsgo.

Mange tak for det. Det er kun, fordi der udspandt sig en diskussion mellem hr. Holger K. Nielsen og hr. Mattias Tesfaye, hvor jeg er lidt bekymret for, at der er en misforståelse, som vil komme til at stå i resten af debatten. Det, vi tænker, er, at der nedsættes en arbejdsgruppe bestående af eksperter inden for statistik og forskning og selvfølgelig repræsentanter for relevante ministerier. Den arbejdsgruppe skal belyse, om de eksisterende opgørelser af personer med indvandrerbaggrund tegner et fyldestgørende billede. Danmarks Statistik er uafhængig, i forhold til om de vil medtage det, som arbejdsgruppen kommer frem til – bare så det er hævet over enhver tvivl. Og det er sådan, det er tænkt.

Giver det anledning til korte bemærkninger? Det er ikke tilfældet, og vi siger tak til ministeren. Dermed fortsætter vi i ordførerrækken, hvor den næste ordfører er hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse en relevant debat. I Venstre er vi helt enige i, at antallet og sammensætningen af indvandrere og efterkommere betyder noget for vores sammenhængskraft. Jeg husker tydeligt, da jeg læste Danmarks Statistiks fremskrivning af befolkningsudviklingen i Danmark frem mod 2050. Det efterlod mig med en dyb forståelse af, at vi er i færd med at lave Danmark fundamentalt om, hvis vi ikke gør noget ved situationen.

Vi er også enige i, at det er afgørende, at den viden, vi drøfter og tager beslutninger ud fra, er retvisende. Vi støtter derfor op omkring den del af forslaget, der lægger op til, at vi nedsætter en arbejdsgruppe, der skal diskutere, hvordan vi kan styrke de data, vi har til rådighed på udlændinge- og integrationsområdet. Det er dog afgørende for Venstre, at forslaget ikke underminerer Danmarks Statistiks uafhængige rolle i faglige, statistiske spørgsmål. Arbejdsgruppen skal derfor komme med fagligt input, men i sidste ende er det op til Danmarks Statistik at vurdere, om definitioner skal ændres.

Jeg ser frem til at diskutere forslaget nærmere i det videre udvalgssamarbejde. Tak for ordet.

Det ser ikke ud til give anledning til korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Mads Fuglede, og vi går videre i ordførerrækken til – er det hr. Christian Juhl, der er ordfører? Nej, der er ikke nogen fra Enhedslisten, så vi går til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. DF ønsker, at regeringen nedsætter en arbejdsgruppe, der skal udrede, hvordan Danmarks Statistik fremover skal opgøre antallet af personer med indvandrerbaggrund.

Statistik er utrolig vigtigt. Det kvalificerer det beslutningsgrundlag, vi politikere har. Historisk set har der været en berøringsangst i forhold til at måle på konsekvenserne af indvandring, f.eks. de økonomiske konsekvenser. Det er vi heldigvis kommet ud over i Danmark. Det gør vi nu, og det er jo fornuftigt. Vi måler på konsekvenserne af alt muligt, hvad forskellige initiativer på handicapområdet koster, infrastruktur osv. osv. Der er det helt naturligt, at vi måler på konsekvenserne, og det gør vi også nu, når det handler om indvandring, og det er jo selvfølgelig helt legitimt, fordi politik handler om prioriteringer. Derfor er det også vigtigt, at vi måler på en rigtig måde, at vi ikke ender ud i en debat, som handler om målemetoder, og det har, som andre ordførere også har været inde på, jo været tilfældet her på det sidste.

Vi er rigtig glade for, at regeringen vil nedsætte en arbejdsgruppe, som vil kigge på det her. Vi synes, at det er relevant, men naturligvis er det også vigtigt, at Danmarks Statistik er uafhængigt.

Det ser ikke ud til at give anledning til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.

Tak for det. I Alternativet bakker vi ikke op om det her beslutningsforslag, og det gør vi ikke af den grund, at der jo ikke er nogen tvivl om, hvad hensigten med beslutningsforslaget er. Jeg synes jo også, at der, når man læser bemærkningerne til beslutningsforslaget, kommer nogle antagelser og en måde at omtale indvandrere og efterkommere på, som jeg i hvert fald ikke er enig i.

Nu har vi nævnt det her med, at Danmarks Statistik er uafhængigt og skal være uafhængigt – det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i her i Folketingssalen; det er jo fuldstændig en præmis for deres arbejde – men når vi politisk går ind og bestemmer eller peger på, at der skal arbejdes med at opgøre efterkommere og indvandrere på nogle andre måder og i længere tid tilbage, så er vi jo med til at tegne et billede af, hvordan vores samfund er delt op sådan rent segment- og gruppemæssigt. Så er vi jo med til at pege på, at vi mener, at det, der kendetegner det danske samfund, er den segmentering, der er. Man kunne pege på rigtig, rigtig mange andre ting, som kunne være interessante at måle vores befolkning op imod hinanden på baggrund af, f.eks. hvor man bor. Det kan man jo allerede nu.

Men der er nogle politiske signaler i det her, som jeg ikke bryder mig om, og jeg synes jo også, at man skal spørge sig selv, i hvor lang tid i fremtiden vi skal måle vores befolkning på blodets bånd. Hvornår kommer man så ud af den linje, hvor man bliver taget med i gruppen af efterkommere af indvandrere? Altså, jeg ville være en af dem, hvis vi udvidede den her betegnelse, kan jeg sige, og det tror jeg vi er mange der ville. Så det bliver måske også en lille smule sløret.

Så til en arbejdsgruppe under Danmarks Statistik eller en arbejdsgruppe, som skulle komme med input, vil jeg sige: Ja, hvis det var sådan, at den arbejdsgruppe kunne kigge på alle mulige forskellige ting, som vi kan dele vores befolkning op i. Det kunne da være ganske kvalificeret, at vi kunne kigge på: Er der brug for noget mere nu, fordi samfundet udvikler sig? Men at gøre det specifikt i forhold til indvandrere og efterkommere synes jeg simpelt hen er helt forkert, og det segmenterer jo kun, at vi her fra Folketinget igen og igen siger til vores nye danskere, at vi ikke mener, at de er en del af os.

I forhold til den rapport, som hr. Mattias Tesfaye nævnte, dvs. efterkommerrapporten, var et af de metodiske kritikpunkter jo f.eks., at de, når de tog gruppen af indvandrere og efterkommere, udelod dem, som var halvblods, kan man sige, altså hvor forældrene dels var en indvandrer, dels en, der var etnisk dansk. De var ikke taget med i gruppen, og det var jo interessant, og forklaringen var, at det så blev for sløret. Jeg har det bare lidt sådan, at hvis der er noget, som integration vel handler om, så er det da netop, når man blander sig. Så når man i en rapport som efterkommerrapporten undlader at tage den gruppe med, som er blandet, i forhold til at sige noget om, hvordan uddannelsesniveauet er blandt efterkommere i Danmark, så vil man da heller ikke se det billede, som der er i virkeligheden derude, nemlig at det jo bliver blandet sammen hen over generationerne. Så det er bare et input til, at vi virkelig skal passe på med, at vi ikke politisk går ud og peger på, hvordan vi skal dele vores befolkning op.

Så vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Der er et ønske om en kort bemærkning, først til hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det. Jeg er simpelt hen ikke enig i, at der ligger et eller andet politisk signal i det. Det bliver lidt mistænkeliggjort, synes jeg, fra ordførerens side, og der bliver sagt, at der skulle ligge noget i det med, at man skal udskamme nogle. Det er jeg ikke enig i.

Jeg var for et par år siden med Erhvervsudvalget i USA, og vi mødtes med danskere. En af de ting, de fremhævede i vores diskussion med dem, var en rapport, et studie, der var lavet over, hvordan efterkommere af danskere havde klaret sig i USA, og der taler vi altså helt tilbage til midten af 1800-tallet, og de havde klaret sig utrolig godt i USA. Jeg er ikke inde i den konkrete definition af, hvordan de blev opdelt – det er ikke det – men pointen her var, at der stadig væk blev lavet undersøgelser af det, og de var så stolte af, hvor godt de havde klaret sig. De havde klaret sig bedre end gennemsnittet.

Pointen her er jo, at vi gerne skulle komme til en situation en dag ude i fremtiden, hvor vi kan konstatere, at de forskelle, som der er i dag i forhold til kriminalitet, uddannelsesniveau osv., er udvisket, og hvis vi skal komme derhen, er vi nødt til at vide, hvordan det rent faktisk forholder sig, og så skulle vi jo gerne en dag kunne stå og sige, at nu er det lykkedes. Men det kræver altså, at vi måler på det.

Ordføreren.

Det er jeg jo slet ikke uenig i. Jeg er selv sociolog og har arbejdet med statistisk metode i rigtig mange år som forsker, så det er jo ikke, fordi jeg er uenig i det. Jeg er faktisk rigtig enig i, at det er godt, at vi har særlig registerforskningen, og at vi har en ret nuanceret måde at lave registerforskning på, og det kræver nogle kategorier, som vi kan gå ind og vælge imellem. Så jeg er ikke uenig i det. Jeg er bare uenig i det, som er hensigten bag det her beslutningsforslag, nemlig den, kan man sige, tiltagende stigmatisering af en vis gruppe i vores samfund, som vi helst vil ikke have her. Altså, det er sådan, jeg læser det.

Så kan man jo sige, at der, hvor det bliver interessant, er den måde, man vælger at bruge statistikken på. Det er jo ikke så meget statistikken i sig selv og tallene i sig selv, men det er den måde, man vælger at bruge tallene på, de tal, man holder op imod hinanden, og de forbehold, man tager. En anden kritik af efterkommerrapporten var jo netop, at de ikke tog forbehold for f.eks. forældrenes socioøkonomiske status osv., som man altid plejer at gøre i en sociologisk metode, fordi det betyder noget for resultatet. Så den kritik skal vi jo ikke glemme. Men jeg er ikke uenig i, at det er godt at have tallene til rådighed. Jeg ser bare ikke behovet for det her præcise beslutningsforslag.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen behovet kommer vel ud af, at vi nu gentagne gange har oplevet en diskussion på det her område, som har handlet om metode og ikke indhold, og det er i hvert fald ikke noget, der bringer os tættere på at få løst nogle af de helt åbenbare problemer med hensyn til især indvandringen fra Mellemøsten, som vi jo alle sammen anerkender findes. Så jeg deler simpelt hen ikke den holdning, at det her skulle være udtryk for en eller anden mistænkeliggørelse. Jeg ser det som et udtryk for, at man vil sikre sig, at man har en tilgængelig viden, der både kan bevirke, at man kan gøre noget ved problemerne, og forhåbentlig en dag kan stå og sige: Nu har vi rent faktisk også løst nogle af de her problemer.

Må jeg bare til sidst sige, at de danskere, som der blev refereret til i det studie, der var blevet lavet om dem i USA, følte sig som amerikanerne. De var stolte af deres skandinaviske arv, om man så må sige, men de følte sig i hvert fald også som amerikanere. Så der er ikke noget modsætningsforhold her.

Ordføreren.

Jeg tror bare, jeg vil gentage det, jeg sagde i min ordførertale. Jeg vil gerne, at vi kigger på, hvordan det er mest hensigtsmæssigt, at vi bruger statistik i vores samfund, og hvilke kategorier vi skal bruge, men så skal det være en bred debat, som indeholder alle mulige former for forskellige nedslag i den måde, man kan gruppere vores samfund på. Det her handler specifikt om efterkommere og indvandrere, og det er jeg simpelt hen ikke enig i at der er et behov for. Jeg vil bare gerne lige læse op, hvad der står i beslutningsforslagets bemærkninger:

»Mange støder på problematikken i hverdagen. Det er f.eks. halalslagtede produkter i daginstitutioner, tørklæder, ramadan, moskeer, bederum osv., som giver konflikter mellem børn, forældre og kollegaer på arbejdspladser«.

Det er en påstand, jeg ikke er enig i.

Så er det hr. Mattias Tesfaye.

Nu har vi jo i over 100 år her i samfundet interesseret os for at udligne de sociale forskelle i Danmark, og der har det været et helt afgørende værktøj at have tal, så vi ved, hvad vi snakker om. Nu er der så de seneste par årtier også opstået, kan man sige, en kulturelt betinget ulighed, og der synes jeg også, det vil være gavnligt for det politiske arbejde og for simpelt hen at vide, hvordan vi griber ind, at der også er en ordentlig statistik i forhold til oprindelse.

Jeg vil gerne indrømme, at jeg er en af dem, der i et par år har spurgt lidt ind til det her og bedt om tal fra ministeriet, for det sted, hvor jeg bor, og hvor jeg er valgt, er en af de otte kommuner, der har flest i tredje generation, og det er alle sammen kommuner på Vestegnen. Det er særlig tyrkere. Jeg fik i julen 2017 et tal, der viste, at det i forhold til karaktergennemsnittet i skolen fra indvandrere til efterkommere gik ret godt. Altså, der var et markant løft, men fra efterkommere til børn af efterkommere står det stort set stille. Så synes jeg, det er problematisk. F.eks. står det i dansk skriftlig og dansk mundtlig næsten stille. Hvis vi skal have løst det, ville det så ikke være til gavn at få noget statistik?

Ordføreren, værsgo.

Nu er jeg ikke sikker på, at jeg fik spørgsmålet med, men jeg vil måske bare stille et spørgsmål tilbage, nemlig om det med hensyn til de tal, som hr. Mattias Tesfaye refererer til, om, at det fra efterkommere til børn af efterkommere står stille, er efterkommerrapporten, der bliver refereret til. For hvis det er det, er det jo metodisk uholdbart, fordi den ikke sammenligner på tværs af generationer. Men det her siger jo meget godt, hvor sindssygt nuanceret det er, og hvor svært og komplekst det er at lave en valid metode, og jeg synes bare, at vi som politikere ikke skal stille os op og være dem, der skal være dommere over, hvilke kategorier man bruger. Det må vi have fagfolk til derude, som har forstand på vores samfunds sammensætning.

Men vi skal være opmærksomme på, når vi som politikere bestiller forskningsrapporter, og metodiske rapporter, hvad det er for nogle kriterier vi bestiller efter. For det har jo en betydning for udlægningen, hvad det er, vi spørger efter. Der vil jeg bare gerne have, at vi er nuancerede og tager alle de forskellige baggrundsdata og variabler med, som også har en betydning for udlægningen. Det har jo været min kritik af efterkommerrapporten, at man der ikke har gjort det. Så man kan simpelt hen ikke stole på den konklusion, der kommer i den.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg ved ikke, om man ikke kan stole på den. Det afhænger jo af, om man forstår, hvad det er, der er lagt til grund for de data, der bliver lagt frem. Jeg kan f.eks. forstå på Alternativet, at man synes, det er et problem, at indvandrere, der har giftet sig med danskere, er renset ud af tallene.

Nu står jeg her med et andet svar fra sommeren 2018, som viser, at i dansk skriftlig fremstilling er gennemsnitskarakteren for børn af to indvandrere 5,6, men at det, hvis den ene forælder har dansk oprindelse, er 6,4. Det er faktisk det samme som landsgennemsnittet. Så det viser jo, at hvis indvandrerne gifter sig ind i det danske samfund, er integrationen på det her punkt, skriftlig dansk, faktisk lykkedes. Så er det da interessant, at vi får renset indvandrerægtepar fra dem, der gifter sig ind i det danske ...

Tak. Så skal vi have et svar. Værsgo.

Ja, hvis man gerne vil dele grupperne op på den måde, at man siger, at hvis du kommer hertil, skal du gifte dig med en dansker. Der er jo ikke tvivl om, at vi virkelig skal passe på, hvordan vi bruger de her tal. For hvis man kigger på regeringens eget integrationsbarometer, som man kan slå op på regeringens hjemmeside og finde, så vil man se, at det kun går én vej for efterkommere og indvandrere i forhold til uddannelsesniveau, og det er fremad. Man vil også se, at der blandt de unge, der tager en ungdomsuddannelse, er flere piger af efterkommere, der gør det, end der er danske piger, der gør det, og også i forhold til den lange videregående uddannelse har pigerne jo overhalet de danske piger, og drengene ligger på niveau. Så jeg har det bare sådan lidt, at vi virkelig, virkelig skal være opmærksomme på, hvordan vi taler om det her.

Så er det hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Uanset om man har den holdning og indgangsvinkel til udlændingepolitik, som Dansk Folkeparti har, eller man har den indgangsvinkel, som Alternativet har, så er det vel relevant, at man får belyst et område så grundigt som overhovedet muligt, og at der kommer så mange oplysninger frem som overhovedet muligt. Det ved jeg at Alternativet og andre partier går ind for på andre områder, men lige her går man så ikke ind for det. Hvorfor er man egentlig modstander af det her beslutningsforslag? Hvorfor er man modstander af, at man nedsætter en arbejdsgruppe, som skal nå frem til, hvordan man kan finde nogle andre definitioner, sådan at vi bliver mere oplyste, når vi har den politiske debat? Hvad er egentlig problemet i det?

Ordføreren.

Der er to ting i det. Den ene er faktisk bemærkningerne i beslutningsforslaget, som er grunden til, at vi stemmer imod. Det handler simpelt hen om, at vi ikke deler de antagelser, der bliver gjort i bemærkningerne. Så er det en lille smule svært at stemme for et beslutningsforslag, når man mener, at bemærkningerne faktisk er antagelser, som ikke er rigtige.

Den anden ting er, at jeg også i min ordførertale har sagt, at vi sådan set ikke er imod en arbejdsgruppe, men så skal den bare være bredere i forhold til at kigge på, hvad det er for nogle kategorier, vi har i Danmark. Skal der justeres på den måde, som Danmarks Statistik opdeler danskere på? Det kan da godt være, men så skal det bare være en faglig vurdering, som går bredere ud end kun at kigge på indvandrere og efterkommere. Så skal vi i hvert fald have nogle flere ting med i den kategori.

Hr. Martin Henriksen.

Nu handler det her jo om, hvordan indvandring påvirker det danske samfund. Så det handler jo om folk med indvandrerbaggrund og folk, der er efterkommere, tredje generation osv. Det er jo det, det handler om. Det er også derfor, Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag.

Derfor skal Alternativet jo gøre op med sig selv – uanset hvilken politisk indgangsvinkel man har til udlændingepolitikken, altså om man ønsker, at der kommer flere eller færre – om man ønsker, at området bliver så godt belyst som overhovedet muligt. Hvis man har den indgangsvinkel til det, som jeg også lidt hører at fru Carolina Magdalene Maier har, burde man jo sådan set bakke op om det her. Det burde man jo gøre. Det handler om, uanset hvilken politisk indgangsvinkel man har, at vi alle sammen kan træffe politiske beslutninger på et så godt og oplyst grundlag som overhovedet muligt.

Tak. Og værsgo til ordføreren.

Ja, og mit klare svar til det er, at vi sådan set rent indholdsmæssigt ikke ser, at der er behov for at udvide kategorierne. Altså, det handler også om, at vi kigger på det, der ligger, i forhold til hvordan man opgør det i dag og de kategorier, der er i dag. Vi ser ikke behov for at udvide dem.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.

Det her er et parlament, hvor man diskuterer politik. Det er altså rimelig usædvanligt, at vi har en diskussion om statistiske kategorier og statistiske metoder, og hvordan man skal håndtere det. Det må jeg sige. Det har jeg altså ikke oplevet før. Og hvordan vi skal stemme om det, er lidt uklart for mig.

Men at nedsætte arbejdsgrupper, ja, det kan man da ikke have noget imod, men hvorfor skal det behandles i et beslutningsforslag i Folketinget om, at der skal nedsættes arbejdsgrupper? Det kan da kun være, fordi der skal være et eller andet politisk formål med det. Hvis ministeren mener, der er et problem i øjeblikket, så nedsætter han en arbejdsgruppe – no problem, intet problem for os, at man gør det. Det sker jo hele tiden i forskellige ministerier, at man nedsætter arbejdsgrupper. Det er jo nyttigt, at embedsmændene sætter sig sammen og diskuterer sig frem til en faglighed og med faglige argumenter diskuterer, hvordan man skal håndtere det og det, herunder hvordan man skal håndtere statistiske begreber, og hvordan man skal håndtere forskellige økonomiske kategorier, og hvad ved jeg. Det er meget teknisk, det der, og det er meget specifikt fagligt. Jeg finder det helt meningsløst, at vi skal tage et sådant beslutningsforslag op i Folketinget her i dag.

Jeg skal lige sige, at jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan stemme for det her.

Tak til Holger K. Nielsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er den næste ordfører hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.

Adgangen til retvisende statistik er et meget vigtigt værktøj i den politiske værktøjskasse. Det gælder i arbejdsmarkedspolitik, finanspolitik og socialpolitik, men selvfølgelig også i udlændinge- og integrationsdebatten. Hvis vi skal have en oplyst debat, skal vi have fakta på bordet. For nuværende opgør Danmarks Statistik indvandrere og efterkommere af indvandrere. I andre lande mener man, at det er problematisk bare at opgøre efter herkomst. Det mener vi ikke. Derfor er det givtigt og ikke skadeligt for den saglige debat, at den føres på baggrund af pålidelig statistik.

Jeg har ikke noget at udsætte på Danmarks Statistiks arbejde, som i øvrigt bør være uafhængigt i faglige spørgsmål. Med Dansk Folkepartis beslutningsforslag ønsker man at nedsætte en arbejdsgruppe, hvis faglige input kan skabe værdi for Danmarks Statistik. Vi skal altid være sikre på den bedste adgang til fakta i den politiske debat, uanset om faktaene stemmer overens med ens politiske overbevisning. Det er en problemstilling, som kun er blevet mere vigtig de senere år med udbredelsen af fake news på de sociale medier.

Danmarks Statistik vil fortsat være en pålidelig kilde til information, og derfor sker der ikke noget ved, at der nedsættes en arbejdsgruppe, der ser på det her område, som er så heftigt diskuteret i debatten. Derfor forholder vi os positive over for forslaget i Det Konservative Folkeparti, og vi ser frem til det videre arbejde i udvalget.

Tak til hr. Naser Khader. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jamen jeg siger tak for debatten. Der tegner sig jo et flertal for det her beslutningsforslag. Vi glæder os over, at regeringen bakker det op. Ministeren har formuleret sig konstruktivt i forhold til vores forslag, og Socialdemokratiet gør det samme. Det betyder jo så, at det nu har noget for sig, og at der kan blive nedsat en arbejdsgruppe. Jeg har personligt den holdning, at den virkelighed, vi lever i, må kunne beskrives så eksakt som overhovedet muligt, og at man så betjener sig af de tilgængelige tal og statistikker, som der er, er overhovedet ikke noget negativt, men er en kvalificering af debatten.

Vores holdning til indvandring har jo været klar, og den bliver skitseret i beslutningsforslaget, altså den her massive indvandring, der har været over de sidste 50 år, som har forandret Danmark dramatisk. Men jeg vil mene, at selv om man indtog et andet synspunkt end det, vi har, kan det da aldrig nogen sinde være noget problem, at der bliver lavet en eksakt beskrivelse af udlændinge, efterkommere osv.; at vi kan føre en politisk diskussion på et så sagligt og oplyst grundlag som overhovedet muligt, må være det, der er selve formålet med et oplyst demokrati, og at de oplysninger, som vi har brug for, faktisk er tilgængelige – ellers får vi en situation, hvor vi har nogle mørketal, og det vil sige, at danskerne kan registrere, at der sker noget i deres samfund, og kan registrere en ændring, uden at vi egentlig kan tage saglig stilling til det, fordi det hele beror på holdninger eller formodninger.

Det her vil betyde, at vi fortsat kan drøfte konsekvenserne af indvandring, og som sagt mener vi, at den indvandring, der har været, er ulyksalig. Den har for Danmark været meget trist. Men når vi fører den diskussion, lad os så i det mindste gøre det på et oplyst grundlag. Tak for debatten.

Tak til hr. Christian Langballe.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.