Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 33:

Forslag til folketingsbeslutning om samfundsrepræsentanter i finansielle institutters bestyrelse.

Af Pelle Dragsted (EL), Rasmus Nordquist (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF).

(Fremsættelse 09.11.2018).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er erhvervsministeren.

Tak for beslutningsforslaget. Nu skal jeg lige finde mine papirer frem. Vi behandler et beslutningsforslag om samfundsrepræsentanter i finansielle institutters bestyrelse. Det er et forslag, der er fremsat af Enhedslisten, Alternativet og Socialistisk Folkeparti.

Indtil 2002 var det et lovkrav, at der i finansielle virksomheders bestyrelser sad offentlige repræsentanter. Til forskel fra reglerne dengang – de blev afskaffet i 2002 – foreslås det nu, at offentlige repræsentanter skal have mulighed for at indberette mistænkelige og ulovlige forhold samt overdreven risikotagning til Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og international Kriminalitet, SØIK, bagmandspolitiet. Derudover skal samfundsrepræsentanten ifølge forslagsstillerne fritages for tavshedspligt i forhold til orientering af myndigheder, og endelig skal samfundsrepræsentanterne leve op til gældende fit & proper-regler.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Årsagen til, at det oprindelige krav blev ophævet i 2002, var, at de offentlige repræsentanter ikke havde gjort nogen forskel f.eks. i form af øget ansvarlighed i bestyrelsen. Det er i hvert fald vores opfattelse. Det var også, så vidt jeg husker det, bl.a. Socialdemokratiets opfattelse, dengang det blev afskaffet.

Den offentlige repræsentant skulle varetage bestyrelseshvervet på linje med de øvrige bestyrelsesmedlemmer med samme rettigheder og pligter. Det blev også slået fast ved domstolene, at den offentlige repræsentant havde det samme ansvar erstatningsmæssigt som de øvrige bestyrelsesmedlemmer, selv om personen ikke var i besiddelse af de samme kvalifikationer til at varetage hvervet som bestyrelsesmedlem. Da ordningen blev afskaffet, blev regulering i Danmark bragt på linje med det altovervejende flertal af andre europæiske landes reguleringer. Hertil kommer så, at et flertal i Folketinget har valgt at gå en anden vej for at sikre samfundshensyn, nemlig ved at kravene til ledelsesmedlemmerne i pengeinstitutterne er blevet væsentlig skærpet siden afskaffelsen af den offentlige repræsentant i 2002. Det drejer sig bl.a. om kravene om egnethed og hæderlighed, fit & proper-reglerne.

Vi deler jo, tror jeg, hensigten, som jeg fornemmer ligger bag forslaget, om at sikre, at der ikke foregår økonomisk kriminalitet i den finansielle sektor. Det er jo for alle i Folketinget fuldstændig uacceptabelt, hvis der foregår det. Regeringen føler bare ikke her, at offentlige repræsentanter er det mest præcise svar på den udfordring. Vi har en række andre forslag, som jeg snart vil præsentere, og jeg ved også, at Finanstilsynet har en række forslag, som også snart vil blive sendt over til os politikere. Derfor er der altså andre måder at bekæmpe kriminalitet og uansvarlighed i den finansielle sektor på end ved hjælp af offentlige repræsentanter.

Jeg hørte her i debatten, at man bl.a. fra Socialdemokratiets side har foreslået, at folk som hr. Mogens Lykketoft så skulle sidde i bestyrelsen. Jeg er ikke sikker på, at det med sådan at sætte eksempelvis gamle politikere ind i bankernes bestyrelse ville gøre, at man opdagede ting som den hvidvasksag, som jo hele den her diskussion nok udspringer af. Det kræver en meget stor viden om, hvordan en bank fungerer. Det kræver en skarphed om bankdrift, som jeg ikke tror at tidligere politikere nødvendigvis vil besidde.

Så derfor mener vi altså ikke, at det er et ret præcist svar på de udfordringer, som er i den finansielle sektor, og vi har andre forslag, som vi snart vil præsentere og diskutere med den finansielle forligskreds og resten af Folketinget.

Det affødte et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for ministerens besvarelse, og også tak for at anerkende, at der er en række ændringer i forhold til den oprindelige ordning i det forslag, vi har fremsat, som afhjælper nogle af de problemer, der er.

Det, der bekymrer mig lidt, er, som ministeren selv har været inde på, at der jo har været en stor enighed om, at det, vi har set de seneste år i finanssektoren, er totalt uacceptabelt. Og en offentlig repræsentant, som selvfølgelig skal have viden på området, som forslaget også indebærer, vil jo på en eller anden måde sidde der med en anden dagsorden. Altså, lad os tage Amagerbanken, Roskilde Bank, Danske Bank i forbindelse med hvidvaskskandalen – problemet er jo, at de bestyrelsesmedlemmer, der sidder der, i en vis udstrækning nogle gange kan have en interesse i at lukke øjnene for ting, der sker; en interesse, som en person, erhvervsministeren har udpeget, ikke vil have i samme grad.

Kan ministeren ikke se en gavnlighed i, at der omkring det bord sidder en person, som tjener et andet formål end de øvrige bestyrelsesmedlemmer, nemlig at have samfundets briller på og ikke bankens forretningsmæssige briller?

Ministeren.

Jeg forstår godt hensigten, og jeg er også enig i, at der er behov for, at incitamentet til eksempelvis at bekæmpe hvidvask bliver større, end det har været hidtil. Og det er jo derfor, at vi med alle partiers opbakning i Folketinget også har vedtaget højere straffe for ikke at bekæmpe hvidvask tilstrækkeligt, og at vi også med fuld opbakning fra hele Folketinget nu vil gå i gang med at styrke Finanstilsynet, så chancen for at opdage, at der foregår hvidvask i danske banker, bliver større. Og hvis man øger risikoen for at blive fanget og øger straffene, øger man også motivationen til at gøre mere ud af at bekæmpe hvidvask. Så det er i hvert fald noget af det, som jeg føler er svaret på, hvordan vi sikrer at bekæmpe økonomisk kriminalitet i den finansielle sektor bedre.

Der er en lang række andre emner, som også skal diskuteres – whistleblowerbeskyttelse, straflængde, forældelsesbestemmelser og adgang til data. Der er en lang række andre forslag, som også kan bidrage til at bekæmpe kriminalitet i den finansielle sektor. Og vi føler simpelt hen, at det er bedre svar på udfordringerne end det forslag her, som vi synes har nogle åbenlyse problemer indbygget i sig.

Spørgeren.

Jeg tror så ikke helt, jeg har hørt, hvad de åbenlyse problemer var, men det kan være, ministeren kan svare på det i anden runde.

Det er jo rigtig positivt, at regeringen er på vej med noget, og jeg noterede mig bare lige, at ministeren i sin første besvarelse sagde, at man vil indlede forhandlinger med den finansielle forligskreds og Folketingets øvrige partier. Er det et signal om, at de forhandlinger, der kommer til at foregå her i den kommende tid, vil blive bredt ud, så de ikke kun omfatter den finansielle forligskreds? For det ville da være en rigtig glædelig nyhed.

Ministeren.

Nej, det er det desværre ikke. Forhandlingerne kommer til at foregå i den finansielle forligskreds. Som jeg har sagt mange gange, er input fra de partier, som ikke er med i forligskredsen, naturligvis også meget velkomne. Ideer bliver ikke dårligere af, at de kommer fra partier, der sidder uden for den finansielle forligskreds, og dem vil vi lytte til med lige så stor interesse som til ideer, der kommer fra anden side. Og jeg har bl.a. brugt min juleferie på at læse Enhedslistens oplæg til bekæmpelse af kriminalitet i den finansielle sektor. Så tak for de konstruktive input, der er kommet derfra.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak, og også tak for den tilgang, som erhvervsministeren har til de her ting, bredt set i hvert fald, i forhold til hvordan vi kan sikre, at der bliver tillid til den finansielle sektor; at der er nogle rammer, der sikrer, at det, vi har set af skandaler, ikke mindst Danske Banks hvidvasksag, ikke skal gentage sig. Ministeren var inde på, at i kølvandet på, at man afskaffede den her ordning i 2002, kom dansk lovgivning de følgende år på niveau med mange andre landes. Den diskussion havde vi jo i efteråret, i forhold til om dansk lovgivning egentlig er på linje med andre landes.

De europæiske lande har jo ret forskellige ordninger, i forhold til hvordan de holder øje med bestyrelserne i finansielle institutter. Det er alt lige fra, at det er sociologer, der holder øje med, om der bliver en dårlig kultur, og til, hvad det nu kan være. Hvad kunne være baggrunden for, at det skulle skade at have den her ordning med en samfundsrepræsentant? Der har jo været forlydender fremme om, at der har været holdt møde i f.eks. Danske Bank, hvor whistleblowerens advarsler eller den russiske centralbanks advarsler faktisk kom op på et ret højt niveau. Nu har vi jo ikke siddet med i bestyrelseslokalet, men hvad kunne være skadeligt ved at genindføre den her ordning på en bedre måde, end man gjorde sidst?

Ministeren.

Hvis man skal sidde i en bankbestyrelse, synes jeg, at man skal have forstand på at drive en bank. Det ser jeg ikke lige for mig, hvis man sætter tidligere politikere ind i bestyrelserne. Det er selvfølgelig også et spørgsmål om skillelinjerne mellem private virksomheder og den politiske sfære. Hvor meget skal politikere sidde direkte i bestyrelseslokalet? Vi risikerer også at udviske ansvarsfordelingen mellem virksomhederne og myndighederne, for i det øjeblik man sidder i bestyrelseslokalet, har man jo også et medansvar for det, der foregår, uden at man nødvendigvis har kvalifikationerne til at gennemskue alt, hvad der foregår. Som jeg har sagt flere gange, virker det derfor for mig ikke som det mest præcise svar på de udfordringer, der er. Jeg mener simpelt hen, at der er andre værktøjer, vi kan bruge, som meget mere præcist adresserer de udfordringer, som bl.a. skandalen i Danske Bank har vist der er.

Spørgeren.

Det behøver jo ikke være en tidligere politiker. Det skal være den bedst egnede til at tage det samfundshensyn, der er. Nu trækker ministeren en skillelinje mellem samfundet og det private erhvervsliv, men vi er jo alle sammen enige om, at den finansielle sektor er særlig, fordi den har en særlig indvirkning på samfundsøkonomien – det så vi også med finanskrisen – og derfor har den også en særlig, egen lovgivning med lov om finansiel virksomhed. Der har jeg i hvert fald også tidligere hørt ministeren sige, at der er et særligt ansvar her, og at der også er en særlig risiko her.

I dag er også en historisk dag, fordi Højesteret har stadfæstet den dom, der er faldet over Capinordics ledelse, altså tre bestyrelsesmedlemmer, som i den grad spillede en rolle i finanskrisen. Hvis der i den bestyrelse havde siddet en samfundsrepræsentant, som kun havde samfundets interesser for øje, er det jo ikke sikkert, at Capinordic havde ageret så uansvarligt, som selv Højesteret i dag har anerkendt at de har gjort.

Ministeren.

Den dom, der er faldet i dag, er jo interessant, fordi den viser, at man kan få nogle ret hårde straffe for uansvarlig bestyrelsesadfærd i danske finansielle institutter, og det er jo, som det skal være, at man kan det. Men det er ikke, fordi jeg skal gøre mig til dommer – det er der jo andre, der er udpeget til.

Men jeg er ikke overbevist om, at samfundsrepræsentanter ville fange den type af adfærd, som vi ønsker at bekæmpe, og derfor mener vi som sagt ikke, at det her er et godt svar på udfordringen.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren mere om den der klare skillelinje mellem en privatsektor og samfund. Privatsektoren og specielt finansielle institutioner har jo en enorm stor rolle at spille i samfundsøkonomien osv. Derfor det her forslag om at sige: Hvad nu, hvis der sidder nogle, der ikke kun ser på, hvordan vi driver forretningen, men også, hvordan det er, vi varetager vores rolle i samfundet og det ansvar, vi dermed har? Hvordan mener ministeren, at man kan få det ind i bestyrelsesarbejdet på en klogere måde? Der er jo ikke snakket om, at det er politikere, der skal ind og sidde i bestyrelserne. Der står ingen steder i det beslutningsforslag, der er her, at det er politikere, der skal ind og sidde i bestyrelserne med samfundsansvar. Det kan jo netop være folk, der bare sidder med den rolle at spørge, hvordan det er, vi driver den bedste forretning for vores samfund.

Ministeren.

Som sagt og annonceret ved flere tidligere lejligheder vil jeg snart fremlægge en række forslag til, hvordan vi mener, at vi kan adressere de udfordringer, der helt tydeligt er i den finansielle sektor. Det gør jeg ikke i dag. Det gør jeg, når de er klar, og der er de snart.

Jeg er også enig i, som både fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Rasmus Nordqvist har sagt, at der er et særligt samfundsansvar, når man er en stor betydende bank i Danmark. Der er ingen tvivl om, at det er en vigtig rolle at have i samfundet. Det er også vigtigt, at den bliver spillet godt, og derfor er det vigtigt, at de mennesker, der sidder i en bestyrelse, har kompetencer til at drive en bank. Og der er vi bekymrede for de tanker, der har været. Når jeg nævner det her med, at det kunne være tidligere politikere, så er det, fordi jeg har hørt folk sige det undervejs. Selv om det ikke står her i beslutningsforslaget, har jeg hørt det i debatten, at det er der folk som har foreslået. De skulle sådan være rolleeksempler. Det er endda blevet fremført med stor patos: Se her, det her kan I ikke være imod. Og det er vi altså imod. Vi synes, det er en dårlig idé.

Spørgeren.

Men er ministeren ikke enig i, at en del af det at drive en finansiel institution med så stor magt, som man har, også er at være til gavn for samfundet og ikke kun for den økonomiske bundlinje for aktionærerne? Altså, når vi eksempelvis har en Danske Bank med den magt, den har qua sin omsætning, så har den også et samfundsansvar, som man dermed også skal have for øje, når man driver forretningen. Og hvordan er det så, man sikrer det? Nu kan jeg høre, at der kommer en god løsning på et tidspunkt, når ministeren fremlægger noget. Jeg synes i hvert fald, at ministeren skulle tage det her forslag med i sin værktøjskasse og se på, om det faktisk ikke er en god måde også at få samfundets interesser ind i bestyrelseslokalet på. Så ja, man laver en positiv økonomisk bundlinje, men man laver også en positiv bundlinje for samfundet som helhed.

Ministeren.

Ja, jeg er helt enig i, at en del af det at drive en god bank også er at tage et samfundsansvar, at sørge for, at man bidrager positivt til samfundet, bekæmper kriminalitet og eksempelvis ikke forholder sig passiv over for hvidvaskning, som er en dybt alvorlig forbrydelse. Der eksisterer ikke nogen uenighed om det. Det tror jeg at vi alle sammen ved. Vi har som sagt nogle bedre ideer til, hvordan vi bekæmper det bedre end det, der ligger i beslutningsforslaget her.

Tak til ministeren. Så er tiden kommet til, at vi hører, hvad ordførerne har at sige, og den første ordfører er hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Da vores ordfører Morten Bødskov ikke kan være her i dag, har jeg lovet at læse hans ordførertale op.

Skandalerne i finanssektoren ryster alle, og vi er vidner til et enormt svigt fra dele af finanssektoren. Den samfundskontrakt, som finanssektoren er en del af, er brudt. I de her dage er det nøjagtig 10 år siden, de danske skatteydere måtte garantere mere end 4.000 mia. kr. for finanssektoren. Et globalt sammenbrud og voldsomt uansvarlig adfærd fra store danske bankers side var årsagen. Det håndslag, finanssektoren gav et samlet Folketing, er brudt.

Det ligger helt fast, at Socialdemokratiet ikke havde forventet, at svaret på danmarkshistoriens største økonomiske redningsplan ville være en byge af nye sager om bankers aktive hjælp til skatteunddragelse for milliarder, angreb på fællesskabets kasser i form af aktiv hjælp til svindel med udbytteskat, verdenshistoriens største hvidvaskskandale og efterforskning af omfattende hvidvasksager i landets to største banker.

Det er også derfor, Socialdemokratiet har fremsat en række forslag til styrkelse af kontrollen med finanssektoren. Det er alvor. Tilliden til finanssektoren er i bund. Vi har brug for en effektiv og velfungerende finanssektor i et moderne velfærdssamfund som vores.

Socialdemokratiet støtter intentionen i beslutningsforslaget. Vi har selv foreslået at genindføre offentlige repræsentanter i bankernes bestyrelser, men vi har endnu ikke lagt os fast på en endelig model. I de forhandlinger, der kommer inden længe, ønsker vi at undersøge, om der er brugbare erfaringer fra andre lande. Finanstilsynet har blandt andet selv fremhævet den hollandske model, hvor repræsentanter for det hollandske finanstilsyn deltager på bestyrelsesmøder i den finansielle sektor. Det giver mulighed for at reagere over for uhensigtsmæssigheder i ledelsen på et tidligt stadie og hindre alvorlige konsekvenser af uhensigtsmæssig ledelse. Det her forslag er et af flere, som vi nu skal diskutere i fremtiden.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for den positive udmelding. Det undrer mig bare lidt, at man ikke kan støtte forslaget, fordi man klart var ude at støtte det i forbindelse med partiets kongres her i efteråret og fik en masse overskrifter hele vejen rundt i medierne, f.eks. på dr.dk: »S vil have offentlige repræsentanter tilbage i bankbestyrelser«. Hvad er der sket siden september?

Værsgod.

Man kan vel sige, at det, der er sket siden september, er, at vi har besluttet os for, at vi gerne vil undersøge, om der er erfaringer fra udlandet, og se, om der er andre modeller og erfaringer, vi kan trække på.

Spørgeren.

Okay, men så havde det måske været meget rart, at man havde kigget på nogle af de modeller, inden Folketinget skulle behandle det her forslag. For nu havde vi jo faktisk chancen – og en udvalgsbehandling – for at tage fat på det, men jeg håber da, at man vil bruge udvalgsbehandlingen til at bede ministeren om at redegøre for, om man kender til andre modeller rundtomkring.

Der tror jeg, at jeg taler på vegne af alle forslagsstillerne: Vi er ikke fastlagt på en bestemt model. Vi kan bare se, at der er brug for en anden form for tilsyn, hvor man kigger lidt mere over skulderen og får lidt mere indsigt, end man har gjort, for det har jo vist sig, at bankerne i nogle tilfælde – i hvert fald Danske Bank – har givet forkert information til Finanstilsynet. Som Finanstilsynets formand har været ude at sige, kan vi ikke tjekke det; vi er nødt til have tillid til dem. Det er nok den tillid, som jeg tror mange er enige om er svær at have nu.

Vil Socialdemokratiet bruge denne udvalgsbehandling til at få afklaret, om det her er det rigtige forslag eller ej? For det er nu, Folketinget, om jeg så må sige, skal behandle det her forslag.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige, at vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi vil gerne indgå i konstruktive drøftelser om, hvordan vi, som jeg også synes at det fremgik af ordførertalen, rent faktisk kan sikre en større kontrol med bankerne i fremtiden.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg undrer mig også over, at den meget offensive melding, der var i september, om, at der skulle være offentlige repræsentanter i bankbestyrelserne, bliver afvist i dag med lidt sjove argumenter. Der har jo været masser af tid til at fremsætte sit eget forslag eller sætte et arbejde i gang. I det øjeblik, vi kommer med det her forslag, kunne man sige, at man synes, det er noget, der skal diskuteres i forligskredsen, men vi kan høre, at erhvervsministeren er imod forslagets ånd, så det er altså ikke kun udformningen. Det sker desværre ret tit, at Socialdemokraterne er ude at sige noget, og når vi så skal diskutere det i salen, bliver det ikke til noget.

Jeg er jo glad for, at Socialdemokratiet åbenbart gerne vil det her, men hvordan skal det så ske? Skal det ske ud fra, at man sætter et konkret arbejde i gang nu i udvalgsbehandlingen med eventuelt at se på, hvordan man gør det på forskellige måder i andre lande – det materiale har vi jo allerede fået ovre i Erhvervsministeriet – eller hvordan skal det ske, for at vi kommer i mål med det, som en del partier gerne vil? Tak.

Ordføreren.

I hvert fald fremgår det af ordførertalen her, at vi jo selv har foreslået at genindføre offentlige repræsentanter i bankers bestyrelser, men vi har endnu ikke lagt os fast på en egentlig model. Det synes jeg sådan set er et meget godt svar i forhold til det, som fru Lisbeth Bech Poulsen spørger om.

Spørgeren.

Betyder det så, at man godt kunne stemme for beslutningsforslaget, hvis der alene stod, at et folketingsflertal pålægger regeringen at udforme et forslag til offentlige repræsentanter i bestyrelser, for så var det ikke en helt præcis model, der var lagt på bordet? Eller betyder det, at Socialdemokraterne nu selv vil sætte et arbejde i gang? Eller hvad kommer der til at ske?

Ordføreren.

Den tager vi i udvalget.

Tak til hr. Erik Christensen fra Socialdemokratiet, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Man kan selvfølgelig godt forstå forslagsstillernes forundring over, at de ikke kan få et konkret ja eller nej til det beslutningsforslag, som de tre partier har valgt at fremsætte her i Folketinget. Vi er ikke enige med de tre forslagsstillerpartier i det konkrete beslutningsforslag, og derfor kan meldingen fra Dansk Folkepartis side i hvert fald godt lyde klart og præcist: Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, og vi kan ikke støtte intentionen om, at der skal indføres offentlighedsrepræsentanter i private virksomheder, som skal sidde der med andre forudsætninger og andre bevæggrunde end andre, som sidder i de samme bestyrelser.

Det, som der lægges op til, er, at de pågældende samfundsrepræsentanter, som skal sidde i bankernes bestyrelser, ikke skal kunne afsættes på en generalforsamling. Det betyder, at aktionærerne, ejerne, af de pågældende virksomheder, selv om de er i fuld tråd med alle mulige andre ting, ikke kan bestemme, hvem der skal sidde i deres bestyrelser, og tilmed skal de ifølge forslagsstillerne sidde der med udvidede beføjelser i forhold til at overtræde den nugældende tavshedspligt, som jo ganske fint følger med, især når det drejer sig om banker, som typisk også er på Fondsbørsen, og som aktiemæssigt typisk kan handles til plus og minus hver dag. Der mener vi i Dansk Folkeparti, at det klart vil være til ugunst for danske aktionærer og danske virksomheder og danske banker, hvis nogen skal sidde og i princippet kunne påvirke aktiernes op- og nedgange, fordi nogle i bestyrelserne har en beføjelse til at kunne agere på en anden måde. Så ved jeg godt, at man vil sige, at det ikke er noget, de skal udadtil. Nej, men det er noget, der vil røre på sig alligevel.

Dansk Folkeparti er også af den klare overbevisning, at man med det her forslag, hvis man skulle implementere det i virkeligheden, så vil få noget, der hedder A-medlemmer, og noget, der hedder B-medlemmer, af virksomheders bestyrelser. Det er heller ikke noget, som vi mener er den rigtige vej at gå.

Vi synes faktisk godt, at vi kan være de regler bekendt, som vi også senest i november måned 2018 har fået gennemført i forhold til skærpelser i forbindelse med hvidvaskaftalen, og at vi jo selvfølgelig også har nogle skærpede krav i forhold til fit & proper-reglerne, i forhold til, at de mennesker, de fagpersoner, der kommer i bankbestyrelser, har en relevant finansiel viden om det hverv, de påtager sig og bliver valgt til, at de har erfaring, at de har faglig kompetence, og at de naturligvis opfylder alle de hæderlighedskrav, som der stilles, for at man kan blive godkendt til at sidde i en bankbestyrelse. Det er noget, der også den dag i dag håndhæves ganske fortrinligt via Finanstilsynet og bliver håndteret på sikker og fornuftig vis.

Det er noget af det, som i hvert fald er bevæggrunde for, at vi ikke kan støtte det forslag, som partierne er kommet med. Vi synes også i Dansk Folkeparti, at det vil kunne være vanskeligere i en eventuel retssag, hvis nogle har en tavshedspligt, som ikke er den samme som andres. Hvad så hvis der kommer en sag, hvor man skal have opklaret, hvem det er, der er gået videre med forskellige oplysninger, altså om det f.eks. er A-medlemmer eller B-medlemmer af bestyrelsen, om det er bestyrelsesmedlemmer med udvidede kompetencer, eller det er bestyrelsesmedlemmer med indskrænkede kompetencer? Det synes vi ikke er den rigtige måde at gøre det på, også i forhold til hvis der kommer sager, hvor man via Finanstilsynet eller SØIK, bagmandspolitiet, eller andre skal ind og håndtere de her sager.

Jeg er og Dansk Folkeparti er helt med på, at vi skal stramme lovgivningen. Vi skal også sikre, at vi får et bedre retligt grundlag til at komme efter de folk, som forbryder sig mod dansk banklovgivning og investorlovgivning og alt muligt andet, og det gør man med lovgivning. Det gør man ikke ved at sætte samfundsrepræsentanter ind i private virksomheder. Vi håber jo selvfølgelig også, at der vil kunne komme et flertal for nogle af alle de initiativer, som erhvervsministeren ligesom åbner op for at der skal komme, i forhold til at vi i hvert fald også fremadrettet kan se, at man ikke sådan kan køre på frihjul, selv om man er ansat i en bank og så bliver kreativ i sin tilgang til det.

Vi kan jo se i forhold til mange af de sager, der har været kørt – Roskilde Bank, Amagerbanken og andre – at der ikke nogle bankfolk, der har fået domme for det, og det kan der være flere årsager til. Men der kommer jo også til at køre andre sager fremadrettet, og der er det selvfølgelig vigtigt, at dem, der har forbrudt sig mod lovgivningen, også får deres straf, uanset om de er ansat i en bank, eller de ikke er ansat i en bank.

Men det betyder altså ikke, at vi skal til at undergrave de rettigheder og de pligter, som der ligger hos en dansk bank i dag. For det fungerer ganske fornuftigt. Tak.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det sidste udsagn fra ordføreren om, at det fungerer ganske fornuftigt ude i vores finanssektor, tror jeg efterhånden det er de færreste der vil skrive under på. Det er også lidt pudsigt, at der har været en meget heftig debat om det, der er foregået, og Dansk Folkeparti har også deltaget og været meget forarget, men når det så bliver konkret, er det lidt sværere med handling.

Jeg vil bare lige sige: Ordføreren får det til at lyde, som om det skulle være et stort overgreb på bestyrelser, at man havde en offentlig repræsentant eller stillede krav til bestyrelsens sammensætning. For det første har vi altså haft den regel i de sidste 100 år i danmarkshistorien, og det er længere tid, end at vi ikke har haft den. Altså, vi snakker siden starten af 1900-tallet. Den har været væk nu i 15 år, men inden da havde den været der i næsten 100 år. Så det er altså ikke Nordkorea, vi foreslår her. For det andet stiller vi også krav til f.eks. medarbejderrepræsentanter i større virksomheder. Der går vi også ind og bestemmer, at der skal sidde medarbejderrepræsentanter i bestyrelsen. Så det er jo ikke usædvanligt, at man stiller den slags krav.

Så når nu vi ligesom har fået det ned på jorden, hvad er det så, der er hovedårsagen til, at Dansk Folkeparti ikke kan bakke op om, at vi får det her indblik og den her, om jeg så må sige, repræsentant, der kan sidde lidt på skulderen og holde øje med, hvad der foregår?

Ordføreren.

Allerførst tak for spørgsmålet. Jeg syntes egentlig, jeg brugte al den taletid, jeg havde til rådighed, på netop at forklare, hvorfor vi ikke kan støtte det beslutningsforslag, som forslagsstillerne har fremsat, og jeg synes også, jeg svarede ganske konkret på, hvorfor vi ikke kunne støtte det. Vi mener, at det skal være ejerkredsen, at det skal være aktionærerne, som bestemmer, hvem der skal sidde på direktionsgangen, og at det også skal være ejerne, som bestemmer, hvem der skal sidde i bestyrelseslokalet, så længe de overholder de lovreguleringer, som man har på området, eksempelvis i forhold til hæderlighedskrav, egnethedskrav, faglig baggrund osv. Der skal der altså ikke komme nogen ind, som sidder med andre rettigheder – færre eller flere – end andre i det bestyrelseslokale. Der er vi nødt til at holde fast i, at dem, der sidder i bestyrelseslokalet, og som sidder i bestyrelsen, skal være folk, som er udpeget af ejerkredsen.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Pengeinstitutter og banker har jo en særlig rolle. Det har vi jo set efter finanskrisen, og det er altså noget, der kan påvirke hele samfundet. Jeg kan sådan set godt grundlæggende følge synspunktet om, at mindre virksomheder i hvert fald selv skal kunne sammensætte deres bestyrelse, men vi har set, senest med Danske Bank, hvordan den her adfærd har kunnet påvirke hele den danske økonomi. Det er alle bankers finansieringsomkostninger, der er steget på grund af Danske Banks hvidvasksag f.eks. Må man ikke selv med det synspunkt, Dansk Folkepartis ordfører har, alligevel i en eller anden grad kunne sige, at her må man altså vægte samfundets interesser, fordi bankerne er en, om jeg så må sige, systemisk samfundsinstitution, og at det så også er rimeligt nok, at samfundet har en repræsentant til at holde øje med, om tingene foregår på en ordentlig vis?

Ordføreren.

Man kan jo sige det, hvis det så var noget, der kunne flytte noget. Mit spørgsmål kunne jo også gå den anden vej i forhold til de meget graverende sager, vi har haft om hvidvask, og udbytteskatsager osv. Ville de sager ikke have været der, hvis der havde siddet en offentlig repræsentant, som tilfældigvis kendte nogen, som kendte nogen, og som tilfældigvis havde nogle faglige kompetencer, som også gjorde, at man kunne blive udpeget til at sidde i en bankbestyrelse, uden at man var en del af bankbestyrelsen, og uden at man var godkendt som en, der burde sidde der, i forhold til dem, der ejer aktierne i banken? Sådan er det jo ikke. Så jeg køber ikke præmissen.

Tak, så er det hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Jeg er egentlig lidt nysgerrig på at høre Dansk Folkeparti om det her med, at det er ejerkredsen, der skal udpege bestyrelsen. Er Dansk Folkeparti enig i, at det, vi taler om her, er nogle særlige virksomheder, som har en helt særlig indvirkning på vores samfund, og som derfor nødvendigvis ikke kan adskilles fra vores samfund? Det handler ikke kun om at tjene penge. De har faktisk også en funktion, som vi som samfund har givet dem. Og derfor er der behov for at tænke samfund ind i den ledelse, der også sker i en virksomhed.

Ordføreren.

Jo, men man kan sige, at de præmisser må jo gælde for alle typer af virksomheder i princippet. Jeg er da helt med på, at hvis du tager danske banker, er de i en særlig situation, også i forhold til sårbarhed, og i forhold til at de jo fylder så meget. De fylder mere end vores statsfinanser osv. Men altså, Alternativet, som hr. Rasmus Nordqvist selv deltager i og repræsenterer, har jo været ude at sige, at der skulle være offentlighedsrepræsentanter i mange andre typer af bestyrelser også. Og ordføreren på det forslag sagde jo, at hvis de ikke havde de rette kompetencer, kunne man bare sende dem på kursus. Og der synes vi bare ikke i Dansk Folkeparti, at man sådan kan sende folk på kursus, fordi de tilfældigvis skulle være så heldige at blive udpeget af myndighederne til at sidde i en privat virksomheds bestyrelse.

Vi fastholder, at de skal overholde alle fit & proper-regler. Der skal være hæderlighed og egnethed, og de skal overholde alle ting i forhold til de krav, som vi laver i hvidvasklovgivningen og skattelovgivningen og i forhold til direktionsansvar og alt muligt andet. Men det skal altså være ejerne af banken, som bestemmer, hvem der skal sidde i bestyrelsen for den pågældende bank, punktum.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Det, jeg er nysgerrig på, er det ansvar, man også har som virksomhed ud over at tjene penge til sine ejere. Og det er egentlig det, jeg spørger ind til, altså om Dansk Folkeparti er enig i, at de her virksomheder, vi taler om, de virksomheder, som det her forslag går på, har et særligt samfundsansvar og derfor har behov for et andet fokus end kun at tjene penge til deres ejere. Og grunden til, at jeg spørger ind til det, er, at jeg godt kunne tænke mig at høre Dansk Folkepartis svar på: Hvordan gør vi det bedre, når vi nu har kunnet se sag på sag, der viser, at der har siddet nogle bestyrelser, som åbenbart ikke har været sig det samfundsansvar voksent? Hvordan gør vi det så, hvis det ikke skal være med det her forslag? Har Dansk Folkeparti gode løsninger?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke os, der har fremsat et beslutningsforslag. Og jeg tager udgangspunkt i det forslag, som vi førstebehandler nu. Det kan man jo godt vælge at grine ad, hr. Rasmus Nordqvist. Men når jeg har ting, som jeg fremsætter for Dansk Folkeparti, så skal jeg nok fremsætte dem hernede og få dem behandlet i den rækkefølge, som de måtte komme. Det, jeg konkret forholder mig til, er et beslutningsforslag, hvor man ønsker at lave et overgreb på private virksomheder, og hvor man ønsker at bestemme udefra, hvem der skal sidde i en bestyrelse for et selskab, som er ejet af aktionærer. Og det kan Dansk Folkeparti ikke tilslutte sig.

Dermed siger vi tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for Venstre. Værsgo.

Tak for det. Alternativet, Enhedslisten og SF ønsker at få samfundsrepræsentanter tilbage i finansielle institutioners bestyrelser, og de skulle have til formål at rapportere om mistænkelig og ulovlig adfærd til ministeren, Finanstilsynet eller SØIK. Forslagsstillerne foreslår, at samfundsrepræsentanter i en ny lovgivning sikres større beføjelser og mulighed for at underrette myndighederne.

Lad mig bare sige, at i Venstre støtter vi ikke forslaget, for det er en tilbagevenden til og udvidelse af en ordning, som blev afskaffet i 2002. Der er gået 17 år, og uden at have været folketingsmedlem i 2002, forstår jeg, at en af begrundelserne dengang var, at der ikke rigtig var nogen evidens for, at en repræsentant udpeget af staten fremmede ansvarligheden i finansielle institutioners bestyrelser, og derfor afskaffede man de repræsentanter. Det skal selvfølgelig også ses i lyset af, at særlig de krav, vi har indført i de senere år, har stillet helt, helt andre krav til vores pengeinstitutter.

Men lad mig bare lige sige, og det er også i forhold til den debat, der har været hidtil, at det lyder, som om der ikke var problemer i den finansielle sektor, da man havde samfundsrepræsentanter i bestyrelserne. Men uden at have lavet sådan den store gennemgang kan jeg da huske fra min barndom, at 6. Juli Banken gik konkurs, og jeg mener også, at Midtbank og Kronebanken gik konkurs, selv mens der sad repræsentanter udpeget af staten i bestyrelserne. Så jeg synes måske lidt, at debatten foregår på en lidt skæv baggrund, for det virker, som om at hvis bare staten udpeger et par repræsentanter, er alt i den skønneste orden. Sådan viser historien i hvert fald det ikke har været.

Jeg forstår godt bevæggrunden for beslutningsforslaget, og den deler jeg jo grundlæggende på baggrund de handlinger, vi har været vidne til op til og under finanskrisen. De var præget af letsindighed, og man kørte med bind for øjnene og tog meget, meget store risici og accepterede at være involveret i aktiviteter sammen med folk, hvor man absolut ikke havde styr på sin såkaldte kundekendskabsprocedure. Og der har været hvidvaskskandaler og alt det andet, vi har brugt utrolig meget tid på. Det er jeg jo grundlæggende enig i at vi har en fælles opgave i at bekæmpe bedst muligt.

Der synes jeg også bare, at det for fuldstændighedens skyld skal fremføres, at det jo ikke er sådan, at vi her i Folketinget har siddet på hænderne. Vi har faktisk taget en lang række initiativer for at værne den finansielle sektor mod de her sager, og det er jo ikke, fordi det er synd for den finansielle sektor, men fordi det er synd for os alle sammen, for hvis den finansielle sektor kører uden at tage det fornødne ansvar, er det jo ikke bare aktionærerne i en bank, der betaler prisen, men det er os alle sammen, fordi banker og finansielle institutioner har stor betydning for vores samfundsøkonomi og et bankkrak kan ryste en ellers velfungerende økonomi. Vi stiller naturligvis nogle helt særlige krav til banker og finansielle institutioner, netop fordi de har så stor betydning for vores samfundsøkonomi.

I forhold til bestyrelserne er det særlig kravet om egnethed og hæderlighed til bestyrelsesmedlemmerne, der er centrale. Vi er nødt til som samfund at sikre os, at dem, der vælges, er folk, der har samvittigheden i orden og har de kompetencer, som er nødvendige for at kunne medvirke til en ansvarlig drift af virksomhederne. Og som erhvervsministeren også sagde, er det jo ikke en opgave, vi er i mål med, og der er mere undervejs. Det glæder vi os naturligvis til fra Venstres side, for vi skal have en effektiv lovgivning omkring finansielle virksomheder i Danmark. De er vigtige for økonomien, og de er centrale i forhold til at sikre, at der er kapital til rådighed for virksomheder, så de kan investere og skabe arbejdspladser. Men de har som sagt også et stort omfang, og derfor stiller vi også skrappe krav til dem for at sikre en robusthed, så der også kan træffes forkerte beslutninger, for det gøres der i virksomheder, uden at det får store konsekvenser. Derfor skal de være langt bedre polstret i dag end tidligere. Og som sagt er det ikke en proces, hvorom vi kan sige, at vi er i mål. Det er en proces, vi fortsætter.

Som sagt og for at runde af er der ikke rigtig i mine øjne nogen evidens for, at samfundsrepræsentanter skulle være den evig lyksaliggørende løsning. Vi har ikke siddet på hænderne, og det skal vi heller ikke. Derfor er vores konklusion i Venstre, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, og jeg har lovet at hilse fra mine erhvervsordførerkollegaer i Liberal Alliance og Konservative og meddele, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Det vil sige, at det sådan set er på alle regeringspartiernes vegne. Det er fornemt. Men det affødte alligevel et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Så må vi se, om du kan svare på alle tre partiers vegne!

Når man ser tilbage på historien, er det jo rigtigt, at også da man havde de her samfundsrepræsentanter, var der bankkrak og skandaler. Og det er jo svært at vide, om der havde været flere i den periode, hvis man ikke havde haft dem. Men det, der jo også var sagen dengang, var, at det var mennesker uden nogen særlige kompetencer, som sad i de her banker, og der har vi med det her forslag ændret det til, at der altså skal være tale om personer, som har en ekspertise, og som i øvrigt kan leve op til de her egnethedsregler.

Når man afskaffede det i 2002, var det ud fra en fortælling om – hvis man læser debatten fra dengang – at det ligesom havde udlevet sig selv, for nu var der en good governance-struktur på plads, og der var mere åbenhed og gennemsigtighed i finanssektoren, og derfor kunne man ligesom have tillid til, at man ikke længere behøvede at have de her offentlige repræsentanter. Det var et af argumenterne. Så mit spørgsmål er egentlig bare, og det kan måske opfattes polemisk, og det er det måske også: Har bankerne vist sig at have gjort sig fortjent til den tillid, som man viste dem ved at fjerne det her tilsyn, som de offentlige repræsentanter skulle føre, i den periode, der er gået siden 2002?

Ordføreren.

Nej, der er jo helt tydelige eksempler på, at tingene ikke har været i orden. Og vi kan hver især gætte på, hvordan verden ville have set ud, hvis reglerne havde været anderledes. Det kan vi have en stor gættekonkurrence om, og det er nok svært at sige, hvad der er den endegyldige sandhed der.

Lad mig så bare supplere min begrundelse for afvisningen med at sige, at jeg godt kunne have den frygt, at hvis man har samfundsrepræsentanter, som så godkender en beslutning, så er den god – altså, så er det i orden. Det synes jeg er et meget, meget stort ansvar at lægge på de repræsentanter. Der er jeg altså mere tryg ved, at det er Finanstilsynet, der i deres løbende tilsyn er inde at vurdere: Er der de rigtige politikker? Er der de rigtige styringsmekanismer? Har man den rigtige risikoovervågning? Og der tror jeg sådan set, vi er bedre stillet, ved at den opgave ligger entydigt hos Finanstilsynet og ikke hos offentligt udpegede repræsentanter i bestyrelsen.

Hr. Pelle Dragsted.

Det sidste synes jeg faktisk er en relevant indvending, som jeg også selv har tænkt over, altså hvordan det her, hvis man får sådan en repræsentant, vil påvirke en eventuel ansvarsplacering. Og jeg synes egentlig, det kunne være interessant, hvis vi kunne få ministeren til i udvalgsbehandlingen at gøre sig nogle overvejelser over det, for det synes jeg faktisk som sagt er en relevant indvending.

Men jeg vil bare spørge helt konkret: Mener ordføreren ikke, at der trods alt kunne have været en chance for i forbindelse med nogle af de sager, vi har set, f.eks. Danske Bank-sagen, hvor vi jo ved at der er blevet rapporteret til bestyrelsen om nogle af de her mistænkelige forhold, at hvis der havde siddet en, der vidste, at det var vedkommendes ansvar at være vågen, når den her slags ting kom, så kunne vi måske have grebet ind tidligere?

Ordføreren.

Det må vel siges at være gisninger og noget lidt hypotetisk at komme med. Og jeg mener – og det er jeg sådan set glad for at Enhedslisten selv reflekterer over – at vi skal passe på, at vi ikke via lovgivning fra Christiansborg kommer til at fratage bestyrelsen dens hovedansvar. For det er bestyrelsen, der har ansvaret for at drive virksomheden, udpeget af aktionærerne.

Jeg kan i hvert fald have den frygt, som det så glæder mig at Enhedslisten godt kan se er relevant at overveje, at sætter man offentlige repræsentanter ind, så er ansvaret ikke så entydigt. Og jeg tror, at det, der i høj grad er brug for her, er, at der er en klar ansvarsfordeling, at vi ved, hvem det er, der skal kigges efter i sømmene, også i forhold til at sanktionere, hvis tingene så ikke har kørt efter reglerne.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Talerstolen er ledig. Værsgo.

Tak. For Alternativet er det vigtigt, at vi tør diskutere og sætte grænser for magt i bestyrelser. Det er både de private og de offentlige, og her bør samfundets interesser selvfølgelig være fuldt ud repræsenteret. For jeg synes altså, det er vigtigt at holde fokus på, at bag enhver succesfuld privat virksomhed står der altså et stærkt samfund. For det er sådan, de driver deres virksomhed, og det er sådan, de tjener deres penge. Derfor synes jeg, det er fuldstændig logisk også at spørge, hvordan vi så kan sørge for, at en virksomhed, og specielt finansielle institutioner, som i den grad har indvirkning på samfundet, lever op til det ansvar, som vi giver dem, når vi siger, at vi er et samfund, og at vi egentlig er med til at sørge for, at de kan tjene deres penge. Hvordan lever de op til det ansvar over for samfundet, som vi så kan forvente? Det er noget, vi bliver nødt til at spørge os selv om.

Vi har tidligere været ude at foreslå et egentlig ret omfattende og længere forslag end det her forslag, nemlig at det faktisk skulle være et borgerligt ombud at sidde i de her bestyrelser, ligesom hvis man skal være domsmand osv. Så kunne man blive udpeget til at sidde som samfundsrepræsentant i bestyrelser, både offentlige og private. Det er jo for at begynde at diskutere, hvordan vi ser på virksomheder. Altså, privatsektoren er ikke sådan en lille størrelse for sig selv; det er en fuldstændig integreret del af civilsamfundet, af den offentlige sektor, altså en del af vores fællesskab, og det skal der selvfølgelig tages stilling til og ansvar for i bestyrelsernes arbejde.

Jeg tror bare ikke på, at vi kan bede en bestyrelse om både at skulle tjene rigtig mange penge til sine aktionærer og samtidig at sidde med kasketten på, der hedder: Hvordan gør vi også det bedst mulige for samfundet? Der tror vi, det er fornuftigt at spørge, hvordan vi kan få udpeget nogle personer, som kan sidde med den særlige viden og gå ind i det arbejde med netop samfundets bedste som hovedformål.

Så derfor er jeg egentlig glad for, at vi har fremsat det her forslag, også selv om jeg kan høre nu, at det ikke er noget, der er et jublende flertal for. Jeg håber i hvert fald, at det her forslag kan være med til at starte et udvalgsarbejde og en større diskussion af, hvordan vi så sikrer det. Jeg kan høre, at ministeren er i gang med noget arbejde, og jeg glæder mig meget til at se, hvordan det er, vi sikrer det helt naturlige samfundsansvar, man har, som privat virksomhed – og særlig som finansiel institution. I forhold til den magt, man sidder med, hvordan arbejder man så og udlever det? Det glæder jeg mig til at se, og jeg glæder mig i hvert fald også til det videre arbejde, for jeg håber, at det her forslag lidt kan være en løftestang til, at diskussionen bliver lidt dybere og lidt bredere i udvalgets behandling.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Den næste i rækken af ordførere er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak. Tak til forslagsstillerne for at holde fast i en helt nødvendig debat om, hvordan vi kan forebygge og undgå den form for hvidvask og andre former for finansiel kriminalitet, som vi desværre har oplevet alt for meget af.

Fra radikal side forstår vi så udmærket intentionerne og ønsket om at gøre det her bedre, men alligevel kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger, og den primære grund til det er i al enkelhed, at vi ikke rigtig tror på, at det vil virke. Vi tror ikke på, at det at sætte en samfundsrepræsentant ind i en bestyrelse ville kunne have haft nogen nævneværdig effekt, f.eks. i Danske Bank-sagen, som er blevet brugt som eksempel her i dag, og det er af den enkle grund, at hvis der i en bank er onde kræfter, om jeg så må sige, enten i en del af banken eller i ledelsen af banken eller andre steder, så er vi ret overbevist om, at man også ville være i stand til at drible uden om den samfundsrepræsentant, der er.

Så siger bl.a. hr. Pelle Dragsted, at det jo er kommet frem, at der er nogle oplysninger, f.eks. i Danske Bank-sagen, der er tilgået bestyrelsen, men som jeg har forstået det, er de samme oplysninger også nået frem til Finanstilsynet, der så er blevet beroliget, hvorefter der ikke er sket noget. Så man skal ligesom tro på, at den skarphed, som denne samfundsrepræsentant har, f.eks. i det her tilfælde, skulle have slået både de øvrige bestyrelsesmedlemmers og Finanstilsynets samlede kapacitet på området. Det bruger jeg bare som et eksempel, for det er mere anekdotisk, men det er også bare for at sige, at det jo er en afsindig vanskelig opgave, hvis der i en kæmpe koncern foregår kriminalitet, de facto at gennemskue det og få indsigt i det – især hvis der er nogen, der gerne vil skjule det. Derfor tror vi ikke, at det, at der sidder en, også selv om det selvfølgelig skulle være en højt begavet og veluddannet og på området specialiseret kapacitet, i sig selv ville kunne gøre den store forskel – desværre.

Vi tror, at noget af det, der kan gøre en forskel, er, at vi øger strafniveauet, og det har vi jo allerede gjort, for så vidt angår den økonomiske straf for institutionen, men noget af det, vi ønsker at kigge ind i, når vi skal til at debattere nye tiltag, er også det personlige strafansvar for de folk, der tager beslutninger i bankerne og i den finansielle sektor. Så kunne man, som fru Lisbeth Bech Poulsen gjorde, spørge, om det kan skade at gøre det, altså kan det ikke være meget nice to have, også selv om man ikke er sikker på, at det virker?

Problemet er bare, at jeg faktisk synes, at man løber lidt ind i en gråzone her, som nærmest også står beskrevet i beslutningsforslaget, nemlig at sådan en samfundsrepræsentant skal være hundrede procent medlem af bestyrelsen med adgang til alle oplysninger og med ansvar for de beslutninger, der så rent faktisk bliver taget, og dermed også juridisk ansvarlig, som jeg også kunne forstå på ministeren man havde været i gamle dage; for hvis man sidder i bestyrelsen, har adgangen, har ansvaret, er man selvfølgelig også ansvarlig.

Men samtidig er ønsket i beslutningsforslaget, at vedkommende nærmest skal være Finanstilsynets forlængede arm ind i bestyrelsen, en slags observatør eller en kigger. Jeg kan ikke helt gennemskue, hvor det stiller juraen, den praktiske gennemførelse af forslaget, men jeg synes ikke, det er helt på den flade tallerken, hvordan den her person rent juridisk vil være stillet med ansvar over for både en aktionærkreds og over for at træffe beslutninger og ansvarlig over for et Finanstilsyn eller en samfundsmæssig interesse, altså to forskellige juridiske ansvarsområder på en gang.

Derfor tror vi, selv om vi er helt enige med forslagsstillerne i både ønsket og viljen til at gøre noget ved det her, at vi står os ved at have en klar adskillelse mellem dem, der har det juridiske ansvar for den juridiske person, nemlig den enkelte koncern, og os, der stiller de lovgivningsmæssige rammer op og tager det samfundsmæssige ansvar alvorligt for den drift, der skal være, ved både den almindelige regulering af finanssektoren, men også for på dette område ved at lave en ganske skarp og streng lovgivning, der straffer det her hårdt, også med nogle redskaber, som vi ikke har haft før. Det tror vi giver større klarhed og måske også i sidste ende bedre mulighed for at komme efter de mennesker, der alligevel bryder reglerne og alligevel begunstiger sig selv på alle andre menneskers bekostning.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Da den her ordning blev afskaffet i 2002, stemte Radikale Venstre imod og ønskede, at den skulle fortsætte. Der er et eller andet pudsigt ved, synes jeg, at man nu efter den mellemliggende periode med en finanskrise, en historisk store hvidvaskskandale, en udbytteskatskandale og en lang række skattelyskandaler, altså at man efter den udvikling har ændret mening til det modsatte af, hvad man mente dengang. Nu mener man ikke længere, at samfundet har brug for en større indsigt i og kontrol af, hvad der foregår i finanssektoren. For mig er der et eller andet omvendt i den udvikling hos Det Radikale Venstre i det her spørgsmål.

Ordføreren.

Det er korrekt, at for 17 år siden stemte Radikale Venstre anderledes. Vi har også haft en meget grundig diskussion i vores folketingsgruppe af den her sag, det skal jeg ikke lægge skjul på, fordi vi som sagt støtter intentionen fuldstændig. Og det er jo ikke, fordi vi ikke ønsker en større indsigt i og en større kontrol med sektoren. Det er simpelt hen, fordi vi tror, at vi bedst opnår det med andre virkemidler end dem, som forslagsstillerne her har foreslået.

Hr. Pelle Dragsted.

Al respekt for det. Som sagt har jeg det heller ikke på nogen måde sådan, at det skal være den model, vi præsenterer. Jeg kan også godt forstå nogle af de udfordringer, som ordføreren peger på. Men hvad med f.eks. den model, som de – efter hvad jeg har hørt – har i Holland, hvor Finanstilsynet er til stede, altså har en, om jeg så må sige, tilstedeværelse ved bestyrelsesmøder i de store SIFI-institutter, men ikke er et egentligt medlem af bestyrelsen? Det er jo en anden model. Er det en model, som Det Radikale Venstre har overvejet som en mulighed?

Ordføreren.

Den har vi faktisk ikke haft lejlighed at diskutere i vores gruppe endnu, så den tør jeg hverken sige ja eller nej til. Altså, vi vil selvfølgelig tage en grundig gennemgang af alle de ret grundige notater, der ligger fra Finanstilsynets side, og de forskellige modeller, der er anbragt, så jeg vil ikke på forhånd afvise, at der kan være noget at hente der, f.eks. den hollandske model, som vi som sagt ikke har taget stilling til endnu.

Med det siger vi tak til hr. Martin Lidegaard. Og der er stadig væk en ordfører for Socialistisk Folkeparti, der skal til, inden hr. Pelle Dragsted kommer til, så værsgo til fru Lisbeth Bech Poulsen.

I dag er jo en historisk dag. Det har ikke vakt vildt meget opsigt, men Højesteret har stadfæstet en dom mod ledelsen i Capinordic Bank, og det er dermed første gang, at Højesteret har taget stilling i retsopgøret i kølvandet på finanskrisen.

Efter finanskrisen diskuterede vi jo meget, hvad vi skulle gøre, og hvordan vi skulle undgå, at det kommer til at ske igen. Der var øgede kapitalkrav, og en række andre værktøjer som ændret lovgivning blev taget i brug. Vi har også oven på måske verdenshistoriens største hvidvaskskandale med Danske Bank forhandlet med erhvervsministeren, og jeg vil også gerne sige erhvervsministeren tak for den tilgang, der har været et godt stykke hen ad vejen. Det vidner om, at erhvervsministeren tager det her meget alvorligt.

I 2015 udkom der en ret interessant bog, som på dansk kom til at hedde »Svømme med hajer«, og som er skrevet af en hollandsk journalist, som har talt med over 200 finansfolk i City of London og prøvet at forstå, hvad det var for en kultur, der havde gjort, at tingene var eskaleret både på Wall Street og i City of London og egentlig mange steder i verden. Han kom frem til, at det jo ikke var det enkelte individ og det valg, individet havde truffet, men at det simpelt hen var en kultur, der gennem årene var eskaleret, når der ikke var stopklodser, og hvor der måske er det ene sted sad nogle nørder og lavede finansielle produkter, og et andet sted nogle, der skulle sælge så mange af de her produkter som overhovedet muligt for at tjene flest penge. De forstod egentlig ikke, hvad det var for en slags finansielt masseødelæggelsesvåben, man havde i hænderne.

Så hans konklusion var, at det var kombinationen af de her giftige produkter, manglen på regulering og manglen på forståelse i omverdenen for, hvad der egentlig foregik inde i det her relativt lukkede system, og så en kultur, der bare over tid eskalerede, som gjorde, at man til sidst kunne se, hvor galt det gik. Så det var i højere grad systemets fejl end individets.

I kølvandet på Danske Bank-skandalen har der selvfølgelig været noget fokus på nogle individer: Hvad gjorde bestyrelsesformanden, hvad gjorde direktøren osv. osv.? Selvfølgelig er der et individuelt ansvar, og det har vi også skærpet lovgivningen om, men det handler jo først og fremmest om, hvad det er for en kultur, og hvad det er for nogle indbyggede mekanismer, der er i de finansielle institutter, specielt med den aktionærkultur, der er kommet, og med den kvartalskapitalisme, der gør, at man som ejer forventer de kortsigtede resultater, et højt afkast og store udbytter.

Vi kan se, at Danske Bank, som blev reddet af de danske skatteborgere, i de selv samme år, hvor de blev reddet med bankpakker, lod de her ting foregå i Estland. Og det var med advarsler fra ironisk nok den russiske centralbank, fra whistleblowere og fra andre. Der har simpelt hen været en kultur, hvor man ikke har taget det her alvorligt nok, eller hvor kortsigtede hensyn har vejet tungest. Det er jo også kommet frem, at da det gik op for topledelsen i Danske Bank, hvor alvorligt det stod til i Estland, skyndte man sig ikke at lukke det ned, for det var jo en ufattelig profitabel afdeling.

Derfor er det beslutningsforslag, som Alternativet og Enhedslisten og SF har fremsat, jo ikke rettet mod nogle enkelte bad apples – hvad hedder det på dansk – nogle enkelte, der gør noget forkert. Altså, det er ikke rettet mod de enkelte bestyrelsesmedlemmer, der ikke har moralen i orden. Det handler om, at der skal være nogen, der kan sidde i bestyrelseslokalet og sige: Nu skrider tingene altså, nu lever I ikke op til lovgivningen. De skal have en privilegeret adgang til ministeren og skal kunne sige – i første omgang ikke i al offentlighed: Jeg tror, at der er noget, der skal kigges på. Det kan også være til Finanstilsynet, de skal kunne sige det.

Alle siger, at der kommer en ny finanskrise. Det siger alle. Jeg kan ikke rigtig forstå, hvorfor vi skal tage det som sådan en naturgiven ting, og at det er lige så naturligt som tyngdekraften, at det vil ske igen. Vi har brug for – og det har erhvervsministeren jo også sagt – en velreguleret finansiel sektor.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at der har været nok, der ikke vil støtte det her beslutningsforslag. Jeg håber, at erhvervsministeren enten i forligskredsen eller andre steder vil komme med nogle andre forslag i stedet for det her. Det har jeg også talt med Pelle Dragsted om. Altså, skal det være en fra Finanstilsynet, der sidder med, eller ej? Det her er ikke ukendt territorium. Vi havde det i næsten 100 år indtil 2002, og man har det også i andre lande, hvor der sidder nogle med, for det her er ikke bare private selskaber. Det er den finansielle sektor, som i værste fald har potentiale til at lægge hele vores samfundsøkonomi øde. Mange tak.

Så er det hr. Pelle Dragsted som ordfører for forslagsstillerne.

Mange tak, og først tak til ministeren for at have forholdt sig til forslaget og for at have brugt sin juleferie til at læse Enhedslistens finanssektorudspil. Det er da en dejlig oplysning at få. Jeg kan da finde på sjovere måder, man kan bruge sin juleferie på. Så langt så godt. Også tak til partiernes ordførere for en generel positiv modtagelse af hensigterne i forslaget. Der er ikke flertal for forslaget, og det er jo ærgerligt. Man kan godt nogle gange sidde lidt med en fornemmelse af, at der bliver brugt en meget stærk retorik om bankerne, men at det er lidt svært, når det kommer til konkret handling. Og selvfølgelig også særlig tak til medforslagsstillerne fra Alternativet og SF for at være med til at fremsætte det her forslag sammen med Enhedslisten.

Jeg vil senere vende tilbage til et par af de indvendinger, der er rejst, men som det er fremgået, er forslaget jo fremsat på baggrund af det, vi har set i de seneste år i den finansielle sektor – altså først en finanskrise med en lang række meget vidtgående konsekvenser for vores samfund i form af flere hundrede tusinde tabte arbejdspladser og et varigt velstandstab, og som jo i høj grad blev udløst på grund af en dybt uansvarlig adfærd i vores finanssektor, og bagefter en perlerække af skandaler. Jeg tror ikke, at jeg behøver at nævne dem her. Det er alt fra hvidvask over udbytte til skattely. Det viser jo simpelt hen, at den tillid, som man har vist finanssektoren, er der ikke blevet levet op til. Det ser på en eller anden måde også ud til, at der er en bred politisk enighed om, at vi ikke kan blive ved med at bygge på tillid, men at vi er nødt til at have mere tilsyn og mere kontrol med finanssektoren. Det er sådan set det, der er formålet med det her forslag, nemlig at få et stærkere tilsyn med den finansielle sektor.

Forslaget går jo konkret ud på, at vi igen udpeger offentlige repræsentanter til bestyrelserne i de store finansielle virksomheder. Som det også er fremgået af debatten, er det jo noget, vi faktisk havde i næsten 100 år, frem til at det blev afskaffet af Foghregeringen i 2002. Baggrunden for, at man afskaffede det dengang, var ifølge lovforslaget – og jeg citerer – at udviklingen hen imod mere åbenhed og større gennemsigtighed har gjort det overflødigt. Det var jo en tid, hvor man måske havde meget stor tillid til det her med, at markederne nok klarede det hele selv.

Når man ser på den udvikling, der har været siden, tror jeg ærlig talt, at der er mange danskere, der har lidt svært ved at genkende den karakteristik af finanssektoren, altså en finanssektor præget af åbenhed og gennemsigtighed. Derfor tror jeg også, at de fleste egentlig vil være enig i, at det nok var en lidt naiv tilgang, der var til finanssektoren i de her år, og som dannede baggrund for, at man afskaffede den her regel om offentlige repræsentanter i bestyrelsen.

Man kan jo ikke lade være med at spørge sig selv, om vi faktisk kunne have været foruden nogle af de bankkrak og skandaler, som vi har set, hvis ikke Foghregeringen på det tidspunkt med et ganske snævert flertal havde trumfet igennem, at de offentlige repræsentanter skulle smides ud af bankbestyrelserne. Havde offentlige repræsentanter i f.eks. Amagerbanken eller Roskilde Bank måske løftet stemmen imod noget af den meget risikofyldte adfærd, der prægede de banker i optakten til finanskrisen? Kunne en offentlig repræsentant i Danske Bank måske i bedre tid have grebet ind eller fået Finanstilsynet til at gribe ind over for den historiske hvidvaskskandale, som jo lige nu koster os allesammen penge, fordi den samlede danske finanssektor har fået øget deres finansieringsomkostninger? Det er i hvert fald ikke usandsynligt, og jeg synes absolut, det taler for en genindførelse.

Den model, der var frem til 2002, havde nogle svagheder. Der var en uklar arbejdsbeskrivelse af samfundsrepræsentanternes opgave. De var omfattet af en for omfattende tavshedspligt. Selvfølgelig skal man være omfattet af en generel tavshedspligt, men det var en tavshedspligt, der også besværliggjorde deres information til myndighederne. Og der var ikke nogen krav om en særlig faglighed. Det var en klar svaghed ved den model, og derfor er det også muligt, at den ikke har haft den virkning, man ønskede. Men det er derfor, vi faktisk foreslår en ny og klogere model.

Der har været nogle indvendinger her. Jeg syntes, den mest relevante indvending, der har været, kom fra Venstres ordfører og sådan set også fra Det Radikale Venstres ordfører og handler om det her spørgsmål: Hvis man udpeger medlemmer af en bestyrelse, risikerer man så i en eller anden grad, at bankerne vil kunne skubbe noget ansvar den vej i det tilfælde, at der kommer problemer? Altså, vil man kunne sige: Jamen der sad jo en offentlig repræsentant, så det er vel dér, ansvaret for ikke at have opdaget det her ligger? Det synes jeg er en relevant indvending, som jeg synes vil være spændende at få ministeren til at forholde sig til i udvalgsbehandlingen, og måske kan vi stille et spørgsmål om, hvordan de juridiske forhold vil være i den situation.

Der er også blevet spurgt: Hvorfor ikke alle mulige andre brancher? Jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører. Ja, altså, vi stiller sådan set også krav til bestyrelser i andre brancher i form af f.eks. medarbejderrepræsentanter, men der er jo det, at finanssektoren er en særlig del af vores økonomi, og det har vi set. Det er jo også derfor, at man skal have licens til at drive bank, og at man kan få frataget licens til at drive bank; det er jo ud fra en anerkendelse af, at finanssektoren ikke er ligesom resten af den private sektor. Den har en helt anden systemisk indvirkning på økonomien som sådan, og det er der da heldigvis også kommet en bredere erkendelse af i de seneste måneder.

Jeg kan jo konstatere, at der ikke er flertal for forslaget. Det ærgrer mig selvfølgelig, at Socialdemokratiet, som selv har været ude at plædere for det i offentligheden, ikke umiddelbart kan støtte forslaget. Jeg håber ikke, det er udtryk for sådan en generel vaklen i forhold til behovet for at gribe hårdere ind over for de forhold, der har præget finanssektoren; det synes jeg ville være rigtig ærgerligt. Og jeg håber, at man vil bruge udvalgsbehandlingen til at prøve at finde svar på nogle af de usikkerheder, man har fra Socialdemokratiets side, i forhold til forslaget, og at man måske kan stemme for forslaget, når det endelig kommer til afstemning.

Men som sagt – og der tror jeg, at jeg taler på vegne af alle forslagsstillerne – har vi ikke nogen sådan meget hård holdning til, at det skal strikkes sammen, præcis som vi foreslår det. Vi er meget åbne over for at kigge på andre modeller, herunder f.eks. den hollandske model, hvor det altså, så vidt jeg er orienteret, er en repræsentant for Finanstilsynet, som sidder i de store systemiske bankers bestyrelser, hvis ikke vi kan komme igennem med det forslag, vi fremsætter her.

Men tak for en god debat. Vi ser frem til i de kommende måneder at fortsætte debatten om rammerne for finanssektoren og om behovet for nogle mere strukturelle reformer i vores finanssektor.

Tak til hr. Pelle Dragsted.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.