Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 20:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af kravet om integrationsvurdering af børn.

Af Andreas Steenberg (RV) m.fl.

(Fremsættelse 12.10.2018).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Velkommen.

Det Radikale Venstre foreslår med dette beslutningsforslag, at det i indeværende folketingssamling pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag om at afskaffe kravet om, at børn over 8 år skal gennemgå en vurdering af, om der er grundlag for en vellykket integration i Danmark, før de kan bo i Danmark med deres forældre.

Det er selvfølgelig ikke på nogen måder nyt for mig, at Det Radikale Venstre er imod integrationskravet, når det handler om sager om familiesammenføring med børn, og jeg tror heller ikke, det kommer som den helt store overraskelse, når jeg indledningsvis vil starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Det kan vi ikke, fordi vi i regeringen mener, at udgangspunktet i de gældende regler er aldeles fornuftigt. Det er fornuftigt at sikre, at børn, der skal leve i Danmark, har forudsætningerne for at blive integreret. Det er vigtigt i forhold til integrationen generelt, men også af hensyn til børnene selv. Men det vil jeg komme tilbage til lidt senere.

Jeg vil nemlig lige først sige lidt om, hvad det er for en regel, og hvorfor vi har den. Vi har de gældende regler, på grund af at vi har et klart udgangspunkt om, at et barn over 8 år, som både har en forælder her i landet og en forælder i hjemlandet, kun kan familiesammenføres, hvis der, som det hedder i udlændingeloven, er grundlag for en vellykket integration af barnet i Danmark.

Jeg synes, man skal huske på, hvorfor et bredt flertal i Folketinget vedtog de her regler tilbage i 2004. Sagen var den, at man på det tidspunkt så et særligt immigrationsmønster, hvor forældre bevidst holdt deres børn i hjemlandet så længe som muligt af frygt for, at børnene skulle blive for danske. Forældrene ønskede for alt i verden ikke, at deres børn skulle præges af danske normer og værdier, mens de var børn, og derfor hentede man måske først børnene til Danmark, når de var næsten voksne, selv om børnene kunne være kommet til Danmark langt tidligere.

Det siger sig selv, at det alt andet lige er sværere at falde til i Danmark, hvis man eksempelvis har gået på – og det er jo det, vi ofte har henvist til, for det var det, der var problemet – en koranskole i f.eks. Pakistan i hele sin barndom. Derfor indførte Folketinget en regel om, at børn, der kom hertil meget senere end deres forældre, skulle integrationsvurderes.

Ved indførelsen af reglerne var det sådan, at integrationskravet kun blev stillet, hvis ansøgningen om familiesammenføring blev indgivet senere end 2 år fra det tidspunkt, hvor man kunne have søgt om at få barnet hertil. Man lagde altså forenklet sagt til grund, at en ansøgning, der blev indgivet inden for en 2-årig frist, var ensbetydende med, at forældrene ikke forsøgte at undgå, at barnet blev præget af danske normer og værdier.

Men med den såkaldte Genc-dom fra foråret 2016 fandt EU-Domstolen, at 2-årsreglen ikke var proportional. Det betød, at vi var nødt til at ophæve 2-årsreglen, hvis vi ønskede at fastholde udgangspunktet om, at der af hensyn til integrationen her i landet bør stilles krav til forældrenes ageren. Det ønskede regeringen i 2016, og det gør vi som sagt fortsat, og derfor er det helt klare udgangspunkt i dag, at alle børn over 8 år skal integrationsvurderes. Som jeg sagde indledningsvis, mener regeringen nemlig, at udgangspunktet i de her regler er aldeles fornuftigt, og derfor har vi altså ikke i sinde at afskaffe integrationskravet.

For regeringen er det afgørende at holde fast i, at vi skaber det bedst mulige grundlag for integration for familiesammenførte børn i Danmark, og det er derfor regeringens holdning, at mindreårige udlændige, der skal bo i Danmark, så vidt muligt bør komme hertil så tidligt som muligt og få så stor en del af deres opvækst i landet som overhovedet muligt. Jo flere formative år et barn tilbringer i udlandet, jo sværere bliver det alt andet lige at sikre en vellykket integration her i landet.

Hvis vi afskaffer integrationskravet, vil det have den konsekvens, at man kan holde sine børn i hjemlandet i de formative år og så først hente dem til Danmark, når de er blevet formet af værdier, som i visse tilfælde ligger meget langt fra vores. Regeringen mener derfor, at det er nødvendigt, at vi har regler, der på bedst mulig måde sikrer, at vi kan integrere børn, der skal have deres liv i Danmark, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget om at afskaffe integrationskravet.

Jeg er selvfølgelig godt klar over, at vi har den her drøftelse i dag, fordi medierne på det seneste har beskrevet en lang række sager, hvor en udenlandsk kvinde, der typisk er gift med en dansk mand, ikke har kunnet få sit særbarn familiesammenført til Danmark.

Jeg vil gerne helt generelt påpege, at der ofte er mere til de sager end det, der kommer frem i mediernes dækning. Man kender altså nødvendigvis ikke hele sagen, hvis man er læser. Jeg mener sådan set, at det er en forkert præmis, når de her sager bliver fremstillet sådan, at det er reglerne, der skiller familierne ad.

Jeg vil i den forbindelse godt gøre det helt klart, at efter de gældende regler, er det altså sådan, at der normalt slet ikke bliver foretaget en integrationsvurdering, hvis forælder og barn kommer til Danmark med det formål at fortsætte et eksisterende faktisk familieliv. Altså, kommer mor og barn hertil sammen, og har mor og barn boet sammen i hjemlandet uden far, vil integrationskravet normalt slet ikke blive stillet. Men det, vi typisk ser i de her sager, som medierne jo så beskriver, er, at der er tale om familier, der rent faktisk selv har ladet sig adskille, ved at en forælder, typisk moren, er rejst til Danmark og har efterladt sit barn i hjemlandet for så først senere at ville have barnet hertil.

Jeg har selvfølgelig fuld forståelse for, at familier i de her sager, som vi har hørt om i medierne, har et ønske om et andet udfald af sagerne, men jeg må også sige, at jeg har fuld tillid til, at udlændingemyndighederne foretager en grundig behandling af sagerne, og jeg stoler selvfølgelig på, at de kompetente myndigheder behandler sagerne helt efter reglerne. Men overordnet set efter min og regeringens mening er baggrunden for reglerne altså helt rigtig. Det giver én incitamentet til ikke at holde sit barn i hjemlandet.

Når det er sagt, er det selvfølgelig ærgerligt, hvis den forælder, der finder en ny ægtefælle her i landet, ikke i alle tilfælde fuldt ud har forstået konsekvenserne af valget om at efterlade sit barn i hjemlandet og først søge familiesammenføring på et senere tidspunkt. Jeg har derfor også bedt mit ministerium om at se på, om man over for forældrene kan tydeliggøre konsekvenserne af ikke at hente børn hertil, samtidig med at man selv bliver familiesammenført til en ny ægtefælle. Altså sagt med andre ord om at vejlede noget bedre. Derudover har jeg også bedt ministeriet om at se nærmere på, om reglerne kan justeres, så de i endnu højere grad adresserer netop det problem, de skabt for at løse.

Jeg vil dog godt igen understrege, at det er afgørende for mig, at vi fastholder kernen i reglerne, nemlig at vi har nogle regler, der sikrer, at vi skaber det bedst mulige grundlag for integration for de børn, der familiesammenføres til forældre her i landet. Det mener jeg at vi skylder os selv som samfund, så vi sikrer, at sammenhængskraften i Danmark stadig er intakt, men vi skylder det sådan set også over for de børn, hvis fremtid skal være her i landet, og derfor kan vi som regering ikke støtte Det Radikale Venstres forslag om at afskaffe integrationskravet.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg, værsgo.

Tak for gennemgangen af regeringens holdning, som jo desværre ikke overrasker mig. Jeg har spurgt en masse ind til det her med koranskoler, og hvor de her børn kommer fra, og det viser sig jo, at det er et fåtal af dem, der har søgt i de sidste to år, der er kommet fra muslimske lande. Jeg har også spurgt om, hvor mange børn der har været på koranskole, men det kan I heller ikke oplyse, for der har formentlig ikke været nogen. Så hele det her koranskoleargument er jo en påstand og et skræmmebillede, som regeringen har bygget op, og som man har bygget op igennem snart 15 år, siden det her startede. Det har jo intet hold i virkeligheden. Når I kan se, at det altså overhovedet ikke er børn fra muslimske lande, der har været på koranskole, hvorfor kan I så ikke se, at dem, I udviser, er danske statsborgeres børn, som godt kan integreres? Hvorfor kan I ikke se, at I slet ikke rammer formålet, når I kigger på fakta?

Ministeren.

Nu plejer jeg sådan set at kende hr. Andreas Steenberg som et ret analytisk menneske, og derfor undrer det mig egentlig også, at hr. Andreas Steenberg ikke i sin ligning tager med, at det jo kunne være, at man netop har indrettet sig efter reglerne, hvis man nu kommer fra nogle af de lande, som hr. Andreas Steenberg nævner, altså muslimske lande, hvor man førhen, tidligere, efterlod sine børn på f.eks. koranskoler for så først at tage dem til Danmark, når de var upåvirkelige af danske normer og værdier. Så synes jeg jo sådan set også, at hr. Andreas Steenberg måske også skylder et svar til de børn, som dengang blev holdt på koranskoler, der blev sendt på genopdragelsesrejser. Er det bare ligemeget? Det glemmer hr. Andreas Steenberg fuldstændig i sin iver efter at prøve at plædere for de her sager nu.

Jeg må bare sige, at jeg faktisk plejer at kende hr. Andreas Steenberg godt nok til at vide, at han plejer at sætte sig godt og dybt ind i sagerne. Men den her sag mener jeg simpelt hen hr. Andreas Steenberg har misset detaljerne i.

Spørgeren.

Det overrasker mig ikke, at ministeren synes det. Jeg har jo i debat på sociale medier med ministerens rådgiver set nogle af svarene fra 2004, som regeringen gav dengang – det var den samme regering, men dog en anden minister – og der var heller ikke nogen dokumentation for hverken genopdragelsesrejser eller koranskoler. Man har bare forudsat, at hvis børn først kom, når de var 16 år og 17 år, så måtte det være derfor. Det har aldrig været dokumenteret, og derfor mener jeg faktisk, at jeg har sat mig temmelig godt ind i det – desværre. Derfor bider jeg mærke i, at ministeren siger kunne have været. Ja, det er jo så en påstand. Det, vi kan se af fakta i forbindelse med de 62 børn, der er udvist, siden loven blev strammet i 2016, er, at de altså ikke er koranskolebørn – I kan i hvert fald ikke dokumentere det. Det er derfor, jeg synes, I burde overveje, om ikke de børn kunne få lov til at være her sammen med deres forældre, hvor den ene jo er dansk statsborger i alle tilfældene.

Ministeren.

Jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er sørgeligt, at hr. Andreas Steenberg på den her måde siger, at det er fint nok, hvis man bare lader børn blive på koranskoler, fordi de ikke tæller med i hr. Andreas Steenbergs ligning, og at det, at der er nogle børn, der kan blive sendt på genopdragelsesrejser, er fint nok, for det tæller heller ikke i hr. Andreas Steenbergs ligning.

Jeg må indrømme, at jeg for en gangs skyld synes, at hr. Andreas Steenberg ser noget enøjet på en sag.

Hr. Søren Søndergaard.

Apropos analytiske evner vil jeg spørge ministeren, om ministeren ikke kan se nogle rigtig gode grunde til, at f.eks. en thailandsk kvinde, der finder en dansk mand, efterlader sin 10-årige søn i en periode i Thailand, før hun beslutter at tage ham til Danmark.

Ministeren.

Jeg synes, at hvis man agter at blive familiesammenført til Danmark og derfor vil leve sit liv i Danmark, skal man tage sine børn med. Det må jeg sige. Det synes jeg. Og jeg synes, det er helt naturligt, at man tager sit barn med. Jeg synes, det er forkert, og jeg synes, det er underligt at efterlade sine børn i 2, 3, 4, 5 eller 6 år i f.eks. Thailand, før man vælger at tage et barn hertil.

Spørgeren.

Det kunne ministeren så ikke. Det forstår jeg jo egentlig ikke, når nu vi snakker om analytiske evner. Hvis man nu f.eks. kommer fra Thailand og bliver gift i Danmark med en dansk mand og bliver skilt efter f.eks. 2 år, kan man så bare blive i Danmark, og kan det barn, man så har taget med til Danmark med det samme, fordi man skal være sammen med det barn, få lov til at blive i Danmark og blive blandt sine nye kammerater? For så giver ministerens udtalelse jo mening.

Ministeren.

Det er klart, at hvis man ophæver sit ægteskab, skal man jo have en eller anden form for grundlag for at blive her. Det kunne så være et arbejde. Men det er klart, at hvis man ikke længere har et grundlag for at være her, hvis det oprindelige grundlag bortfalder, så skal man selvfølgelig forlade Danmark igen. Men det er jo helt naturligt at tage sit barn med. Jeg må altså ærligt indrømme, at jeg ganske enkelt ikke er enig med hr. Søren Søndergaard i, at man skal efterlade sit barn i f.eks. Thailand i en række år.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg kender faktisk flere, det er så primært amerikanere, som er blevet dansk gift, og som har valgt at flytte til Danmark. De har først etableret sig, og derefter har de fået deres børn over, når de havde etableret sig. Det er sådan set ganske almindeligt, at folk gør det, fordi de gerne vil have etableret deres liv, inden de henter børnene over, for den periode kan være ret kaotisk at omstille sig til for et barn. Så det er faktisk ganske almindeligt, at det forekommer. Det er bare lige for at få det på plads.

Hvis det så forekommer og man ikke har sat sig ind i sagerne på forhånd hjemmefra, kan det så være rigtigt, at man skal straffes for det, ved at den danske stat så siger: Vi splitter din familie ad, fordi du ikke har orienteret dig nok, i forhold til hvad der er de danske regler? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren om.

Jeg synes, ministeren åbnede op for, at der måske faktisk godt kan være grund til at kigge en lille smule på, om lovgivningen er hensigtsmæssig, så kunne ministeren ikke folde det lidt mere ud og svare på, om vi kan forvente, at der kommer nogen justeringer i forhold til den her problematik, som jo særlig gælder nogle af de her thailandske børn?

Ministeren.

For det første vil jeg godt lige anfægte ordførerens tale om at sige, at man splitter familier ad. Det er ganske enkelt ikke korrekt. Det, der er korrekt, er, at familien har ladet sig adskille, hvor moderen f.eks. er rejst til Danmark, men har efterladt barnet i Thailand. Så det er ikke de danske myndigheder, der splitter familier ad, det er familier, der lader sig selv adskille, og der er altså en væsentlig forskel. Og ja, jeg synes faktisk, at man har en forpligtelse til at sætte sig ind i reglerne, når man træffer så stor en beslutning om at leve sit liv i et helt andet land, i en helt anden verdensdel, ønsker at omplante sig selv, om man så må sige, og så skal man da også sætte sig ind i reglerne for, hvad der så gælder for mit barn efterfølgende. Det synes jeg ærlig talt er helt naturligt. For så enkle er familiesammenføringsreglerne i forvejen ikke, så der har man alligevel sat sig godt ind i reglerne, og så må man da også forvente, at man sætter sig bedre ind i reglerne for, hvornår og hvordan man kan få sit barn med. Men, siger jeg så samtidig, vi vil gerne se på, om der kunne være noget i at vejlede bedre i forhold til de her kvinder, som det jo typisk er.

Spørgeren.

Hr. Andreas Steenberg har en pointe, når han peger på tallene. Hensigten med lovgivningen, som man indførte i sin tid, er jo ikke blevet opnået. Når vi kigger på tallene og ser, at langt de fleste af de børn, der så bliver søgt familiesammenføring til, ikke er muslimske børn, er der jo en pointe i, at den lovgivning rammer ved siden af det, der egentlig var formålet. Så der er da god grund til – uden at vi skal pege fingre ad nogen, fordi vi kan konstatere, at det her ikke har fungeret – at man ikke bare kigger på mere vejledning. Hvad nu, hvis der stadig væk, selv om vi laver mere vejledning, er nogle, der ikke har orienteret sig? Jeg forstår ikke, hvorfor man skal straffes for ikke at have orienteret sig godt nok. En ting er, at man kan sige, at det ikke var så smart, og at vedkommende burde have læst videre, men når man ligefrem straffer det ved at sige, at vedkommendes barn ikke kan få lov til at bo sammen med vedkommende, så splitter man da en familie ad.

Så kan man spørge, hvor skylden ligger henne, men i sidste ende er det vel ligegyldigt, i sidste ende er det vel vores ansvar som stat at sørge for, at vi ikke splitter familier ad. Mener ministeren ikke også det?

Ministeren.

Igen, det er familierne, der lader sig adskille. Når det er sagt, har man jo rent faktisk en forpligtelse i alle livets forhold til selv at sætte sig ind i regler. Det er ligegyldigt, om du bor i Danmark, det er ligegyldigt, hvad det handler om, for sådan er det jo, og det gælder lige fra skattelovgivning til skilsmisser, til huskøb, til fartregler. Man kan jo ikke sige, at fordi man ikke fik sig orienteret om reglerne, så er det statens skyld. Det tror jeg ikke holder. Det må jeg sige.

Med hensyn til om man kan sige, at det rammer fuldstændig skævt, fordi der tilsyneladende ikke er så mange fra muslimske lande, der har udskudt familiesammenføringsansøgningen, vil jeg sige, at sådan kan man jo ikke sætte det op, for det kunne netop være, at det er, fordi de har indrettet sig efter reglerne. Så det er ganske enkelt et falsum, når man forsøger at sætte det op på den måde.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg kan høre på ministeren, at hun er vældig, vældig ophidset og vældig vred og stram i betrækket i forhold til den her diskussion. Det kan jeg egentlig godt forstå, for det, som jo er faktum, er, at der er en række eksempler, en række sager, som jo er fuldstændig besynderlige og viser besynderligheden i konsekvenserne af den her lovgivning, hvor der er børn, som jo er fuldt integrerede og lever i et lokalsamfund og fungerer fint med deres familier og deres kammerater og deres skole – lokalsamfundet protesterer over, at de skal udvises – og som så alligevel bliver udvist, fordi den her såkaldte integrationsvurdering går dem imod, på trods af at det er imod al sund fornuft – al sund fornuft. Kan ministeren ikke se, at hun har et problem med sin lovgivning i forhold til den måde, som den virker på?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at jeg nu hverken er ophidset eller vred, og det kan man da slet ikke blive, når man er i selskab med hr. Holger K. Nielsen – det er jo altid en fornøjelse.

Når det er sagt, vil jeg sige, at regeringens udgangspunkt er sådan, at vi rent faktisk mener, at reglerne er gode nok, men det kan godt være, det kræver nogle justeringer i forhold til f.eks. vejledning. For der er jo tilsyneladende nogle, for hvem det ikke har stået klart, at man skal tage sit barn med fra begyndelsen. Men havde de her kvinder bare taget deres børn med fra begyndelsen i stedet for at efterlade dem i Thailand, havde vi aldrig stået her i de her problemer. Det er jo da det, der er så utrolig trist i de her sager. Det må jeg sige at jeg synes det er.

Det har da aldrig nogen sinde været meningen, at der f.eks. var thailandske piger, der ikke skulle kunne komme til Danmark, og det er heller ikke meningen. Meningen er, at man skal være klar på, hvad det er for nogle regler, der gælder, og at man skal sikre, at man tager sit barn med. For det vi så tidligere, altså at man efterlod børn f.eks. i Pakistan, f.eks. i Somalia på koranskoler eller sendte børn på genopdragelsesrejser, tror jeg faktisk heller ikke at hr. Holger K. Nielsen bakker op om og synes er en god idé.

Spørgeren.

Nej, nej, det gør jeg ikke, men diskussionen må så gå på, hvordan man kan forhindre det, og om det er den rigtige metode, man har brugt her, hvor man rammer langt, langt bredere og kommer til at ramme en lang række andre familier. Det er jo noget af det, som jeg synes er lidt alvorligt.

F.eks. har BT i dag en kritik fra Amnesty International i forhold til en helt konkret sag, hvor de påviser, at man kommer i modstrid med en lang række konventioner og en masse lovgivning, fordi familiens enhed er en vigtig forudsætning for at se på, hvordan vi skal håndtere de her ting. Det, at man splitter familier, er en ganske alvorlig ting, og det er det, man gør i de her tilfælde.

Du har en familie med f.eks. en thailandsk kvinde, der er gift med en dansk mand. Hun har sit barn fra et tidligere ægteskab med sig, og vedkommende bliver tvunget ud, selv om vedkommende fungerer fint, og kommer ned til en usikker fremtid f.eks. et andet sted. Det er da, synes jeg, alvorligt i forhold til det barns tarv, i forhold til familiens enhed, altså at man ikke splitter familier ad. Vil ministeren ikke medgive mig det?

Ministeren.

Det er en alvorlig sag, det er en rigtig alvorlig sag. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Holger K. Nielsen i. Men jeg kan så også høre, at hr. Holger K. Nielsen er enig med mig og regeringen i, at det også er en alvorlig sag, hvis man efterlader sine børn på koranskoler i en årrække, eller hvis man sender sine børn på genopdragelsesrejser. Det var netop meningen i begyndelsen, at det ville vi prøve at dæmme op for. Det kan jeg jo rent faktisk høre at hr. Holger K. Nielsen anerkender. Jeg hører også en lille anerkendelse af, at der derfor også er en god grund til, at vi har de her regler, og at det, vi så bl.a. måske skulle prøve at se på, var, om man kunne vejlede noget bedre.

Det her er ulykkeligt, og der er jo ingen – jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen – der synes, at man på den her måde ikke skal kunne leve sammen med sit barn. Men jeg må bare sige, at så skal man jo nødvendigvis også tage det barn med fra begyndelsen. Havde man taget barnet med fra begyndelsen, havde vi ikke stået her i dag, vil jeg sige, hr. Holger K. Nielsen.

Tusind tak til ministeren for dagens indsats. Vi går nu over til ordførerne, og den første er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet og tak til Det Radikale Venstre for at rejse den her diskussion. Stadig flere danskere rejser og arbejder i udlandet, stadig flere udlændinge rejser og arbejder i Danmark, og derfor er det selvfølgelig helt naturligt, at stadig flere også forelsker sig på kryds og tværs. Mange får også en ny ægtefælle, og nogle af de nye ægtefæller har et eller flere børn fra tidligere forhold, og det er vel efterhånden også helt naturligt. Nogle par ønsker at bosætte sig i udlandet, andre vælger Danmark.

Vi har allerede en udmærket lovgivning, der sikrer, at de udenlandske ægtefæller kan komme til Danmark, hvis de lever op til en række regler. Indtil for få år siden havde vi også en regel om, at de kunne tage deres børn med til Danmark, hvis blot de kom senest 2 år efter deres mor eller far. Den her 2-årsregel var nødvendig og god, fordi den var med til at sikre, at børnene ikke blev opdraget af bedsteforældre eller andre slægtninge og først kom som store teenagere. Det var noget, vi så eksempler på, og det var hverken godt for børnene eller for vores samfunds muligheder for at integrere børnene ordentligt i Danmark. Jeg har det også selv sådan, at hvis man gifter sig med en ny kvinde, så tager man hele pakken, også hvis der er børn på gule plader.

For 2 år siden besluttede EU-Domstolen desværre, at vores lovgivning var i strid med en gammel aftale, vi har med den tyrkiske regering, og i kølvandet på den her dom ændrede vi så reglerne i sommeren 2016. Nu er 2-årsreglen så væk. Til gengæld skal alle børn over 8 år integrationsvurderes. De seneste uger har der været stor offentlig omtale af en række enkeltsager, hvor bl.a. thailandske piger har fået afslag på familiesammenføring. Jeg vil ikke stå her på talerstolen og forholde mig til de her enkeltsager og slet ikke sager, som jeg ikke har læst, men kun kender fra omtale i medierne, men helt generelt virker afgørelserne både overraskende og urimelige på mig. Jeg har derfor genlæst lovgivningen fra 2016. Heri synes jeg egentlig at det fremgår meget tydeligt, hvad der skal lægges vægt på i de her vurderinger, og jeg kan ærlig talt ikke forstå, hvordan de her ansøgninger kan ende med afslag, efter at de er blevet behandlet både af embedsmændene og af det uafhængige udlændingenævn.

Derfor har vi bedt ministeren om at redegøre nærmere for, hvordan de her integrationsvurderinger foretages, hvordan de forskellige momenter konkret bliver afvejet mod hinanden, og når vi ved det, kan vi også blive klogere på, om og hvad der konkret skal ændres. Jeg sendte spørgsmålet den 15. oktober, men har ikke fået svar endnu. Det er selvfølgelig lidt ærgerligt, at det skal tage så lang tid. Der er behov for at komme i gang med en evaluering af de her regler hurtigst muligt – hellere i dag end i morgen. Vi har behov for at vurdere, om et eller flere elementer i vurderingerne skal ændres, og om nogle elementer bliver tillagt for meget vægt i forhold til andre.

Alt det her ændrer dog ikke ved, at der fortsat bør være et krav om integrationsvurdering af børn, og derfor kan Socialdemokratiet heller ikke støtte det her beslutningsforslag, som jo helt fjerner vurderingen. Med det her forslag risikerer vi, at børn igen bliver opdraget af slægtninge i hjemlandet og først kommer til Danmark som store teenagere flere år efter deres mor eller far, og det går selvfølgelig ikke. Det er helt rimeligt, at vi som samfund siger til vores nye medborgere, at de er velkomne i Danmark, men at vi også godt vil bede dem om at tage deres børn med, hvis ikke med samme fly, så dog hurtigst muligt.

Socialdemokratiet bakker altså ikke op om beslutningsforslaget, men vi afventer fortsat svar fra ministeren, så vi kan få en mere grundig diskussion af, om der er mulighed for at justere forvaltningen inden for lovens rammer, eller om der er behov for et præcist lovindgreb, eller om det kun er et spørgsmål om vejledning, sådan som vi kan høre det fra ministeren.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Jeg har lagt mærke til i medierne, at også Socialdemokratiet har brugt det her argument med koranskoler og genopdragelsesrejser, og det gør hr. Mattias Tesfaye ikke i dag. Er det et udtryk for, at Socialdemokratiet også er kommet til den erkendelse – baseret på alle de svar, vi har fået fra ministeriet – at den her lov altså ikke har noget med koranskoler at gøre, at man i hvert fald ikke kan dokumentere, at den har forhindret nogen koranskolebørn i at komme? For hvis I er kommet til den erkendelse, hvorfor vil I så ikke være med til at fjerne det her vurderingskrav, så danske statsborgere kan have deres familie her?

Ordføreren.

Jeg kender ikke nogen børn, der har været på koranskole, men jeg kender til flere eksempler på børn – både helt tilbage fra 2004, da man havde diskussionerne, men også fra senere – som er blevet i forældrenes hjemland, bl.a. for at blive opdraget af bedsteforældre eller andre slægtninge med henblik på ikke at blive opdraget som danskere. Det synes jeg er urimeligt, og jeg synes, det er helt rimeligt, at vi som samfund siger: Velkommen til Danmark, du er meget velkommen, og hvis du har nogle børn, så få dem lige med hurtigst muligt – selvfølgelig både for barnets skyld, fordi barnet har behov for en dansk opdragelse, hvis fremtiden er i Danmark, men også for det danske samfunds skyld.

Med det her beslutningsforslag frygter jeg lidt, at vi bliver slået tilbage i ludo, at vi er tilbage til før 2004 i en situation, hvor vi igen vil kunne lade slægtninge, f.eks. bedsteforældre, opdrage børnene. Det synes jeg ikke er fornuftigt. Jeg vil hellere ind at se lidt mere specifikt på, hvordan de her vurderinger bliver foretaget, hvordan de her momenter bliver afvejet mod hinanden. Det kan jo godt være, at man med en lidt mere præcis ændring af lovgivningen kan komme i mål – i stedet for det her, som jeg opfatter som lidt drastisk, altså det helt at fjerne vurderingerne.

Spørgeren.

Men det har bare aldrig været dokumenteret, at det er et problem, altså at det, hr. Mattias Tesfaye står og siger, har været tilfældet. Det har været dokumenteret, at der kom en del børn, der var 17 år, men det kunne jo være, de kom ½ år efter forældrene.

Altså, det her problem har man aldrig kunnet se ud af tallene. Så I forhindrer danske statsborgere i at bo i Danmark med deres familie på baggrund af nogle argumenter, som ikke er dokumenteret. Kan Socialdemokratiet ikke se, at det gør, at det her er en symbollov, som altså ikke virker i forhold til det, hr. Mattias Tesfaye står og siger?

Ordføreren.

Jeg kan da se af mediedækningen, at der er adskillige børn, der ikke kommer med samme fly som deres forældre, og at nogle af dem har opholdt sig i hjemlandet i flere år. Det synes jeg sådan set i sig selv er problematisk. Jeg kan også se ud af de svar, der kommer fra ministeriet, at der de seneste 3 år er 4.000, der har ansøgt om familiesammenføring til et barn over 8 år og under 15 år, og af de 4.000 er under 100 blevet afvist på grund af en integrationsvurdering, der er faldet negativt ud.

Jeg synes også, det er en del af diskussionen, at langt, langt de fleste ansøgninger ender med en opholdstilladelse, og at et lille mindretal ender uden en opholdstilladelse. Det kan stadig væk godt være, at der er noget i lovgivningen, der skal ændres – det vil jeg slet ikke afvise – men jeg synes bare ikke, det er rimeligt ligesom at give et indtryk af, at vi nu har en regel, som gør det svært eller umuligt at få børn til Danmark. Hovedreglen er jo, at børnene kommer med deres forældre og dermed fuldstændig uden problemer får opholdstilladelse, og det er virkelig godt.

Jeg frygter lidt, at man gambler med den meget flotte procent, altså det flotte tal for, hvor mange børn der kommer sammen med deres forældre, hvis vi helt fjerner den her integrationsvurdering; så kunne jeg godt frygte, at der var flere, der ville sige: Ved du hvad, bedstemor og bedstefar, nu tager I jer lige af opdragelsen, og så får vi datteren til Danmark, når hun er teenager.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg skal bare lige forstå, hvad det er, Socialdemokratiet så agter at gøre. Jeg forstår selvfølgelig, at der er blevet stillet et spørgsmål til ministeren. Jeg har også godt selv været inde at se spørgsmålet. Jeg synes, det er et udmærket spørgsmål, der er blevet stillet, og mener også, at det er kritisabelt, at det skal tage så lang tid at svare på det.

Men er det, som Socialdemokratiet mener der er i vejen, at den måde, som lovgivningen bliver forvaltet på, er forkert? Er det det, jeg skal forstå? Eller mener man, at der muligvis er noget i selve lovgivningen, som skal laves om? For opgaven i forvaltningen af lovgivningen ligger jo af gode grunde ikke hos os politikere. Så jeg skal bare lige helt forstå nuancerne i det.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har fået et svar fra ministeren fra den 11. oktober 2018 på spørgsmål nr. 9, og heri beskriver ministeren, hvad det er, myndighederne lægger vægt på, og det er jo henvisninger til den lovgivning, vi vedtog i 2016. Her står: barnets alder, længden og karakteren af barnets ophold, barnets sproglige kundskaber, den herboende forælders intentioner i forhold til at lade barnet blive i hjemlandet – altså handlede det om, at barnet skulle opdrages efter hjemlandets kultur og skikke, eller var der andre hensyn at tage? – den herboende forælders integration i det danske samfund og barnets forhold til forælderen i hjemlandet og denne forælders forhold.

Når jeg læser den lovgivning fra 2016, må jeg indrømme, at jeg synes, vi har vedtaget den rigtige lovgivning. Jeg ville helst have haft den før dommen. Når vi nu ikke kan have den på grund af dommen fra EU-Domstolen, så synes jeg faktisk, at den her lovgivning ser ganske udmærket ud. Derfor er jeg selvfølgelig interesseret i, hvordan de her momenter bliver afvejet mod hinanden. Er der ét moment i sig selv, der er udslagsgivende for afslag? Hvis det er det, der er praksis i forvaltningen, så synes jeg da, at vi skal få diskuteret, om det ene moment kan være afgørende.

Her kan jeg i hvert fald se af en del af svarene, at myndighederne lægger stor vægt på den tidsperiode, barnet har været væk. Det synes jeg da er en rimelig politisk diskussion: Skal det vægte så tungt, hvis det vægter så tungt? Derfor afventer jeg svar på det spørgsmål, vi har stillet den 15. oktober, for jeg tror og håber, at vi med enten en præcisering af forvaltningen – det er ikke sikkert, at det kræver lovændringer – eller en ændret vejledning til ansøgerne kan komme i mål og opnå begge hensyn. Det vil sige, at hverken slægtningene skal opdrage børnene, eller at vi kan se de her enkeltsager, som ikke giver mening for nogen af os; det medgiver jeg fuldstændig.

Jeg synes bare, det her forslag er lidt drastisk, fordi det, hvis man fjerner vurderingen, jo reelt set betyder, at børnene kan komme som store teenagere og kan være blevet opdraget i nogle andre lande, og det er altså ikke i nogens interesse.

Ordføreren tvinger formanden til at gribe ind, hvis ikke han en gang imellem kigger ned på displayet. Når det er rødt, er tiden gået.

Spørgeren.

Tak for det. Nu ved vi selvfølgelig ikke, hvad nævnet har været inde at vurdere i forhold til den konkrete sag om Mint, og vi skal heller ikke diskutere konkrete sager, men det, som jeg har kunnet læse mig til, og det kunne have været i en hvilken som helst sag, er, at der bl.a. bliver lagt vægt på, at nogle oplysninger fra forældrene måske ikke er så konsistente. Så tænker jeg sådan lidt: Ja, og det kan der jo være mange grunde til, bl.a. at man måske er superforvirret over, hvad lovgivningen er, og at man er bange for, at man kommer til at give et svar, som måske modarbejder ens sag osv. osv.

Så jeg kunne også godt tænke mig at spørge ordføreren: Er det et kriterium, som vi skal tage så alvorligt, at det kan føre til en afvisning, at der måske i sådan et forløb er givet ukonsistente oplysninger?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det i sig selv skal kunne medføre afslag, at der er givet ukonsistente oplysninger i forbindelse med en ansøgning, men jeg forstår godt, at myndighederne også lægger vægt på det. I virkeligheden har vi jo, synes jeg selv, en ret flot og fornem forvaltningspraksis i Danmark og en god forvaltningslov, som også gælder i de her sager.

Så jeg er egentlig ikke så bekymret for det, og jeg ville være skeptisk ved at skulle ligesom etablere nogle særlige regler for, hvordan vi forvalter de her sager i forhold til, hvordan vi forvalter alt andet i vores samfund. Det er selvfølgelig afgørende, at forvaltningsloven bliver overholdt, men jeg har ikke indtryk af, at den ikke er blevet det – heller ikke i de her sager.

Hr. Holger K. Nielsen.

Men jeg synes nu alligevel, at det er vigtigt at se på, hvordan virkeligheden er, altså sandheden er konkret, som der var en klog mand, der sagde engang. Hr. Mattias Tesfaye siger, at Socialdemokratiet godt vil se på forskellige muligheder for at ændre på det her. Jeg vil egentlig godt have nogle lidt mere konkrete bud på, hvad det er, man har forestillet sig, og hvornår man vil gøre det. Vil man gå i gang med det allerede nu før valget, eller vil man vente til efter valget med det?

Men det grundlæggende er jo, hvordan det kan lade sig gøre, at et ungt menneske, der går i skole i Danmark, taler dansk, har danske kammerater, lever i lokalsamfundet, som bakker vedkommende op, hvor lærerne bakker vedkommende op, ikke er integrerbart? [Lydudfald]... som vi ser i de her sager, og hvor man ligesom tænker, at der er noget, der er fuldstændig rivende galt i den her lovgivning, siden man kan komme frem til en sådan konklusion. Jeg skal ikke gå ind og sige, hvordan man har forvaltet det, men det må så være lovgivningen, der er et eller andet galt med, siden der kan forvaltes sådan.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min tale, var jeg både overrasket over de her afgørelser og synes også umiddelbart, sådan som jeg har læst om det i medierne, at de virker urimelige, og derfor har vi også stillet et spørgsmål, der hedder spørgsmål 33, hvor vi beder ministeren om at redegøre for, hvordan integrationsvurderingerne foregår i praksis, herunder hvilke momenter der bliver lagt vægt på, om alle momenter vejer lige tungt samt beskrive de typiske eksempler på afgørelser, der fører til henholdsvis afslag og opholdstilladelse.

Jeg glæder mig til at se det svar, fordi jeg tror, at det kan kvalificere diskussionerne lidt, hvis vi finder ud af, hvad det konkret er, der gør, at ansøgningerne ender med en afvisning. Altså, der kommer en ansøgning ind i den ene ende i en sort kasse, og så kommer der et afslag ud i den anden ende. Vi ønsker at åbne låget og kigge ned i kassen og se, hvor det er, kæden hopper af. Det, som Det Radikale Venstre foreslår med det her beslutningsforslag, er helt at fjerne kassen og så bare sige, at en ansøgning bliver til en opholdstilladelse uden vurdering, og det synes jeg ikke er fornuftigt.

Så vi glæder os til at se svaret på spørgsmål 33, fordi jeg tror, at det kan kvalificere diskussionen om, hvad det konkret er, der skal ændres i loven, hvis der er behov for at ændre noget i loven, hvis ikke bare det er noget i forvaltningen af loven, der skal ændres.

Spørgeren.

Men i den der kasse ligger der jo et konkret menneske. Det er også det, som er problemet i meget af det her, at man ikke bare kan smide det i nogle kasser, nogle lukkede kasser osv. Men vil ordføreren ikke medgive, at der også er noget her, der hedder hensyntagen til barnets tarv, og at det også er en væsentlig del af den lovgivning, som man skal vedtage, og at det også er en væsentlig del af de konventionsforpligtelser, som vi har? Familiens enhed er en væsentlig del af det, og det må også spille en rolle i den måde, som man vurderer de her sager på, og vil hr. Mattias Tesfaye ikke medgive, at selv om vi er enige i, at det er skidt med koranskoler og genopdragelseslejre – jeg er fuldstændig enig i det – at man så skal være meget varsom, hvis man så gennemfører en lovgivning, der har langt, langt mere vidtrækkende konsekvenser for en masse andre mennesker, som tilfældet er her? Med andre ord, at der kan være andre måder at håndtere det problem på.

Ordføreren.

Vi skal selvfølgelig sikre familiens enhed, sådan som vi også har forpligtet os til i menneskerettighedskonventionen, og vi skal selvfølgelig sikre barnets tarv, sådan som vi har forpligtet os til i børnekonventionen, men jeg kan ikke se ud af den lovgivning, vi har vedtaget, at det skulle være i strid med hverken børnekonventionen eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Jeg er helt enige med SF's ordfører i, at vi skal huske på, at det er rigtige mennesker, men vi skal også huske på, at vi lever i en retsstat, og det er ikke de mennesker, der har været på forsiden af formiddagsbladene, der skal definere, hvem der får opholdstilladelse i Danmark. Vi er nødt til at have nogle paragraffer, som definerer det, uafhængigt af om det er piger eller drenge, om de kommer fra muslimske lande eller ikkemuslimske lande. Det er nødt til at være uafhængigt af det. Derfor interesserer vi os lidt for, hvad det er, der står i den lov, og hvordan den bliver forvaltet, og der siger vi bare i al ydmyghed: Lad os lige finde ud af, hvordan de afgørelser bliver truffet, hvad der bliver vægt på, før vi bare beslutter os for helt at fjerne vurderingerne, sådan som der ligger i det her beslutningsforslag.

Jeg opfatter det faktisk lidt som bare at skyde fra hoften og så være lidt ligeglad med de 3.000 børn, der har fået opholdstilladelse i de sidste 3 år. De er jo ikke en del af aviserne. De har fået opholdstilladelse, fordi de er kommet ret hurtigt. Hvad vil der ske med de 3.000 børn, hvis man bare fjerner integrationsvurderingerne? Kan Det Radikale Venstre garantere, at der ikke er nogle af de 3.000, som ville være blevet opdraget af slægtninge i hjemlandet? Jeg synes, at man gambler med rigtig mange børns liv og fremtid, fordi der er nogle enkelte børn, som jeg også synes har fået en urimelig afgørelse, men som har været i avisen, og der synes jeg godt nok, at der påhviler os som folketingsmedlemmer et ansvar for at holde tungen lige i munden, også når det blæser i aviserne.

Hr. Søren Søndergaard.

Nu har den socialdemokratiske ordfører flere gange sagt, at han kun kender sagerne fra pressen, men som folketingsmedlemmer får vi jo nogle gange nogle lukkede orienteringer, nogle fortrolige orienteringer, og dem har Mattias Tesfaye selvfølgelig også fået, og dem skal Mattias Tesfaye selvfølgelig ikke forholde sig til her, fordi de jo som sagt er fortrolige. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge Mattias Tesfaye, om Mattias Tesfaye har fået noget som helst argument på noget plan fra ministeren om, at den måde, lovgivningen administreres på, er i overensstemmelse med ret og rimelighed.

Ordføreren.

Jeg synes, at det vigtigste spørgsmål, jeg har stillet – jeg har stillet fire spørgsmål, jeg har fået tre svar – mangler jeg endnu at få svar på. Jeg har fået svar på, hvor mange det her handler om, og en række andre svar, men det, jeg ikke har fået svar på, er, hvordan vurderingerne bliver foretaget – det er det, der er sagens kerne. For jeg tror, at de fleste mennesker, når de sætter sig ned og læser loven fra 2016, vil give mig ret i, at det virker indlysende rigtigt, at vi foretager konkrete og individuelle vurderinger efter at have afvejet en række forhold. Og vi kan også se ud af tallene, at langt de fleste får opholdstilladelse.

Vi kan også se ud fra historierne, både dem, vi kan fortælle om her i Folketingssalen, og dem, vi ikke kan fortælle om, at der også er noget, der overrasker os lidt, og som også for mig virker urimeligt. Men i stedet for helt at afskaffe vurderingerne, ønsker vi så at få svar på det sidste, altså spørgsmål 33, hvor vi finder ud af, hvordan de her afgørelser bliver truffet, hvad der bliver lagt vægt på, hvilke momenter der vejer hvor meget, fordi det er det, der gør os klogere på, om der er noget, der skal ændres.

Tak til hr. Mattias Tesfaye, der ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til næste ordfører, og det er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi forståelse for, at det kan være vanskeligt for en familie at sætte sig ind i lovgivning og udlændingeregler. Vi har forståelse for, at mange af de omtalte sager skaber frustration ude i befolkningen og hos dem, der ønsker at være i Danmark, men som får afslag på at være i Danmark. Derfor diskuterer Dansk Folkeparti også gerne mulighederne for en afgrænset dispensationsmulighed i forhold til de generelle regler. Men det er også vigtigt at sige, at den skal være afgrænset, hvis det er en mulighed, og at de generelle regler grundlæggende skal fastholdes.

Det er også vigtigt at få sagt, for det synes jeg ikke rigtig har været en del af den offentlige debat – og jeg synes, at den offentlige debat på nogle punkter har været en anelse unuanceret – at Dansk Folkeparti altså ikke går ind for fri indvandring, heller ikke fra Thailand, Filippinerne eller Kina. Og det har ikke noget at gøre med, at vi ikke synes, at det er søde og venlige og sympatiske mennesker; det har noget at gøre med, at vi har den holdning i Dansk Folkeparti, at uanset hvor man kommer fra, skal der være nogle regler, der skal være nogle krav, og når der er nogle regler og der er nogle krav, så vil det alt andet lige også betyde, at man i nogle tilfælde vil komme ud for, at der er nogle, der bliver frasorteret, at der er nogle, som får at vide, at de ikke har mulighed for at opholde sig i Danmark. Det kan man kun komme uden om, hvis man helt generelt siger, at der er nogle områder, hvor man slet ikke stiller krav, hvor der slet ikke er nogle regler i lovgivningen, og det skal der selvfølgelig være.

Hvis man har det, vil der også fra tid til anden komme sager og være sager, hvor mennesker – og jeg har også mødt nogle af dem, snakket med nogle, som har mødt dem osv., læst om deres sager i folketingsdokumenter og hørt om dem i Folketingssalen, men også fra medierne – som er venlige og sympatiske, men som vil komme i en situation, hvor de vil få afslag på at opholde sig i Danmark, fordi der er nogle krav, der er nogle regler, som de ikke lever op til. Og bare for at sige det, som er: Det kan ikke være anderledes. Men når det er sagt, diskuterer vi gerne muligheden for en afgrænset dispensationsmulighed, som måske vil være den mest farbare vej frem i forhold til at løse nogle af de udfordringer, der er.

Men ud over at diskutere det, synes vi også, at de her sager har vist, at der kan være behov for at diskutere nogle andre ting. Jeg synes også, at nogle af de sager, der har været fremme – og det er ikke kun de sager, der har været fremme nu, men også igennem årene – har vist, at der er et hul i dansk lovgivning. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er problematisk, at der er børn og unge mennesker, som får lov til at gå i skoler i Danmark, uden at de har, må man antage, et lovligt opholdsgrundlag i Danmark. Sådan bør det naturligvis ikke være. Man skal ikke efter Dansk Folkepartis opfattelse kunne gå i en dansk folkeskole eller på danske uddannelsesinstitutioner, hvis det er, at man ikke har et lovligt opholdsgrundlag i Danmark. Så der har de her sager også vist, at der er et hul i lovgivningen, som der er behov for, at vi går ind og lukker.

Vi synes fra Dansk Folkepartis side, at det har været en unuanceret debat, og selv om det kan være relevant og er relevant at diskutere, hvordan lovgivningen også rammer i forhold til konkrete personer, og selv om man selvfølgelig kan og skal gå ind og forsøge at sætte sig ind i, hvordan de her mennesker har det – for det er jo selvfølgelig afgørende for og også en del af det at være politiker, at man forsøger at sætte sig ind i, hvordan andre mennesker har det, når de bliver ramt af den lovgivning, som vi vedtager herinde i Folketinget – så synes jeg også, at det hører med til debatten, at der faktisk er mange børn, som bliver familiesammenført i Danmark. Der er en hel del børn og unge mennesker, som får lov til at komme til Danmark, og som får lov til at bo i Danmark.

Danmark er altså ikke et lukket land for børn og deres danske familier. Men der bliver en gang imellem givet afslag – og for nu bare at sige det, som det er: Det kan ikke være anderledes.

Men igen: Vi diskuterer gerne, om den her dispensationsmulighed, som vi har været inde på, kunne være en farbar vej frem, men vi synes også, at der er behov for at diskutere nogle af de eksempler, som jeg har også nævnt i talen, eksempelvis at som det er i dag, kan børn og unge mennesker uden lovlig opholdstilladelse faktisk få lov til at gå på danske institutioner. Det bør selvfølgelig heller ikke forekomme.

Med de bemærkninger siger vi nej til forslaget.

Tak for det, og den første korte bemærkning er fra hr. Mattias Tesfaye.

Tak for ordførertalen. Jeg ved, at Dansk Folkeparti tidligere har stemt imod både Flygtningenævnet og Udlændingenævnet. Jeg har også kunnet se af presseomtalen, at Dansk Folkeparti har præsenteret den her idé om en afgrænset dispensationsmulighed, og jeg kan se, at der har været en diskussion om, at så skulle ministeren konkret kunne tage en enkelt sag op, eller – det så jeg et andet sted – at et flertal i Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg skulle kunne bede ministeren om at tage en konkret sag op.

Jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan det her i praksis skulle kunne fungere. Så kan ordføreren ikke prøve at forklare lidt nærmere, hvad Dansk Folkeparti forstår ved en afgrænset dispensationsmulighed?

Ordføreren.

Jo, vi er jo villige til at diskutere, hvordan det kunne være. Der har jo tidligere i udlændingelovgivningen på en række områder været mulighed for, at et en minister kunne gå ind og dispensere og give folk lov til at være her, selv om de havde fået nej i første instans. Og så begyndte man jo bl.a. at oprette Udlændingenævnet og også andre klageinstanser, hvor det er embedsfolk, der sidder og træffer de her afgørelse, og hvor det kan være domstolslignende organer, der sidder og træffer de her afgørelser. Og oprettelsen af mange af de her nævn har Dansk Folkeparti været imod. Det er jo ikke nogen hemmelighed.

Vi synes, der er behov for, og vi synes, det er rimeligt, at der en gang imellem også kommer en politisk vurdering ind. For når vi sidder og laver udlændingelovgivning – og også andre love – så prøver vi jo at tage højde for alle mulige tænkelige og utænkelige situationer. Men det er jo altid sådan, at der opstår noget hen ad vejen, som man ikke havde taget højde for. Og der synes vi, det ville være fornuftigt, hvis der kunne være en menneskelig vurdering, en politisk vurdering, en moralsk vurdering af, om lovgivningen har ramt plet i de tilfælde. Og så kan man så dispensere.

Det kunne være, at man sagde, at der kunne dispenseres i x antal sager om året – det kunne være fire, det kunne være fem sager. Altså at man kan dispensere der, og det kunne også være, at man sagde, at hvis ministeren og et flertal på tre fjerdedele af Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg er enige – altså hvis de to instanser så er enige og det er et bredt flertal – så er der mulighed for at dispensere fra de generelle regler. Det er nogle af de muligheder, man kunne bruge.

Spørgeren.

Er det ikke at rode tingene lidt sammen, at tre fjerdedele af Folketingets Udlændinge- og Integrationsudvalg skulle fungere som udøvende myndighed? Altså, er det ikke bedre, at vi laver reglerne og regeringen administrerer reglerne, og så er der en første instans i styrelsen, og hvis der er afslag der, kan man anke til Udlændingenævnet, hvor der sidder en uafhængig dommer, og så er det færdig slut? Altså, det der risikerer jo at politisere alle mulige sager. Det betyder, at alle lokale sager vil ryge ind på folketingsmedlemmernes bord, og så skal vi sidde og tage det op i Udlændinge- og Integrationsudvalget og overbevise dem fra de andre partier, om ikke den her sag skal omstødes. Altså, er det ikke helt uholdbart det der?

Er det ikke bedre at stå fast på, at vi har en ankemulighed med en uafhængig dommer, og sådan administrerer vi lovgivningen i Danmark, og hvis vi er uenige, ændrer vi loven? Det her ville jo også betyde, at thailandske piger på 11 år, som ser søde og flinke og sympatiske ud, ville ryge gennem systemet, mens en 9-årig rod fra Somalia med fodboldmudder på benene ikke ville ryge gennem systemet. Altså, det ville jo være en totalt uholdbar måde at administrere lovgivningen på.

Ordføreren.

Jeg forstår ikke argumentationen, for argumentet er, at hvis man gennemfører det, som Dansk Folkeparti lægger op til her, så vil de her sager blive politiseret. Men det er de jo i dag. Altså, med det system, vi har i dag, er det i høj grad politik, og nu står vi her i Folketingssalen og diskuterer jo dybest set enkeltsager. Og der bliver stillet spørgsmål i udvalgene om enkeltsager. Så sådan er det jo i dag.

Man kan sige, at i dag er det sådan et lidt underligt system, hvor der er politikere, der render rundt og kræver, at ministeren skal skride til handling og ministeren skal gribe ind. Men nogle af de samme politikere vil jo ikke give ministeren mulighed for at gribe ind. Derfor synes jeg, det er en mærkelig diskussion, vi har i dag.

Så jeg vil ærlig talt bare sige, at i Dansk Folkeparti vil vi ikke sidde og sige: Jamen det her barn får så lov, fordi hun da ser meget sød ud, men det andet barn får så ikke lov, fordi det havde uglet hår – eller hvad ved jeg – da det billede lige blev taget. Altså, der synes jeg ærlig talt, vi skal have lidt mere tillid til hinanden herinde.

Men så ville vi have mulighed for at sidde og gennemgå sagerne. I øvrigt ligesom man gør i Folketingets Indfødsretsudvalg i forhold til dansk statsborgerskab. Der er det jo også politikere, der sidder og har mulighed for at dispensere fra reglerne. Altså, hvis der sidder nogle politikere i Indfødsretsudvalget og vurderer, at her er en person, som ikke er i stand til at leve op til de krav og de regler, som vi har opstillet, for at kunne blive dansk statsborger – men der kan så være nogle gode argumenter for, at vedkommende alligevel skal have lov – så kan politikerne her inde i Folketinget så dispensere fra de generelle regler. Det virker i Indfødsretsudvalget, og det kunne vel også antages at virke andre steder.

Hr. Andreas Steenberg.

Jeg bliver jo noget træt, når jeg hører hr. Martin Henriksen kalde det her forslag for fri indvandring. Det er jo overhovedet ikke det, vi taler om. Der er 62 børn, der, siden loven blev strammet, er blevet udvist. Og det er danske statsborgeres familie. Det er ikke fri indvandring, men danske statsborgere, som vi i Radikale Venstre synes skal have mulighed for at bo i deres fædreland med den familie, de nu har valgt.

Dansk Folkeparti kalder sig jo Dansk Folkeparti. Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor I ikke synes, at danske statsborgere godt må bo i Danmark med deres familie. Hvorfor er det ikke en god dansk værdi, at vores egne statsborgere gerne må det, med mindre familien har lavet noget alvorlig kriminalitet? Hvorfor er det, I ikke synes, at danskere må bo i Danmark med deres familier?

Ordføreren.

Jeg kunne følge argumentationen et godt stykke ad vejen, hvis det ikke forholdt sig sådan, at et meget, meget bredt flertal herinde uden om Dansk Folkeparti gennem, altså, utrolig lang tid, havde været så letsindige at uddele dansk statsborgerskab med rund hånd til alle mulige forskellige mennesker med alle mulige forskellige nationaliteter.

Altså, hvis man gennemførte det, som hr. Andreas Steenberg lægger op til her, så ville det jo i realiteten betyde – det må man i hvert fald antage – at der ville være en kraftig forøgelse af indvandring fra i hvert fald en del muslimske lande, for der er da masser af danske statsborgere med pakistansk baggrund, somalisk baggrund eller tyrkisk baggrund osv. osv., og de skal selvfølgelig ikke have mulighed for uden videre bare at hente familien til Danmark. Der skal være nogle krav, de skal leve op til.

I Dansk Folkeparti lægger vi heller ikke skjul på, at når vi indfører reglerne, er det nogle gange sådan, at vi godt ved, at de rammer danske statsborgere. Det er ikke altid med vores gode vilje, at vi gør det i Dansk Folkeparti. Men der bliver vi også bare nødt til at sige, at hensynet til samfundet som helhed – og det, der handler om, at vi skal give et land videre til vores efterkommere, som hænger bare nogenlunde sammen – gør, at fordi et flertal i Folketinget har været så letsindige at uddele statsborgerskab med rund hånd til en masse mennesker, som dybest set ikke er integreret i det danske samfund, så bliver vi nødt til at have regler, som også i visse tilfælde rammer danske statsborgere. Andet ville være uansvarligt over for fællesskabet som helhed.

Spørgeren.

I hr. Martin Henriksens svar ser man jo en kæmpe forskel på Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. For hr. Martin Henriksen siger, at man giver dansk statsborgerskab til nogle med andre nationaliteter. I min bog er man jo altså dansker og ikke nogen anden nationalitet, når man er blevet dansk statsborger, og det er jo der, vi er uenige.

Men påvirker det så ikke hr. Martin Henriksen, når vi kan se, at de børn, der bliver afvist, jo ikke er børn fra muslimske lande? Det er børn fra Asien, Østeuropa og Sydamerika, og så holder hr. Martin Henriksens argumentation ikke. Og hvorfor vil man ikke lade danske statsborgere få deres stedbørn hertil, når man nu kan se, at det jo altså ikke har noget at gøre med koranskoler og muslimske lande?

Da der kun er en kort bemærkning tilbage til hr. Martin Henriksen, tillader jeg mig lige at trække den med ind inden frokosten, så den kommer med nu. Men vi skal have et svar først.

Jeg synes, det er en utrolig letsindig indgangsvinkel til en alvorlig problemstilling. Det må jeg sige. Altså bare at foreslå, at så afskaffer vi integrationsvurderingen fuldstændig, eller bare at foreslå, at alle danske statsborgere sådan uden videre kan hente deres familie til Danmark, er altså et ekstremt vidtgående forslag, og selvfølgelig skal man være radikal for at kunne foreslog sådan noget. Det siger jo næsten sig selv. Men der er vi altså bare uenige.

I Dansk Folkeparti prøver vi med jævne mellemrum at indrette reglerne på en sådan måde, at vi så vidt muligt friholder danskere – ikke for alle krav, men for nogle krav. Men typisk får vi jo at vide, når vi fra Dansk Folkepartis side argumenterer for det, at vi ikke må diskriminere, at vi ikke må lave forskelsbehandling.

Men i Dansk Folkeparti ville vi ikke have noget imod, hvis vi kunne tage f.eks. nogle danske statsborgere eller nogle danskere og så tage dem ud og sige: I forhold til de her grupper skal der så være mulighed for at lave forskelsbehandling, og så er der måske nogle regler, som gælder der, som ikke er så strikse, men så gælder der nogle mere strikse regler for andre.

Problemet er jo, at så kommer andre partier og siger, at det må I ikke gøre, for I må ikke lave forskelsbehandling. Så kommer de internationale organer og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og siger, at det må I ikke gøre, for der må ikke være forskelsbehandling. Og så har vi jo valget mellem at sige, at så kan vi bare lukke op generelt eller at skærme os imod en indvandring, som potentielt set kan blive endnu større, end den er i dag.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg skal gøre det helt kort. Det var bare, fordi jeg altså blev lidt nysgerrig på den der dispensationsmulighed, som hr. Martin Henriksen taler om, og modellen for den, nemlig at det skal være Folketinget, der kan sætte sig sammen og beslutte, om et barn skal have dispensation. Hvad ville Dansk Folkepartis egne kriterier så være i sådan et tilfælde? Jeg kan også spørge på godt jysk: Ville barnets religiøse tilhørsforhold have en betydning for Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Nej, det vil det nok ikke have i udgangspunktet, men det er jo noget, som vi kunne tale med Folketingets partier om, altså hvilke kriterier man eventuelt skulle lægge ind. Det vil jo i høj grad være op til en politisk vurdering, hvad man synes er rimeligt, og om der måske er nogle gode argumenter, nogle gode undskyldninger for, at nogen ikke har levet op til reglerne. Så kan folk jo få lov til at sende deres papirer ind og komme med en forklaring. Altså, der foregår jo noget, der minder om det i Folketingets Indfødsretsudvalg. Det er jo ikke en model, som sådan er helt ude i skoven. Det er noget, som rent faktisk bliver praktiseret i Folketinget i dag – godt nok i forhold til statsborgerskab, men det bliver dog praktiseret – hvor der er politikere, der får papirerne ind, sidder i et lukket rum og vurderer og diskuterer sig frem til, hvad de mener er ret og rimeligt, og det er jo en vurdering.

Jeg mener jo grundlæggende, at hvis der er nogle af de sager, som man kan se er problematiske – det siger jeg ikke at de alle sammen er, men det er der selvfølgelig nogle af dem der er – hvor man har sympati, og hvor man tænker, det gør jeg også selv, hvorfor det lige faldt sådan ud, er det jo, fordi der er nogle situationer, som lovgivningen ikke har taget højde for. Der er det da meget fornuftigt, hvis der så lige kan komme en politisk skråstreg menneskelig skråstreg moralsk vurdering ind i de enkelte konkrete sager. Det tror jeg faktisk ville være sundt, også taget i betragtning at vi jo alligevel diskuterer de her sager.

Spørgeren.

Tak for det. Det er jeg jo ikke uenig i i udgangspunktet. Jeg kunne bare være bekymret for, hvordan den praksis vil udmønte sig i Folketinget. Lad os sige, at der er to fuldstændig identiske sager, hvor der er et barn fra Thailand og et barn fra Pakistan, som søger om dispensation. Betyder det så, at Dansk Folkeparti vil stå ens i de to sager?

Ordføreren.

Det kan man jo ikke sige. Udgangspunktet herfra og vores indgangsvinkel vil jo nok være, at i forhold til Pakistan er integrationen alt andet lige vanskeligere. Så det vil jo være vores indgangsvinkel til det. Men det er jo i høj grad en politisk vurdering. Hvad mener man i den konkrete sag? Det er jo også ud fra, hvordan danskerne har valgt at sammensætte Folketinget. Det er jo også et udtryk for, hvad danskerne mener, og hvad de synes er vigtigt at prioritere i udlændingepolitikken, og hvad de mener er mindre vigtigt at prioritere i udlændingepolitikken. Man må jo antage, at når der er nogle danskere, der har stemt på Dansk Folkeparti, så er det, fordi de synes, at der skal være lidt styr på indvandringen – eller gerne meget styr på indvandringen – men også fordi de er særlig bekymret i forhold til den muslimske indvandring. Så det er jo vores indgangsvinkel til det. Dermed ikke sagt, hvad vi vil stemme, eller hvad vi vil sige i en bestemt sag, men vores generelle indgangsvinkel er jo, at der er folk fra visse lande, som er vanskeligere at integrere end folk fra andre lande. Det kommer nok ikke som en overraskelse.

Tak til hr. Martin Henriksen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Vi udsætter de videre forhandlinger til efter frokost, og det vil sige kl. 13.00. Og den første ordfører, der har ordet efter frokost, er hr. Mads Fuglede fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Mødet er udsat. (Kl. 12:06).

Mødet er åbnet.

Folketinget er i gang med behandlingen af beslutningsforslag nr. B 20, og vi er i ordførerrækken nået til hr. Mads Fuglede fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg vil afholde mig fra at redegøre for de mere indholdsmæssige dele af integrationsvurderingen – det synes jeg ministeren klarede så fint – og hele den her del med integrationsvurderingen, som jo er kommet, på baggrund af at 2-årsreglen i sin tid bortfaldt, vil jeg også springe let hen over. Det tog hr. Mattias Tesfaye ind i sin tale, og der blev sagt meget der, jeg bare kan tilslutte mig. Jeg vil til gengæld tilslutte mig det kor af talere, der mener, at der er en rigtig god grund til at holde fast i reglerne om integrationsvurdering af børn.

I Venstre støtter vi de nuværende regler, da vi ikke ønsker situationer, hvor forældrene lader deres børn blive i hjemlandet for at undgå, at de fra barnsben bliver præget af danske normer og værdier. Det er vores holdning, at jo flere år man bruger her, især i sine tidlige formative år, des bedre er det. Det er afgørende, at man i barndomsåret er i det land, man også vil være borger i, og jo kortere tid man også er her, desto sværere bliver det efterfølgende at sikre barnet en vellykket integration i Danmark.

Som ministeren nævnte, er det jo ikke et tænkt scenarie eller en hypotetisk problemstilling, som regeringen har fundet på for at genere nogen. Da reglerne blev vedtaget tilbage i 2004, skete det, på baggrund af at man kunne se et særligt mønster, hvor forældre helt bevidst holdt deres børn i hjemlandet for at skærme dem fra det danske samfund. Den naturlige konsekvens af det integrationsmønster er selvfølgelig, at disse børns chancer for efterfølgende at blive velintegreret i Danmark bliver væsentlig svækket, og det står vi os ikke godt ved som samfund.

Med de nuværende regler sikrer vi, at alle forældre har et helt klart incitament til at tage deres børn med til Danmark, så snart de selv rejser hertil. Det synes jeg sådan set er sund fornuft. De børn, der skal leve i Danmark, er bedst tjent med, at de hurtigst muligt kommer hertil og får så stor en del af deres opvækst i Danmark som overhovedet muligt. I min optik er integrationsvurderingen til gavn for integration generelt, men endnu vigtigere er den til gavn for børnene selv. Det har undret mig meget, at man taler så meget om børnenes tarv og glemmer, at de her børn har det bedst, hvis de vokser op her. Det er i alles interesse, at vi skaber de bedst mulige grundlag for at sikre en vellykket integration af sammenførte børn i Danmark, og på den baggrund kan Venstre derfor heller ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Mads Fuglede. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Nu var ministeren jo engageret i et meget ophidset forsvar for børnenes ubetingede forpligtelse til at være sammen med deres forældre eller forældrenes ubetingede forpligtelse til at sørge for, at deres barn var der, og det blev jo støttet af hr. Mattias Tesfaye, der sagde, at de skulle om ikke være på samme fly til Danmark så i hvert fald komme med flyet efter.

Jeg vil bare høre, om hr. Mads Fuglede deler den der opfattelse af, at det er helt afgørende, at børnene er sammen med deres forældre, og at der selvfølgelig påhviler forældrene en pligt til at sørge for, at deres børn kommer så hurtigt som muligt, så de kan være sammen med deres forældre.

Ordføreren.

Jamen jeg er helt enig med ministeren og andre, der udtrykker samme synspunkt, i, at man skal sørge for at få sine børn herop så hurtigt som overhovedet muligt, og at det er altafgørende for et vellykket integrationsforløb, at man sætter sig ind de regler, der er i Danmark, og overholder dem og sørger for, at børnene er der, hvor man selv er.

Jeg har fuld forståelse for, at når man kommer til et nyt land, kan det være, at man lige skal ryste hovedet og se, om det er her, man selv vil være, men der skal ikke være et for stort efterslæb tidsmæssigt.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil bare gerne høre, hvordan den generelle opfattelse hænger sammen med Venstres eget forslag om, at man skal betale flygtninge for ikke at lade deres børn komme til Danmark.

Ordføreren.

Altså, nu skal vi passe på, at vi i de her debatter ikke blander pærer og bananer sammen.

Vi ønsker i det hypotetiske tilfælde, hvor nogle er heroppe og ved, at de ikke skal have ophold i Danmark, at give et incitament til, at de, i stedet for at få deres familie herop, inden de alligevel skal hjem, tager hjem igen, inden de har fået familien med forbi her.

Det andet, vi diskuterer, drejer sig om nogle, der ønsker et mere permanent ophold i Danmark, og det er jo vigtigt lige at holde de to ting adskilt.

Tak. Så er det hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Ordføreren nævnte ikke i sin tale, at det, vi taler om, er danske statsborgeres familier. Vi snakker ikke om flygtninge eller migranter. Det, vi i Radikale gerne vil med det her forslag, er, at danske statsborgere kan have deres familier her. Jeg har svært ved at forstå, hvordan et såkaldt liberalt parti kan mene, at staten skal blande sig i danske statsborgeres mulighed for at bo i deres eget fædreland med deres familie. Når vi så ser de børn, der er blevet udvist, i de sager, der har været – det er efterhånden rigtig mange – er det sådan set ikke børn, der har været på koranskole, men børn, der var godt i gang med integrationen. Så hvorfor synes Danmarks Liberale Parti, at de her 62 børn, der er i familie med danske statsborgere, skulle udvises?

Ordføreren.

Vi synes generelt, at man skal efterleve de regler, der er i Danmark. Jeg er med på, at der kan være nogle kulturelle mønstre i Thailand, der måske gør, at nogle kommer i klemme her. Derfor tror jeg, som også ministeren har givet udtryk for, at hvis vi bliver bedre til at vejlede, kan vi fremad sikre, at det her ikke bliver et så stort problem.

Jeg er så helt uenig med hr. Andreas Steenberg i, at det her har noget som helst at gøre med et liberalt synspunkt. For mig er det liberale at sikre, at børn får så god en opvækst som muligt, og det, at man nu med det forslag, vi fra Venstres side siger nej til her i dag, kan åbne op for, at man bare kan efterlade sine børn i årevis, vil i den grad være at indskrænke de børns liberale frihedsrettigheder. Så det bliver nok en kamp om, hvad den liberale sjæl er: Er den noget sværmerisk eller nogle konkrete børn?

Hr. Andreas Steenberg.

Jeg synes ikke, det er sværmerisk at give sit eget lands statsborgere ret til at bo i deres fædreland med deres familie. Det synes jeg er en god liberal værdi. Er ordføreren klar over, at i sådan nogle lande som Ukraine og Rusland, hvor mange af de her børn kommer fra, kan man ikke bare få lov til at tage sit barn med ud af landet? Der er en længere godkendelsesprocedure, og det er en af grundene til, at nogle venter med at tage deres børn hertil fra de to lande. Der er simpelt hen en helt praktisk ting, der skal ordnes i det oprindelige hjemland, og der kan derfor være en god grund til, at der f.eks. går et år eller to år, for man skal simpelt hen have tilladelse af det oprindelige land til at tage barnet hertil. Vil det ikke kunne indvirke på, hvad der er barnets tarv, at man selvfølgelig lige skal have tilladelse? Men så ryger man ind i det her system. Er ordføreren klar over det?

Ordføreren.

Jeg har fuld tillid til, at der, hvor dansk lovgivning stiller krav, som ikke kan efterleves på grund af andre landes lovgivning, indgår det i den vurdering, man foretager. Vi skal selvfølgelig følge det nøje, hvis der er sådan noget, som giver os udfordringer.

Med det siger vi tak til hr. Mads Fuglede. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, som nu er på vej mod talerstolen med raske skridt. Velkommen til, og værsgo.

Tak, formand. Siden 2004 har vi i udlændingeloven haft en regel om, at visse børn, som søger om at blive familiesammenført med deres mor eller far i Danmark, skal igennem en integrationsvurdering. Det skal vurderes, om der er – og jeg vil godt citere – grundlag for en vellykket integration her i landet. Ifølge bemærkningerne til det oprindelige forslag fra februar 2004 skulle reglen modvirke, at udenlandske mødre eller fædre, der er kommet til Danmark – og jeg citerer igen – bevidst vælger at lade deres børn blive i hjemlandet, så barnets opvækst foregår i hjemlandet i overensstemmelse med hjemlandets kultur og skikke, således at barnet ikke i barndommen præges af danske normer og værdier. Tilhængerne af den her regel om en integrationsvurdering har siden 2004 foregivet, at reglen er lavet af hensyn til barnet. Det er efter vores opfattelse en fiktion. Reglen er lavet for at formindske indvandringen i Danmark.

Indtil 2016 var der en 2-årsregel i loven. Den indebar, at der ikke skulle ske en integrationsvurdering, hvis familiesammenføringen skete, inden for 2 år efter at den udenlandske far eller mor havde slået sig ned i Danmark. 2-årsreglen byggede på en fiktion om, at forældre typisk vælger at lade deres børn blive længere i hjemlandet for at sikre, at de får så lidt dansk kultur som muligt. Jeg vil ikke afvise, at der er eksempler på det. Naturligvis er der næsten eksempler på alt, men det er ikke og har ikke været den typiske situation. Den typiske far eller mor ønsker, at deres barn vokser op i Danmark og vil sørge for, at barnet lærer så godt dansk som muligt og vænner sig bedst muligt til landet.

I 2016 blev 2-årsreglen underkendt af EU-Domstolen. I den situation var der en god anledning til at afskaffe integrationsvurderingen. I stedet valgte ministeren så at fremsætte et lovforslag, der blev hastebehandlet på kun 4 dage. Lovforslaget indebar, at 2-årsreglen blev afskaffet, og at flere – og nu yngre – børn skulle integrationsvurderes. Flere og yngre børn får afslag på at komme til Danmark og bo sammen med deres far eller mor. Der har vi i den seneste tid kunnet læse om ulykkelige sager i medierne, hvor børn sendes tilbage til især Thailand, fordi danske myndigheder vurderer, at de ikke har udsigt til en vellykket integration.

Her er vi så ved endnu et stykke fiktion i de pågældende regler. For hvordan kan nogen tro, at en thailandsk dreng eller pige, der kommer hertil som 10-, 12- eller 14-årig, ikke har udsigt til en vellykket integration, når barnet kommer i dansk skole, får danske kammerater og, som det typisk er tilfældet i de thai-danske familier, vokser op med en dansk papfar i et dansktalende hjem? Selvfølgelig er det udgangspunktet, at der er udsigt til en vellykket integration. Så stærkt er altså det danske samfund og den danske folkeskole. Så meget tillid burde man have, især når man har haft regeringsmagten i 16 ud af de sidste 20 år, til det danske samfund og den danske folkeskole.

Masser af børn, der er kommet hertil som teenagere, og som ikke har været underlagt en integrationsvurdering, f.eks. fordi de er flygtninge, går i dag rundt på vores gymnasier, erhvervsskoler, universiteter og arbejdspladser som levende eksempler på, at en vellykket integration og en velfungerende eksistens i Danmark som dansktalende statsborger kan lade sig gøre. Derfor stemmer Enhedslisten for forslaget fra Det Radikale Venstre om at afskaffe integrationsvurderingen, og efter vores opfattelse kan det ikke gå hurtigt nok.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det Liberal Alliance, og det er så hr. Carsten Bach, der er på vej på talerstolen, kan jeg nu se. Der har været flere bud på det på ordførerlisten, og nu er det så hr. Carsten Bach. Værsgo.

Tak. Det er mig, der har vagten, om jeg så må sige, på beslutningsforslag nr. B 20. Baggrunden for det, vi taler om her – integrationsvurdering – er jo, at man i 00'erne så nogle sager, hvor familier nærmest spekulerede i, vil jeg kalde det, at vente med at hente deres børn til Danmark for at undgå, at de skulle blive for danske, sagt i citationstegn. Årsagen til det skal jeg ikke gøre mig klog på, men det medførte i hvert fald, at Folketinget i 2004 lavede 2-årsreglen, som jo så også betød, at børn, der skulle familiesammenføres, også skulle integrationsvurderes, hvis de ikke flyttede med inden for 2 år.

Det var på mange måder en god og også vellykket lovgivning. Man lykkedes jo faktisk med at løse den her udfordring. Den ellers så fine praksis blev så desværre underkendt af EU-Domstolen. Retsgrundlaget for det var, som jeg forstår det, en associeringsaftale med Tyrkiet, som dermed kom til at påvirke hele den danske udlændingepolitik. I dommen fandt man, at 2-årsreglen ikke var proportional, altså at det var en uforholdsmæssig stor byrde på erhvervsaktive tyrkere i Danmark, set i relation til Danmarks interesse i at sikre, at børn, som familiesammenføres, kan integreres i det danske samfund.

Det her udstiller, synes jeg, klart de udfordringer, der indimellem er med retstilstanden i EU. I den konkrete sag havde faren opholdt sig i 8 år i Danmark, før en 13-årig indgav ansøgning om familiesammenføring. Drengen kunne jo sagtens være kommet hertil og have fået hele sin skolegang i Danmark. Det er nogle lidt mærkelige regler, synes man, der gør, at dansk lovgivning kan underkendes baseret på en måske lidt løst formuleret handelsaftale fra, som det er mig bekendt, 1964.

I Liberal Alliance mener vi, at vi skal gøre alt for at sikre en god integration af børn, der familiesammenføres til Danmark. Det betyder altså også i den her sammenhæng, at de skal følge med deres forældre inden for en rimelig tidsfrist. Overordnet har vi, mener jeg, lidt af en integrationskatastrofe i Danmark, hvor der ikke er sket mærkbare forbedringer, hverken i forhold til skoleresultater over generationer eller kriminalitetsrater. I Liberal Alliance er vi meget enige i, at de nuværende regler bestemt ikke er optimale. Det kan vi så måske takke EU for.

Men alternativet kan ikke være, at vi bare lukker øjnene og håber på det bedste. Det har vi vist prøvet før. Hvis der var et rigtig godt alternativ til integrationsvurderingerne, ville vi såmænd gerne støtte det, men vi kan ikke støtte at fjerne dem, uden at vi har en konkret anden løsning. Så Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Andreas Steenberg. Værsgo.

Nu havde jeg en debat med hr. Mads Fuglede om, hvad liberalisme er, og det havde vi en forskellig opfattelse af. Men jeg plejer jo at være lidt mere enig med Liberal Alliance om, hvad liberalisme er. Og igen vil jeg så sige, at det her jo er danske statsborgeres stedbørn; det er ikke indvandrere eller flygtninge, men vores egne borgere, og så kommer staten ind og siger: Næ nej, du må som dansk statsborger ikke nødvendigvis bo i dit eget fædreland med din familie.

Hvordan i alverden kan det være Liberal Alliances politik, at staten skal komme og sige til danske statsborgere, indbyggere i det her land, der er født og opvokset her, at de slet ikke må være i landet med deres familie?

Ordføreren.

Det kan det jo, fordi det overordnede formål er at sikre en solid integration af børn, der familiesammenføres i Danmark. Og som jeg også angav i min tale, er der nogle uheldige tilfælde, og hvis der fandtes, hvad kan man sige, det helt perfekte alternativ, ville vi såmænd også gerne støtte det. Uden at jeg skal prale af, at jeg hørte ministerens tale til beslutningsforslaget tidligere, så er det min opfattelse, at man i øjeblikket ser på, om der faktisk kan foretages justeringer, så man kan komme ud over nogle af de uheldige tilfælde, som har været belyst i flere forskellige medier på det seneste. Men grundlæggende er det overordnede formål, at børn skal kunne blive solidt integreret i det danske samfund ved familiesammenføringer.

Man må gerne trykke sig ind, så jeg kan se, at man ønsker ordet. Det smidiggør det.

Værsgo, hr. Andreas Steenberg.

Beklager, formand. Jeg har bare stadig svært ved at forstå, at et liberalt parti kan synes, det er logisk, at staten kommer og siger, at du ikke må have din familie i landet, uden nogen væsentlig grund, som f.eks. at familien har begået alvorlig kriminalitet. Det ville jeg kunne forstå. Men staten kommer og siger, at fordi barnet er kommet f.eks. 1 et år efter, er der åbenbart opstået et eller andet uoverstigeligt problem, der gør, at den danske statsborger ikke må bo i sit eget fædreland med det stedbarn.

Så sagde hr. Carsten Bach noget med, hvad formålet med loven var. Men må man ikke som liberal kæmpe for borgernes rettigheder, for at staten ikke kommer og smider dem ud af landet?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det tilkommer mig at stå her og detaljeret gå ned i enkeltsager, der har været omtalt i pressen, og behandlingen af de enkelte familiesammenføringssager. Jeg tror, der langt hen ad vejen måske også er andre parametre, som gør sig gældende i vurderingerne af de her sager, end lige præcis 1 års forsinkelse af et barns ankomst til Danmark, 1 års forsinket forhold til den pågældende forælder. Og derfor tror jeg heller ikke, at vi i Folketingssalen skal gå ned og simplificere det på den måde. Og igen må jeg konstatere, at min opfattelse i hvert fald er, at man i ministeriet i øjeblikket kigger på, om man kan løse nogle af de her uhensigtsmæssigheder, som vi jo formentlig alle sammen er enige om at der opstår.

Med det siger vi tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.

Tusind tak for det. For lige at starte med uhensigtsmæssighederne kan vi jo tage udgangspunkt i det helt konkrete eksempel med Mint, som vi sikkert alle sammen har læst om i pressen, og som nu har fået afslag på at få lov til at komme til Danmark, på trods af at de har anket sagen: Mint er godt på vej til at tale dansk; hun forstår dansk; hun spiller fodbold; hun skulle være gået i en almindelig 7. klasse her efter sommerferien; hun har skolekammerater, hendes mor arbejder i Danmark – det gør hun så ikke lige nu, for nu er hun i Thailand med hende – og hun har en lillebror i Danmark, en lillebror. Alligevel kan hun ikke få lov til at være i Danmark sammen med sin mor og sin stedfar og sin lillebror. Det er udgangspunktet, det er det, vi står og taler om i dag. Så siger myndighederne, at Mint ikke er integrerbar; det vurderer de hun ikke er. Det skriger jo til himlen. Bare det helt konkrete eksempel burde jo få os alle sammen herinde til at sige, at der er noget helt galt med den måde, den her lovgivning er skruet sammen på, og med den måde, den også bliver forvaltet på.

Hvad handler det egentlig om? Det handler om, at vi er nået til en grad af instrumentalisering i den måde, som vi behandler vores borgere på. Lige pludselig handler det om jura i form af datoer: Hvornår kom hun til Danmark, hvor lang tid er der gået? Det er det, vi kigger på, i stedet for at kigge på den helt konkrete sag og familie og i stedet for at konstatere, at vi skiller en familie ad. Det er det, vi gør: Det er staten, der skiller en familie ad. Så må vi bare gøre op med os selv, om vi synes, vi vil være den form for stat, og om vi synes, vi kan være det bekendt.

Det er også en stat, der går i små sko, synes jeg, for ministeren argumenterer med, at hvis ikke man har orienteret sig ordentligt om lovgivningen med den lovgivning, vi har nu, så er man selv ude om det, hvis ens barn er kommet for sent til Danmark, og så er det bare ærgerligt, og så kan barnet ikke få lov til at bo i Danmark. Jeg kan slet ikke forstå den argumentation. Jeg kan godt forstå, det er ærgerligt, hvis ikke man har orienteret sig ordentligt i lovgivningen, men at straffen skal være, at man så ikke kan få lov til at få sit barn hertil for at bo her, synes jeg er fuldstændig ude af proportioner. Det er jo mennesker, vi taler om, det er jo ikke numre eller tal på et stykke papir. Alle os, der har børn, kan jo prøve at lukke øjnene i bare 20 sekunder og prøve at forestille os, hvordan det ville være, hvis det var os. Jeg kan forestille mig, hvordan det ville være, hvis jeg mødte en mand fra udlandet, flyttede til udlandet og gerne ville have mine børn med, men så fik at vide, at nej, det kan du ikke. Så ville den familie jo være skilt ad.

Så jeg synes ikke, vi kan være det bekendt. Jeg synes, at enhver med et bare nogenlunde moralsk kompas og en lille smule humanisme tilbage i sjælen burde kunne se, at det ikke burde være sådan – det burde ikke være sådan. Og det er jo her, vi en gang imellem bør skelne mellem kan og bør. Det kan godt være, vi kan lave sådan en lovgivning, og det kan godt være, at vi kan mene, at fordi det kan lade sig gøre, eller fordi der er et flertal i Folketinget for det, kan vi gøre det, men vi bør ikke gøre det ud fra et humanistisk perspektiv. Som stat bør vi ikke stå bag, at vi skiller familier ad på den måde, som vi gør.

Så kan man spørge sig selv: Hvad så med det problem, som man har søgt at løse i sin tid i forhold til de her børn, der kom sent til Danmark – og de skulle gå i koranskole i nogle muslimske lande osv. – vil vi så ikke, hvis vi afskaffer integrationsvurderingen, åbne op for det igen? Som hr. Søren Søndergaard var inde på, kan vi jo ikke afvise, at der vil komme nogle hertil, som har gået i skole i udlandet eller i koranskole et eller andet sted. Det kan vi jo ikke afvise, vi kan jo ikke stå heroppe på talerstolen og sige, at det kan vi garantere aldrig sker. Men vi kan spørge os selv, hvad vi vægter tungest. Vil vi leve med, at der vil være nogle få forældre, som har den kyniske betragtning, at deres børn ikke skal være hos dem, mens de går i skole i et andet land, og så kan komme til Danmark, når de er gamle, når vi faktisk gerne vil være et humanistisk land, der samtidig inkluderer børn fra andre lande, for at de kan være sammen med deres forældre? Vi bliver jo nødt til at spørge os selv, hvad det er, der vægter tungest. Jeg er slet ikke i tvivl, og i Alternativet er vi slet ikke i tvivl om, hvad det er, der vægter tungest, for det vægter naturligvis tungest, at vi som et anstændigt, humanistisk land byder vores danske statsborgeres familier velkommen, ligemeget om de så er kommet 14 dage, 2 år eller 3 år efter deres forældre til Danmark. Det må være et anstændigt synspunkt at tage.

Derfor vil jeg sige tak til De Radikale for at fremsætte det her beslutningsforslag, og vi bakker det selvfølgelig hundrede procent op.

Tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Det, vi diskuterer i dag, er jo ret beset udtryk for et problem, som mange gange har været i den danske udlændingelovgivning. Det er, at der er et problem, som man mener skal løses, og så laver man en lov, og så skaber man en masse andre problemer i stedet for, fordi man kommer til at ramme langt, langt bredere end det, man egentlig agtede, da man skulle løse det konkrete problem, der skulle løses. Det er jo det, som det her er udtryk for, og det er jo derfor, at man er kommet i en situation, hvor man har en lovgivning og en forvaltning af lovgivningen, som, om jeg så må sige, skiller familier ad, og som betyder, at familier ikke længere kan fungere som familier. Det synes jeg er et meget stort problem.

Argumentationen, som vi også har hørt fra ministeren i dag, er begrundet i de her såkaldte koranskoler. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi må tage fuldstændig kraftigt afstand fra, at forældrene sender deres børn i koranskoler, for det er i enhver henseende forkert, at man gør det. Det er skoler, hvor man hjernevasker børnene i en bestemt religiøs ideologi, meget ofte. Men sagen er jo den, som der også har været påvist her, at det jo er meget få, som er blevet ramt af det her, som har noget at gøre med koranskoler. Det er jo familier, der, om jeg så må sige, er i en helt, helt anden situation, som oftest hvor der er en dansk mand, der har mødt en kvinde, f.eks. i Thailand, som nogle konkrete eksempler viser. Kvinden har et barn i forvejen, som man godt vil have med, men hun vil godt lige vente lidt for at se, om hun falder til i Danmark. Det synes jeg sådan set er en rimelig tilgang til livet, at man ikke tager barnet med med det samme, før man er fuldstændig sikker på, om man også kan falde til. Det har ikke noget at gøre med koranskoler. Det har jo ikke noget at gøre med, at man skal hjernevaske børnene religiøst.

Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, om det er rigtigt eller forkert. Jeg synes, at man i nogle tilfælde godt kan diskutere det, i andre tilfælde er det helt sikkert fornuftigt, at man gør sådan. Men problemet er jo, at det barn nu er i Danmark og derfor så bliver udvist på baggrund af en såkaldt integrationsvurdering. Og det er jo der, at man er nødt til på baggrund af de konkrete eksempler – og der er vi nødt til at tage ikke bare et enkelt, men flere konkrete eksempler – at sige, at det jo er fuldstændig besynderligt. Når man kan se, at der er børn og unge, som går i dansk skole, taler dansk, har danske kammerater, hvor lærerne siger, at de fungerer godt, hvor de i et og alt er en del af det pågældende lokalsamfund så meget, at lokalsamfundene kæmper for, at de ikke skal vises ud, er det jo altså fuldstændig besynderligt, hvordan man så kan komme frem til, at de ikke kan integreres her i Danmark. Det er så langt ude, at man er nødt til ligesom at spørge sig selv: Er det lovgivningen, der er noget galt med, eller kan der laves en lovgivning på det her felt, som fungerer ordentligt, og i det omfang det er koranskolerne, man vil håndtere, er der så ikke andre måder, man skal gøre det på?

Så med andre ord synes vi, at det er fornuftigt, at Det Radikale Venstre har stillet det her forslag. Vi vil godt takke dem for det, og vi kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Så byder vi velkommen til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak skal du have. Det Radikale Venstre har fremsat et beslutningsforslag om at afskaffe kravet om integrationsvurdering af børn. Det er vi Konservative ikke enige i. Vi mener, at det er vigtigt, at folk, der bosætter sig i Danmark, er integrationsparate. Vi har mange, der ikke er integreret og ikke gider at være integreret, og vi skal ikke have flere.

Lad mig minde om, hvem den her regel især er bestemt for. Den er netop bestemt for de børn, der kommer her til landet, så de får en god start, og det er vigtigt, at man får en god start i landet, når man kommer hertil. Det handler om at give forældrene incitament til hurtigst muligt, hvis ikke med det samme, at tage deres børn med, når de kommer til landet. Dermed kan de starte deres tilværelse i Danmark så tidligt som muligt.

Det er klart, at jo yngre, man er, når man kommer hertil, jo nemmere er det at blive integreret, lære sproget, få nye kammerater, dyrke idræt osv. Jeg synes egentlig, at det er ret naturligt at forvente, at man tager sine børn med, når man ønsker at starte en ny tilværelse i et andet land. Vi har desværre set, hvordan man lader sine børn blive i hjemlandet for at gå på koranskole eller lade sig opdrage med hjemlandets værdier, så man er mere modstandsdygtig over for danske værdier. Ét barn i koranskole, ét barn på genopdragelse er et barn for meget.

Den gode integration starter med en tidlig indsats. Jo tidligere vi kan præge barnet med dansk skolegang, jo større er sandsynligheden for, at barnet alt andet lige bliver en del af samfundet. Reglen er altså lavet for at give børnene en bedre chance for ikke at ende på kanten af samfundet. Når reglen går ud på, at forældrene skal medbringe deres børn hurtigst muligt, så synes jeg heller ikke, at det er rimeligt at mene, at det er reglen, der skiller folk ad. Det er jo sådan, at hvis du tager dine børn med med det samme, så bortfalder integrationsvurderingskravet.

Selvfølgelig skal det stå lysende klart for forældrene, hvilke konsekvenser det har, hvis de vælger at lade deres børn blive i hjemlandet. Det har det ikke været hidtil, og det skal der rettes op på. Det er svaret på nogle af de sager, der har præget mediebilledet på det seneste.

Umiddelbart virker det også mærkeligt – og det har jeg sagt flere gange i forbindelse med de seneste sager – at vi beholder den ene serieforbryder efter den anden, altså kriminelle, som vi ikke kan komme af med af hensyn til diverse konventioner, mens vi samtidig siger farvel til lovlydige borgere, der vil Danmark. Men jeg vil gerne understrege, at den slags sager selvfølgelig gør indtryk på mig – jeg ville godt være dem foruden – men løsningen på de her sager er ikke at afskaffe reglen. Den er stadig relevant og har et formål, og det er at forhindre, at forældre helt bevidst holder deres børn i hjemlandet, så de kan modstå integrationen.

Så løsningen er, at forældre fra starten er velinformerede om konsekvenserne af ikke at tage deres børn med. På den baggrund kan vi Konservative ikke støtte Radikale Venstres beslutningsforslag. Tak.

Tak til hr. Naser Khader. Så er vi ved vejs ende med ordførerne, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne, som er hr. Andreas Steenberg, der nu får ordet til afrunding. Værsgo.

Det vigtigste for langt de fleste mennesker er deres familie – kærligheden, ens ægtefælle, ens børn. I Danmark vælger vi at splitte vores egne statsborgeres familier ad, hvis altså en dansk statsborger finder kærligheden uden for EU. Så bliver man som dansker nærmest behandlet som udlænding i sit eget land – i værste fald får man sin familie udvist.

Her i salen har vi i dag besøg af Frank, en af de danske statsborgere, som har fået en del af sin familie udvist. Frank fik her i efteråret endeligt stemplet sin bonusdatter, Mint, som uønsket. Hun blev erklæret uegnet til integration – jævnfør den lov, som vi Radikale vil ændre med det her beslutningsforslag – og det selv om hun kun er 13 år og har livet foran sig; selv om hendes mor og lillebror gerne må være her i landet; selv om hendes stedfar er dansk statsborger; selv om hendes danske skole siger god for hende; selv om hun har lært godt dansk på den korte tid, hun har været i Danmark. Mints udvisning er umulig at forstå. Ifølge Amnesty International er det også lykkedes regeringen at bryde hele fem love og konventioner i Mintsagen – trist og imponerende på samme tid.

Men Mint er ikke den eneste. Siden sidste stramning i 2016 har vi udvist 62 børn primært fra Asien, Sydamerika og Østeuropa – 62 børn, hvor en af forældrene er dansk statsborger, er blevet erklæret for uønsket på 2 år. Jeg har mødt otte af dem, og deres udvisninger er lige så uforståelige som Mints.

I Radikale Venstre mener vi, at danske statsborgere skal kunne bo i deres fædreland med deres ægtefæller og ægtefællers børn. Flertallet i Tinget har også i dag sagt, at den her lov skal forhindre såkaldte koranskolebørn. Man skaber en frygt med en påstand om, at danske statsborgere vil sende deres børn ud af landet for at blive islamister på en koranskole. Men de uønskede og udviste børn er for langt de flestes vedkommende slet ikke muslimer.

I går fik vi et svar fra ministeren om, at man ikke aner, om nogen har været på koranskole. Der er ingen fakta, som underbygger den påstand. Flertallet vælger at splitte danske statsborgeres familier ad ud fra en påstand, som intet hold har i virkeligheden. Det er set med mine øjne en skandale, at danske statsborgere får ødelagt deres familieliv i Danmark på grund af en virkelighedsfjern symbollov – en symbollov, der bygger på frygt og påstande, ikke på fakta, dokumentation og virkeligheden.

Hvorfor må Frank ikke leve sammen med Mint, der har lært dansk på rekordtid – det er umuligt at forstå. Virkeligheden er, at danske statsborgere tager på ferie, studerer og arbejder i hele verden. Danmark er et land, der lever af verden, og danskerne lever i verden. Men man skal vogte sig, for finder man kærligheden i et andet land, kan man med Udlændingestyrelsens ord få at vide, at man kan have sit familieliv i andet land end Danmark, selv om man er statsborger i Danmark.

Det skal stoppe, at danskere får udvist deres børn, fordi flertallet påstår, at de er uintegrerebare koranskolebørn, selv om børnene er integrerede og slet ikke har sat deres ben på en koranskole. Derfor stiller vi det her forslag om at fjerne de såkaldte integrationsvurderinger, som helt åbenlyst ikke virker. Lad os samle familier igen. Med de ord håber jeg, selv om det ikke lød sådan, at der kan skabes opbakning til forslaget.

Tak til den radikale ordfører.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.