Det næste punkt på dagsordenen er:

36) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 138:

Forslag til folketingsbeslutning om registrering af fødested i pas og kørekort.

Af Christian Juhl (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT).

(Fremsættelse 01.03.2019).

Vi åbner forhandlingen, og det gør vi med justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten og Alternativet har fremsat et beslutningsforslag, som skal pålægge regeringen at ændre de gældende retningslinjer for, hvilket fødested man kan få registreret i sit pas og kørekort. Forslagsstillerne mener, at den enkelte selv i højere grad skal kunne bestemme, hvilket fødested der anføres i personens pas eller kørekort, så man kan få angivet det sted, man kan dokumentere som sit fødested, uanset fødestedets nuværende officielle navn.

Inden jeg kommer til, hvordan regeringen stiller sig til forslaget, vil jeg kort prøve at forklare, hvordan reglerne er skruet sammen i dag, og de hensyn, der ligger bag. Det er efter paslovgivningen Rigspolitiet, der kan fastsætte retningslinjer om ekspeditionsmæssige forhold for kommunernes behandling af pasansøgninger. Af retningslinjerne fremgår det bl.a., at oplysninger om pasansøgerens fødselsregistreringssted automatisk hentes fra feltet fødselsregistreringssted i Det Centrale Personregister – det, vi kalder CPR i daglig tale. Denne ordning blev indført den 1. januar 2012 på foranledning af Rigspolitiet.

Når man ændrede ordningen, var det for det første for at anføre oplysninger om fødselsregistreringssted ens på tværs af forskellige systemer og for det andet for at nedsætte risikoen for manuelle fejl. Når det er vigtigt, at oplysningerne anføres ens på tværs af forskellige systemer, hænger det sammen med, at der ellers vil kunne opstå tvivl om rigtigheden af oplysningerne. Der kan også opstå tvivl om, hvorvidt borgeren er den person, som den pågældende udgiver sig for at være. Der er fortsat mulighed for helt undtagelsesvis at angive et fødested i passet, som er forskelligt fra oplysningerne i feltet fødselsregistreringssted i CPR. Det kan ske, hvis kommunen vurderer, at angivelsen af et bestemt fødested kan medføre, at den pågældende ikke kan rejse eller risikerer at blive tilbageholdt i udlandet.

I forhold til kørekort er det i de store træk det samme. Der er dog den forskel, at fødestedet for personer, der er født i udlandet, ikke automatisk anføres på selve kørekortet. Fødestedet anføres i stedet på kørekortet af kommunen med manuel indtastning baseret på det fødested, der er overført automatisk til kørekortregisteret fra CPR. Der arbejdes i øjeblikket på, at proceduren på pasområdet rent teknisk også implementeres på kørekortområdet, så den manuelle indtastning kan undgås. Den fødestedsangivelse, der fremgår af passet og kørekortet, trækkes altså fra CPR. Personer født i udlandet vil som udgangspunkt i CPR få registreret det land, hvor fødslen har fundet sted. Stedbetegnelsen for fødselsregistreringsstedet i CPR er den aktuelle betegnelse på registreringstidspunktet for det sted, hvor fødselsregistreringsmyndigheden befinder sig. Det er altså ikke den betegnelse for stedet, der gjaldt på fødselstidspunktet.

Så er det sådan, at et land efter den praksis, der i dag gælder for angivelsen af fødselsregistreringsstedet i CPR, skal anerkendes som stat af Danmark for at kunne angives som fødselsregistreringssted. For en person, som f.eks. er født i et af de palæstinensiske territorier, kan kommunen efter anmodning fra den pågældende i stedet tilbyde i CPR at registrere Mellemøsten i feltet fødselsregistreringssted, hvis den pågældende ikke ønsker, at der skal stå Israel. Det vil så blive overført til passet og kørekortet.

Det var sådan et forsøg på at forklare, hvordan systemerne praktisk hænger sammen. I forhold til hvordan regeringen stiller sig til beslutningsforslaget, vil jeg begynde med at sige, at det jo ikke er første gang, at spørgsmålet om fødselsregistreringssted drøftes i Folketinget. Det er ved at udvikle sig til en klassiker, tror jeg. Som jeg husker det, har jeg i hvert fald i min tid oplevet mundtlige S-spørgsmål, samråd, forespørgselsdebat og nu også beslutningsforslaget her om sagen af de samme forslagsstillere, så man må rose for vedholdenheden hos beslutningsforslagsstillerne. Regeringen mener fortsat ikke, at der bør ske en ændring af de gældende retningslinjer for angivelse af fødested i danske pas og kørekort. Det vil altså sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Det er i den forbindelse vigtigt at holde sig for øje, hvad formålet med et pas egentlig er, nemlig for det første, at myndighederne kan sikre sig identiteten på personen, der anvender passet, og for det andet, at oplysningerne i passet er korrekte og nøjagtige. Rigspolitiet har oplyst, at det er deres faglige vurdering, at det vil være forbundet med en række ulemper at indføre yderligere valgmuligheder i forhold til angivelse af fødselsregistreringssted særskilt på pasområdet. Bl.a. vil en sådan ordning indebære, at fødselsregistreringsstedet ikke er ens angivet i pas og i CPR.

Rigspolitiet har endvidere oplyst, at med den systemunderstøttelse, der er i dag, vil en ændring af den nuværende ordning betyde, at pasproducenten, som er en privat virksomhed, manuelt skal foretage ændringer. Det finder Rigspolitiet vil være uhensigtsmæssigt, da det af sikkerhedsmæssige årsager tilstræbes mest muligt at begrænse behovet for, at folk manuelt skal ændre oplysninger i et myndighedsdokument. Rigspolitiet vurderer samtidig, at manuelle opdateringer vil indebære øget risiko for fejlregistrering. Kørekort anvendes i en dansk sammenhæng også i udpræget grad som et egentligt legitimationsdokument, og derfor gør de samme forhold sig gældende, for så vidt angår kørekort.

Hvis jeg kort skal opsummere, er det for mig som justitsminister afgørende, at vores legitimationsdokumenter er sikre og til at stole på. Det forudsætter, at oplysningerne er ens på tværs af systemer og dokumenter, og at vi begrænser risikoen for manuelle fejl mest muligt. Når det er vigtigt, hænger det sammen med, at der ellers kan opstå tvivl om rigtigheden af oplysningerne og om, hvorvidt borgeren også er den person, som den pågældende borger udgiver sig for at være. Jeg anerkender, at der her er tale om et spørgsmål, der kan vække stærke følelser hos nogle, men i en afvejning af hensyn vægter sikkerheden om vores legitimationsdokumenter og deres anvendelse for mig som justitsminister nu engang højere på dette punkt.

Tak.

Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, værsgo.

Det er nu første gang, vi har den her debat i Folketingssalen, vil jeg bare sige. Vi har haft den i udvalg, og vi har stillet spørgsmål til ministeren, og vi troede da, at vi kunne overvinde dumstædigheden blandt ministre ved at tage det lave niveau af debat. Nu er vi nødt til at tage et beslutningsforslag her, for bureaukrati skal bekæmpes, overalt hvor det findes.

Kan ministeren forklare mig, hvis en myndighed foreslår, at man skriver fødested »udlandet« eller fødested »Mellemøsten«, hvilken identitetsmulighed der så er i at bruge de to begreber? Og hvis man samtidig med siger til borgeren: Du kan vælge mellem Mellemøsten og Israel – hvad er det så, man kan bruge i de to ting, når der endda er en valgmulighed, for at identificere den person? Jeg tvivler i øvrigt på, at nogen myndighed, nogen fornuftig ansat i den danske administration, bruger fødestedet som identifikationsobjekt.

Ministeren.

Hele den her diskussion – og jeg skal beklage, hvis jeg gentager mig selv – synes jeg bare at vi har haft før. Men det er nok, fordi vi har talt om det så mange gange, at jeg også synes, at vi har haft en sag her. Jeg ved jo godt, at det er lidt de samme argumenter, vi støder på. Jeg ved godt, at hr. Christian Juhl mener, at det er helt uvirkeligt, så dumstædig det er muligt for regeringen at være i den her sag. Men vi har det jo nu engang sådan, at når Rigspolitiet kommer med en klar anbefaling, der hedder, at vi skal have ensartethed, systemisk ensartethed, mellem, hvad der står i vores CPR-register, og hvad der står i vores legitimationspapirer, så synes jeg, det giver rigtig god mening, så vi ikke har det på den måde, at man slår en person op i CPR, og der står vedkommende så som værende fra ét sted, og i passet er vedkommende så fra et helt andet sted. Sådan synes jeg ikke det skal være.

Men hvis hr. Christian Juhl kan overbevise den ansvarlige minister for CPR om, at der skal være ti andre muligheder, og ministeren siger, at det så også er regeringens synspunkt, jamen så bliver der jo de muligheder. Jeg vil bare have ensartethed. Jeg vil bare have, at det, der står i CPR, også er det, der står i papirerne.

Hr. Christian Juhl.

Nej, justitsministeren vil ikke have ensartethed. Der er mange eksempler på, at der er forskellighed i det her system, og at der er lokale hensyn. Vi har lige fået et eksempel i Dagbladet Information i dag, hvor en dansk borger i Prag får et nyt pas. Han siger, at han gerne vil have Tjekkoslovakiet stående. Så siger ambassaden dernede, at det er fint, og at ja, vi laver et pas, hvori der står Tjekkoslovakiet. De bruger alle de officielle computere til at lave passet, og der står i dag Tjekkoslovakiet. I det gamle pas stod der Tjekkiet. Og som bekendt eksisterer Tjekkoslovakiet ikke længere. Det vil sige, at der ikke engang er ensartethed i ministerens eget system i dag. Så er det da lidt latterligt at snakke om, at sådan skal det blive ved med at være. Var det så ikke bedre at sige, at så gør vi ligesom f.eks. svenskerne. De har et ensartet system, og det har jeg beskrevet i bemærkningerne til vores forslag. Det er ganske simpelt og ubureaukratisk. Når udlandet kan håndtere den slags, og når vi har kunnet det i Danmark uden moderne it-systemer, hvorfor kan vi det så ikke længere?

Tak. Så er det ministeren.

Jamen det er da sikkert noget, man kan have lange, lange debatter om. Jeg har bare det klare synspunkt, at når der kommer sådan en tydelig og klar anbefaling fra Rigspolitiet om sikkerhed i vores legitimationsdokumenter, altså at vi overfører fra CPR til vores pas, så er det det, vi gør. Og så er der selvfølgelig en sag, som hr. Christian Juhl nævner, som jeg kun kender fra det, hr. Christian Juhl siger, og jeg må selvfølgelig se nærmere på, hvad indholdet egentlig er i den. For jeg synes, at der skal være ensartethed i vores dokumenter.

Vi siger tak til justitsministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken. Det er Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Prehn, der lægger ud. Værsgo.

Mange tak. Justitsministeren har allerede på fyldestgørende vis redegjort for, hvad beslutningsforslaget her handler om, og hvad for nogle udfordringer der er i den forbindelse. Vi har fra Socialdemokratiets side fulgt den her debat, og der er jo ikke nogen tvivl om, at når man ser på de enkelte tilfælde, kan man sagtens sætte sig ind i de følelser, det kan vække, når folk oplever, at de ikke kan få det præcise fødested optrykt i deres legitimationsdokumenter som f.eks. pas eller kørekort. Beslutningsforslaget har også et konkret eksempel. Det er fint beskrevet. Det er hr. Kurt Jonas fra Stettin, som er født i 1941, og som ikke kan få det fødested optrykt i sit kørekort og i sit pas.

Man kan sagtens sætte sig ind i den frustration og irritation over de her ting. Vi har det sådan, at vi sagtens kan følge oplevelsen af, at det kunne være rart, at man kunne tage nogle flere hensyn. Omvendt føler vi ikke, at vi kan tillade os andet end at lytte, når landets justitsminister og Rigspolitiet gør opmærksom på, at der vil være uhensigtsmæssigheder i forhold til det her, nemlig at det vil skabe en form for unøjagtighed eller en form for ulempe og en usikkerhed, i forhold til hvilke oplysninger der fremgår. Derfor vil vi afvente en anden melding fra Rigspolitiet, før vi vil være villige til at støtte det konkrete beslutningsforslag her.

Men en stor cadeau for intentionerne, en stor cadeau til forslagsstillerne, der lytter til bekymrede borgere, som gerne vil have en ændring. Vi føler bare fra Socialdemokratiets side, at vi, når det er sådan, at Rigspolitiet frabeder sig det her, er nødt til at lytte til dem, fordi sikkerhed trods alt må være det vigtigste.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Når jeg nu siger, at jeg gerne vil have ensartethed, og at vi f.eks. kunne bruge det svenske system, hvor man bygger det ind i cpr-nummeret, så gør vi jo det, som ville være fornuftigt, nemlig at registrere det ét sted. Når systemet i forvejen giver valgmuligheder og åbner for, at man kan få lov til at angive Israel eller Mellemøsten eller Tyskland eller udlandet, skal vi da gøre det. Jeg mener: Der kan næsten ikke være større spænd i usikkerheden i de to eksempler på fødested. Og derfor er det da bare om at sørge for, at der i cpr-systemet er en klar entydighed. I dag er der rod; det flyder.

Det flyder i det her system, og jeg tror, vi kan blive ved med hver eneste måned at finde eksempler på, at der faktisk ikke er noget system i det. Og når ministeren har været i samråd, sidder han og smågriner, for han kan godt se, at der ikke er nogen argumenter for det. Og det er da ikke ordentlighed, at man sidder og siger: Nå ja, det siger politimesteren, og så må vi hellere gøre det. Er det virkelig systemet, der skal bestemme tingene, frem for hensynet til menneskene i det her?

Ordføreren.

Jeg må nok sige, at jeg oplever, at vi i Danmark har et, synes jeg, trygt og ordentligt system. Det at vi har et veludviklet cpr-system, og at det samregistrerer med andre dokumenter, føler jeg mig rigtig tryg ved. Jeg kan medgive, at det kan forekomme frustrerende for enkelte borgere, at man ikke kan få en præcis optegnelse ført ind i sit pas eller sit kørekort – det kan jeg sagtens forstå. Men at det skal gøre, at vi kan risikere at gå imod en anbefaling fra Rigspolitiet, der handler om sikkerhed, har jeg simpelt hen svært ved at være med til.

Altså, når det er, at Rigspolitiet frabeder sig det her, så er vi nødt til at lytte til det. Det må være dem, som ved bedst på det her område. Der kan jeg simpelt hen ikke som menigt medlem af Folketinget gøre mig til dommer over, hvad der er det rigtige at gøre. Hvis Rigspolitiet siger: Vi vil gerne undgå det her – så føler jeg, det er det rigtige at lytte til Rigspolitiet.

Hr. Christian Juhl.

Mener ordføreren, at fødestedsangivelsen har nogen praktisk betydning for identifikation af personen? Er det ikke irisbillede, fingeraftryk, cpr-nummer og billede, der er identifikation, og intet andet? Det har ministeren i hvert fald belært os om, og derfor har vi taget ham på ordet og sagt: Fødestedsangivelsen har absolut ingen betydning for identifikation eller sikkerhed. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Mener ordføreren, at svenskere, tyskere, hollændere og nordmænd har mere usikre systemer end det danske?

Ordføreren.

Som jeg hørte justitsministerens argumentation, handlede det mere om, hvorvidt man skaber en uensartethed. Og det er derfor, at Rigspolitiet frabeder sig det her. Men som jeg netop nævnte, kan vi fra Socialdemokratiets side sagtens have sympati for intentionen med det her; vi kan sagtens sætte os ind i det ønske, der er, om at få det her ændret.

Vi har det bare på den måde, at når Rigspolitiet siger så tydeligt, som de gør, at det ikke er noget, de ønsker, jamen så vil vi ikke risikere at sætte noget sikkerhed over styr. Det er simpelt hen det, der er argumentet.

Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti, som ordfører. Værsgo.

Mange tak for det. Jeg skal beklage på vegne af Dansk Folkepartis retsordfører, at han ikke kunne være her i dag. Jeg har lovet lige at læse hans tale op her.

Hensigten med forslaget fra Enhedslisten og Alternativet er at ensrette registreringen af fødesteder i pas og kørekort. Enhedslisten kommer med flere eksempler i bemærkningerne, hvor man mener, at registreringen kunne have været anderledes, og foreslår så til sidst, at man som fødested skal have nævnt byen, man er født i, og landet, som det hed, dengang man blev født. Jeg medgiver gerne, at det er væsentligt, at der er en klar rød tråd i, hvordan registreringen af pas er indrettet, da pas og andre identifikationsdokumenter er adgangsgivende til Danmark og Vesten.

Af ministerens besvarelse fremgår det, at det åbenbart er mere kompliceret end som så at indrette passystemet, og det har vi forståelse for. Der findes heller ikke en egentlig praksis mellem de forskellige lande for, hvordan man registrerer. Det er dog væsentligt, såfremt man lægger sig fast på at nævne egentlige landenavne, at det i givet fald er navne, som Danmark har anerkendt som lande. Det betyder f.eks., at man ikke bare uden videre kan bruge nationalitetsbetegnelser som Taiwan, Palæstina eller Tibet som fødested. Det er faktisk, når man læser besvarelserne igennem, en kompliceret omgang. Jeg – og det er så hr. Peter Kofod – vil derfor gerne tilbyde Enhedslisten og Alternativet at tage en teknisk gennemgang af forslaget i Retsudvalget, så vi alle kan blive klogere på problemstillingen.

Tak til fru Pernille Bendixen. Så er det hr. Preben Bang Henriksen ... Var der en kort bemærkning? Ja, hr. Christian Juhl.

Vi har haft fire samråd, nogle af dem lukkede, for det jo kunne være, at der var nogle personorienterede ting. Vi har tævet det her igennem i, tror jeg, op til 6 timer, vi har haft ministre af forskellig slags, fordi den ene minister på et tidspunkt skubbede det over til den anden minister, fra økonomi- og indenrigsministeren til transport-, bygnings- og boligministeren og transport-, bygnings- og boligministeren til justitsministeren og fra justitsministeren tilbage til økonomi- og indenrigsministeren. Så kaldte vi dem alle sammen i samråd for at få en klarhed over det.

Vi synes, at der skal være ensartethed i det, men når det flyder i ministerierne, er vi nødt til at forlange en løsning. Det er derfor, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det kan da ikke nytte, at alle partier i Folketinget nu vil acceptere, at det bliver ved med at flyde og er uensartet. F.eks. accepterer den danske stat Taiwan som en stat, selv om det ikke er rigtigt, hvis man sådan skal sige det i dag. Men det er accepteret i det danske system. F.eks. kan man også få udlandet stående i sit pas, f.eks. kan man også få Mellemøsten stående i sit pas. Det er ikke stater, og det er ikke nogen særlig præcise angivelser. Synes ordføreren ikke, at det er på tide, at vi får en klar og entydig måde at registrere de her ting på, f.eks. med udgangspunkt i cpr-numrene, men også, at folk kan identificere det sted, de er født, f.eks. navnet på byen eller landet, som det hed dengang?

Ordføreren.

Tak. Jeg kan sagtens følge tankegangen med hensyn til ensartethed og også med hensyn til ens egen følelse af, at man egentlig gerne vil have angivet det sted, man er født. Jeg er også bare nødt til at anerkende det, der kommer fra Rigspolitiet. Det kan man jo ikke som Folketing sidde overhørig, det er i hvert fald ikke vores holdning i Dansk Folkeparti at man kan det. Måske skulle man også tage det til efterretning, hvis man virkelig har brugt så meget tid og har haft lukkede samråd osv., at det åbenbart ikke er så ligetil at ændre, som det kunne lyde, ved at lave et beslutningsforslag, efter at man har haft samrådene. Jeg tænker, at en teknisk gennemgang faktisk godt kan give mening.

Hr. Christian Juhl.

Vi har haft forespørgsler rundt til syv lande, der ligger som nabolande, for vi fik først forklaret, at det var for at have ens regler sammen med vores nabolande. Det viser sig, at vi ikke har ens regler i Norden, vi har ikke ens regler i Europa, og det vil sige, at det var ingen forklaring. Sverige er det mest stringente land, hvad det her angår. De siger: Vi skriver byen, og vi skriver landet, som det hed dengang. Hvis man ikke vil have landet, som det hed dengang, til at stå der, så skriver vi bare byens navn, for det har ingen praktisk betydning for identifikation af personen. Det er helt andre ting, vi bruger til det, sagde politiet i Sverige. Så ville det måske også være lidt klogt, hvis vi så var lidt pragmatiske i Danmark og sagde: Mon ikke, vi også skulle lære af det og få trimmet vores system, i stedet for at det flyder, som det gør nu?

Ordføreren.

Man kan altid blive klogere, det afviser jeg slet ikke. Spørgsmålet er, hvad Rigspolitiet siger til de modeller, man bruger i de andre lande. Jeg har jo ikke været med til alle de samråd, så det kan jeg jo ikke stå her og vide, men jeg synes i hvert fald, at det er ret væsentligt at høre Rigspolitiet i den forbindelse.

Så siger vi tak til ordføreren. Nu er det hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Forslaget, vi skal debattere her i dag, omhandler retningslinjerne for registrering af fødested i pas og på kørekort. Det er ikke nogen ny diskussion, og jeg anerkender, at der kan ligge stærke følelser bag det ønske, som er baggrund for dagens debat. Når det er sagt, er det meningen, at den måde, vi registrerer personlige oplysninger på i dag, herunder med fødested, først og fremmest skal sikre, at myndighederne i Danmark har et sikkert grundlag at identificere den pågældende borger på. Det er ikke hensigtsmæssigt, at der kan opstå tvivl, og det kan blive tilfældet, hvis der er uoverensstemmelse mellem oplysningerne i de forskellige systemer.

Jeg skal ikke gentage justitsministerens også lidt teknisk betonede tale om de problemer, der kan opstå, men jeg kan i det hele taget henvise til den. Herudover har det været nævnt flere gange, at Rigspolitiet jo ikke just har anbefalet nogen ændring i det gældende system. Det er en faglig vurdering, som Rigspolitiet har foretaget ud fra en betragtning om ensartethed i CPR-registeret og i legitimationspapirerne. Det synes jeg vi skal lytte til, så summa summarum: Venstre kan ikke støtte forslaget.

Der kommer så en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne høre, om hr. Preben Bang Henriksen som mangeårig advokat vil fortælle mig, hvilken sikkerhed der ligger i at skrive i et pas: Denne person er født i udlandet. Eller hvilken sikkerhed ligger der i at skrive i et pas: Denne person er født i Mellemøsten – eller i et land, der slet ikke eksisterede, da den her person blev født? Jeg mener: Fødested bliver slet ikke brugt til identifikation. Det fortæller justitsministeren, det fortæller indenrigsministeren, og det fortæller også ministeren, som har ansvaret for kørekort. Det bliver ikke brugt til det.

Hvis man placerede registreringen i CPR, fik man ensartethed – modsat i dag, hvor der er forskellighed. Vi har eksempler på, at det står forskelligt i to pas lige efter hinanden, og at det står forskelligt på kørekort og i pas. Er det ikke noget rod?

Ordføreren.

Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over, men altså, de folk, der har hands on og har den faglige indsigt, og det er Rigspolitiet, vurderer jo, at det er vigtigt, at der er en ensartethed i systemerne, både i legitimationspapirerne og i cpr-systemet. Jeg skal medgive over for hr. Christian Juhl, at hvis jeg skulle bede om legitimation fra en person, var det nok mere ansigtet og personens navn, jeg ville fokusere på i passet, i stedet for hvor vedkommende har sit fødested. Men som sagt skal der være overensstemmelse i systemerne, og det er det, Rigspolitiet frygter ikke vil blive tilfældet.

Hr. Christian Juhl.

Jamen vi har ikke fået noget fra Rigspolitiet på de mange udvalgsmøder, vi har haft. Vi har bare fået at vide, at de ikke har krævet en ændring. Det er det eneste, vi har fået at vide. Det er sådan set ministeren, der bestemmer. Det er vel ikke embedsfolkene, der bestemmer, hvordan tingene skal køre – det går jeg da ud fra. Vi er enige om, at det ikke er fødestedet, der har nogen stor betydning. Det er heller ikke ofte navnet, og det er heller ikke ofte billedet – det er gammeldags – men øjeiris og fingeraftryk, der er de to afgørende ting for en betjent, hvis man skal finde frem til de rigtige personer, om det passer med det, der står. Hjælperedskaber er cpr-nummer og et billede af personen, selv om det også nogle gange er lidt tvivlsomt, hvordan det kan bruges. Det er det, vi har fået at vide.

Derfor er det jo interessant at høre, at det er ministeren, der tilsyneladende skubber embedsmænd foran sig, som siger, at det fortsat skal være hovedet. Hvorfor ikke beslutte, at CPR-registeret fik klare linjer, og at vi så brugte det som udgangspunkt for alle vores dokumenter. Det gør man nemlig ikke i dag.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg synes, at vi gang på gang, ikke mindst ministrene, beskyldes for ikke at høre på faglige vurderinger. Her lytter man efter de vurderinger, der kommer fra Rigspolitiet, og det er Rigspolitiets opfattelse, at der vil være adskillige ulemper forbundet med det her, at det vil give forskellige opfattelser og forskellig dokumentation i CPR-registeret og i legitimationspapirerne. Og det er derfor, Venstre ikke kan støtte forslaget.

Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og så er det fru May-Britt Kattrup, der er ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.

Ja, i dagens anledning er jeg.

Der er jo ret gode muligheder for at kunne identificere en person ved hjælp af pas eller kørekort, men det billede kan blive mudret lidt, og det kan øge risikoen, hvis man skal til at foretage flere manuelle indtastninger af oplysninger. Men det er klart, at de oplysninger, som bliver overført fra CPR-registeret, skal vi selvfølgelig sørge for er korrekte.

Jeg kan godt forstå, at man har følelser for det land, man er født i, og hvis det havde ét navn, da man blev født, og har et andet navn i dag, så kan jeg godt forstå, at man kan have mange følelser involveret i det. Men jeg mener, at det forslag, som er her, er lidt bureaukratisk, og juridisk vurderes det ikke at være hensigtsmæssigt. Og det løser jo ikke de følelsesmæssige sider af sagen. Så Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Kan ordføreren så ikke på vegne af de partier, der prøver på at hælde vand ud af ørerne her – undskyld, at jeg siger det lidt direkte – komme med et sagligt argument for, at det her skulle være et problem. Vi får ikke ét sagligt argument for, at vi ikke skal flytte det op i CPR-registeret og ensrette det.

Der er forskelligheder. Den ene person får at vide, at der skal stå Tyskland, og den anden må ikke få lov til, at der står Tyskland, selv om det stort set er den samme situation, de er født i. Den ene kan i det ene øjeblik få lov til, at der står Tjekkiet, som er det nuværende navn på det land, vedkommende kommer fra, og det andet øjeblik får vedkommende et pas, hvor der står Tjekkoslovakiet. Det land er nedlagt for mange år siden. En tredje person får at vide, at vedkommende kan få lov til, at der står »udlandet«. Hvad kan man bruge til, at der står »udlandet«? Ja, man kan bruge det til, at det ikke er en dansker, det er klart nok, men det bliver jo ikke brugt til identifikation. Det er bare en gammel overlevering, at man bruger det i passet. Vores nabolande bruger det ikke engang.

Hvad er grunden til, at så mange partier ikke vil have ryddet op i det her og have fundet nogle ensartede retningslinjer, sådan at vi kan sige: Sådan er det, når man skal have det registreret; det er ikke tilfældigheder.

Ordføreren.

Jeg kan sagtens følge de frustrationer, som ordføreren giver udtryk for, sådan som ordføreren fremlægger sagen. Men jeg bliver ligesom nødt til at konkludere, at det virker, som om ordføreren er den eneste, der har den udlægning af det. Altså, justitsministeren og Rigspolitiet og alle andre, jeg har hørt udtale sig i den her sag, har ikke den samme vurdering af sagen, som ordføreren har, og det er måske en af årsagerne til, at der ikke er opbakning til at lave det om.

Jeg tror, vi har klaret de spørgsmål, der er, og det kan jeg se vi har. Så vi siger tusind tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.

Mange tak. Rasmus Nordqvist, som er ordfører på det her område, er rigtig, rigtig ked af, at han ikke er her i dag, særlig da vi er med til at fremsætte det her forslag, men han står i den første store EU-debat med spidskandidaterne her i aften. Så jeg skal hilse fra ham. Han ville rigtig gerne have flankeret hr. Christian Juhls stærke arbejde nede fra sin pult med at drive den her debat og fremvise de mærkeligheder, der er i, at vi ikke kan få det her til at lykkes. Rasmus Nordqvist har skrevet følgende:

Landegrænser rykker sig historisk, nationer opstår og forsvinder, og vi mennesker tillægger geografi og tilhørsforhold meget stor personlig og politisk betydning. Det er kort sagt baggrunden for, at Alternativet og Enhedslisten har fremsat dette forslag om at gøre reglerne for registrering af fødested i danske pas mere fleksibelt, som vi ser det i f.eks. Sverige.

Som det er i dag, er der ingen rød tråd i de danske myndigheders håndtering af spørgsmålet. Således kan nogle personer, der er født i en by, der engang var tysk, men nu er polsk, blive registreret som født i Tyskland, mens andre ikke kan. Dagbladet Information har flere gange berettet om også en dansk statsborger, som er født i Gaza, hvor danske myndigheder fik valget mellem det intetsigende »Mellemøsten« og »Israel«, som ikke eksisterede på daværende tidspunkt i 1946, og som i dag er besættelsesmagt i Gaza. Det er derfor selvsagt ikke en tilfredsstillende løsning for den pågældende person.

Endnu et eksempel på, at de danske regler ikke følges konsekvent, er Taiwan. Som Information skriver i dag: »For danskere, der er født i Taiwan, er det tilladt at få dette land registreret som fødested, selv om Danmark ikke anerkender Taiwan som et selvstændigt land.« Sagen er ikke ny, og der har været en række samråd og spørgsmål om den her sag. Men svarene har ikke været ret klare, og det har oftest mest virket som bureaukrati for bureaukratiets skyld efter vores mening.

Vi kan konstatere, at der er forskellig praksis i andre europæiske lande, og at mange andre er meget mere fleksible end de danske myndigheder. Da nationaliteten af fødested ikke har nogen praktisk eller sikkerhedsmæssig begrundelse, foreslår Alternativet og Enhedslisten, at danske myndigheder får mulighed for at bløde de nuværende inkonsekvente regler op og imødekomme danske statsborgere, for hvem dette er et meget personligt og vigtigt identitetsspørgsmål. Vi forestiller os, at Danmark kan indføre regler, der er lige så fleksible som i Sverige. Under rubrikken »place of birth« skrives først stedet, hvor personen er født, og dernæst hvilket land stedet tilhørte, da personen blev født. Ved ansøgning kan personen vælge, om vedkommende vil have både sted og land med eller kun stedet.

Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de støtter forslaget.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Det her er tydeligvis et spørgsmål med stor følelsesmæssig betydning for nogle mennesker, og det har meget lille eller måske i virkeligheden slet ingen betydning for myndighederne. Jeg synes helt ærligt, at ministerens forklaringer virker noget søgte, når der henvises til sikkerhed og identifikation. Det er allerede i dag tilladt at få anført »udlandet« eller »Mellemøsten«, og måske kunne man også få anført »syd for grænsen«, »de varme lande«, »ovre østpå« eller »nordpå«.

Hvis man i forvejen har så løse regler, synes jeg altså, at man bør følge det ønske, der er hos mange mennesker, og derfor vil SF ud fra sådan helt lavpraktiske argumenter støtte beslutningsforslaget.

Vi siger tak til hr. Karsten Hønge. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Det er en lang rejse med den her lille bog og det her lille plastikkort – altså, det er mit pas og mit kørekort – vi har været på sammen med ministrene. Det er vigtigt for myndigheder at være sikre på, at indehaveren af et pas og et kørekort er netop den person, der er angivet i passet eller på kørekortet, da det jo er vigtige dokumenter til identifikation.

Men det, vi skal snakke om, har intet med identifikation at gøre, da det alene handler om fødestedet. Jeg har et par eksempler. En dansk borger, Kurt Jonas, blev født i den tyske by Stettin i 1941. I 1991 skulle han have et nyt kørekort, og her stod, at hans fødested var Polen, selv om Stettin var en del af Tyskland i 1941. I 2011 fik han igen et nyt kørekort, hvor der stod, at han var født i Forbundsrepublikken Tyskland, men Forbundsrepublikken Tyskland blev som bekendt grundlagt i 1949, og han blev født i 1941 – og Stettin har aldrig været en del af forbundsrepublikken. Kurt Jonas fik af myndighederne at vide, at der kunne stå udlandet på hans kørekort. Han kunne altså ikke få myndighederne til at skrive Tyskland som fødested.

Omvendt forholder det sig for en anden dansk borger, Ursula Katz. Hun fik skrevet Tyskland i sit pas, selv om hun ligesom Kurt Jonas blev født i en by, der på fødselstidspunktet lå i Tyskland, men som nu er polsk.

En tredje dansk borger, Hamed El-Beltagi, blev født i Gaza i 1946. Han fik nyt pas i 2013, hvor der som fødested var angivet Mellemøsten, selv om der i hans tidligere danske pas stod Gaza og i et endnu tidligere pas stod Palæstina. På paskontoret fik Hamed El-Beltagi at vide, at han kunne vælge mellem Mellemøsten eller Israel. De fleste kan forstå, hvorfor det var lidt provokerende med Israel. Staten Israel eksisterede ikke i 1946, og Mellemøsten er en meget upræcis beskrivelse af fødestedet.

Så vil jeg nævne en fjerde dansk statsborger, 70-årige Bo Donau. Han opholder sig som pensionist i sin fødeby Prag. I marts i år skulle han have nyt pas på den danske ambassade og fik et pas, der angav Tjekkoslovakiet som fødested. Men Tjekkoslovakiet ophørte med at eksistere som land den 1. januar 1993 – det tror jeg de fleste kan huske. Det var formelt i strid med de danske regler, som forskellige ministre, bl.a. justitsminister Søren Pape Poulsen, har hævdet eksisterer. Endnu mere interessant er det, at i Bo Donaus gamle pas er Tjekkiet angivet som fødested, altså det nye navn for der, hvor han bor nu.

Vi har siden 2016 drøftet de her spørgsmål med skiftende ministre. Ministre forgår, men pasproblemet består. Vi har holdt samråd med justitsminister Søren Pind, der mente, at de danske regler var lavet af hensyn til vores nabolande. Vi bad i 2017 ministeren om at skaffe reglerne for vores nabolande hjem, og de er forskellige. Der findes ikke fælles regler i EU-landene, og der findes ikke fælles regler i Norden. Vi holdt i 2017 et lukket samråd, for tænk nu, hvis der var noget, som ministeren ikke kunne fortælle på et åbent samråd, men nej, der var ingen forklaring. Vi holdt så i 2017 et åbent samråd med justitsminister Søren Pape Poulsen, og han fortalte, at der ikke kunne rettes i feltet, fordi teksten bliver overført fra CPR-registeret. Men heller ikke det var rigtigt. Det er muligt at ændre i feltet på det enkelte paskontor eller kommunekontor.

Vi har i 2018 oplevet, at justitsministeren mente, at det var økonomi- og indenrigsministerens bord, og vi har oplevet, at økonomi- og indenrigsministeren mente, at det var transport-, bygnings- og boligministerens bord, og på den måde tilbage igen til justitsministeren. Han har grint, for han har ikke rigtig kunnet finde ud af en forklaring på, hvad der var hoved og hale i det her. Vi har haft både justitsminister Søren Pape Poulsen, økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll-Bille og transport-, bygnings- og boligminister Ole Birk Olesen i et fælles samråd, men heller ikke her kunne vi få disse høje regeringsrepræsentanter til at give bare en lille smule fornuftig forklaring på, hvordan vi finder ud af det her pasrod.

Vi har i år spurgt justitsminister Søren Pape Poulsen, om vi kunne følge Hollands nye praksis i det ene eksempel. De har nemlig sagt, at fødestedet kan være Gaza, og at det kan være Vestbredden, inklusive Jerusalem. Det kan de sagtens håndtere dernede, siger de, og de har et meget skrapt politi, skulle jeg hilse at sige.

Sikkerhed bruges ofte af skiftende ministre som argument for de danske regler, men hvordan skal man fatte lid til det, når de administreres forskelligt? Og borgere identificeres ikke ud fra fødestedet – overhovedet ikke, det bliver slet ikke brugt til identifikation. Ingen grænsebetjent vil bruge fødested som identifikation, og hvis det skulle have interesse for grænsebetjenten, hvor vedkommende er født, har jeg så stor tillid til grænsebetjentenes viden og intelligens, at den ville dække den historiske viden, som de her fire eksempler dækker over.

Mennesker identificeres af danske myndigheder ved fire ting. Det er ved navnet, selv om det jo kan forveksles, da der er flere, der hedder Muhammed, flere, der hedder Christian, og flere, der hedder Søren, måske endda Søren Pape. Det er ved cpr-nummeret, som er unikt, og det er jo en god identifikation, som vi har haft stor, stor glæde af at bruge i Danmark; det er jo derfor, vi har så godt et system. Det er ved fotos, som mere blev brugt i gamle dage, for det er ikke en særlig klar identifikation, hvis vi kigger på de her to eksempler på identifikation. Derfor bruger grænsepoliti og andre i dag mere og mere irisbilledet, som er en meget, meget effektiv identifikation, men det kan man ikke se i sit pas – man kan kun se det på de maskiner, der kører bagved. Fingeraftryk – hvis man har afgivet fingeraftryk, for det er det jo ikke alle der har – kan heller ikke ses på et pas, men det er også unikt. Og de to sidste ting er det mest unikke, man har, til at identificere andre personer.

Fødestedet bruges heller ikke af andre landes myndigheder til at identificere personer, så det er ingen undskyldning – den gik altså heller ikke, hr. minister, selv om det var godt forsøgt. Alle vores møder afslører, at fødestedet ingen sikkerhedsmæssig betydning har for myndighederne – absolut ingen. Der er alene tale om et forsvar for et bureaukratisk system uden saglig begrundelse, og jeg har endnu til gode at få den nok så omtalte beskrivelse fra den myndighed, altså politiet, som siger, at det er godt at beholde de her regler omkring fødestedet, som er noget rod. Jeg glæder mig til, at ministeren vil fremsende os det brev, hvor der står, at myndighederne ønsker at bevare den nuværende tilstand – og hvorfor og hvor det betyder større sikkerhed, end hvis man følger det forslag, vi har fremsat, og som svenskerne bruger.

Hensynet til et endnu udefinerbart system tæller åbenbart mere for justitsministeren end hensynet til mennesker. Den ene stædige minister har fulgt den foregående stædige minister og fastholdt, at det her ikke skal laves om. Hvor længe skal denne galskab fortsætte? Hvornår holder danske ministre og myndigheder op med at tænke lige så bureaukratisk, som man gjorde i DDR, som jo var det land, som Stettin lå meget tæt på? Hvornår indser ministrene, at det, der ikke kan forklares, heller ikke bør forsvares?

Vi ønsker entydighed og ikke en rodebutik, hvor man ikke har faste regler. Vi ønsker, at der registreres i CPR-registeret, hvad der skal stå, og vi foreslår, at man der gør, som det svenske politi skrev i et svar til os at de gør, nemlig:

Under »place of birth« skrives først stedet, hvor personen er født, og dernæst hvilket land stedet tilhørte, da personen blev født.

Det er den mest præcise definition, man kan lave, for så ved man, at i det år var det den by, og at den lå i det land, som eksisterede på det tidspunkt. De skrev så videre:

»Ved ansøgning kan personen vælge, om vedkommende vil have både sted og land med eller kun stedet.«

Hvor svært kan det være, hr. minister? Vi kunne have sluppet for mange timers møder, mange spørgsmål og mange breve, hvis ikke en stædighed hos især ministrene havde blokeret for pragmatiske løsninger, men også løsninger, der er mere entydige end den til tider store tilfældighed, som justitsministeren, transport-, bygnings- og boligministeren og økonomi- og indenrigsministeren præsterer i den her sag.

Undskyld mig, men det her er da topmålet af bureaukrati, som ikke har nogen saglig forklaring, og jeg vil gerne have, at vi snart finder sammen om det her. Nu har vi givet syv muligheder til skiftende ministre for at finde en pragmatisk løsning. Hvor mange gange skal vi prøve endnu?

Vi siger tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det var sådan, at hr. Christian Juhl flere gange nævnede ministre og også deres navn, og det lod jeg passere, fordi det strakte sig over flere perioder og det derfor var relevant i den her sammenhæng at knytte et navn til ministertitlen. Men ellers er det jo kun ministertitlen, vi bruger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.