Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 137:

Forslag til folketingsbeslutning om billigere frugt og grønt.

Af Pernille Schnoor (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2019).

Jeg vil bede også de medlemmer af Folketinget, der måtte sidde ved deres skærme, om at være opmærksomme på, at vi går i gang med punkt 2 nu. Vi mangler nemlig forslagsstilleren til sagen under punkt 2, og vi kan ikke gå i gang, før forslagsstilleren er her – og det er fru Pernille Schnoor, vil jeg sige, hvis hun er på nettet i øjeblikket. Det er nemlig beslutningsforslag nr. B 137, forslag til folketingsbeslutning om billigere frugt og grønt, vi skal behandle.

Vi har overvejet, om vi kunne gå videre til det næste punkt igen, men det kan vi jo ikke, for så mangler vi en minister. Så vi er nødt til at holde en lille pause nu og trække vejret og se, om vi får fru Pernille Schnoor med flere frem til at starte selve forhandlingen, da vi ikke kan starte forhandlingen, før forslagsstilleren er til stede. (Der holdes en kort pause).

Så tror jeg, vi er klar til at gå i gang med punkt 2.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen.

Tak. Det er dejligt at se, at forslagsstilleren også vil indfinde sig i salen – jamen det er det! Ellers kommer vi jo ikke nogen steder med behandlingen af det her beslutningsforslag, som er en genfremsættelse af et gammelt beslutningsforslag fra Alternativet fra sidste samling, og det handler om nedsættelse af momsen på frugt og grønt.

Konkret foreslår Alternativet, at momsen på frugt og grønt halveres, hvilket vil sige fra 25 til 12,5 pct. Dette finansieres, ved at tobaksafgifterne forhøjes. Det er ikke et nyt forslag fra Alternativet. For 2 år siden behandlede vi et lignende beslutningsforslag om nedsættelse af momsen på frugt og grønt. Argumenterne for ikke at indføre en reduceret momssats på frugt og grønt vil jeg godt afsløre her fra talerstolen af – hvis der er nogle, der sidder og venter i spænding – er de samme som dengang. Men jeg vil lige gentage dem, hvis nogen skulle have glemt dem:

Det danske momssystem er kendetegnet ved, at alle varer og ydelser som udgangspunkt er pålagt 25 pct. moms. Det har skiftende regeringer igennem tiden holdt fast i, og det er der faktisk nogle gode grunde til. Jeg mener også, at de grunde fortsat er gældende, her 2 år efter at vi sidst behandlede forslaget. Det siger sig selv, at et momssystem med én sats er nemmere at administrere end et momssystem med mange forskellige satser, og det er nemmere at administrere én momssats for både virksomheder og myndigheder. De administrative byrder ved flere momssatser skyldes bl.a. afgrænsningsproblemer, og dem vil jeg vende tilbage til, idet der opstår usikkerhed om, hvorvidt den pågældende vare nu også bliver pålagt den rette momssats. De her administrative afgrænsningsproblemer vil medføre væsentlige omkostninger for erhvervslivet og myndighederne.

Bare lige for at tage et tænkt eksempel – og det kunne selvfølgelig være rart, hvis forslagsstillerne her kunne svare på mine spørgsmål, men nu problematiserer jeg bare, fordi det ville være det, embedsmændene ville skulle gøre i lovforslaget, der skulle udmønte det her beslutningsforslag, hvis der måtte være flertal for det, og det illustrerer, hvorfor det er meget, meget svært at gøre det, Alternativet her foreslår – vil jeg nævne friske tomater. De må være omfattet af forslaget. Det kan vi være enige om. Men hvad med tomater på dåse? Skal de også være med? Skal der også være halv moms på den? Hvad med tørrede tomater? Jo, vi tager dem med. Hvad med tørrede tomater i olie? Eller er det en anden momssats? Hvad med purerede tomater? Hvad med tomatkoncentrat? Er det egentlig sundt og godt for miljøet? Hvad med makrel i tomat? Ja, altså fisk er jo sundere end kød, men hvordan skal vi så udregne, hvad der skal betales i afgift? Så skal vi ned og måle på, hvor meget tomat der er i makrellen. Hvad med tomattærte, tomatsuppe, pizza med tomat, salsa? Der er også tomat i salsa. Tomatketchup er ikke særlig sundt, for der er mange andre ting i, men tomater er jo stadig væk en vigtig ingrediens. Hvad med – og nu tager jeg det lidt ud i det ekstreme – en bloody mary? Det er en cocktail, skal jeg sige til formanden, og jeg skal beklage, at jeg ikke kender et dansk udtryk for det.

Det er ikke for at gøre grin med forslaget, for jeg anerkender Alternativets ønske om at fremme frugt og grønt, men det er for at illustrere, at det kan lyde smukt, og det er måske også let at sælge derude tæt på en valgkamp – en halvering af momssatsen på frugt og grønt – men man løber ind i at skulle forklare borgerne og virksomhederne, hvorfor der er halv moms på noget og ikke på noget andet. Det er svært at finde nogle saglige begrundelser for, at der skal være fuld moms på tomatketchup, men halv moms på friske grønsager. Så skal man i hvert fald vælge at sige, at det kun er de friske grønsager. Og selv hvis man gør det, løber man ind i grundlæggende problemer, som man bliver nødt til at forholde sig til, hvis man støtter det her beslutningsforslag. Og jeg har ikke svarene, og jeg har spurgt i Skatteministeriet. De kan pege på problemerne, men de kan heller ikke komme med svarene. Og på en række andre områder har vi de samme afgrænsningsproblemer. Bl.a. med sukker- og chokoladeafgiften løber vi ind i de her afgrænsningsproblemer, for hvorfor skal der være chokoladeafgift på én slags kiks og ikke en anden slags.

De her øgede omkostninger vil medføre, at en momsnedsættelse ikke slår fuldt ud igennem til forbrugerne, idet virksomhederne naturligvis vil dække deres yderligere omkostninger til administration. En nedsættelse af momsen på frugt og grønt er heller ikke et fornuftigt instrument til at fremme forbruget af frugt og grønt med. Hvorfor er det ikke det? Det skyldes, at nedsat moms på frugt og grønt i overvejende grad vil komme allerede eksisterende forbrugere af frugt og grønt til gavn. Det vil sige, at en nedsættelse i overvejende grad alene vil vedrøre forbrugernes nuværende forbrug og derfor i begrænset omfang bidrage til at forbedre folkesundheden. Og jeg tror også, uden at jeg tror, vi har lavet store analyser af det, at dem, der har et meget højt forbrug af frugt og grønt, også er folk, der har relativt høje indkomster. Det er i hvert fald dem, der køber de dyre frugt og grønt-varer, nemlig de økologiske. Så man kunne også sige, at man godt kunne risikere, at der var noget social slagside i den her nedsættelse.

Herudover vil en nedsættelse af momssatsen virke som et pristilskud, der er uafhængigt af varens sundhed og den mængde, varen købes i, idet pristilskuddet kun afhænger af varens pris. De samme argumenter gør sig gældende, hvis man ønsker at opnå en forbedring af miljøet og klimaet. Et pristilskud i form af nedsat moms er ikke knyttet til varens påvirkning af miljøet og klimaet, hvorfor det må anses som en dyr måde at forsøge at opnå en forbedring af miljøet og klimaet på.

Hvis vi prøver at afgrænse det og siger, at okay, det skal være frisk frugt, så er en af de varer, som den her nedsættelse vil for betydning for, avokadoen. Jeg er ret sikker på, at klimaaftrykket fra avokadoen gør, at man lige skal synke et par gange. Der skal bruges enormt meget vand til at producere en avokado. Typisk produceres de også i lande langt væk fra Danmark, og det vil sige, at de skal transporteres herop. Jeg tror ikke, det vil være godt for CO 2 -regnskabet inden for grønsagsgruppen, at man nedsætter momsen på avokadoer. Så kan man selvfølgelig undtage avokadoen specifikt, men så løber man ind i nogle andre problemer.

Min konklusion som skatteminister, og det er også årsagen til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, er, at selv om intentionerne er gode – og jeg vil gerne have, at folk spiser mere frugt og grønt, jeg er selv vild med frugt og grønt – så er det, der er foreslået, en meget, meget svær administrativ måde og en samfundsøkonomisk dyr måde at opnå den forbedring af klimaet og miljøet på. Der er langt mere effektive måder at opnå resultaterne på for miljøet og for folkesundheden og for klimaet, bl.a. fordi forslaget medfører et mindreprovenu på 2 mia. kr. om året. Det er groft sagt, for det kommer an på, hvor man afgrænser det, men 2 mia. kr. er bestemt ikke urealistisk at forestille sig.

De 2 mia. kr., som vi jo i dag bruger på sundhed og på ældre og på børnepasning og på pleje, skal findes på anden vis. Der anviser Alternativet, og det vil jeg godt anerkende, en finansieringskilde, nemlig en forhøjelse af tobaksafgifterne. Regeringen har ikke nogen planer om at forhøje tobaksafgifterne, men debatten er jo derude, og der er også stærke kræfter i mit eget parti, inklusive min partiformand, der har sagt, at de sådan set synes, det kunne være rimeligt at se på spørgsmålet om tobaksafgifter på den anden side af et folketingsvalg. Men hvis man vil hæve tobaksafgiften til 80 kr., som Alternativet her foreslår, skal man tænke sig grundigt om, for det finansierer ikke noget som helst. Faktisk koster det over 2 mia. kr. yderligere om året. Det vil sige, at først er der de 2 mia. kr., der mangler til at finansiere en lavere moms på frugt og grønt, og så er der yderligere over 2 mia. kr., hvis man hæver afgiften, så prisen bliver 80 kr.

Jeg kan godt forstå, hvorfor Alternativet peger på den finansieringskilde, for det er der andre der har foreslået, men min opgave som skatteminister med ressortansvaret for afgifter er jo at sige, at når vi mere end fordobler en afgift – øger cigaretafgiften, som man foreslår her, med 130 pct. – vil det qua Danmarks geografiske lokalisering med en lang grænse til bl.a. Tyskland føre til massiv grænsehandel, og det vil gøre, at der kommer færre penge i kassen i Danmark og der bliver købt flere cigaretter i udlandet. Det er selvfølgelig nogle beregninger, som man godt må udfordre, men det er svært at finde en eneste seriøs økonom i det her kongerige, som vil sige, at det at øge cigaretafgiften til 80 kr. giver flere penge i kassen, for det gør det ikke. Og hvis den økonom findes, vil jeg meget gerne invitere ham eller hende til møde på mit kontor.

Med andre ord skal de momsindtægter, som staten vil miste på grund af den nedsatte moms på frugt og grønt, hentes på anden måde, hvis forslaget skal gennemføres. Og det, der er foreslået her med tobaksafgifterne, giver ikke penge, det koster penge. Så hvis man vedtager forslaget, har vi sådan isoleret set efter beregninger i Skatteministeriet ca. 4 mia. kr. mindre til velfærd i det her land. Derfor er det i den grad et ufinansieret forslag.

Så hvis jeg skal summere op, skal jeg sige, at vi anerkender de gode intentioner fra Alternativet. Dem deler vi faktisk i regeringen. Men forslaget om en differentieret moms giver ikke meget mening, og forslaget om at finansiere det med højere tobaksafgifter slår et kæmpe hul i kassen, der vil ramme velfærden i vores land, så det vil jeg kraftigt advare imod. Det er rimeligt at diskutere en hævelse af tobaksafgifterne, men de 80 kr., som her er foreslået, vil slå et hul i kassen og give nogle problemer med finansieringen af vores velfærdssamfund. Så med de vægtige og kraftige argumenter, hvor der også er skruet lidt op for retorikken, afviser regeringen altså beslutningsforslaget. Men jeg stiller mig til rådighed for den debat, der må komme her i salen.

Tak for det. Den første, der får ordet for en kort bemærkning, er fru Pernille Schnoor.

Tak. Jeg ved ikke helt, hvordan jeg skal opfatte ministerens tale. I starten syntes jeg, at ministeren gjorde sig meget munter på baggrund af forslaget, som jeg synes er et meget seriøst forslag, som primært handler om sundhedsfremme, men som jo også handler om, at klimabelastningen fra gennemsnitsdanskerens kost er større end den samlede belastning fra personens forbrug af el, varme, benzin og diesel. Så der er også klimamæssige aspekter i at gøre det her. Så jeg synes jo egentlig ikke, at der er så vildt meget muntert i det. Det er rigtigt, at jeg har stået her før. Det er nemlig, fordi det er en del af vores politik, at det, der er sundt, gerne må være billigt, og at det, der er usundt, gerne må være dyrt. Det er de to ting, vi har slået sammen i det her forslag.

Er ministeren kun kritisk i forhold til finansieringen af det, eller synes ministeren sådan set, at det kunne være fornuftigt? Eller handler det om nogle teknikaliteter, i forhold til at man så skal have to momssatser, ligesom man har i Sverige, hvor man har en anden fødevaremoms, hvilket jo også er ret fornuftigt, synes jeg umiddelbart? Altså hvad er det? Er det de to ting, altså at det vil koste noget, så man måske skal tage noget af råderummet, og at man så også skal ud i noget teknisk i forhold til nogle flåede tomater? Altså, man skulle nok godt kunne finde ud af at lave en lovgivning i forhold til det.

Ministeren.

Jamen det sidste bekræfter sådan set min pointe. Man er jo velkommen til at komme med det, og jeg er glad for Alternativets måde at gå anderledes til politik på. Det synes jeg har været et positivt bidrag, og det mener jeg virkelig. Jeg synes, at mange partier kunne tage ved lære af det. Men formålet med at være i politik er ikke bare at mene noget, det er jo også at gennemføre det. Og når man genfremsætter et beslutningsforslag, forventer jeg sådan set, at der er en forbedring med hensyn til de kritikpunkter, der er blevet rejst, og at man har set på årsagen til, at det er blevet afvist. Og hvis det var superlet at lave den her afgrænsning, forstår jeg ikke, hvorfor fru Pernille Schnoor og Alternativet ikke har gjort det i bemærkningerne til beslutningsforslaget.

Når jeg gør mig lidt munter over forslaget, er det, for at være helt ærlig, fordi jeg synes, at det er et meget, meget ugennemtænkt og ikkegennemarbejdet beslutningsforslag. Det er jo ikke, fordi vi politikere på Christiansborg ikke har ressourcer til rådighed eller ikke kan trække på brancher eller interesseorganisationer. Det her ville være en langt bedre og mere seriøs debat, hvis fru Pernille Schnoor og Alternativet havde sat sig ned og arbejdet med beslutningsforslaget i stedet for blot at arbejde med, hvad de gerne vil fremme. For politik handler ikke kun om at mene noget, det handler også om at gennemføre det. Det forslag her kan ikke gennemføres, fordi det er ugennemtænkt, og det er ufinansieret.

Ordføreren.

Jamen jeg er bare paf over det. Jeg kan huske, at jeg sidst, vi havde det, også blev skudt i skoene, at vi ikke laver vores arbejde ordentligt osv. Altså, med al respekt er det tredje gang, at jeg står her og foreslår, at cigaretter skal være dyrere. Jeg synes nok, at der er sket noget siden første gang. Så med al respekt kan man godt skubbe til nogle politiske dagsordener ved at stå her i Folketingssalen og foreslå nogle ting. Det her er sådan set en del af vores politik. Det kan godt være, at det ikke er en del af ministerens politik, men det er en del af vores politik. Det, vi har gjort den her gang, er, at vi har foreslået en finansiering. Det var det, vi primært blev skudt i skoene med hensyn til sidst, nemlig at der ikke var foreslået nogen form for finansiering. Det har vi foreslået den her gang.

Så begynder man altid at diskutere nogle teknikaliteter. Jeg er ikke enig i, at det skal være afgørende for, om man kan gøre det her. Det er jo et spørgsmål om, om vi er enige eller uenige i det med, at det er så svært at afgrænse, hvad der er frugt og grønt, og hvad der ikke er frugt og grønt.

Ministeren.

Igen vil jeg sige, at hvis det var let, ville jeg opfordre fru Pernille Schnoor til at gøre det, altså aflevere en liste. Det er egentlig ment som et venligt råd, for det er meget let for mig som skatteminister at afvise et forslag, jeg egentlig synes er meget fornuftigt, fordi det ikke er særlig gennemarbejdet, på trods af at det er en genfremsættelse og på trods af, at man kan få hjælp fra Folketingets Udvalgssekretariat, stille spørgsmål til mig som skatteminister og andet. Jeg synes bare, det er ærgerligt, for det gør det let at afvise Alternativets politik. Det synes jeg da er synd for Alternativet og sådan set også for den oplyste debat om det.

Hvis jeg skulle komme med et godt råd til næste gang, man skal genfremsætte sådan et beslutningsforslag, ville det være, at man jo kunne kigge til andre lande, hvor de har lavet en differentieret moms på fødevarer, og læne sig op ad den afgrænsning. Så ville det være noget sværere at afvise. Men jeg ser det sådan ikke som min opgave her som minister at hjælpe Alternativet med at udvikle deres politik. Det håber jeg I selv kan finde ud af.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi over til ordførerne. Den første ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Man vil jo nok nu erfare, at ordførerkredsen og ministerkredsen her er et miks mellem skattefolk og sundhedsfolk, og jeg kan også høre på ordføreren, der fremsatte beslutningsforslaget her, at det sidste gang jo var en mere ren skattedebat, og i dag er der puttet mere sundhed ned over det, og det er vi i Socialdemokratiet rigtig glade for.

Det ændrer dog ikke den socialdemokratiske holdning til hele diskussionen af, om vi skal have et differentieret momssystem. Det synes vi i Socialdemokratiet ikke at vi skal. Vi synes, at der er rigtig gode argumenter for, at vi bibeholder et enkelt og smidigt momssystem, som vi har, men det er en absolut væsentlig del af den socialdemokratiske sundhedspolitik, at vi skal have et skarpt, skarpt øje rettet imod, at alt for mange danskere bliver syge gennem livet, og vi kan politisk gøre ting for at reducere sygdomsmængden, om jeg må udtrykke det sådan, i Danmark.

Derfor skal vi fokusere benhårdt på forebyggelse og sundhedsfremme, og det er jo det, der i og for sig er baggrunden for, at beslutningsforslaget her er fremsat. Vi ved desværre med meget stor tydelighed og sikkerhed, at livsstilen påvirker menneskers liv i en god retning eller i en mere sygdomspræget retning. Vi ved, at kombinationen af fødevarer og kost – og det er frugt og grønt jo en vigtig og en rigtig sund del af – er en af de virkelig vigtige faktorer, i forhold til om mennesker udvikler sygdomme, og det begreb, vi har til at betegne de sygdomme, er i høj grad livsstilssygdomme.

Alternativet beskriver også i sin fremsættelse og sin beskrivelse af beslutningsforslaget her, hvordan det er, at Forebyggelseskommissionen tilbage i 2009 kom omkring udfordringen med differentieret moms. Jeg har haft den tykke grønne bog nede fra reolen i dag for lige at genlæse det. Det, Forebyggelseskommissionen for 10 år siden sagde, var jo lige nøjagtigt, at der måske godt kan være nogle værdier i det, altså at man differentierede momsen i forhold til frugt og grønt, men nok så væsentligt er det at bemærke, at Forebyggelseskommissionen ikke satte det op som en af deres forholdsvis mange anbefalinger, at de ville anbefale differentieret moms.

Vi synes i Socialdemokratiet, at vi skal se os omkring for at finde andre metoder, andre strukturer for at understøtte, at frugt og grønt og en sund livsstil i det hele taget bliver fremmet bredt i befolkningen. Skatteministeren var inde på sådan nogle antagelser af, hvem det er, der spiser mest frugt og grønt, og her må jeg sige, at det bakker jeg skatteministeren op i. Det er et ønske fra socialdemokratisk side, at frugt og grønt i højere grad bliver en stor del af den brede befolknings kostindtag, så det ikke – måske – kun gælder for dem, der tjener flest penge. Så jeg vil gerne åbne op for en dialog og en debat med Alternativet og Folketinget som helhed om, hvordan det er, vi måske kan være med til at understøtte nogle strukturer.

Men tilbage til momssystemet. Det er et enkelt, det er et forståeligt, det er et smidigt, og det er, som skatteministeren også sagde, også et billigt momssystem, vi har. Vi har kun meget få undtagelser fra den 25-procentsmoms; lad mig nævne frimærker og dagblade. Vi ønsker ikke at ændre på den momssats, vi har på området her. Det var også det, min kollega fremsagde for et par år siden, da det var til debat første gang. Jeg har i dag benyttet lejligheden til at fremhæve de sundhedsfremmende og de sundhedspolitiske aspekter omkring fødevarer og kost i det hele taget, og det er vi meget interesserede i at få en bredere politisk debat om her i Folketinget, men ikke med baggrund i beslutningsforslaget her om at differentiere momssatserne.

Så Socialdemokratiet stemmer ikke for beslutningsforslaget her, og jeg skal til Folketinget også gøre opmærksom på, at jeg er bemyndiget til at melde det samme fra Det Radikale Venstre og fra SF, som heller ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor.

Tak. Først og fremmest vil jeg da godt anerkende, at sundhedsordføreren vælger at fremhæve de sundhedsmæssige aspekter i vores forslag, at de sundhedsfremmende aspekter faktisk er noget, vi argumenterer ud fra, og at det er vigtigt, at det ikke kun er ministeren og folk med høje indkomster, der spiser frugt og grønt, men at vi også kan få et bredere grundlag, så der ikke er sådan en social slagside. Jeg vil også gerne anerkende, at det her jo handler om forebyggelse. At man så er uenig i det redskab, er jo fair nok, men målet kan jeg høre at vi langt hen ad vejen er enige om.

Det, man kan sige specifikt om Forebyggelseskommissionen, er jo, at de ikke tager stilling til den klimamæssige effekt af det. Altså vi har jo to begrundelser for det her forslag; vi har en sundhedsfremmende begrundelse, og så har vi en begrundelse, der har mere klimamæssige betragtninger. Og den begrundelse har de ikke med, og det er derfor, vi mener, at der er endnu en grund til at gøre det her.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for anerkendelsen af vores grundlæggende enighed om nødvendigheden af forebyggelse og sundhedsfremme og det at sikre flere danskere et langt og godt liv uden sygdom eller i hvert fald med mindre sygdom.

Ja, Forebyggelseskommissionen var jo sat i verden for at prøve at kigge på det sundhedsfremmende og det forebyggende, og jeg og Socialdemokratiet har også bemærket Alternativets argumentation om, at det også skal være mindre klimabelastende. Hertil kender ordføreren jo også godt den socialdemokratiske holdning, og her er det jo en spændende kombination af, at vi gerne vil have, at vi skal være en grøn førernation, og at vi i høj grad skal tage ansvar for verden omkring os, så vi ikke blot i vores iver efter at leve godt og forbruge godt i dag belaster klima, miljø og natur. Her skal vi jo også appellere til de dygtige danske producenter af frugt og grønt, så de understøtter det på samme måde, som vi har set landbrugssektoren understøtte økologiske produkter, som har vist sig at være et fantastisk salgbart element ude i verden. Det samme kan vi jo også ønske at producenterne gør på det her felt.

Spørgeren.

Jeg tror bare, min sidste kommentar skal være – og så håber jeg også, at skatteministeren lytter – at de laveste klimaaftryk kommer fra vegetabilske fødevarer ifølge CONCITO, som er den grønne tænketank. Så det er jo også det, der gør, at vi fremsætter det her, så vi kan få fokus på, at man, populært sagt, kan slå to fluer med ét smæk. At man så kan være uenig i redskabet i forhold til moms, er jo fair nok.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, det påkaldte særlige kommentarer fra min side. Tak.

Så siger vi tak til hr. Flemming Møller Mortensen og velkommen til fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Jeg vil starte med at sige tak til Alternativet for at have fremsat forslaget, for så får vi lejlighed til at tale lidt mere om sund kost, som vi måske en gang imellem glemmer at snakke om, vi er bare ikke enige i det grundlag, der ligger i forslaget.

I Dansk Folkeparti så vi jo gerne, at vi også kiggede på, hvor det er, man får sine produkter fra, hvordan de bliver dyrket, og at man måske spiser lidt mere efter årstidens frugt og grønt. Det er i hvert fald noget af det, der giver aftryk på klimaet, når vi henter vores frugt og grønt i lande, der ligger langt herfra, og når vi dyrker nogle ting i opvarmede drivhuse året rundt.

Man har også draget tobakspriserne ind i selve forslaget, og vi synes, det er lidt synd, at man blander tingene sammen, for det er noget med, at man gør sig til dommer over andre mennesker, med hensyn til hvordan de skal leve deres liv. Nu har vi diskuteret tobakspriser her hver anden dag i de sidste par måneder, og i Dansk Folkeparti så vi jo gerne, at tobaksprisen blev hævet med 6-8 kr., ligesom hvis der var sket en almindelig takst- og prisfremskrivning. Det har der bare ikke været stemning for, så det er ikke noget, vi har kunnet komme videre med.

Når vi så ser på den stigning, som Alternativet foreslår, ved vi – og jeg tror, det var skatteministeren, der svarede – at det vil koste 2,3 mia. kr. i forhold til øget grænsehandel, og samtidig ville vi så også opleve, at der ville komme flere kopicigaretter med rigtig mange dårlige ting i; cigaretter, som er farligere, end de cigaretter, som købes i dag. Så alt i alt er det et beslutningsforslag, der kræver nogle penge, og efter det, jeg kan regne mig frem til, er det 4 mia. kr., dels på at sætte momsen ned, dels på at sætte prisen op, i afledte omkostninger, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Men vi havde gerne set, at man havde talt lidt mere om den sunde kost, om at få producenterne til at tage mere del i at sikre, at der er alternativer til de mennesker, der gerne vil leve sundere, uden at man behøver at gå på kompromis med enten kvaliteten eller med, hvad man kan lide at spise, for vi kan jo ikke tvinge folk til at spise noget, som vi ved er sundt. Jeg ved det fra plejecentrene, hvor man anretter tallerkener med noget grønt, kartofler, sovs og kød – helst ikke for meget sovs, for det feder – og det skal også helst være diætkost; specielt mændene, vil jeg sige, lader altså det der salat og grønne blive liggende tilbage på tallerkenen, de spiser det altså ikke, og så er det ikke sundt, hvis ikke man spiser det. Derfor skal vi også sørge for, at det er lækkert at indtage, og at man får lyst til at spise det.

Så lad os få en debat om sund kost i stedet for. Det havde jeg hellere set. Tak for forslaget, men vi kan ikke støtte det.

Selv tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Jamen jeg synes da også, det er godt, hvis vi kan få benyttet lejligheden til at diskutere sund kost og forebyggelse – jeg håbede også, at det var noget af det, vi kunne tale om i dag. Det er jo altid svært med den slags forslag, for det er egentlig et sundhedsforslag, jeg stiller, men fordi det handler om moms, bliver det skatteministerens ressort.

Jeg vil bare sige, at den meningsmåling fra 2014, jeg er stødt på, som jeg også tror jeg nævnte sidste gang, viser, at 87 pct. af danskerne gerne vil have momsen på frisk frugt og grønt sænket – 87 pct. Jeg vil sige, at jeg synes, at det er sådan lidt under bæltestedet, når ministeren siger, at vi kun fremsætter det her forslag, fordi der snart er folketingsvalg. Vi har ikke selv besluttet den her dato – det er meget lang tid siden, at jeg har fremsat det her forslag, så det har intet med det at gøre. Det her står både i vores finanslovsudspil og er en del af vores politik, så det er en mærkesag for os.

Men jeg ville bare lige fortælle ordføreren, at 87 pct. af danskerne faktisk ønsker, at momsen på frisk frugt og grønt skal sættes ned, og at 81 pct. gerne vil have momsen på varer med Fødevareministeriets Nøglehulsmærke for sund mad sat ned. Så det er faktisk en rigtig stor gruppe, som ønsker, at det bliver billigere at spise sundt.

Ordføreren.

Vi har arbejdet meget med emnet her for nogle år siden – det kan godt være, at det var i 2014 – hvor man lavede nogle undersøgelser. Man lavede faktisk nogle forsøg ude i forretningerne, hvor man satte priserne på nogle æbler ned til næsten ingenting og placerede nogle flødeboller, der faktisk kostede mere, ved siden af, og hvad valgte folk? De valgte flødebollerne. Man lavede også nogle undersøgelser, der viste, at når det kom til stykket, så købte folk ikke flere æbler, selv om de kun skulle give 2 kr. i stedet for 2,5 kr.

Noget af det, der har vist sig at betyde noget, er, hvor man placerer varerne i forretningen. Og vi kan også se, at det, at man nu kan købe blandet salat til en enkelt dag osv., også tilskynder folk til at købe noget mere grønt. Så når 87 pct. gerne vil have sat momsen ned, så er det jo, fordi de regner med, at det vil gavne deres egen pengepung, men de skal bare vide, at der er tale om signalpolitik, og at de skal betale de penge et andet sted, og det bliver ikke ved cigaretterne, for de koster også penge. Så pengene skal komme et sted fra, og det er der, jeg mangler at se økonomien i forslaget.

Spørgeren.

Coop valgte i 2015 at sætte priserne på al deres økologiske frugt og grønt ned – jeg tror, de satte dem 20 pct. ned – og der steg salget med 40 pct. Jeg ved ikke, om der stod flødeboller ved siden af – det skal jeg ikke kunne sige – men kunderne valgte i hvert fald at købe meget mere frugt og grønt. Selvfølgelig kan der være en effekt i, at der er noget kampagneagtigt over det, hvis det er i en periode, man gør det, men der er jo noget, der tyder på, at man ved hjælp af de her redskaber godt ville kunne motivere folk til at købe mere frugt og grønt. Og så er alle de dynamiske effekter, der vil være ved at stoppe med at ryge og ved at spise sundere kost, ikke regnet med her – det går jeg ud fra.

Ordføreren.

Nu ved fru Pernille Schnoor jo ikke, hvad man så bruger det frugt og grønt til. Vi taler også meget om madspild nu. Jeg ved, at når jeg handler frugt og grønt ind, så er der rigtig mange gange, hvor jeg bliver nødt til at smide noget ud, så spørgsmålet er, når der bliver købt 40 pct. mere, om det så er folk, som i forvejen køber frugt og grønt, og som så køber lidt mere, fordi det er blevet billigere, hvorefter de så bare har endnu mere at smide ud. Så der kan jo laves målinger og statistikker over alting, men jeg synes, det er vigtigere at spørge, om det er for dyrt, hvis en pose gulerødder i dag koster under 10 kr. Er det for dyrt?

Tak til fru Liselott Blixt – der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.

Tak for det, og tak for ordet. Beslutningsforslaget fra Alternativet handler om at nedsætte momssatsen på frugt og grønt fra den generelle momssats på 25 pct. til 12½ pct., som er den lavest mulige sats i overensstemmelse med EU's regler. Som andre tidligere har nævnt, er det ikke første gang, at et sådant forslag behandles her i Folketingssalen stillet af Alternativet, og Venstres argumenter for at afvise beslutningsforslaget er sådan set også en gentagelse af tidligere argumenter. Forslaget har jo velmenende intentioner – det anerkender jeg fuldt ud – men spørgsmålet er, om intentioner og virkelighed så forenes, og det gør de desværre ikke i dette tilfælde.

Det danske momssystem er kendetegnet ved en enhedsmoms på 25 pct., og det er altså et meget, meget let administrerbart momssystem, og det er grunden til, at vi stædigt holder fast i det og ikke vælger at bruge differentieret moms til forskellige produkttyper, kategorier og alt mulig andet. Vi har det – jeg tror, det var Socialdemokratiets ordfører, der nævnte det – på frimærker og aviser og personbefordring. Der er muligvis nogle få ekstra tilfælde, men det er ikke ret mange steder, vi ikke har moms – på finansielle ydelser er der så lønsumsafgift i stedet for.

Men grundlæggende møder virksomhederne og borgerne et meget simpelt og enkelt momssystem i Danmark. Og det synes vi faktisk grundlæggende vi skal holde fast i. Vi skal ikke til med eksemplet beskrevet af skatteministeren ud i lange og mange definitioner, gråzoner, afgørelser og kontroller – går den, så går den, og hvad kan man putte ind? Nej, lad os holde fast i det, vi har, for det virker.

Jeg tror også, at man lige bør huske på et par ting. Jeg kan ikke huske præcis, hvem det var, der lavede undersøgelsen – jeg tror, det var Akademiet for de Tekniske Videnskaber, men jeg kan huske forkert – på foranledning af et forslag om at lave en nedsættelse, en differentieret moms på frugt og grønt. Det ville efter deres opgørelse være en af de største omfordelinger mellem landsdelene, som ville gå i fuldstændig modsat retning af det, vores normale udligningssystem gør, det ville nemlig sikre en overførsel fra de dele af landet, hvor indkomsterne ikke er så høje, til dér, hvor indkomsterne er højest.

Der vil selvfølgelig også være det, der hedder et dødvægtstab, det vil sige, at alle de, der i forvejen spiser frugt og grønt, nu vil kunne købe det til en billigere pris. Og desværre er der jo noget, der tyder på, at det her er meget mere forbundet med livsstil og oplysning end med pris, selv om jeg som god liberal naturligvis altid anerkender, at prisen har betydning for afsætningen.

Men derfor er det måske også vigtigt at understrege, at det faktisk i dag – stort set uden undtagelse – er billigere at leve sundt, end det er at leve usundt. Det er billigere at snitte gulerodsstænger og agurker til ungerne til Disney Sjov fredag aften, end det er at købe en pose Matador Mix. Mine unger får Matador Mix fredag aften, for det synes jeg de skal have lov til, men det ville faktisk være billigere for mig at snitte nogle grønsager. Og det skal vi måske lige huske: at det måske ikke bare er prisen, der har betydning, men mange andre ting.

Finansieringen af forslaget er jo et stort hul i kassen. Som skatteministeren sagde, er vi faktisk i Venstre i diskussion om, hvor en cigaretafgift mere hensigtsmæssigt burde ligge. Vi lovede vælgerne et skattestop forud for sidste valg, og det respekterer vi naturligvis – vi holder nemlig, hvad vi lover. Så derfor kan vi jo ikke sætte cigaretafgifterne op i indeværende valgperiode, og så må vi se, hvad der sker, når vi en gang kommer lidt længere hen. Men at sætte afgiften op til 80 kr. pr. pakke, som skatteministeren redegjorde for, vil koste indtægter, og så er der jo ikke meget at finansiere et udgiftskrævende forslag med, når finansieringen selv er udgiftskrævende.

Så intentionerne er såmænd gode nok, men forslaget falder desværre, når det møder virkeligheden. Og så synes jeg – det er så set med skattepolitiske briller – at det er et rigtig stærkt momssystem, vi har i Danmark. Også når der kan være ting, der virker fristende, tror jeg vi står os bedst ved at holde fast i vores enhedsmoms. Det er let, det er gennemsigtigt, og det ser vi ikke fra Venstres side nogen grund til at lave om på – så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor.

Jeg vil bare høre, om ordføreren anerkender de sundhedsmæssige effekter eller konsekvenser, der vil være af f.eks. at indføre en pris på 80 kr. på cigaretter og en meget lav pris på sunde fødevarer, herunder frugt og grønt – altså, at det har en effekt på forbruget, at man bruger f.eks. afgifter og moms osv. på at få en adfærdsændring.

Ordføreren.

Afgiften på cigaretter har naturligvis en adfærdseffekt, det anerkender jeg fuldt ud. Men man skal tænke grundigt over, hvad man gør, for danskerne bliver jo ikke mindre syge af at ryge cigaretter, der er købt i udlandet, i forhold til at ryge cigaretter, der er købt i Danmark. Det er jo hele tiden en balance, i forhold til hvor vi kan lægge cigaretafgiften, på hvilket niveau i forhold til grænsehandel, i forhold til illegal handel. Og hvis ikke jeg husker helt galt, var den samfundsøkonomiske gevinst ved den seneste forhøjelse af cigaretafgiften, som blev lavet i 2011 eller 2012, et minus på 60 mio. kr. Der kan selvfølgelig være sket meget, men en stigning til 80 kr. vil jeg bare sige slår et hul i kassen, og det risikerer ikke at have den sundhedseffekt, som jeg er helt sikker på at vi deler ønsket om det skal have. Så hvis der skal ske noget med tobaksafgiften, bliver det i hvert fald ikke en stigning til 80 kr., for det bliver for dyrt for statskassen at finansiere.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... ordføreren anerkender, at der vil være markante besparelser i sundhedsvæsenet, hvis vi f.eks. øger prisen/afgiften på cigaretter. Jeg tror, det sidste svar, jeg fik, var, at hvis vi hævede prisen til omkring 65 kr., altså en fordobling af afgiften, så ville man spare 6,9 mia. kr. årligt i forhold til alle de mennesker, der bliver syge af at ryge. Og på samme måde vil der jo også være besparelser, hvis man omlægger sin kost, så den er sundere.

Ordføreren.

Jamen der er ingen tvivl om, at jo færre danskere der ryger, jo færre udgifter har vi til behandling af rygere i vores sundhedsvæsen – det er klart. Det er jo også derfor, at regeringen og vi i Venstre har en ambition om, at i 2030 skal vi have den første røgfri generation – fordi rygning er enormt skadeligt, og fordi det er enormt dyrt i vores sundhedsvæsen. Så ambitionen om at nedbringe antallet af rygere er vi fuldstændig fælles om.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Og velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten, De Rød-Grønne.

Tak for det, formand. Vi kan jo konstatere, at sådan en debat her fører os vidt omkring – lige fra makrel i tomat til Matador Mix og udligningsreform.

Allerførst vil jeg gerne rose Alternativet for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det er i hvert fald en god intention, der ligger i det, nemlig at gøre det billigere at træffe sunde valg og dyrere at træffe sundhedsskadelige valg. Som nogle af de andre ordførere har været inde på, er det – synes jeg også – lidt svært at se, hvordan forslaget her finansieres, da en halvering af momsen på frugt og grønt vil medføre et tab for statskassen på omkring 2 mia. kr. Det samme gør sig gældende for en forøgelse af tobaksprisen til over 80 kr. pr. pakke – i hvert fald ifølge det notat, der ligger fra Skatteministeriet.

Så selv om begge to er forslag, vi kan finde sympatiske, så er det jo svært at finansiere et udgiftskrævende forslag med et andet udgiftskrævende forslag; så skal pengene i hvert fald findes et andet sted. Derfor har vi svært ved umiddelbart at se, hvordan finansieringen hænger sammen.

Jeg synes sådan set, at forslaget om at halvere momsen på frugt og grønt er lidt ærgerligt, både fordi det kan være svært at administrere det med differentieret moms, men også fordi der i forslaget her ikke bliver skelnet mellem økologi og frugt og grønt produceret ved hjælp af pesticider. I Enhedslisten har vi et forslag om helt at fjerne momsen på økologi. Dels er det lettere at administrere, dels ved vi, at det er noget, der vil få flere til at vælge økologi, og det vil virke både i forhold til folkesundhed, men også i forhold til miljø og klima. Det har vi fundet finansiering til, og det kunne vi sådan set gå i gang med i morgen. Det ville være væsentlig lettere at administrere.

Men forslaget her om en halvering af momsen på frugt og grønt, også på konventionelt dyrkede produkter, vil jo betyde en afgiftslettelse også for det konventionelt dyrkede, det vil sige sprøjtet frugt og grønt. I Enhedslisten så vil hellere, at man helt fjernede momsen på økologi og finansierede det ved en øget afgift på pesticider.

I forhold til den anden del af forslaget om tobakspriser er der jo ikke nogen tvivl om, at kampen mod tobak er en af de allervigtigste opgaver, vi har, når det gælder folkesundhed. Tobak er årsag nr. 1 til dødsfald, som vi kunne forebygge. 13.600 danskere dør hvert år som følge af tobak. Tobak er det eneste lovlige produkt, som er dødsårsagen for hver anden, der bruger det, vel at mærke når man bruger det efter forskrifterne. Det er årsag til rigtig mange sygedage hvert år; det er årsag til mange forskellige kræftformer, hjertesygdomme, kol, altså det, vi kalder rygerlunger. Tobak er stærkt afhængighedsskabende; så afhængighedsskabende, at omkring 70 pct. af dem, der bruger det, rent faktisk ønsker at kunne stoppe, men de kan ikke.

Derfor er det selvfølgelig også nedslående, at vi har fået nye tal, der viser, at antallet af unge rygere er steget – det går simpelt hen den forkerte vej. Vi ved, at rygning er en af de største årsager til ulighed i sundhed. Derfor er vi også helt enige i, at prisen på cigaretter skal sættes op, fordi vi ved, det virker. Vi foreslår en fordobling af afgiften, så vi får en pris på omkring 60 kr. for en pakke cigaretter.

Samtidig ved vi, at en afgiftsstigning på kort sigt vil have en social slagside, så derfor skal provenuet fra en sådan afgiftsstigning – og det vil der faktisk være, hvis vi taler om en cigaretpris på 60 kr. pakken – kombineres med en skattereform, der kan lette skatten for de laveste indtægter. Sådan en fordobling af afgiften vil sammen med neutrale cigaretpakker og pakker, som er skjult under disken, helt sikkert hjælpe i forhold til at nedbringe antallet af rygere, især unge rygere, og mindske uligheden i sundhed.

Men med de bemærkninger, jeg har gjort her, kan vi – trods de positive elementer i forslaget – ikke støtte det, som det ligger her, både fordi det politisk er for upræcist, og fordi finansieringen er uholdbar.

Tak. Der er et spørgsmål fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.

Beslutningsforslag falder ofte, har jeg oplevet, på grund af at man ikke er enig i finansieringen, eller at forslagsstillerne ikke kan anvise krone til krone, hvordan det skal finansieres, og det er jo fair nok. Vi har jo haft det med i vores finanslovsforslag hver gang, og vi har også fundet finansiering til det hver gang.

Så siger ordføreren, at Enhedslisten gerne så, at det kun skulle handle om økologi. Ifølge EU-reglerne må vi ikke kun fokusere på økologi – det må vi ikke – og derfor har vi fremsat forslaget på den her måde. Man kan ikke kun fremme økologien på frugt og grønt, man er nødt til at tage hele gruppen med. De EU-regler kan man jo så arbejde på at få ændret, men i første omgang er det ikke muligt, at vi fremsætter det forslag.

I forhold til den sociale slagside vil jeg sige, at når vi foreslår, at cigaretpriserne skal stige, herunder at man lader afgifterne stige, så siger vi samtidig, at så skal vi også have sunde fødevarer ned i pris. For det, man så giver ekstra, fordi der er en social slagside, kan man så spare på købet af frugt og grønt.

Men er det ikke rigtigt, at vi ikke kun må fokusere på økologi?

Tak. Så er det ordføreren.

Jo, det er rigtigt i forhold til EU-reglerne. Og der kan man sige, at i forhold til det burde det jo ikke være noget problem for os at sige, at vi skal udfordre de regler, der er i EU, for hvis vi i det danske Folketing beslutter os for at ville fjerne momsen på økologiske fødevarer, burde det jo ikke være noget, EU blandede sig i. Det burde jo være en beslutning, der var op til det danske Folketing at tage, og derfor synes vi, det var oplagt, at man så kunne udfordre EU-retten på det område.

Så anerkender jeg fuldt ud intentionen i Alternativets forslag, altså at det handler om at gøre det dyrere i forhold til de sundhedsskadelige ting og billigere i forhold til de sunde valg, og det synes jeg er positivt. Det er jo rigtigt, at det her forslag har Alternativet rejst tidligere og også fundet finansiering til i finansloven, men det er bare ikke det, der er tilfældet her. Der er det to forslag, som begge to, i hvert fald som udgangspunkt, er udgiftskrævende, og derfor hænger finansieringen ikke sammen her.

Fru Pernille Schnoor.

Jamen er ordføreren enig i, at der kan være dynamiske effekter, som vi ikke kender til? Altså, nu er der lavet nogle udregninger på det, og så vidt jeg kan se, er det rigtigt nok, at når man når over en vis afgiftsforøgelse, begynder det at give udgifter ifølge de beregninger, der er lavet. Men der tager man også forbehold for, at man jo ikke kan tage alle effekter med ind i de beregninger. Så er ordføreren ikke enig i, at der kan være økonomiske effekter af det her, som ikke er med i beregningerne, som vi har på nuværende tidspunkt?

Ordføreren.

Jo, det er der helt sikkert. Og jeg mener jo heller ikke, at det her er et spørgsmål om, om vi har råd til at sætte cigaretpriserne op – selvfølgelig skal vi det – men så skal vi bare finde finansieringen til det. Og jeg er slet ikke i tvivl om, at der også vil komme nogle afledte effekter af det, altså nogle sundhedsmæssige effekter, som gør, at det måske ikke bliver så dyrt, som det er gjort op her. Og som sagt er det ikke et spørgsmål om økonomi – det er helt nødvendigt, at vi gør det – men når vi fremsætter et forslag om det, skal vi også adressere de problemstillinger, der ligger. Og der ligger jo et notat fra Skatteministeriet, som siger, at det i hvert fald som udgangspunkt vil være udgiftskrævende, hvis man hæver prisen til op over de 60-65 kr. Og det er derfor, vi foreslår at hæve prisen til 60 kr. og så se, hvad effekten af det er, og så kan vi efterfølgende se på, om det er nødvendigt at hæve prisen yderligere.

Tak til hr. Peder Hvelplund. Den næste ordfører i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. På vegne af vores ordfører kan jeg fortælle, at Liberal Alliance ikke går ind for differentieret moms og derfor ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det gør vi ikke, fordi momsen er en af de mindst indviklede og forvirrende skatter eller afgifter, vi har i et ellers meget forvirrende skattesystem. Der er ikke brug for at mudre vandene endnu mere ved at indføre forskellige momssatser på forskellige fødevarer, og det er vel i virkeligheden heller ikke det, skattevæsenet har allermest brug for i de her tider.

Herudover tvivler jeg også på, at det vil have den helt store effekt, hvis vi sætter prisen på en pose gulerødder ned fra 12 kr. til f.eks. 10,50 kr. De grupper, der fylder sig med Matador Mix og chips, er nok ikke dem, der er mest modtagelige over for en reduktion i gulerodspriserne. Måske når de slet ikke hen i den del af butikken. Så af disse årsager kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Villum Christensen. Så er det Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mette Abildgaard. Værsgo.

Tak for det. Normalt plejer jeg egentlig at starte mine ordførertaler til beslutningsforslag, som også hr. Peder Hvelplund startede sin tale i dag, nemlig med at takke forslagsstillerne for det arbejde, der ligger bag beslutningsforslaget. Men det kommer jeg ikke til at gøre i dag. Jeg kommer omvendt til at gøre det modsatte – og det er sjældent, jeg gør det fra den her talerstol – jeg kommer til at rejse en kritik, og det gør jeg, fordi der tidligere har været en forhandling om det samme tema her i Folketingssalen, og der blev peget på, at der manglede finansiering til forslaget. Nu behandler vi det igen her i Folketingssalen, og så virker det, som om der er kommet den logiske slutning, at minus 2 og minus 2 giver 0 og ikke minus 4, men det er ikke tilfældet. Når man har et initiativ, som koster 2 mia. kr., så kan man ikke finansiere det med et andet initiativ, som også koster 2 mia. kr. Det kan man ikke. Det blev af ordføreren tidligere kaldt en teknikalitet i debatten her.

Men det er ikke en teknikalitet, og jeg mener – og det er lidt hårdt sagt – at det er lidt mangel på respekt over for vores folkestyre ikke at lave mere gennemarbejdede forslag. Jeg roser de beslutningsforslag, der er i salen her, når de er gennemarbejdede, når man har brugt den tid, der skulle til, når man har stillet udvalgsspørgsmål for at blive klogere. Jeg gad godt vide, hvad det er for et udvalgsspørgsmål, der er stillet, hvor svaret har været, at provenuet ved at hæve cigaretafgifterne, så prisen bliver 80 kr. er, at man får 2 mia. kr. i statskassen. Det spørgsmål er ikke blevet stillet, for det svar er aldrig blevet givet. Hvis man havde stillet det spørgsmål, havde man fået svaret, at det koster 2 mia. kr.

Det er helt fair gerne at ville halvere momsen på frugt og grønt, og jeg kan have masser af sympati for det, og jeg kan også til dels strække mig så langt som til at sige, at jeg faktisk synes, det er en udmærket idé, hvis ikke det var, fordi det var så teknisk besværligt og det ville give et endnu mere kompliceret system. For hvordan rangerer man nødder og alt muligt andet? Hvad er sundt, og hvad er usundt? Sidst, jeg købte stort ind af frugt og grønt, var i påskedagene. Der købte jeg 20 stykker frugt, og så købte jeg en liter fløde og 400 g chokolade, og så lavede jeg abemad eller frugtsalat, som det også bliver kaldt. Det var ikke supersundt, men det smagte virkelig godt, skulle jeg hilse og sige.

I Det Konservative Folkeparti er vi ikke bange for at sige, at vi gerne vil være med til at hæve cigaretpriserne, det vil vi gerne. Vi har konkret foreslået at hæve cigaretpriserne til 60 kr. for en pakke, og det har vi, fordi 40 børn og unge hver evig eneste dag starter med at ryge. Det er os, der sidder i det her rum, der har ansvaret for at sikre nogle rammebetingelser, som er med til at få vendt den udvikling. I sidste ende er det den enkelte, der putter cigaretten i munden, der bærer det endelige ansvar, men vi politikere herinde kan godt indrette systemet på en måde, som er klogere end det system, vi har i dag. Så det er vi klar til i Det Konservative Folkeparti. Jeg kunne ønske mig, at både Venstre og Socialdemokratiet ville melde klart ud, hvor partierne står i det her spørgsmål. Det er fuldstændig umuligt at få et svar fra de to partier: Hvad skal en pakke cigaretter koste? Jeg er ikke enig med Dansk Folkeparti i det forslag, de er kommet med, men jeg har meget stor respekt for, at der er kommet en melding, at der er kommet et forslag. Så kan man være uenig eller enig, men jeg synes, det er grundlæggende forkert ikke at stå ved, hvad man mener.

Så i Det Konservative Folkeparti vil vi gerne være med til at hæve cigaretpriserne til 60 kr., og det vil vi gerne af hensyn til at stoppe den tilvækst, der er i antallet af børn og unge, der starter med at ryge. Men det er en debat for sig. Det her er sådan set en debat, der handler om moms på frugt og grønt – et forslag, som man foreslår finansieret med et andet initiativ, som også koster 2 mia. kr. Så jeg bliver nødt til – og det gør jeg med stor respekt, men også en lille smule ærgrelse over, at det, vi diskuterer i salen her i dag, ikke er mere gennemarbejdet, for det ville give en bedre debat slet og ret – at komme med en opfordring til, at hvis vi skal have det her på en tredje gang her i Folketingssalen, så er der ikke alene forslag om finansiering, men så er der også forslag om finansiering, som ikke giver mere minus, end hvad forslaget oprindelig kostede.

Tak til fru Mette Abildgaard. Så er det forslagsstilleren, fru Pernille Schnoor. Værsgo.

Tak. Udgangspunktet for, at vi fremsætter det her i dag i Alternativet, er, at vi mener, at alle skal have råd til at leve sundt og klimavenligt. Jeg havde ikke forestillet mig, at jeg skulle på skolebænken i dag, men det er jeg kommet. Der er mange, der taler næsten hårdere, end de gjorde på den privatskole, jeg gik på i 1970'erne, til os i Alternativet, men det er fair nok. For der er åbenbart nogle, der vil tale proces omkring beslutningsforslag. Som politiker er der ting, man kan, og ting, man ikke kan. Man kan, alt efter hvilken position man har fået ved folketingsvalget, komme med beslutningsforslag og måske endda foreslå lovændringer – det er det her jo også er et forslag til – der ændrer på noget i samfundet, men hvordan folk i praksis lever deres individuelle liv, kan og skal vi som politikere ikke bestemme.

Når jeg siger det, er det jo, fordi den kritik, der typisk rejser sig, hvis man foreslår sådan nogle ting her, og når det handler om forebyggelse, og når det handler om folks livsstil, er det her med, at man vil blande sig i folks måde at leve på. For er det ikke grundlæggende op til individet selv at bestemme, hvordan man vil leve, om man vil flyve alt det, man vil, om man vil spise alt det oksekød, man vil, og om man vil ryge alle de cigaretter, man vil? Jo, selvfølgelig er det det. Mennesker skal have frihed til at være de individuelle mennesker, de er, og det mener vi også i Alternativet.

Problemet er, at der er masser af mennesker, der ikke har mulighed for den slags frihed. Der er nogle, der ville ønske, at de kunne spise meget mere sundt, der er også nogle, der ville ønske, at de kunne spise meget mere usundt, f.eks. min 12-årige søn. Han ville da ønske, at han kunne spise meget mere slik end det, han får lov til, men der er altså også mange, der ønsker at spise langt mere sund og grøn mad, herunder mange af de mennesker, som kæmper med en stram økonomi i dagligdagen. For meget frugt er dyrt, særlig hvis det er forarbejdet, f.eks. hvis man har skåret det op eller gjort andre ting. Så er det dyrt, og særlig også hvis det er uden spor af f.eks. for mange sprøjtemidler.

Så jeg mener, at vi bør tage ansvaret på os for at give flere muligheder til dem, der rent faktisk ville ønske, at det var lettere at tage det sunde og grønne valg, og det er derfor, vi fremsætter det her forslag igen, og det er vi ikke ene om at ønske. For som jeg også nævnte i et af spørgsmålene til ordførerne, er der faktisk en undersøgelse fra 2014, der viser, at 87 pct. af danskerne ønsker, at momsen på frugt og grønt skal sættes ned. Det er der jo flere grunde til, og det glæder mig, at mange af ordførerne i hvert fald er enige i nogle af hensigterne i det her forslag. For ud over de positive afsmittende effekter, som det her forslag vil have på vores helbred, vil det også kunne reducere klimabelastningen, fordi klimaaftrykket fra frugt og grønt, uanset hvordan man vender og drejer det, er væsentlig lavere end klimaaftrykket fra kød. Det, som Forebyggelseskommissionens rapport dengang viste, var jo, at spiser man mere frugt og grønt, spiser man mindre kød. Det er en effekt, det har på det.

Så både af sundhedsmæssige årsager og klimamæssige årsager mener vi i Alternativet, at vi skal sætte momsen ned på frugt og grønt, og vi mener samtidig, at vi skal sætte afgiften op på cigaretter, og vi foreslår denne gang, at vi sætter prisen op til 80 kr., og det er jo, fordi det skal være en markant stigning, fordi det ellers ikke har nogen adfærdsændrende effekt, og det kræver mod. Det kræver mod at lave en bæredygtig omstilling, og det er heller ikke gratis, som vi har kunnet høre i dag. Det er ikke gratis i første omgang, men det betaler sig på den lange bane, og vi er ikke bange for at lave politiske tiltag, som hjælper os med at leve sundt og grønt, og jeg er heller ikke bange for at få skældud i dag i Folketingssalen af primært Konservative og ministeren over vores forslag. For det her er noget, vi virkelig tror på, og det er noget, vi gerne vil have gennemført på den lange bane. Så tak for debatten, og tak for ordet.

Tak – et øjeblik, der er en kort bemærkning fra fru Mette Abildgaard.

Der er ikke nogen, der skælder ud, men der er nogle, der rejser det synspunkt, at når vi skal diskutere noget her i Folketingssalen, så må det ske på et kvalificeret grundlag, så må det ske med respekt for, at der sidder mange mennesker og bruger deres tid på det her, og så må vi have den grundlæggende respekt for, at når et parti beder om at få noget på dagsordenen her med et beslutningsforslag, har man gjort sig bare den mindste umage med at kvalificere det, vi skal diskutere.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at prøve at spørge igen: Hvilken forberedelse har ordføreren gjort sig i forhold til at foreslå at finansiere noget, der koster 2 mia. kr. med et initiativ, som også koster 2 mia. kr.? Altså, minus 2 og minus 2 er minus 4 og ikke 0. Har man stillet nogen udvalgsspørgsmål? Hvordan er man kommet frem til den overbevisning, at man kan finansiere det her initiativ ved at hæve cigaretpriserne, hvilket koster penge, ikke indbringer penge?

Ordføreren.

Med al respekt for ordføreren vil jeg sige, at når jeg taler sådan til min søn på 12 år, synes han, at jeg skælder ud. Det kan godt være, at det ikke er ordførerens hensigt at skælde ud, men jeg synes, at der er meget skældud i tonen. Vi fremsætter de beslutningsforslag, vi gerne vil fremsætte, og det er ligesom det svar, jeg har på det spørgsmål. Ja, vi har stillet udvalgsspørgsmål, og vi har stillet spørgsmål til det. Og ja, vi ved, at det koster penge. Så det er mit svar.

Tak. Fru Mette Abildgaard.

Det er jo ganske simpelt hen ikke noget svar. Jeg spørger til, hvordan ordføreren er kommet frem til den overbevisning, at man kan finansiere et forslag, der koster 2 mia. kr. ved hjælp af at hæve cigaretpriserne til 80 kr. for en pakke, hvilket ifølge Skatteministeriet koster mere end 2 mia. kr. Hvordan er man kommet frem til den vurdering? Det må der kunne gives et simpelt svar på. Er det gennem et udvalgsspørgsmål? Er det en interesseorganisation, der har lavet beregningerne? Hvordan er man kommet frem til den vurdering?

Ordføreren.

Vi vurderer, ligesom jeg tror at andre sundhedsordførere også vil være enige i, at der er nogle effekter af det her, som ikke indgår i de svar, der er i de beregninger, der er lavet, og derfor har vi valgt til at fremsætte forslaget.

Tak til fru Pernille Schnoor. Så er der ønske om en anden runde fra skatteministeren, som hermed får ordet. Værsgo.

Tak. Det er jo lidt usædvanligt, men det er, fordi jeg faktisk synes, at det er rimelig principielt. Fru Pernille Schnoor fra Alternativet siger, at det hele bare handler om proces og er ked af, at der bliver skældt ud. Sådan skal man ikke opfatte det, jeg har sagt, og hvis jeg har sagt det i en forkert tone eller belærende eller andet, vil jeg gerne undskylde for det.

Når jeg har været lidt hård, er det, fordi det her ikke er et privat hjem eller en privatskole, det er landets Folketing. Derfor er det meget alvorligt, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol, og det er af allerstørste vigtighed, hvad der bliver fremsat af lovforslag og beslutningsforslag. Man kan selvfølgelig vælge at ignorere det som politiker, og Alternativet kan vælge at ignorere det, men jeg synes faktisk ikke, hverken som skatteminister eller parlamentariker, at man kan være det bekendt over for de kollegaer, der skal bruge tid hernede, og over for de embedsmænd, som skal forberede beslutningsforslaget, når man fremsætter et beslutningsforslag, ikke første gang – der kan man måske se igennem fingre med det – men når man for anden gang fremsætter et beslutningsforslag, hvor man slet ikke forholder sig til finansieringen. Det synes jeg faktisk ikke er respektfuldt over for andre menneskers tid, og det er ikke sagt belærende eller andet, men det er min politiske holdning. Jeg synes også, det er superærgerligt for Alternativet, for det gør, at det er let at afvise et beslutningsforslag, som har nogle gode intentioner, nemlig at få danskerne til at spise mere frugt og grønt.

Når jeg påpeger det her, skyldes det blot, at hvis vi nu ikke havde den her debat og folk bare sagde, at det synes de lyder fantastisk, og stemmer for det, så ville det komme til afstemning nede i Folketingssalen, og så ville der være et flertal, der stemmer for det, der står i beslutningsforslaget, og så er jeg som skatteminister og regeringen jo bundet af at gennemføre det. Så ville vi gennemføre noget, hvor der mangler 4 mia. kr., som vi skal finde et andet sted på finansloven, og hvor der i øvrigt er nogle afgrænsningsproblemer, som man ikke kan løse. Det synes jeg faktisk er en rimelig principiel debat. Og det at være folketingsmedlem og behandle sådan et beslutningsforslag handler jo ikke bare om at udtrykke, hvad man mener om noget – så kunne alle jo sidde i Folketinget – det handler også om at forklare og forsvare og argumentere for, hvordan man omsætter det, man mener, til virkelighed.

Der er altså nogle spørgsmål her, som jeg synes Alternativet forsømmer at svare på. Jeg vil gerne stille mit ministerium til rådighed for via udvalgsspørgsmål og andre kanaler at bidrage til at kvalificere beslutningsgrundlaget, men jeg synes ikke, det er rimeligt at reducere den del af den demokratiske proces til noget proces og sige, at det er helt ligegyldigt. Det er ikke ligegyldigt, hvordan man gennemfører det, man mener, og det har kæmpestor betydning for rigtig mange mennesker, og det synes jeg hører med til debatten. Det må fru Pernille Schnoor ikke tage som noget personangreb eller angreb på Alternativet, sådan er det ikke ment. Det er blot et fromt ønske om, at når vi bruger tid på at diskutere en ting hernede i Folketingssalen, sker det på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt og et så gennemarbejdet grundlag som overhovedet muligt – så er der også større sandsynlighed for, at der er flertal for forslaget.

Jeg synes, det er synd og ærgerligt, at alle Folketingets partier, så vidt jeg kan høre på tilkendegivelserne, på nær Alternativet afviser det her beslutningsforslag, samtidig med at de siger, at de sådan set synes, at der er nogle intentioner i det, der er gode. Jeg vil gerne give det tilsagn i dag som skatteminister, at hvis der skulle være en tredje omgang med beslutningsforslaget – vi kan nok ikke nå det inden et folketingsvalg – og hvis jeg måtte være skatteminister til den tid, vil jeg stille Skatteministeriet til rådighed, og ellers vil jeg gerne stille mig selv til rådighed som privatperson, for at løfte det faglige niveau i det, der bliver præsenteret. For jeg synes, at vi i dag har haft en debat på et ikkesagligt grundlag, og det er ikke de tilstedeværende ordføreres skyld, det er på grund af kvaliteten af det beslutningsforslag, som er fremsat, og som Alternativet har lagt navn til.

Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.