Det næste punkt på dagsordenen er:

36) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om indeksering af børneydelsen for EU-borgere.

Af Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2019).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til skatteministeren.

Jeg siger tak for at få lov til at drøfte det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti her i Folketingssalen i dag. Jeg sender også en venlig tanke til de ordførere, der har været på beslutningsforslagene før, for det er gået noget hurtigere, end vi havde regnet med. Nu ved jeg ikke, hvor lang tid debatten tager, men det kan godt være, at det her slutter tidligere, end jeg i hvert fald har regnet med. Men jeg har glædet mig til debatten, og vi får forhåbentlig en god og grundig drøftelse af et udmærket forslag fra Dansk Folkeparti, der pålægger regeringen at indføre lovgivning, der sikrer indeksering af børnechecken for EU-borgere i Danmark.

Helt konkret går forslaget ud på, at Danmark følger den østrigske lovgivning og indekserer børnechecken til børn, der er bosat i en anden medlemsstat, efter prisniveauet i det pågældende land – noget, der er helt rimeligt. Det er regeringens meget klare holdning, at hvis man arbejder i Danmark og har børn i et andet land, skal børnechecken indekseres til leveomkostningerne i det pågældende land. Så langt er vi helt enige med Dansk Folkeparti.

Det er ikke rimeligt, at der skal ske udbetaling af en fuld dansk børnecheck, hvis barnet bor i et land, hvor den er tre gange så meget værd. Det er ikke rimeligt. Det er imidlertid – desværre, kunne man tilføje, men sådan er det – vurderingen, at hvis en indeksering af børnechecken i Danmark skal være i overensstemmelse med EU-retten og vi skal overholde de EU-retlige ting, vi i Danmark har tilsluttet os, så forudsætter det en ændring af forordning 883 om koordinering af de sociale sikringsordninger, hvilket de andre EU-lande og Europa-Kommissionen også har forudsat. Derfor har vi i regeringen, når nu den EU-lovgivning, der gælder, forhindrer det, vi gerne vil, forhindrer, at vi får etableret rimelighed og får fjernet urimelighederne, arbejdet målrettet på i de 4 år, jeg har været skatteminister – det har både beskæftigelsesministeren og jeg og også statsministeren – at få ændret EU-reglerne.

Danmark har været en aktiv støtte i Storbritanniens bestræbelser på at få en aftale i Det Europæiske Råd om mulighed for indeksering. Det lykkedes faktisk, bl.a. via en habil indsats fra vores statsminister, men desværre var aftalen afhængig af, at briterne stemte for at blive i EU. Sammen med Tyskland, Irland, Østrig og Nederlandene har regeringen forsøgt at påvirke forhandlingerne i Rådet, ligesom vi har påvirket Europa-Parlamentet. Men desværre må vi, på trods af at vi undervejs har opdyrket gode alliancepartnere, erkende, at hovedparten af EU-landene er imod en indeksering, og at det tilbud, der blev givet til briterne, som også skulle gælde i Danmark, fjernede et flertal. Sådan er det at være med i et fællesskab – nogle gange må man acceptere, at flertal træffer beslutninger, som man er uenig i. Det er vilkåret, og sådan er det også her i Folketinget.

Der har været tale om svære forhandlinger om forordningen. Det har resulteret i, at det foreløbige udkast til ændring af forordningen, som Rådets formandskab og Europa-Kommissionen havde forhandlet med Europa-Parlamentet, blev stemt ned af Rådet i slutningen af marts. Derudover har Europa-Parlamentet den 18. april udsat afstemningen om deres første læsning. Og man når nok ikke meget mere inden europaparlamentsvalget om få uger.

Vi kan fra dansk side kun være tilfredse med, at aftaleudkastet til revision af forordningen blev forkastet, for det afspejler ikke de ændringer, vi ønsker fra dansk side. Det er også meget positivt, at Europa-Parlamentet ikke har fastlagt en holdning, der binder et nyt parlament. Som sagt når vi nok ikke noget, inden der kommer et nyt parlament.

Hvad betyder det? Det betyder, at et nyt Europa-Parlament og en ny Europa-Kommission skal tage endelig stilling til ændringen af forordningen, og det giver muligheder for dansk påvirkning. Regeringen vil fortsat arbejde hårdt for, at Danmark kan komme igennem med kravet om indeksering, og at vi kan lande en fornuftig og rimelig aftale.

Østrig har som bekendt indført nationale regler om indeksering af deres børnecheck – det er det, der har inspireret Dansk Folkeparti til at fremsætte beslutningsforslaget, tror jeg – og det har resulteret i, at Europa-Kommissionen har sendt en såkaldt åbningsskrivelse om en traktatkrænkelsessag til Østrig. Det lyder alvorligt, og det er det også. Det samme må også forventes at ske for Danmark, hvis vi indfører indeksering af børnechecken.

Vi følger dialogen mellem Østrig og Europa-Kommissionen tæt, og hvis der i den forbindelse kommer nye argumenter for, at indeksering af børnechecken kan være lovligt efter EU-reglerne, vil regeringen selvfølgelig undersøge til bunds, om det giver grundlag for at indføre indeksering af børnechecken i Danmark. Sagt ligeud: Hvis man når frem til, at det, de gør i Østrig, er lovligt – hvad vores forventning desværre ikke er – så vil vi fra den danske regerings side naturligvis gennemføre det samme i Danmark.

Så selv om det her er en sag af meget høj prioritet for regeringen, er vi nødt til at efterleve de regler, der gælder efter EU-retten. Alternativet er at melde sig ud af EU. Det er der også nogle problemer i, og det illustreres på den anden side af vandet i Storbritannien, og det er bestemt ikke regeringens dagsorden, men det er jo alternativet, hvis man ikke vil acceptere, hvad flertallet har besluttet. Så må man tage konsekvensen af det, og det må vi sige at regeringen ikke er klar til i den her sag, og vi vil heller ikke anbefale andre at gøre det.

Så på nuværende tidspunkt – og det er så min konklusion – kan regeringen desværre ikke støtte beslutningsforslaget om indeksering af børnechecken, men jeg kan love forslagsstillerne og Dansk Folkeparti, at vi vil kæmpe hårdt og indædt for, at indeksering af børnechecken bliver muligt, så vi følger som sagt, hvad der foregår i Østrig, meget, meget tæt.

Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Tak for det. Nu lød det på skatteministeren, som om det der med åbningsskrivelser skal man passe meget på med. I perioden fra den 1. januar 2014 til den 1. januar 2019 har Danmark modtaget 120 åbningsskrivelser i traktatkrænkelsessager fra Europa-Kommissionen, Cypern har modtaget 229, Frankrig 173, Grækenland 205, Portugal 203, Spanien 196, og jeg kunne blive ved. Der kommer masser af de der åbningsskrivelser. Det, der er afgørende, er jo, når der kommer en dom fra EU-Domstolen.

Der må man bare sige, at Østrig jo anlægger en fuldstændig anderledes fortolkning end den, skatteministeren giver udtryk for her, for Østrig siger, at det er forbudt at forskelsbehandle, hvis det er et usagligt kriterium, der er lagt til grund, jævnfør tre nærmere specifikke EU-domme. Der er det bare vores opfattelse, at vi har et endnu bedre argument end østrigerne for, hvorfor en indeksering i Danmark ikke vil være forbudt, nemlig at vi allerede indekserer i dag i forhold til folks indkomst. Så jeg kan ikke forstå, hvad baggrunden er for, at Skatteministeriet i Danmark anlægger en anden fortolkning end den, som det østrigske skatteministerium gør. Kunne ministeren gøre os klogere på det område?

Ministeren.

Når jeg anlægger en anden fortolkning, end de gør i Østrig, er det ikke en fortolkning, jeg har fundet på. Så er det den konklusion, som jurister i centraladministrationen, Skatteministeriet, Justitsministeriet og vores specialudvalg, som kigger på de her sager, er nået frem til, nemlig at de ikke vurderer, at vi lovligt kan gøre det, man har gjort i Østrig. Det er rigtigt, og det har hr. Kenneth Kristensen Berth ret i, at vi bare kunne vælge at sige, at det er vi ligeglade med, og at vi gør det alligevel. Vi kunne også ignorere, at der kommer en åbningsskrivelse. Men hvis vi endte med at få en dom, ville det være et forfærdeligt rod at få ryddet op i. Og så tror jeg også, at politikerne ville stå i kø ved håndvasken og sige, at det bare var juristernes skyld.

Derfor tror jeg, det er klogest i den her sag, sådan som den juridiske forståelse er, at lytte til dem. Og jeg har svært ved at se, at der er jurister hverken i centraladministrationen eller i universitetsverdenen, der vil sige, at vi bare kan gøre det, de gør i Østrig. Så jeg tror, det klogeste er at lytte til dem, og det er det, regeringen har valgt, men jeg vil godt anerkende, at man selvfølgelig kunne vælge at sige, at man er ligeglad, men det kan altså risikere at få nogle alvorlige konsekvenser, når dommen så falder ved EU-Domstolen.

Spørgeren.

Jeg går ud fra, at skatteministeren og jeg er enige om, at Østrig og Danmark er underlagt de præcis samme regler i forhold til EU. Østrig har så anlagt en fortolkning, der er væsentlig anderledes end den danske. I Danmark har vi et kriterium allerede i dag, hvor vi indekserer på baggrund af indkomst. Det vil sige, at Danmark ville stå i en bedre stilling end Østrig, fordi de ikke har et indekseringssystem i Østrig. Kan skatteministeren ikke bare bekræfte, at tilfældet er sådan, 1) at vi er underlagt de samme regler, 2) at vi indekserer i Danmark, og det gør de ikke i Østrig?

Ministeren.

Jeg kan fuldstændig bekræfte den beskrivelse, hr. Kenneth Kristensen Berth giver af reglerne, nemlig at det er den samme lovgivning, der EU-retligt gælder i Østrig og i Danmark. Men det, der er den afgørende forskel, er, om man vurderer, at man juridisk kan gøre det, som de gør i Østrig. Der er altså bare en klar vurdering af og en klar advarsel fra ikke bare jurister i Skatteministeriet, men også i Justitsministeriet og i resten af centraladministrationen, om, at det kan man ikke. Kan man så udelukke, at det er en forkert vurdering? Det kan man ikke. Men jeg vil bare sige, at man gør klogt i at lytte en lillebitte smule til, hvad den juridiske vurdering er. Det har regeringen valgt at gøre i den her sag. Og selv om vi ville det, har vi så valgt ikke at støtte beslutningsforslaget.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Det var da pokkers til såkaldt fællesskab: Hvis ikke man makker ret, bliver man smidt ud. Sådan et fællesskab har jeg aldrig været i før, og det har Danmark jo heller ikke. Det er et samarbejde mellem lande, hvor man har forskellig kultur og politik og opfattelser og den slags ting, og indtil videre har Danmark jo fået lov til både at have forbehold og undtagelser og har kunnet se pragmatisk på en række ting. Sverige har det samme. Og en række lande har det samme. Der er meget, meget stor forskel på, hvordan landene administrerer deres forhold til EU.

Jeg kan slet ikke forstå ministerens slåen på tromme for, at det her går galt, og at vi bliver smidt ud af EU. Altså, jeg vil ikke diskutere, hvad der kunne ske ved at blive smidt ud, men jeg vil gerne sige, at jeg ikke tror på det. Hvorfor slår ministeren så meget på tromme for, at der kunne være en uenighed omkring det her med EU, hvor alle vores forbehold eller undtagelser er større og mere omfattende end det her mindre spørgsmål?

Ministeren.

Jeg tror heller ikke, jeg sagde, at vi blev smidt ud, man jeg sagde, at hvis man er uenig og gerne vil have sin frihed tilbage, den beslutningskompetence, befolkningen og Folketinget har besluttet at afgive til EU, så må man jo melde sig ud. Det er så der også nogle problemer i. Jeg tror bestemt ikke, at man bliver smidt ud. Men sådan er det jo at være med i et fællesskab. Det forpligter. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi ikke kan få ændret de her regler. Regeringen kæmper for at få dem lavet om. Men sådan er det jo. Der er så også nogle fordele, der følger med det indre marked og arbejdskraftens fri bevægelighed. Men personligt forstår jeg ikke, hvorfor der ikke er et flertal af lande i EU for at ændre de her regler.

Så kan det her jo hurtigt udvikle sig til en større EU-diskussion, men med Lissabontraktaten er man jo altså på en række områder gået over til, at et flertal i EU – et stort flertal vel at mærke – kan tryne et lille mindretal. Det tror jeg er en meget, meget farlig kurs for den folkelige opbakning til EU, men det er jo de regler, der gælder. Sådan er det.

Spørgeren.

Jamen jeg hørte slet ikke noget svar på mit spørgsmål. Altså, vi har tre aktive undtagelser. Vi har egentlig fire, men den fjerde er jo ikke særlig aktiv. De er meget, meget omfattende. Det er f.eks. om at indføre euroen. Det er f.eks. om at være med i et forsvarsforbehold. Her er der tale om en lille detalje. Hvad i alverden er det ministeren tror kunne gøre, at det gav Danmark problemer? Han kunne sige: Ved I hvad, vi indfører det her alligevel, fordi det er et fornuftigt forslag. Og det virker til, at stort set alle i Folketinget er enige om, at det er fornuftigt at gøre en indsats på det her område. Vi kan da ikke hele tiden sige, at nå, okay, det bøvl, der er, må vi jo tage, og så er der sikkert også nogle fordele. Jeg mener, at vi vel også en gang imellem må trække en streg i sandet og sige: Hertil og ikke længere.

For hvem skal bestemme over Folketinget? Det er der sådan set i princippet ingen der skal i de her spørgsmål. Det er national lovgivning, og derfor må EU jo også en gang imellem rette ind.

Ministeren.

Jeg er jo ked af at sige til Enhedslistens ordfører, at befolkningen i Danmark og Folketinget har besluttet at afgive suverænitet. Altså, vi besluttede at deponere noget af den beslutningskraft, der kunne være i det her rum, i EU, i Bruxelles. Det er der en masse fordele ved, men det er der så også nogle ulemper ved, og en af ulemperne er, at vi ikke kan få lov til at gennemføre det her forslag.

Så kunne man vælge at gennemføre det alligevel, men så risikerer man altså at få en dom, som i sidste ende vil føre til, at man skal betale en frygtelig masse penge til de folk, der så ikke har fået det, de havde ret til. Jeg tror bare, at det mest fornuftige er lige at vente at se, hvad der sker i Østrig. Og hvis den østrigske model er lovlig, vil den her regering gennemføre den i Danmark.

Tak til ministeren. Så går vi videre til rækken af ordførere, og den første i rækken er hr. Peter Hummelgaard Thomsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for ordet, formand. Også tak til forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag. For at sige det meget, meget klart: Vi er i Socialdemokratiet meget enige med forslagsstillerne i det her spørgsmål. Nu kigger jeg ud over salen, og det er ikke, fordi der sidder mange mennesker, men jeg kan alligevel konstatere, at blandt alle de fremmødte i dag er der en meget, meget stor tilslutning til idéen om, at selvfølgelig bør det være muligt at indeksere børneydelsen. Det tror jeg ikke der er nogen der er i tvivl om.

For Socialdemokratiet er der mange gode argumenter. Det første og, synes jeg, væsentligste gode argument – og det er også det, som forslagsstillerne har med i beslutningsforslaget – er, at vi har set en meget voldsom udvikling. Man kan stadig godt argumentere med, at det jo ikke er så galt, sammenlignet med hvor meget gavn vi har af det indre marked, og hvor stor en fordel den fri bevægelighed alligevel er. Men vi har set en meget eksplosiv udvikling i antallet af andre EU-borgere, som tager deres børneydelser med ud af landet, og vi tror, at det kun er en udfordring, som vil blive ved med at vokse og vokse og vokse.

Derudover synes vi også, der er et rimelighedsaspekt. Vi har jo i Danmark fastsat et niveau for børneydelsen ud fra en tanke om, at den børneydelse skal være med til at finansiere de leveomkostninger, der er i Danmark ved at have familie og børn. Det skal være med til at finansiere fødevarer, bleer og alle den slags udgifter, der nu er ved at have børn, ligesom det også skal finansiere, at man sender sine børn i daginstitutioner, sådan at de bliver en integreret del af vores fællesskab. Når andre EU-borgere, som vi for manges vedkommende er glade for arbejder i Danmark og også betaler skat i Danmark, bør have en indekseret børneydelse, er det jo, fordi leveomkostningerne er anderledes i Rumænien eller Polen eller Littauen eller for den sags skyld i Frankrig eller Spanien, eller hvor det måtte være. Derfor bakker vi også op om princippet.

Det sidste – som jo er lige så væsentligt – er, at vi har set en lang række forskellige sager, hvor lyssky arbejdsgivere har taget med ind i beregningen af udenlandske EU-borgeres løn, at der også er en social ydelse fra staten, som bliver regnet med, og som bliver aftalt med den udenlandske lønmodtager. Derved er nogle af de sociale ydelser også med til at generere social dumping.

Alt det gør samlet set, at vi grundlæggende bakker op om den her idé. Vi synes også, det er interessant – som både den debat før afspejlede, og som er en velkendt debat – om det rent faktisk allerede nu er muligt inden for den graduering, vi alligevel har af vores børneydelse, at argumentere for, at man også godt kan graduere den, så den står mål med leveomkostningerne i udlandet.

Omvendt lytter vi naturligvis også – for det er vigtigt for os, at de ting, vi vedtager her i Folketinget, er lovmedholdelige – og lægger til grund, når regeringen kommer og siger, at det ikke er i overensstemmelse med EU-retten. Til gengæld – og det er så mit forslag her til allersidst i min tale – synes jeg, at alle de mange partier, der er enige om det her i dag, i første omgang burde vælge at træde sammen om en beretning til det her beslutningsforslag og pålægge regeringen og eventuelt også en kommende regering den opgave at få klarlagt det her område meget, meget nøje. Hvad er det, der eventuelt ville skulle til, for at det ville blive lovmedholdeligt? For selvfølgelig skal vi ikke vedtage ting, som er eller som vi er overbeviste om er i direkte modstrid med EU-retten. Omvendt har jeg også nogle gange på fornemmelsen, at nogle af de anbefalinger, der kommer fra centraladministrationen, om, hvilken vej man skal gå, når det handler om at udfordre den lovgivning, der er i EU-systemet, også nogle gange er politisk begrundet.

Så for at summere min ordførertale op her: en grundlæggende og utvetydig principiel opbakning til idéen om at graduere børneydelsen og et forslag om, at de mange partier her, som jeg kan høre og som jeg kan regne med bakker op om det her – for jeg kender synspunkterne fra mange af dem – finder sammen om en beretningstekst, der også pålægger regeringen at få gransket det her område meget nøje og eventuelt også komme med forslag til, hvordan det eventuelt juridisk indrettes, så det ikke bliver og ikke vurderes at være i strid med EU-retten.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Der blev sagt mange rigtige ting fra ordførerens side. Jeg noterede mig faktisk specifikt, at ordføreren gik i rette med eller potentielt gik i rette med centraladministrationens anbefaling til regeringen i den her sag. Vi må jo se, om vi får anledning til på et senere tidspunkt at finde ud af, om det får nogen effekt. Nu tænker jeg på efter et valg, hvor der jo er en risiko for, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen er centraladministrationens forlængede arm og dermed får mulighed for at manuducere centraladministrationen med hr. Peter Hummelgaard Thomsens synspunkter.

Men jeg forstår alligevel bare ikke, hvorfor hr. Peter Hummelgaard Thomsen, hvis han ikke er overbevist om, at den rådgivning, som regeringen har fået fra centraladministrationen i den her sag, er korrekt, så ikke bare vil vedtage det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg vil gerne præcisere mine kommentarer. For det, jeg sagde før, var sådan set ikke, at jeg forsøgte at gå i rette med den konkrete vurdering, som der er, og som ministeren også gav udtryk for. For det synes jeg ikke jeg har noget grundlag for at konkludere skulle være forkert. Det, jeg sagde, var, at jeg nogle gange har oplevelsen af i andre sager, også når hr. Kenneth Kristensen Berth og jeg sidder i Europaudvalget, at der er nogle argumenter, der er rene juridiske, og så er der andre argumenter, der er politiske, og nogle gange har de to en tendens til at blive blandet sammen, også over for Folketinget. Det er det, jeg mener, nemlig at jeg egentlig grundlæggende godt kunne tænke mig en fuldstændig granskning af, hvilke muligheder Danmark har for det her, og hvilke muligheder vi ikke har. Er der nogen som helst muligheder inden for den graduering, som vi i forvejen har af børneydelsen, som kunne være lovmedholdelige ifølge EU-retten? Det er også bare for at vende tilbage til det, der var mit udgangspunkt, nemlig at vi ikke har tænkt os at vedtage ting i Folketingssalen, som vi ved og som det er vurderingen ikke er lovmedholdelige.

Spørgeren.

Det er jo det, vi ikke ved. Jeg har selvfølgelig meget respekt for de vurderinger, der kommer fra embedsmændene her i Folketinget. Men jeg har selvfølgelig også respekt for de vurderinger, der kommer fra de østrigske embedsmænd. Det er jo trods alt ikke en bananrepublik. Østrig er et velfungerende demokrati med en velfungerende centraladministration, og der har man altså anlagt en anden vurdering.

Jeg er bare lidt ærgerlig over, at man fra Folketingets side ikke tør udfordre systemet en lille smule. For der er i hvert fald ingen tvivl om, at vi absolut intet får ud af at blive ved med at adressere det her i EU-systemet. Der bliver det bare vanskeligere og vanskeligere at få gennemført en indeksering, i takt med at flere og flere østlande kommer med i EU.

Ordføreren.

Jeg deler desværre vurderingen, i hvert fald når man følger forhandlingerne om forordning 883.

Jeg vil så til gengæld sige, at historiens bue jo er lang, og vi har set, at der på ganske kort tid kan opnås enighed om synspunkter og principper, som der ikke var enighed om i går. Hvis opbakningen til det fællesskab og den fri bevægelighed, vi har i dag, skal blive ved med at være stærk i hele EU, tror jeg, det er uundgåeligt, at man er nødt til at enes om bl.a. sådan noget som at give medlemsstaterne lov til at graduere i forhold til forskellige former for sociale ydelser.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste i rækken er hr. Thomas Danielsen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det, formand. Venstre er tilhænger af en indeksering af børnechecken. Det er ikke rimeligt, at man kan hæve børnecheck på dansk niveau til udbetaling i et land, hvor leveomkostningerne er en brøkdel af, hvad de er i Danmark, og hvor lønningerne er væsentlig lavere. Men vi er også tilhængere af, at vi overholder lov og ret, og derfor stemmer Venstre nej til beslutningsforslaget.

Jeg skal i øvrigt hilse fra Alternativet, Radikale Venstre og De Konservative og sige, at de er enige med os og heller ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Det var dog en forfærdelig alliance, hr. Thomas Danielsen der havde fået rodet sig ind i, men det må hr. Thomas Danielsen jo selv ligge og rode med. Venstre er jo i samme gruppe som de der partier i Europa-Parlamentet, så det er måske meget logisk, at det også er tilfældet her på Christiansborg lige i den her sag. Nå, jeg vil egentlig spørge hr. Thomas Danielsen til lidt historie.

Jeg kan huske, at før vi havde valget i 2015, skulle det her bringes i orden, dansk lov skulle bringes i overensstemmelse med EU-retten, og da gjorde Venstre så det, at man her i Folketingssalen ikke ville være med til at bringe reglerne om børnecheck i overensstemmelse med EU-retten. Det betyder jo, at vi i øjeblikket står i en situation, hvor man fra centraladministrationens side administrerer contra legem – administrerer efter EU-ret, ikke efter dansk ret – på børne- og ungeydelsesområdet. Hvordan kan det være, at Venstre før valget i 2015 var så skarpe i mælet på den her sag, og at man nu, når man selv sidder i centraladministrationen, ikke vil være med til at gennemføre et forslag bare om indeksering? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, der bør være en vis samstemmighed mellem det, man siger i opposition, og hvad man gør, når man får regeringsmagten.

Ordføreren.

Vi er sådan set ikke uenige. Vi følger nøje forordning 883/2004 om indeksering af børnechecken, fordi vi netop kæmper for, at man skal kunne lave en indeksering af børnecheken. Så jeg kan ikke se, at der skulle være modstridende synspunkter.

Spørgeren.

Der er heller ikke modstridende synspunkter. Der er bare en undren fra Dansk Folkepartis side i forhold til den måde, som Venstre agerede på, da Venstre var oppositionsparti, hvor man gik herned i salen og ikke ville være med til at bringe dansk lov i overensstemmelse med EU-retten og sagde, at det skulle man nok klare, når man selv fik regeringsmagten. Og så står vi nu, hvor Venstre har regeringsmagten, med et beskedent forslag fra Dansk Folkeparti ikke om optjeningspligt, men om indeksering af børne- og ungeydelsen, og så siger Venstre nej. Det har jeg simpelt hen bare svært ved at forstå logikken i.

Ordføreren.

Jamen, altså, Venstre har ikke ændret holdning, vi støtter sådan set både Dansk Folkepartis holdning i det her spørgsmål og Østrigs holdning i det her spørgsmål, og derfor følger vi også arbejdet med forordningen tæt. Det er vores ambition, at man skal kunne lave en indeksering af børnecheken, for vi mener ikke, at det er rimeligt, at man skal have en så høj børnecheck og kunne trække den med hjem til lande, hvor man har en væsentlig lavere lønindkomst og væsentlig lavere leveomkostninger.

Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten, direkte kommende fra en ministerstol. (Christian Juhl sidder på en ministerstol og venter). Værsgo.

En statsministerstol. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget, så vi endnu en gang kan få debatteret om børnechecken og EU's indblanding i, hvem der kan få danske velfærdsydelser.

Enhedslisten har det klare princip, at udlændinge, der betaler skat her i landet, skal have de samme rettigheder som danske statsborgere med hensyn til velfærdsydelser. Det er retfærdigt, for hvis man har den samme pligt, skal man også have de samme rettigheder. Og det er fornuftigt, for danske lønmodtagere har ingen interesse i, at vi får et B- eller et C-hold af udenlandske arbejdere, der har ringere social sikring end os andre. Det vil kunne føre til et øget pres på løn- og arbejdsvilkår på hele arbejdsmarkedet. Derfor er vi modstandere af, at de optjeningsprincipper, som de borgerlige har indført for at få ret til børnefamilieydelser og børnetilskud, skaber forskelsbehandling over for tredjelandes borgere. Det rammer flygtninge, som i forvejen har meget lidt at leve for, og det går ud over børnene.

Enhedslisten har også det princip, at danske velfærdsydelser som hovedregel skal nydes her i landet med enkelte fornuftige undtagelser som at kunne tage ydelser som folkepension, førtidspension og SU med til udlandet i begrænsede perioder. Det princip burde også gælde børnecheck og børnetilskud. Det er faktisk også det, der står i loven. Hovedreglen er, at man kun kan få udbetalt disse ydelser, hvis børnene opholder sig her i landet. EU har bare bestemt noget andet. EU har bestemt, at disse og andre ydelser skal kunne tages med til andre lande, oven i købet uden at skele til de store forskelle, der er i leveomkostningerne. Vi synes, at det bedste ville være, hvis Danmark trodser EU og fastholder det, der står i den danske lov.

Børnechecken er som hovedregel til børn, der opholder sig her i landet, selvfølgelig uanset børnenes nationalitet. Det er der ikke flertal for i Folketinget. Det har vi tidligere har konstateret, og nu kommer DF så med et forslag om noget, der i sit indhold er bred enighed om, nemlig at børnechecken skal indekseres, forstået på den måde, at hvis den tages med til andre EU-lande, skal den reguleres i forhold til leveomkostningerne i det pågældende land. Det er den næstbedste løsning. Det er rimeligt, og det mindsker også risiko for, at dansk børnecheck bliver brugt som middel til at lokke østeuropæiske arbejdere hertil på lave lønninger med henvisning til, at den danske børnecheck dækker resten. I dag er en dansk børnecheck jo mindst dobbelt så meget værd som børneydelsen i de østeuropæiske lande. Det vil selvfølgelig blive brugt af grådige danske virksomheder til at give østeuropæerne mindre løn, hvad FAOS har påvist at de får.

Vi er også med på, at vi skal trodse EU og gennemføre det, uanset hvad Kommissionen siger. Vi får aldrig gennemført sådanne ændringer, hvis ikke vi er klar til at tage kampen om det. Derfor er det også fint, at Østrig har taget handsken op, så vi er positive over for DF's forslag. Vi skal bare lige have to ting på det rene, inden vi stemmer om det.

Det ene er, at indekseringen skal tages bogstaveligt. Hvis børnene opholder sig i et land, hvor leveomkostningerne er højere end i Danmark som f.eks. Norge, skal der skrues op for den. Det andet er, at det er samme sats, uanset børnenes nationalitet. Danske børn, der opholder sig i andre EU-lande skal også have indekseret deres børnecheck. Jeg tror, at DF er enige i det, men Danmarks Radios dækning af DF's forslag her i påsken kunne give det indtryk, at det kun var rumænske børn, der ville få indekseret deres børneydelser, og det går selvfølgelig ikke.

Men som sagt er vi positive. Vi vil bare gerne være sikre på, hvad forslaget betyder på de to punkter, jeg har nævnt her.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg er ordfører for Liberal Alliance, da vores EU-ordfører, Henrik Dahl, ikke kunne være til stede. Det er jo den samme sang som de øvrige partier. Intentionen deler vi, vi er jo helt enige. Nu er det jo ikke så tit, man står her som Liberal Alliance og kan erklære sig helt enige i det, som Socialdemokratiet siger. Det sker ikke så tit, men det skete nu, og så får man også den fornøjelse.

Vi er jo fuldstændig enige med Dansk Folkeparti, men vi er også enige i, at det virker mærkeligt at stemme noget igennem, som man ved er vurderet kontraktstridigt. Så det er den udfordring, vi har, men jeg tilkendegiver og anerkender også, at vi også er trætte af at høre os selv sige, at vi mener det her, og vi vil arbejde for det her og nu skal vi arbejde endnu mere og regeringen lover. Det er også frustrerende at sidde i det danske Folketing og mene, at det her er dybt urimeligt, og det eneste, man kan gøre, er at blive ved med at sige, at vi kæmper for det. For det er jo efterhånden det, vi har sagt år efter år efter år.

Vi stemmer ikke for det her, men vi synes måske også, at vi skal til at finde ud af, hvad der egentlig skal ske med det her. Hvad skal der ske andet end bare at sige, at nu tager vi ned og kæmper for det? Hvis der er noget imellem at sige, at man vil kæmpe for det, og stemme det her igennem, er det nok der, vi ligger.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Jeg kan huske den valgkamp, som ingen andre kan huske, nemlig den i 2015. Det fandt jeg i hvert fald ud af i dag, da jeg var ude på Aurehøj Gymnasium – der var ikke så mange, der kunne huske den valgkamp i 2015. Men noget af det, jeg kan huske fra den, er, at Liberal Alliance slog sig op på, at det var partiet, der ville gøre tingene på en ny måde, en anderledes måde, og det har vi så set sådan de sidste 4 år. Hvis man gerne vil gøre tingene på en anden måde, end man er vant til her på Christiansborg, så kunne man jo støtte det her forslag, så kunne man jo lægge til grund, at den vurdering, der har været i Østrig i forhold til det her forslag, er den rigtige vurdering. For det, jeg savner lidt, er lidt mod og mandshjerte og da i særdeleshed også fra Liberal Alliance.

Nu snakker vi meget én måned, ét barn, én månedsløn ekstra i Bulgarien. Hvis man nu har tre børn i Bulgarien og får børnecheck til dem, er det tre månedslønninger ekstra, man får som bulgarsk lønmodtager i Danmark ved at have sådan en børnecheck. Altså, kan Liberal Alliance ikke lige mande sig lidt op og så trykke på den jaknap her, så man kan se, at her i ellevte time gør man tingene på en lidt anden måde?

Ordføreren.

Jeg synes nu faktisk, at Liberal Alliance har prøvet at gøre ting på en anden måde – så kan vi jo diskutere graden af succes – i den her valgperiode. Selvfølgelig skal man gøre ting og forny sig og prøve at gøre noget andet end det, man altid gjort, hvis man ikke har fået succes med det, man altid har gjort, men man skal også gøre det, der er klogt. Og er det klogt at vedtage noget her, som med så stor sandsynlighed vil blive mødt med en retssag ved Domstolen? Det er jo det, der er vores udfordring, og det er jo det, vi forventer Østrig vil blive. Men lad os se; hvis ikke de bliver det, er der jo ikke nogen tvivl om, hvad vi vil stemme, hvis det her bliver genfremsat. Men lige nu vurderer vi, at det ikke vil være klogt at gøre det her, selv om vi er enige i, at det burde man gøre.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Men det hjælper bare ikke befolkningen ret meget. For som ordføreren selv er inde på, har det her mantra lydt igen og igen, både herinde og uden for Christiansborgs tykke mure, og vi bliver ved med at have den her debat. Der er intet – intet – der tyder på, at vi kan flytte noget som helst i EU-regi. Vi har en kommissær, Marianne Thyssen, der nærmest mener, vi er gale, fordi vi overhovedet kunne finde på at forestille os, at indeksering er gangbart i EU-systemet. Jeg synes bare, man skal følge dem, der er modige i den her sag, og det mener jeg østrigerne er. Så jeg vil bare opfordre Liberal Alliance til at vise lidt mere mod.

Ordføreren.

Det er modtaget. Vi er fuldstændig enige med forslagsstillerne, vi er fuldstændig enige. Vi er bare ikke enige i, at vi skal gå den vej. Men vi er fuldstændig enige i, at det er vanvittigt, og det er heller ikke, fordi vi lige nu rundt om hjørnet ser det her blive ændret i EU, for som ordføreren selv er inde på, kommer der flere og flere østeuropæiske lande med, og de har ikke en interesse i at gå den anden vej. Nu kommer der et EP-valg, og vi håber på for første gang at få valgt en kandidat, og så har vi jo store forhåbninger til, at det så ændrer noget.

Tak til fru Laura Lindahl. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg havde lige et kort øjeblik glemt, at Venstre skulle hilse fra halvdelen af Folketingets partier. Derfor kom turen lidt hurtigere til mig, end jeg lige umiddelbart havde regnet med – sådan er det.

Jeg vil godt starte med at sige tak for behandlingen af vores beslutningsforslag om at indeksere børnechecken, og jeg er i sagens natur ked af, at der i Folketinget ikke rigtig har vist sig noget flertal for at støtte vores forslag og følge Østrig. Det var jo faktisk en af de ting, som de fire borgerlige partier var enige om forud for sidste folketingsvalg, nemlig at vi ikke ville acceptere fuld børnecheck til børn, der ikke var bosiddende i Danmark, og som boede i et land med væsentlig lavere leveomkostninger end her.

Som jeg også var inde på i et af mine spørgsmål, var situationen før valget i 2015 jo faktisk den, at et flertal her i Folketinget nægtede at bringe nationale danske regler om tildeling af børnecheck i overensstemmelse med EU-reglerne. Vi står altså dermed i dag i en situation, hvor danske myndigheder administrerer contra legem, altså imod loven, fordi EU-borgere ikke omfattes af det optjeningsprincip, som ellers er indeholdt i lovgivningen, og af det krav om, at man skal være bosiddende i Danmark for at have ret til børnecheck, som også er indeholdt i den.

Udgangspunktet for lovgivning om tildeling af børnecheck er nemlig, at man optjener ret til den, når man har haft bopæl eller beskæftigelse i det danske rige i 6 år inden for de seneste 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Østrig har, som det fremgår af beslutningsforslaget, truffet beslutning om, at børnecheck til børn bosiddende i andre EU-lande skal indekseres, så udbetalingen afspejler de reelle leveomkostninger i det pågældende land. Det er den østrigske opfattelse, at loven er i overensstemmelse med EU-retten, idet forskelsbehandlingen jo alene er forbudt i EU, når der er tale om et usagligt kriterie.

I Danmark forskelsbehandler vi allerede EU-borgere, når det gælder retten til børne- og ungeydelse. Det gør vi nemlig derved, at har en person i husstanden en årsindkomst på over 782.600 kr., reduceres børne- og ungeydelsen med 2 pct. af det beløb, topskattegrundlaget overstiger 782.600 kr. med.

Det, vi i Dansk Folkeparti ønsker, er blot, at hvor man kan nedsætte børne- og ungeydelsen som følge af en høj indtægt, skal man naturligvis også kunne nedsætte børne- og ungeydelsen som følge af lave leveomkostninger. Derfor er det også vores overbevisning, at Danmark vil stå endnu stærkere end Østrig over for EU-Domstolen i tilfælde af et sagsanlæg mod Danmark for at gennemføre indeksering, fordi vi altså allerede i vores lovgivning indekserer børnechecken efter indkomst.

Der er efter vores opfattelse slet ingen grund til at afstå fra at følge det østrigske eksempel. Det absolut værste, der kan ske, er, at dansk lovgivning underkendes af EU-Domstolen, og det ville jo i så fald ikke være første gang. I Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal turde udfordre EU-lovgivningen – ellers kommer vi ingen vegne. Der har i årevis været forhandlinger om revision af forordning 883, uden at vi er kommet et skridt nærmere en mere rimelig tilgang til spørgsmålet om EU-borgeres ret til velfærdsydelser i Danmark.

Det kan ganske enkelt ikke være rigtigt, at danske skatteydere skal understøtte rumænske eller bulgarske børn med en børnecheck, der svarer til en månedsløn i de lande, for dermed er danske skatteydere til grin for deres egne penge. Erfaringer fra Tyskland har i øvrigt dokumenteret omfattende snyd med børnechecken blandt rumænere og bulgarere i byerne Wuppertal og Düsseldorf, og vi ved reelt ikke, om noget lignende pågår i Danmark, idet kontrolmulighederne jo er begrænsede.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er vigtigt med ret og rimelighed, og der er ingen ret og rimelighed i at udbetale børnecheck til børn, der aldrig har været i Danmark, og som har langt lavere leveomkostninger end her. Derfor vil vi kraftigt opfordre partierne til at genoverveje deres stillingtagen til forslaget, så vi kan stå side om side med østrigerne og være med til at udfordre EU-systemet.

Tak til hr. Kenneth Kristensen Berth. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)