Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 13:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af brugerbetaling ved ophold på kommunale akutpladser i stedet for sygehuse.

Af Stine Brix (EL) m.fl.

(Fremsættelse 04.10.2018).

Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren, værsgo.

Tak for det. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om at afskaffe brugerbetaling på kommunale akutpladser i hjemmesygeplejen.

Jeg vil indledningsvis sige det, som jeg allerede både i skriftlige svar til Folketinget og også på samråd J den 13. november har sagt. Der gav jeg udtryk for det samme og sagde igen, at det aldrig har været den politiske intention, at de ydelser og indsatser, som sker i hjemmesygeplejen, skulle være forbundet med egenbetaling, konkret i form af at det koster noget for borgeren – f.eks. for mad – når han eller hun er henvist til en kommunal akutplads efter sundhedsloven. Og det er også med det udgangspunkt, jeg i dag betragter beslutningsforslaget.

Som forslagsstillerne også bemærker, har vi over de seneste år set en udvikling, hvor flere sundhedsfaglige opgaver løses i det nære sundhedsvæsen. Det er grundlæggende positivt, for det er med til at sikre, at borgerne kan modtage en sundhedsfaglig hjælp og behandling, de har behov for, også tæt på eget hjem eller helt ude i eget hjem. Mange kommuner har f.eks. gennem de senere år også etableret kommunale akutfunktioner, og de kommunale akutfunktioner er en integreret del af hjemmesygeplejen, og det vil sige, at de ydelser, som leveres i akutfunktionen, er sundhedsfaglige ydelser. Kommunale akutfunktioner skal varetage særlige sygeplejefaglige opgaver, som ikke kan håndteres i den almindelige hjemmesygepleje. Den udvikling tror jeg ikke man havde forestillet sig, da man lavede det grundlæggende regelsæt for den kommunale hjemmesygepleje for mange år tilbage.

I bemærkningerne til beslutningsforslaget fremgår det, at selve opholdet på en kommunal akutplads reguleres efter serviceloven, mens det sygeplejefaglige indhold reguleres efter sundhedsloven, og at kommunerne derfor kan opkræve egenbetaling for den del af det samlede tilbud, der vedrører opholdet, og at det derudover kan lade sig gøre, fordi de nuværende regler åbner op for fortolkning.

Jeg vil gerne benytte lejligheden til her ved førstebehandlingen i dag at understrege, at det ikke efter Sundhedsministeriets vurdering er en korrekt fortolkning af det nuværende regelsæt. Tilbud om hjemmesygepleje, herunder tilbud, der gives på en kommunal akutplads, er juridisk alene defineret som en sundhedsfaglig ydelse i sundhedsloven med tilhørende regler. Sundhedsministeriet har også indhentet ekstern juridisk bistand og konkluderer bl.a. på den baggrund, at kost m.v. er en del af det vederlagsfrie tilbud om hjemmesygepleje, når en borger modtager en indsats fra en kommunal akutfunktion, som er organiseret som en akutplads, og at tilbuddet derfor alene gives med hjemmel i sundhedsloven. Det har vi også drøftet på samråd J.

At der så alligevel er nogle kommuner, der i dag opkræver egenbetaling, skyldes måske, at der ikke har været tilstrækkelig opmærksomhed på at sondre mellem sundhedslov og servicelov i den udvikling, der har fundet sted på området. Derfor har Sundhedsministeriet også vurderet, at der kan være behov for at tydeliggøre reglerne på området, sådan at det eksplicit kommer til at fremgå, at kost, sengelinned o.lign. indgår som en del af det sundhedsfaglige tilbud på en kommunal akutplads.

Som jeg sagde på samråd J, er egenbetaling på akutpladser også båret ind i forhandlingerne om finansloven, hvor vi drøfter det med vores gode samarbejdspartner, Dansk Folkeparti, som jeg også ved er meget optaget af emnet. Jeg ser også, at de kommunale akutfunktioner er omdrejningspunktet i beslutningsforslaget i tæt sammenhæng med den generelle udvikling af vores sundhedsvæsen; en udvikling, der har gjort, at vi er nødt til at stille krav til opgaveløsningen i de nære sundhedstilbud.

Her kan jeg jo også nævne, at vi allerede har lavet kvalitetsstandarder for kommunale akutfunktioner i hjemmesygeplejen som en del af handlingsplanen for den ældre medicinske patient, som vi har aftalt med Dansk Folkeparti. Og jeg synes egentlig, at det er et godt eksempel på, at vi jo sådan set allerede er begyndt at stille krav til kvaliteten af den kommunale opgaveløsning på tværs af landet, både når det gælder kompetencer, men også når det gælder udstyr. Det betyder også, at fra i år skal akutfunktionerne leve op til kvalitetsstandarderne for overhovedet at kunne betegne sig som en kommunal akutfunktion.

Om kort tid vil regeringen præsentere en sundhedsreform, som også skal lægge sporene for sundhedsvæsenet de næste mange år frem. Det er en reform, som har som sit hovedformål at sikre bedre sammenhæng for patienterne, mere nærhed i behandlingen og også gøre op med de regionale forskelle, vi ser, landet over og også i høj grad at styrke det nære sundhedsvæsen markant. I dag oplever hver femte patient ikke, at sygehuset samarbejder med den kommunale pleje, når de bliver udskrevet, og det er et af de punkter, som regeringen med reformen ønsker at tage hånd om.

Det er jo i høj grad noget af det, som vi ser et behov for, at der bliver taget hånd om, også når det gælder om at sikre, at man både forebyggende, men også efter udskrivelsen og ved hjælp af de kommunale akutfunktioner sikrer en bedre sammenhæng og en større helhed i patientens samlede forløb. Vi mener også, at det er til gavn for patienterne at få en behandling, der griber mindst muligt ind i hverdagen, og at det også har en stor værdi at blive behandlet i vante omgivelser – det være sig i eget hjem eller tæt på eget hjem – og det ved vi jo særligt gælder for nogle medborgere i vores samfund, nemlig at det har en endnu større værdi at blive behandlet tæt på, hvor man selv bor, eller helt ude i eget hjem.

Men som sagt vurderer mit ministerium, Sundhedsministeriet, at kost, sengelinned o.lign. er en del af det samlede sundhedsfaglige tilbud på de kommunale akutpladser, og at det bør præciseres i lovgivningen. Det drøfter vi lige nu med Dansk Folkeparti i finanslovsforhandlingerne. På den baggrund opfatter jeg beslutningsforslaget som unødvendigt og kan ikke støtte det.

Tak. Fru Stine Brix, Enhedslisten

Tak til ministeren, og også tak til ministeren for nu her i dag at slå endegyldigt fast, at der ifølge ministerens opfattelse ikke er hjemmel til at opkræve brugerbetaling for de ydelser, der ligger omkring hjemmesygeplejen.

De bemærkninger i beslutningsforslaget, som ministeren henviste til, om, hvorvidt der var tale om sundhedslov eller servicelov, stammer jo fra et ministersvar, hvor ministeren havde fået et bidrag fra KL, som beskrev, at det var sådan, man opfattede lovgivningen. Og der hører vi nu fra ministeren, at det er en forkert opfattelse.

Jeg hører også ministeren sige, at man erkender, at der er behov for at præcisere lovgivningen, for vi må alt andet lige sige, at det jo så også har skabt en hel del tvivl om, på hvilket grundlag man har opkrævet ulovlig brugerbetaling rundtomkring i nogle kommuner. Det er måske en smagssag, men for mig at se kunne vi lige så godt vedtage det beslutningsforslag, for så er vi jo i så fald enige. Vi kan efter min mening også lande det på andre måder, men jeg vil i hvert fald glæde mig over, at vi får ryddet op på det her område. Og jeg vil bare sluttelig spørge ministeren, om man vil gøre noget for at sikre, at dem, der så er blevet opkrævet brugerbetaling ulovligt, kan få deres penge tilbage.

Tak. Værsgo til ministeren.

Tak. Det var jo også lidt den diskussion, vi havde i forbindelse med samråd J, hvor jeg oplyste om, at hvis man som borger oplever, at man uretmæssigt er blevet opkrævet et beløb, har man jo i høj grad ret til at kontakte sin kommune og få beskrevet, hvad det er for et hjemmelsgrundlag, kommunen mener de har opkrævet pengene på, og også hvad det er for klagemuligheder, man som borger har.

Men der er jo ingen tvivl om – nu har vi diskuteret det her ad flere omgange, og som jeg oplyste om, diskuterer vi det også med Dansk Folkeparti i forbindelse med de igangværende finanslovsforhandlinger – at der, som jeg også sagde i mit svar, kan være behov for at præcisere nogle af de regler, der er på området, og i så fald vil vi jo vende tilbage til, hvad det vil indbefatte.

Fru Stine Brix.

Ministeren siger, at det er en diskussion, som er i gang omkring bordet ved finanslovsforhandlingerne. Er det så, fordi det efter regeringens opfattelse er et forslag, som vil kræve, at man finder nogle penge? For det er jo typisk det, man diskuterer i forbindelse med finansloven. Altså, vil det koste noget, og hvem er det i så fald, der efter regeringens opfattelse skal betale for, at vi sikrer, at der ikke er nogen brugerbetaling på de akutpladser, som er ude i kommunerne?

Værsgo.

Jamen fra regeringens side mener vi, at det aldrig har været den politiske intention, at der skulle være opkrævning af brugerbetaling i forbindelse med henvisning efter sundhedsloven til akutpladserne. Det er også det, jeg har sagt tidligere, og det er også på den baggrund, vi har indhentet juridisk bistand og egentlig også forsøgt, også i forhold til de svar, jeg har givet til Folketinget, at få afklaret, i hvilket omfang det her finder sted. For vi ved jo, at der er en række kommuner, hvor der ikke har været opkrævet brugerbetaling på akutpladserne. Og derfor indgår det i finanslovsforhandlingerne med Dansk Folkeparti, både fordi jeg ved, det er et område, der også optager Dansk Folkeparti – ligesom vi diskuterer det her i salen i dag – og fordi vi også i den forbindelse er ved at afklare, hvad det så er for en økonomi, der er forbundet med det her spørgsmål.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg vil blot spørge sundhedsministeren, om sundhedsministeren forud for førstebehandlingen af beslutningsforslaget i dag havde overvejet at lade Sundhedsudvalget og ordførerne og ordførerkredsen her vide, at der nu var truffet en beslutning om også de ydelser, som man tidligere henlagde som en mulighed for brugerbetaling under serviceloven, altså at der nu var sket den afklaring, som ministeren giver udtryk for her.

Værsgo.

Det talte vi sådan set også om på samråd J, hvor jeg sagde, at det var Sundhedsministeriets vurdering. Jeg svarede også helt konkret på et spørgsmål fra hr. Flemming Møller Mortensen, at jeg kunne bekræfte, at der var indhentet juridisk bistand. I går har jeg fået et skriftligt spørgsmål om, hvorvidt der ligesom lå et skriftligt juridisk bidrag på det område, og det ligger der nu. Det var ikke tilfældet, da vi havde samråd J, og jeg kommer selvfølgelig også til, som der er blevet anmodet om fra Folketingets side, at oversende det, sådan at det også indgår. Men jeg synes sådan set ikke, at jeg siger andet, end jeg sagde på samråd J. Klarheden ligger så måske i, at det juridiske bidrag, som jeg også omtalte på samråd J, nu ligger i en endelig form.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg føler bare, at alle vores forberedelser forud for i dag kunne have været kvalificerede, hvis ministeren havde sikret, at der var givet det her svar. For jeg ved også, at udvalget efterfølgende skrev til ministeren om netop de juridiske bidrag, altså hvordan det forholdt sig. Så jeg føler mig sådan en lille smule afklædt i forhold til det, og jeg tænker på, at hvad har dog været ministerens begrundelse for, at vi ikke skulle vide det forud for behandlingen her. Men det vil jeg prøve at grave lidt i og se, hvad det var, ministeren sagde på samrådet, for jeg synes, at det, der bliver sagt i dag, er i en helt anden klar tone, som er utvetydig. Det var den ikke på samrådet.

Værsgo.

Jamen jeg har i går fået oversendt et spørgsmål fra Folketinget om, hvorvidt vi vil oversende det juridiske bidrag. Det har ikke frist til i dag, og det er ikke linket op på førstebehandlingen i dag. Det kommer jeg selvsagt til at svare på, for nu ligger der et skriftligt juridisk bidrag. Det gjorde der ikke, da vi havde samråd J, og det er måske også grundlaget for, at det kan være, at ordføreren synes, at jeg taler klarere. Det er klart, at når den juridiske eksterne bistand, som jeg omtalte på samråd J, nu også foreligger i en skriftlig form, så giver det et andet udgangspunkt for at kunne sige tingene klarere, end man har, når det stadig væk er en drøftelse, hvor Sundhedsministeriet har en juridisk vurdering og man til den juridiske vurdering har indhentet ekstern juridisk bistand.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Tak for det, og også tak for ministerens noget mere klare svar på, hvordan det lige er, det skal være med den der flytning af opgaver fra sygehusene til kommunerne, som er årsagen til, at der er opstået de her tvivlsspørgsmål. For jeg tror sådan set ikke, at kommunerne bare har tænkt: Det gør vi bare. Jeg tror, de har sammenlignet med nogle aflastningspladser.

Det er sådan set også en af mine bekymringer i forhold til det forhold, at kommuner opkræver brugerbetaling. For hvordan undgår vi nu en konflikt om, hvornår noget er henvist efter sundhedsloven til akutpladser, og hvornår noget er aflastning? Risikerer vi i virkeligheden ikke rigtig mange sager i Ankestyrelsen, hvis ikke der kommer en meget, meget klar definition på, hvad der er hvad? Og kan ministeren garantere, at vi vil se en nedgang i antallet af borgere, som risikerer at skulle betale brugerbetaling, når de efter endt sygehusbehandling eller som en forebyggelse af en indlæggelse, ender på en akutstue?

Tak, værsgo.

Jamen det drøftede vi jo også på samråd J, og jeg synes egentlig også, at formanden for Folketingets Sundhedsudvalg, fru Liselott Blixt, også meget konkret beskrev det med udgangspunkt i Greve Kommune, hvor formanden for udvalget også er udvalgsformand, i forhold til at der er en klar skelnen mellem sundhedsloven og serviceloven. Det var sådan set også det, jeg selv sagde. Der er en meget stor forskel på, om vi taler om borgere, der er under genoptræning, rehabilitering, og som er der midlertidigt, fordi de er ved at blive visiteret til en plejehjemsplads, eller om der lægefagligt – lægefagligt – efter sundhedsloven er lavet en vurdering i relation til, at de har behov for et sundhedsfagligt, sygeplejefaglig tilbud, og at det skal foregå på en kommunal akutfunktion.

Forskellen er jo, på hvilket lovgrundlag man er henvist dertil. Det var også den drøftelse, vi havde på samråd J, og jeg mener stadig væk, at der er markant forskel på, om man som borger er på vej ind på et plejehjem og er ved at afklare, hvad det er for en type plejehjemsplads, man selv kunne ønske sig og har behov for, og at man efter et hospitalsophold bliver udskrevet og har behov for sygeplejefaglig hjælp i hjemmesygeplejen.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg hørte også godt formandens forklaring på, hvordan man havde defineret opgaven i Greve, altså med nogle patientstuer, hvor der i det mindste var ilt og der var sug. Men jeg kender også til nogle af de sager, hvor vi har haft tvivlsspørgsmål i forhold til, hvornår noget var et hjælpemiddel, hvornår det var et behandlingsredskab, og så er sagen endt i Ankestyrelsen. Så der er nogle uafklarede spørgsmål.

Så jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om ministeren er enig i, at vi, i takt med at vi opkræver betaling for ophold på akutstuer, eller hvad det nu måtte være, hos ældre, vil opleve, at der simpelt hen er ældre, som er nødt til at fravælge den nødvendige hjælp og pleje og behandling, fordi de synes, de ikke har råd til det. Vi taler om ophold, der kan koste op til 4.000 kr. om måneden.

Værsgo.

Jeg tror, at fru Kirsten Normann Andersen måske har et andet udgangspunkt end det, jeg har, for i mit univers er det sådan, at hvis man er visiteret og henvist efter sundhedsloven, er det jo ikke et spørgsmål om, hvad man selv kan vælge. Så er det jo et spørgsmål om en vurdering af, at man sådan set har behov for et sygeplejefagligt tilbud, som forudsætter, at man er til stede på en akutplads. Derfor er der også i det tilbud, jævnfør sundhedsloven, inkluderet, at man får kost, at man får tøjvask, sengelinned og lignende stillet til rådighed som en del af det samlede tilbud. Derfor kan jeg ikke følge fru Kirsten Normann Andersen i den her diskussion om, at det skulle skabe social ulighed. Det er da netop med til at sikre et mere nært og mere trygt sundhedsvæsen.

Tak, og tak til sundhedsministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.

Tak, fru formand. Som vi hører her, behandler vi et beslutningsforslag om afskaffelse af brugerbetaling ved ophold på kommunale akutpladser i stedet for på sygehuse, og det flugter fuldstændig den socialdemokratiske holdning.

I mandags besøgte jeg Holstebro, og jeg besøgte Holstebros sundhedshus, et nybygget, fantastisk hus med masser af sundhedsfunktioner, masser af flerfaglighed, både kommunale funktioner, regionale funktioner, almenpraksis og private funktioner også. Den her funktion og konstruktion er faktisk den model, som vi i Socialdemokratiet kalder for nærhospitaler. Vi har de store regionale sygehuse, hvor vi har højt specialiserede funktioner, vi har andre regionale sygehuse, hvor man kan have elektive eller akutte funktioner, og så ser vi for os et landskab i fremtiden, hvor man har nærhospitaler, hvor flerfagligheden spiller ind, tæt på der, hvor borgerne bor. På det her sundhedshus i Holstebro havde de cirka 25 akutpladser. Det var virkelig en fornøjelse at opleve det, det var en fornøjelse at se det, se personalet være aktiv, se patienter, det er så borgere, og pårørende være en del af den funktion, som udfoldes her. Det er en rigtig god ny funktion, vi har bygget op, hvor Sundhedsstyrelsen jo også har sat kvalitetsrammer op for fagligheden og for at sikre noget ensartethed. Det går så knap så godt endnu, men jeg lytter til det, ministeren siger, og der har vi et fælles mål for det.

Det er jo noget, der er sket over de senere år, altså at kommunerne gør rigtig meget for at styrke det nære sundhedsvæsen, også ved at oprette den her form for akutpladser for særlig ældre som alternativ til indlæggelse, men det kan også være et spørgsmål om, at man der kan modtage noget pleje og noget omsorg og noget behandling, efter man har været indlagt.

For Socialdemokratiet er den frie og lige adgang til sundhed en fuldstændig ufravigelig grundsten i vores velfærdssamfund, og derfor er det et skridt i den forkerte retning, når vi har kunnet opleve, at der har været brugerbetaling på det her område, når behandling som plejeophold, der før var helt gratis for borgeren, fordi det foregik inde på sygehusene, pludselig koster penge, fordi det nu sker i form af en akutplads i kommunen. Det vil gå hårdt ud over de svageste ældre, og vi har jo i Socialdemokratiet mødt rigtig mange, der har undret sig over, hvordan pokker det her ligesom kunne finde sted. Så har vi, som ministeren også har sagt, haft et samråd, hvor vi har drøftet det her, og hvor ministeren også sagde, at den politiske intention har været en anden end det, vi ser nu. Jeg er, som jeg også lige gav udtryk for i mit spørgsmål til sundhedsministeren, noget forundret over, hvorfor der ikke er sket noget noget før. Hvorfor har vi ikke fået det her at vide? Jeg synes virkelig, det har taget en drejning siden det sidste samråd, vi holdt på det her felt.

I hvert fald står det fuldstændig klokkeklart fra socialdemokratisk side, hvor vi vil hen, for vi vil ikke have den her egenbetaling, for det giver altså ulighed, og det giver et fuldstændig forkert signal om, at man på nogle dele af vores sundhedsvæsen skulle kunne tillade sig det. Jeg må sige, at jeg synes, det er sneglefart, at man ikke i Sundhedsministeriet og i styrelserne har kunnet sikre en afklaring af det her noget før. Hvorfor kunne det her svar ikke gives lige så klart på samrådet, som det bliver givet nu? Hvis det er, på grund af at det er speedet op nu i forhold til finanslovsforhandlinger eller andet, vil jeg bare sige, at så skulle vi have haft finanslovsforhandlinger for et halvt år siden, for det her er gået ud over borgere, og det er heller ikke en rimelig måde, vi sender signaler til vores befolkning på, så der opstår uklarhed om, om det må dækkes ind som brugerbetaling, når det er servicelov, men ikke når det er sundhedslov. Her synes jeg, man skal prøve at kvalificere det arbejde, der ligger i ministerierne, og tage tingene mere alvorligt end det, der fremstår, når man ser på, hvordan den her sag er blevet løftet tidligere.

Jeg har hørt, det ikke var regeringens intention, og nu hører vi i dag, at der ikke må opkræves brugerbetaling, heller ikke når det er sundhedsloven, der skal dække det, der er medicin, leje af linned, transport og andre dele. Så jeg er tilfreds med, at vi har fået en afklaring. Vi har skrevet højt og tydeligt i vores sundhedspolitiske udspil, at det her vil vi ikke stå model til, det her vil vi sikre os skal fjernes. Jeg bliver glad, hvis vi får lavet en præcisering lynhurtigt, sådan at det bliver kommunikeret til alle 98 kommuner, hvad regelsættet skal være. Det er også det, kommunerne skal kunne forvente af et Sundhedsministerium og et Folketing.

Jeg synes lidt, det er blevet trukket i langdrag, og at vi er blevet holdt en lille smule for nar i den her sammenhæng, men jeg er glad for, at ministeren præciserer med tydelighed i dag. Tak.

Tak for det. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.

Jeg synes jo, det er et fantastisk forslag. Det er jo derfor, vi har bragt det med til finanslovsforhandlingerne, nemlig for at få det klarlagt, sådan at de kommuner, der ikke har vidst, hvilke regler der gjaldt på området, finder ud af, hvad der er rigtigt og forkert.

En gang imellem er jeg glad for, at jeg sådan har to kasketter på, en kommunal kasket og en folketingskasket. For i Greve har vi ikke været i tvivl om, at man selvfølgelig ikke tager penge for, at nogen ligger på et akutstue. Vi lavede dem i 2011 for de ældrepenge, som Dansk Folkeparti fik sat af i en VK-regering, og det er rigtig mange år siden efterhånden. De penge brugte vi til at lave de her akutstuer med ilt og sug, og hvad der ellers skulle være, lavede aftaler med praktiserende læger, sådan at man sikrede, at man havde et alternativ til en indlæggelse. Det var starten på det. Dernæst blev det til, at man så kunne modtage nogle, som ikke var helt færdigbehandlet på sygehuset, men som man så tog hjem på sin stue, og det har vi ikke taget penge for.

Så jeg undrer mig selvfølgelig over, at der er nogle kommuner, der har gjort det. Jeg har også været lidt bange for, at man blandede det sammen – en midlertidig plads, en rehabiliteringsplads eller en akutstue – men det er jo vidt forskellige ting, og det skal man være meget mere klar over. Det fik jeg også sat på dagsordenen, da vi lavede en handlingsplan for den medicinske patient, hvor vi netop fik defineret, hvad det er, der skal til for at kunne kalde sig en akutstue, og jeg er glad for, at ministeren også ligesom tager fat i det og finder ud af, om der er kommuner, der blander det sammen. For det er vel cirka fifty-fifty, hvor der er nogle, der har taget betaling, og nogle, der ikke har.

Så jeg håber, der kommer en klarhed, så kommunerne hundrede procent ved, hvad det er. Så som sagt er det jo et fantastisk forslag, det er lige præcis det, som Dansk Folkeparti har taget. Så jeg håber, vi inden længe kan præsentere en finanslov, hvis vi kan blive enige, og hvis ikke vi bliver enige om finansloven, kan jeg godt støtte det.

Værsgo til fru Stine Brix.

Jeg vil bare spørge, om det efter Dansk Folkepartis ordførers opfattelse er sådan, at reglerne er helt klare, eller om der er behov for en præcisering. For det kan jo ikke rigtig være begge dele, og jeg bliver lidt i tvivl og egentlig også, når jeg hører ministeren. For på den ene side siger man, at Sundhedsministeriets opfattelse er, at reglerne er klare, og på den anden side kan der alligevel være behov for en præcisering. Begge dele kan jo ikke rigtig være tilfældet.

Værsgo.

Jeg tror, der er mange ting i det. Nu har jeg så også en tredje kasket på ved at have arbejdet i hjemmeplejen, have arbejdet på plejehjem og sygehuse, så man ligesom ved, hvad forskellen er, og jeg tror, det kan være svært. Det er også derfor, mange blander de her stuer sammen, man har ude i kommunen. Der er politikere, der ikke er sundhedsfaglige, der ikke kender forskellen selv, og det vil sige, at når man så laver nogle planer, blander man det sammen, og det er derfor, vi bliver nødt til at fortælle dem meget mere klart, hvad der er hvad. Så det tror jeg er fejlen.

Tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.

Tak, formand. I Danmark har vi fri og lige adgang til sundhedsvæsenet, uanset alder, økonomi, status eller andet, og sådan ønsker vi i Venstre det skal være. Lige adgang og gratis behandling er en hjørnesten i det danske sundhedsvæsen, og fra Venstres side deler vi det udgangspunkt, som forslagsstillerne fra Enhedslisten betoner: at der ikke bør være brugerbetaling for ophold på kommunale akutfunktioner eller i hjemmeplejen for den sags skyld efter sundhedsloven.

Akutpladserne i kommunerne er grundlæggende en god idé, både for de ældre, som f.eks. er i fare for at dehydrere på en varm sommerdag, og for de ældre, som efter kortere eller længere tids sygdom og hospitalsindlæggelse måske nok er klar til at blive udskrevet fra hospitalet, men ikke er helt klar til at møde hverdagen i egen bolig, og akutpladserne er et godt eksempel på nærhed i sundhedsvæsenet. Jeg har selv besøgt akutpladser, bl.a. i Espe på Fyn, og glædet mig over de hjemlige omgivelser, som de ældre kunne komme sig under.

Desværre har vi set en rigtig træls udvikling, hvor brugere af akuttilbuddene og -funktionerne er blevet opkrævet betaling for opholdet, og det har aldrig været intentionen. Det er smerteligt at være vidne til, når brugerbetaling sniger sig ind i sundhedsvæsenet ad bagvejen, og det er en udfordring, at der er store kommunale variationer, både i forhold til hvilke kommuner der opkræver betaling, og hvor meget. Det duer ikke.

Der er ifølge KL 60 kommuner, der har oprettet akutfunktioner, og 52 opkræver egenbetaling hos borgeren. Med sundhedslovens § 138 i hånden må jeg blot konstatere, at kommunerne har ansvar for at tilbyde vederlagsfri sygepleje efter lægehenvisning. Anderledes forholder det sig jo med servicelovens § 84, stk. 2, når f.eks. en ægtefælle har brug for aflastning, og i det tilfælde kan kommunerne opkræve betaling for f.eks. mad. Det har aldrig været tanken, at brugen af akutfunktioner skulle medføre en egenbetaling, og det er også en forkert sti at bevæge sig ned ad, og den vej ønsker vi ikke at gå i Venstre.

Derfor kan jeg med ro i sindet til forslagsstillerne sige, at I sparker en åben dør ind. For netop i disse dage forhandler regeringen finanslov med Dansk Folkeparti, og sådan som jeg hører bongotrommerne, er netop brugerbetaling for akutpladser et omdrejningspunkt i forhandlingerne. For så vidt angår beslutningsforslaget her, er vi altså, som jeg tidligere sagde, fra Venstres side enige i intentionerne.

Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Når man kigger rundt i Danmark og ser på, hvor vi har brugerbetaling, og hvor vi ikke har brugerbetaling, så må man jo indrømme, at der er en række grænsetilfælde, som mere er begrundet af historiske tilfældigheder end sådan en dyb rationel begrundelse. Der er jo ikke nødvendigvis en dyb rationel begrundelse eller forklaring på, at ham, som falder på cyklen og brækker armen, kan behandles kvit og frit, mens ham, der falder på cyklen og får tandskader, kan risikere at skulle have tegnebogen frem.

I forhold til pleje i kommunerne har man jo brugt den skildring, at udgifter i medfør af sundhedsloven altid skal være uden brugerbetaling, imens der godt må være brugerbetaling for udgifter i medfør af serviceloven. Det har altid været intentionen, som de tidligere ordførere også har sagt, at udgifterne til akutpladserne skulle afholdes i regi af sundhedsloven, og det har dermed aldrig været intentionen, at der skulle være brugerbetaling på den del.

Derfor synes vi faktisk også i Liberal Alliance, at det giver god mening at rette op på det her. Vi synes grundlæggende, det giver god mening, at der er en retssikkerhedsmæssig tilstand, så der ikke er forskel på, om du bor i den ene kommune eller den anden kommune. Det må være sådan, at man er lige, uanset hvilken kommune man bor i, når det kommer til brugerbetaling på sundhedsområdet. Derfor er vi sådan set også glade for i Liberal Alliance, at det her problem er løftet i finansloven, og vi afventer den dialog.

Tak for det. Vi går videre til fru Pernille Schnoor, Alternativet.

Tak. Hvor et ophold på et hospital er gratis, kræver stort set alle kommuner i Region Hovedstaden i hvert fald betaling for de akutpladser, de har til sårbare ældre. Det er selvfølgelig uholdbart og uhørt i et samfund, hvor vi alle skal have fri og lige adgang til sundhed, og jeg er glad for, at det lyder, som om der er enighed om det.

Så jeg vil da selvfølgelig starte med at sige tak til Enhedslisten for at have fremsat beslutningsforslaget, fordi det er utrolig vigtigt at få sat fokus på det her område. Det er jo store beløb, som vi har set man som sårbar ældre kan blive afkrævet for en akutplads i en kommune. Som flere også har beskrevet, er det, fordi vi har to lovgivninger – vi har en servicelov og en sundhedslov – og kommunerne så vælger at benytte serviceloven til at kræve rimelig høje beløb i brugerbetaling.

Det er positivt, at ministeren har givet udtryk for, at der skal skabes klarhed på det her område, og at der også skal findes penge, hvis det handler om, at kommunerne skal kompenseres for de her høje beløb, som de opkræver. Så hvis reglerne er uklare, må vi gøre noget ved det. Jeg håber også, at der sidder rigtig mange kommunalbestyrelsesmedlemmer og kigger på den her debat i dag, og at de går tilbage i deres kommunalbestyrelser og siger: Gør vi det i den her kommune, jeg sidder i, for det er sådan set ikke rimeligt at opkræve så store beløb fra sårbare grupper af vores borgere i samfundet?

Så ud fra det, jeg kan fornemme, er jeg fortrøstningsfuld og positiv i forhold til det, der er blevet sagt fra flere regeringspartiers side, og jeg håber på, at vi finder en løsning på det her, som indtil nu har været helt urimeligt. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er et vigtigt spørgsmål, som Enhedslisten rejser med det her beslutningsforslag. Nu bliver det jo en lille smule komisk, fordi sundhedsministeren har lavet snigeren på os; det er jo sådan et klassisk politisk træk, at når et parti kommer med et beslutningsforslag, sørger regeringen altid for, at man får det fikset på en måde, hvor beslutningsforslaget ligesom bliver unødvendigt. Og det er jo bare godt. For man kan jo som politiker være meget optaget af, hvem der får æren for det, men man kan jo også bare være glad for, at man får løst et problem, og her lyder det, som om problemet bliver løst.

Jeg vil fra Radikales side egentlig bare tilføje, at vi i det hele taget er meget optaget af at få mere forebyggelse og få det tættere på, og derfor giver det jo god mening, at vi dermed også finder ud af det med hinanden, med hensyn til hvordan vi så regulerer det på en god måde. Jeg tror, at næste skridt er, at vi i meget højere grad også diskuterer, hvor det også er, at det ligefrem giver mening at få mere fælles ledelse, mere fælles økonomi. Og så er der også nogle af de her ting, som kommer til at give sig selv, og det bliver jo den store, spændende diskussion, som jeg også glæder mig til at få med regeringen. Men foreløbig vil jeg bare sige tak for arbejdet til Enhedslisten.

Tak. Fru Kirsten Normann Andersen, SF.

Tak for det. Først tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag om afskaffelse af brugerbetaling ved ophold på kommunale akutpladser i stedet for sygehuse, og også tak til ministeren. Jeg behøver ikke kalde det snigeren, jeg synes sådan set, det er på høje tid, at regeringen forholder sig til lige præcis det her vigtige spørgsmål. Vi har selv i SF stillet spørgsmålene om brugerbetaling rigtig mange gange, og vi har også haft flere samråd om brugerbetaling i ældreplejen, fordi vi oplever, at grænserne for gratis sundhed flytter sig, og det er skævt.

Brugerbetaling i sundhedsvæsenet er generelt skævt. Det må ikke være pengepungen, der skal afgøre, om vi får den rigtige hjælp. Det lever slet ikke op til idealet om lighed i sundhed. Brugerbetaling for eksempelvis akutstuer er helt urimeligt og skaber i den grad ulighed i sundhed. Og i takt med at sygehusene udskriver patienterne tidligere og tidligere, efterlader det jo nogle patienter i en svær situation, ikke mindst ældre patienter. De er ofte er for raske til at ligge på de effektive sygehuse, men for syge til at komme hjem, og det er samfundets opgave at tage hånd om patienterne, indtil de er helt raske.

Det kan sagtens give mening, at kommunerne overtager en del af indsatsen. Det er billigere både for kommunen og for regionen, og så meget desto mere urimeligt er det, at en del kommuner så tager betaling for noget, som hidtil har været gratis for os alle sammen. Som patient på et sygehus skal man heldigvis ikke betale for mad og drikke, medicin, leje af linned og rengøring. Det er derfor en uskik at tage betaling for netop det, blot fordi behandlingen og plejen er flyttet fra sygehuset og ind i kommunen.

Et ophold på en akutstue koster i gennemsnit 160 kr. om dagen, og regningen kan nå at blive enorm, inden patienten er rask nok til at blive udskrevet. Regningen på de her ydelser kan afholde nogle patienter fra at takke ja til tilbuddet om en akutstue. Det er dybt problematisk og i øvrigt rigtig farligt, hvis folk har brug for behandling og pleje, som de ikke får, bare fordi de ikke har råd.

Brugerbetaling hører ikke hjemme i det danske sundhedsvæsen, og det skal stoppes. I SF vil vi gerne have brugerbetalingen væk fra sundhedssystemet, da vi mener, at det er ulighedsskabende. Vi mener derfor også, at vi generelt bør sætte en proces i gang, hvor vi langsomt, men sikkert afskaffer brugerbetaling i sundhedsvæsenet, så vi alle har lige ret til god behandling uanset vores økonomiske vilkår. Det går den forkerte vej, hvis regeringen accepterer, at man sniger ny brugerbetaling ind ad bagdøren for en nye gruppe af patienter, nemlig dem, der er for raske til effektive sygehuse, men ikke raske nok til at komme hjem.

Jeg er glad for, at ministeren siger, at det er et spørgsmål, som man tager ad notam. Jeg vil være rigtig optaget af, at regeringen samtidig også sikrer, at vi ikke får en ny glidebane, hvor patienter risikerer at skulle have deres sager afgjort i Ankestyrelsen den ene gang efter den anden, fordi kommuner og regioner så ikke kan blive enige om, hvorvidt det var den ene type behandling eller den anden type behandling, de skulle have. Men uanset det, og hvis forslaget kommer til afstemning, vil SF stemme for det.

Tak. Hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Som Dansk Folkepartis ordfører sagde, er det et fantastisk forslag. Det er så godt, når et fantastisk forslag også er unødvendigt, og det er det jo, fordi regeringen sammen med Dansk Folkeparti allerede er i fuld gang med at drøfte problemstillingen i forbindelse med de pågående finanslovsforhandlinger. Men det gør jo ikke forslaget mindre fantastisk.

De undersøgelser, der er foretaget, viser, at der er stor forskel på, hvordan de enkelte kommuner håndterer borgere, der har brug for en akutplads efter endt sygehusbehandling. Jeg både håber og tror, at det måske er, fordi der er nogle, der ikke rigtig forstår begreberne akutplads, venteplads og aflastning, og derfor er det mit håb, at kommunerne måske ikke helt har forstået, hvad det er, det drejer sig, og måske ikke helt har svaret på det, der blev spurgt om. Jeg ved det ikke, men det håber jeg i hvert fald.

For som flere har sagt, har det jo ikke været hensigten, at borgere, som kommunerne hjemtager fra sygehusene som led i at varetage forpligtelser efter sundhedsloven, nu pludselig skal til at betale for kost, linned, tøjvask og alt muligt andet. Det er noget, som i sundhedsvæsenet skal være gratis, uanset om det foregår på sygehusene, eller det foregår i kommunerne. De borgere, der hjemtages fra sygehusene som led i at varetage forpligtelser efter sundhedsloven, skal behandles økonomisk på nøjagtig samme måde, som hvis de var indlagt på et sygehus. Når patienterne ikke skal betale på sygehuset, skal de heller ikke betale for en akutplads.

Nogle kommuner kan godt finde ud af, at borgerne ikke skal betale, mens andre kommuner måske ikke helt kan finde ud af det. Og jeg må indrømme, at jeg som kommunalpolitiker i Allerød faktisk ikke ved, hvordan vi agerer der, men jeg vil selvfølgelig også prøve at finde ud af, hvad vi gør i min egen kommune. Gør vi det rigtigt? For hvis vi gør det forkert, skal der rettes op omgående. Og det gælder også i andre kommuner, at der skal rettes op omgående. Derfor er jeg også rigtig glad for, at ministeren nu vil gå i dialog med KL for at se på, om der er behov for at tydeliggøre, hvad de vederlagsfrie tilbud omfatter, så det kan blive ens i alle landets kommuner. Det ser jeg virkelig frem til. Tak for det.

Tak. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for en lang dag her i salen i godt selskab. Jeg vil starte med at være begejstret over, at der er udsigt til, at vi får en løsning på det her problem, som jo bl.a. blev rejst i sommer, hvor DR afdækkede, at der er store forskelle på, hvorvidt kommunerne opkræver brugerbetaling, når man bliver indlagt på en kommunal akutplads i stedet for på et sygehus. Jeg hører udmærket, synes jeg, og det, jeg i hvert fald fuldstændig entydigt hører fra alle Folketingets partier er, at man ikke mener, at det skal kunne være sådan i fremtiden. Det er jeg helt enig i. Jeg synes, det er helt urimeligt, når man bliver indlagt på en kommunal akutplads som borger i stedet for på et sygehus, at man så lige pludselig bliver opkrævet en brugerbetaling for noget, der før i tiden var gratis.

Det her forslag har jo den formulering, at vi ønsker, at regeringen skal fremsætte et lovforslag, som gør det helt klart i loven. Vi har jo stillet forslaget, fordi vi kan konstatere, at det ikke er så klart. Så kunne man sige, at hvis det var fuldstændig tydeligt, så kunne man allerede i sommer, da debatten rasede, jo sådan set bare have sagt: Prøv at høre, lovgivningen er klar, der er ikke hjemmel til at opkræve brugerbetaling. Det gjorde man ikke. Tværtimod sagde ministeren, da det kom til starten af september, at man var i gang med at undersøge det, og at man også mente, at der var behov for en klargøring af loven, altså at det ikke var tydeligt. Det er jo baggrunden for, at vi har kunnet konstatere, at der er behov for, at vi som Folketing på en eller anden måde agerer her. Det er jo os, der behandler og vedtager lovgivningen.

Jeg har også kunnet se på den offentlige debat, så det er ikke, fordi det kommer bag på mig i dag, at der er mange partier, der synes, at det ikke bør være sådan, som vi kan konstatere at virkeligheden er, at der er mange, der synes, at det er forkert, at man har kunnet opkræve brugerbetaling. Derfor synes jeg sådan set, at det var oplagt, at vi så gjorde noget og fik mulighed for at diskutere sagen i salen og få vedtaget noget. Det har undret mig lidt, at der, når man allerede i starten af september kunne konstatere, at der var behov for at klargøre loven, så ikke allerede ligger et lovforslag, som vi kunne tage stilling til, for så længe man ikke får ryddet op i det her, bliver der jo stadig opkrævet brugerbetaling derude. Det bliver der jo i en rum tid endnu. For at citere en god kollega herinde så er jeg meget utålmodig i den her sag. Derfor synes jeg sådan set, at det burde gå noget hurtigere end det, der er tilfældet i dag.

I dag hører jeg så nye toner fra ministeren. Vi kan så diskutere – skændes er måske så meget sagt – om, hvorvidt det er nye toner eller ej, men når jeg læser ministerens talepapir fra samrådet i sidste uge, sagde ministeren der, at man var i dialog med KL om, hvordan lovgivningen var, og ministeren sagde også flere gange, at man bad KL om at redegøre for hjemmelsgrundlaget for at opkræve den her brugerbetaling, hvorimod jeg i dag synes, at vi ret klart hører fra ministeren, at man fra ministerens side ikke mener, at den hjemmel for at opkræve brugerbetaling eksisterer. Så jeg hører det i hvert fald som en anderledes klar udmelding om, at det ikke er lovligt at opkræve brugerbetaling.

I forlængelse af det synes jeg jo også, at vi så har en forpligtelse til at sikre, at de, der så ulovligt er blevet afkrævet brugerbetaling, får den betaling tilbage. Ministeren lægger op til, at man som borger selv skal henvende sig. Jeg synes måske, at det er udtryk for en lidt ringe service. Jeg synes sådan set, at det burde være et ansvar for de myndigheder, der ulovligt har kradset betaling ind – i det her tilfælde kommunerne – at man så gennemgår, hvem man har krævet brugerbetaling ind fra, og betaler de penge tilbage. Det synes jeg ville være på sin plads, og det synes jeg da at vi skal forfølge videre hen.

Ja, så burde det jo være ganske enkelt, at når Folketinget er enige, så er flertallet vel hjemme. Nu har jeg efterhånden været herinde på Christiansborg i lidt over 7 år, så jeg tillader mig lige at oversætte, hvad det er, der så sker herinde. Sådan er det jo ikke helt. Og det er jo, fordi det er sådan, at uanset hvilken regering der er, så bryder man sig ikke ret meget om, når der er et beslutningsforslag, man ikke selv har fremsat, der bliver vedtaget. Og man kan jo så sige som fru Lotte Rod: Fred være med det, det vigtigste er, at der sker noget, og det er jeg sådan set også enig i.

Men jeg synes alligevel, at I skal have en opfordring alle sammen til at stemme for forslaget, så vi sammen kan vise, at vi alle sammen er enige om det her. Og derfor vil jeg selvfølgelig gerne sende det til afstemning og i øvrigt også sige, at det jo er det allersidste forslag, I får fra min hånd, for om 4 uger går jeg på orlov, og så ser I mig ikke længere. Så det kunne jo også være en opfordring til at lægge taktikken lidt til side, og så kunne jeg få den med videre.

Ja, på en god fredag eftermiddag.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.