Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 118:

Forslag til folketingsbeslutning om fremme af langsigtede investeringer i grøn omstilling.

Af Christian Poll (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 01.03.2019).

Forhandlingen er åbnet.

Der har været god mulighed for at forlade salen, hvis man ikke skal være her. Så nu går vi videre med behandlingen.

Det er først finansministeren.

Tak for ordet. Det er sådan, at beslutningsforslaget her går ud på, at der skal tages en politisk beslutning om, hvilken diskonteringsrente man bruger, når man skal finde ud af, hvad fremtidige gevinster og fremtidige udgifter er i forhold til den investering, man skal foretage i et nutidigt investeringsperspektiv. Og det er selvfølgelig sådan, at hvis man vælger en rente eller et højere eller lavere alternativ til den, så vil man få et andet resultat. Men sagen er, at det måske ikke er det, der er kernen i vores beslutningsgange herinde.

Fra regeringens side er vi enige i, at den grønne omstilling skal have en høj prioritet. Vi er også enige i, at vi skal foretage langsigtede investeringer i vindmølleparker, at vi skal udvikle nye grønne teknologier, og at man skal forske i, hvordan man kan få mere vedvarende energi, og hvordan vi får brugt samfundets ressourcer noget bedre.

Men spørgsmålet er jo, om det er noget, der afhænger af, hvilken rente man lægger på et projekt, eller om det er en politisk beslutning, altså at vi vil noget i en omstilling, også selv om det ikke nødvendigvis har et positivt samfundsafkast på den økonomiske side, fordi det har en værdi for os at gøre det rigtige.

Derfor vil jeg bare – inden jeg kommer ned i det mere tekniske – starte med at sige: Vi må ikke som politikere og beslutningstagere glemme, at vi først og fremmest er politikere. Vi må ikke – selv om man laver beregninger i Finansministeriet – lade os være underlagt de beregninger. Det er vores holdning og vores indstilling til, hvad for et samfund vi gerne vil se udvikle sig, der skal afgøre, hvordan vi stemmer, også selv om det måtte betyde, at der kommer en beregning, der siger, at det samfundsøkonomisk ikke er rentabelt, hvis det er det, vi politisk vil. Så skal man bare kunne argumentere for det.

Alternativets forslag går jo ind og siger, at man skal tage en politisk beslutning om, hvilken diskonteringsrente der skal være. Jeg er af den opfattelse, at vi politikere ikke skal blande os i, hvilke kriterier der bliver lagt til grund, når embedsværket laver det økonomiske skøn undervejs. Diskonteringsrenten anvendes jo til andet og mere end klimainvesteringer. Den anvendes også til vejinvesteringer eller til andre infrastrukturinvesteringer, og den bør set med mine øjne fastsættes efter en fagøkonomisk vurdering og ikke efter en politisk vurdering.

Formålet med de samfundsøkonomiske vurderinger er at sikre, at der er et konsistent, fast og troværdigt grundlag for at vurdere, hvad værdien af de beslutninger, man tager, egentlig er rent økonomisk set. Hvis vi gør et centralt element i de vurderinger, nemlig diskonteringsrenten, til et politisk spørgsmål, som er afhængigt af, hvad for et politisk flertal der måtte være i Folketingssalen, så går det fra at være noget, man bruger til at vurdere forskellige initiativer over tid, til at være noget, der afhænger af, hvilke forudsætninger vi har valgt at lægge ind. Og lad mig gentage, og vi kan også komme tilbage til det: Vi behøver jo ikke at lade os styre af, hvorvidt et projekt har en negativ samfundsværdi eller en positiv samfundsværdi. Hvis vi mener, at det har en værdi, der ikke kan gøres op i økonomi, så kan man jo sagtens stemme for det. Så skal man blot argumentere for det på den baggrund.

Den nuværende diskonteringsrente er fastsat på baggrund af forskningslitteratur og anbefalinger fra ekspertudvalg i andre europæiske lande. Og vi ligger ikke højt i europæisk sammenhæng. Vi ligger på niveau med de nordiske lande, og vi ligger lavere end lande som f.eks. Frankrig og Nederlandene. Og i modsætning til mange andre lande, hvor diskonteringrenten er den samme uanset løbetiden, så er den danske diskonteringsrente faldende med løbetiden, altså sådan at udgifter og indtægter, der ligger langt ude i tiden, bliver diskonteret mindre, når man vurderer dem. Det er også med til at gøre, at nutidsværdien af f.eks. klimaprojekter øges med gevinster på langt sigt.

Hvis man går ind i beslutningsforslaget, kan man se, at det i realiteten ikke vil få den betydning for klimapolitikken, som Alternativet foreslår. Realiteten er snarere, at en lidt lavere diskonteringsrente ikke vil have nogen praktisk betydning for fremtidige danske CO2-udledninger. Og det hænger sammen med tre forhold.

For det første er der allerede sat klare, ambitiøse mål for klimapolitikken. Med energiaftalen er der mellem alle Folketingets partier en aftale om, at vi skal arbejde mod en nettonuludledning i overensstemmelse med Parisaftalen og et mål om nettonuludledning i EU og i Danmark senest i 2050. Her er det relevante samfundsøkonomiske spørgsmål altså ikke, om vi skal foretage nødvendige investeringer, men hvordan vi gør det på den mest omkostningseffektive måde. Og det ændrer ikke ved prioriteringen mellem forskellige alternativer, hvad man sætter diskonteringsrenten til.

Det har vi netop taget skridt til med energiaftalen, hvor rammerne er tilrettelagt med henblik på en økonomisk effektiv grøn omstilling, hvor der tages højde for både samfundets og den enkeltes omkostninger ved den teknologiske udvikling.

For det andet skal vi huske på, at det langtfra er alle klima- og energitiltag, der i praksis kan vurderes ud fra et skøn over nutidsværdi ud fra sådan en samfundsøkonomisk betragtning. Det skyldes, at klimapolitikken består af meget andet end offentlige investeringer, samt at der kan være størrelser som f.eks. ekstreme vejrhændelser eller biodiversitet, som det kan være vanskeligt at sætte et konkret tal på. Og når man gør et forsøg på at sætte tal på samfundsværdier, herunder følsomhedsberegninger, så er nutidsværdien ikke det eneste evalueringskriterie.

Den samfundsøkonomiske konsekvensvurdering har til hensigt at give et helhedsindtryk af det pågældende projekt ved bl.a. at bruge flere evalueringsværktøjer. Et af dem er nutidsværdien, og der bruger man ganske rigtigt diskonteringsrenten. Et andet værktøj er den interne rente, der ikke er afhængig af diskonteringsrenten. Den interne rente angiver det gennemsnitlige samfundsøkonomiske afkast af et investeringsprojekt hen over levetiden. I praksis er det den interne rente, der oftest er lettest at forholde sig til, når man som beslutningstager skal sammenligne rentabilitet af forskellige projekter hen over tid. Og det påvirkes slet ikke af Alternativets beslutningsforslag.

Et tredje værktøj er at se på, hvad den mest omkostningseffektive måde at gå ind i et mål på er. Det kan f.eks. være et mål om lavere CO2-udledning. Når der politisk er fastlagt sådan et mål, spiller det ikke nogen rolle, hvilken diskonteringsrente man bruger i vurderingen af, hvilken målsætning man skal vælge fremadrettet. Det er kun omkostningernes fordeling over tid, der diskonteres.

Så selv i de dele eller de hjørner af energipolitikken, hvor der arbejdes med nutidsværdi, er diskonteringsrenten kun et af flere elementer, der er med til at skabe kriterierne for vores vurderinger.

For det tredje gælder det, at selv om opgørelse af samfundsøkonomisk rentabilitet er et centralt kriterium for beslutninger, når en sådan opgørelse foreligger, så er den samfundsøkonomiske rentabilitet ikke det eneste kriterie, der indgår i forhold til offentlige investeringsprojekter.

Investeringsbeslutninger er i sagens natur politiske. Det er jo os, der politisk beslutter, hvad vi gerne vil. Og det er også klart, at der er øvrige politiske hensyn og øvrige ambitioner, navnlig på områder, hvor der ikke kan sættes tal på, der indgår i beslutningerne. Det kan f.eks. være som følge af klimaforandringer, anden miljøpåvirkning, fordelingsvirkninger eller regionale forhold.

Derfor er en generel ændring af den samfundsøkonomiske diskonteringsrente i virkeligheden ikke det middel, der vil sætte yderligere skub i den grønne omstilling. En grøn omstilling fremmes gennem politisk handling. Her går regeringen forrest både nationalt og internationalt med fokus på, at omstillingen skal være bl.a. omkostningseffektiv og understøtte Danmark som et grønt foregangsland.

Men en generel sænkelse af diskonteringsrenten kan have nogle ulemper, som det er vigtigt at holde sig for øje. En generel sænkelse af diskonteringsrenten vil øge rentabiliteten i alle projekter og ikke kun klimaprojekter. Det er derfor ikke sikkert, at en lavere diskonteringsrente vil fremme klimaprojekter frem for andre projekter, hvis man vælger at bruge nutidsværdi som paramenter. F.eks. laver Energistyrelsen nutidsberegninger af en række energiprojekter, men de relevante projekter på energiområdet inkluderer typisk det, man kalder fysisk kapital, f.eks en havvindmølle, der har en levetid på maks. 40 år. Det er ikke nødvendigvis anderledes, end det er for veje og broer.

Lad mig også minde om, at diskonteringsrenten er et værktøj, der skal hjælpe os til at prioritere, men kun hjælpe, ikke styre os. Det er noget, vi skal tage styringen af.

Samlet set mener vi altså fra regeringens side, at en sænkelse af diskonteringsrenten ikke vil være hensigtsmæssig. Det, vi skal huske på, er, at vi som politikere skal kunne tage de beslutninger, vi mener er rigtige, og som vi kan argumentere for. Og diskonteringsrenten og nutidsværdi er et værktøj, der kan hjælpe os, men det skal ikke bestemme over os i valget af de politiske beslutninger.

Jeg mener ikke, at diskonteringsrenten skal være et spørgsmål, der skal tages op i en politisk drøftelse. Den skal som hidtil fastlægges i forbindelse med de mellemfristede fremskrivninger. Det blev gjort i forbindelse med 2015-, 2020- og den nuværende 2025-plan, hvor man har fastlagt, hvad det er, og hvis der ekstraordinært har været ændringer i markedet. Det er gjort på et økonomisk fagligt grundlag og ikke ud fra en politisk beslutning i Folketingssalen. Sådan mener regeringen det også skal være fremadrettet.

Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det, og tak for en præcis og faglig gennemgang af hele det her rammeværk omkring diskonteringsrate og investeringer for fremtiden.

Det, som undrer mig, når vi har anbefalinger, f.eks. i Europa-Kommissionen, som anbefaler, at Danmark anvender en diskonteringsrente på 3 pct. til vurdering af projekter, der finansieres af EU's social- og samhørigshedsfonde, og vi ser nabolande, Tyskland, der har en diskonteringsrente på 3 pct., er, at ministeren så ønsker, at vi bliver liggende på de 4 pct. Vi har jo faktisk for nylig – jeg tror, det var i 2013, som jeg husker det – netop skruet diskonteringsrenten ned fra 6 pct. til 4 pct. Det er jo der, hvor vi tænker, at nu er det på tide, og vi har ventet lidt på, at ministeriet er kommet og har taget initiativ til at regulere ind efter de her anbefalinger og vores nabolande. Men det sker ikke, og det er jo derfor, vi så kommer med det her forslag. Hvorfor er det, at det ikke er på tide for Danmark nu at skrue vores diskonteringsrente ned på 3 pct.?

Værsgo.

Først og fremmest: Hvis jeg skal sige noget bare sådan politiker til politiker, så forstår jeg ikke, at Alternativet underlægger sig tallenes diktatur. Hvis der er et projekt, som I mener er rigtigt, også selv om samfundsværdien beregnet efter diskonteringsrenten ikke er særlig høj, så argumenter da for det politisk. Ved at sænke diskonteringsrenten flytter man bare barrieren for, hvad alle projekter bliver vurderet til, men ikke det indbyrdes forhold. Jeg forstår ikke, at I underlægger jer tallenes diktatur i stedet for at argumentere politisk for jeres sag.

Så til de spørgsmål, der bliver stillet: EU vælger at sige, at man synes, at alle projekter, som vi er med til at finansiere, skal have den samme diskonteringsrente for netop at kunne vurdere fra land til land. Hvad man gør nationalt med sin egen diskonteringsrente på nationale investeringer, blander EU sig ikke i. Derfor er det korrekt, når hr. Christian Poll kan pege på, at Tyskland har en lidt lavere diskonteringsrente på kort sigt, end Danmark har. Vi har en lavere diskonteringsrente, end de har, på lang sigt; efter 70 år er vores diskonteringsrente altså lavere end tyskernes. Norge har en rente, der er på linje med vores. Jeg skal ikke gennemgå alle landene, men vi ligger faktisk lavere end en række af vores nabolande.

Hr. Christian Poll.

Ja, og det er jo, som ministeren også nævner i sin tale, en balance mellem det politiske og den faglige, saglige vurdering. Men vi går jo netop ind og justerer på diskonteringsrenten. Det, som vi gør allermest, er jo netop det, ministeren anbefaler, nemlig at arbejde politisk for en omstilling til en grøn energiproduktion f.eks. Men det, vi også foreslår her, er, at man simpelt hen parallelforskyder den her skala fra 4 pct., 3 pct, 2 pct., som det er nu, ned til 3 pct., 2 pct., 1 pct., for så får vi de her muligheder for fremtiden.

Tak. Værsgo.

Men det vil betyde, at investeringer i motorveje vil blive langt mere rentable; at det vil fremstå som en langt bedre investering for samfundet at etablere nogle flere motorveje i Danmark. Det vil være resultatet af det, som hr. Christian Poll og Alternativet foreslår.

Sagen er jo, at vi som Folketing her ikke har været inde at beslutte diskonteringsrenten tidligere. Man har overladt det til fagøkonomer at vurdere, hvad den rigtige diskonteringsrente er, ud fra markedsvilkår, ud fra faglitteraturen, ud fra hvad andre europæiske lande gør. Det synes jeg er vejen frem. I stedet for at det her økonomiske værktøj bliver noget, vi politisk beslutter, så lad det ligge som en økonomisk beslutning. Men hvis vi har en sag, hvor værktøjet viser, at det måske ikke er rentabelt nok, så lad da være med at blive styret af det. Så argumenter for det politisk og sig, hvorfor I vil gennemføre det alligevel. Det er da helt fair.

Tak. Man skal helst undlade eller man skal undlade at bruge direkte tiltale.

Værsgo, fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Finansministeren siger, at man ikke skal ligge under for tallenes diktatur. Men det er jo netop det, vi er mange der oplever at man gør i Finansministeriet, også finansministeren selv. Det er også det argument, der bliver brugt imod f.eks. den grønne omstilling: Nu skal vi ikke gøre det for hurtigt, det bliver for dyrt. Vi skal vente på de andre lande, vi skal ikke gå forrest. Vi skal vente på teknologien osv. osv. Der ligger man jo under for det, finansministeren kalder tallenes diktatur. Og det er jo netop afhængigt af, hvordan man f.eks. har sat diskonteringsrenten. Den er jo ikke hugget i granit. Den er blevet ændret i 1990, i 1999, i 2009, i 2013, og den er siden 1999 kun gået én vej: nedad.

Min formodning – det er mere end en formodning – er, at det altså hjælper med et politisk ønske om at have en lavere diskonteringsrente. Det hjalp i 2013, da vi var i regering, hvor man også længe havde haft en diskussion om, hvorfor man overhovedet ikke havde en differentieret diskonteringsrente. Så selvfølgelig betyder det noget, om finansministeren mener, at det her kan fremme den grønne omstilling.

Værsgo.

Jeg er helt uenig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at man ikke kan lave en grøn omstilling, fordi diskonteringsrenten skal være for høj. Vi laver en grøn omstilling i Danmark. Vi er faktisk et foregangsland i at lave den grønne omstilling med et energiforlig, der betyder, at i 2030 vil 100 pct. af den strøm, der kommer ud af vores stikkontakter og ud i vores lamper, være vedvarende energi. Det er en historisk hurtig omstilling, som netop er lavet, selv om vi har en høj diskonteringsrente, fordi vi politisk ønsker at gøre en forskel. Når man tidligere har lavet de her ændringer, har det ikke været, fordi man her i Folketinget har taget en beslutning og stemt om, hvad diskonteringsrenten skulle være. Så er det, fordi der været en fagøkonomisk vurdering af, om det var på tide at sætte diskonteringsrenten ned, og vi ligger altså ikke højt. Vi ligger under Frankrig, vi ligger under Holland, vi ligger på niveau med Norge, når man kigger på den danske diskonteringsrente, og derfor ligger vi der, hvor vi bør ligge, i forhold til sammenlignelige lande.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vi ligger så over Tyskland. Vi ligger jo over det, som Europa-Kommissionen anbefaler, og vi ligger også over det, som De Økonomiske Råd tidligere har anbefalet. Når man diskuterer det her, også blandt mainstreamøkonomer, siger man jo også, at det er et etisk spørgsmål. Det er en generationskontrakt: Hvad er det, man vil levere videre til kommende generationer?

Vil finansministeren ikke anerkende, at vi, når det skal gå så stærkt med den grønne omstilling i forhold til klimaet, så altså ikke kan have en diskonteringsrente, der spænder ben? Hvis finansministeren er enig i det, ser jeg frem til, at der ikke, næste gang vi diskuterer noget, der for alvor kan sætte gang i den grønne omstilling, bliver henvist til, at det ud fra en diskonteringsrente ser for dyrt ud.

Tak. Værsgo.

Men jeg anerkender jo ikke udtrykket for dyrt. For vi skal jo være ærlige om, om noget er dyrt, altså hvad prisen er for at gøre noget. Men om det er for dyrt, er jo ikke noget, Finansministeriets regnemaskine skal vurdere. Det er jo en politisk vurdering, som fru Lisbeth Bech Poulsen og jeg og alle, der er medlemmer af Folketinget, selv skal foretage – altså om vi synes, at noget er for dyrt. Det nytter bare ikke noget, at vi går ind og piller ved vurderingen af, hvad prisen er for forskellige initiativer, for så kan man ikke sammenligne dem på tværs. Man må i mine øjne meget gerne vælge at argumentere for et dyrere initiativ, men så skal man jo argumentere politisk for det. Jeg argumenterer gerne for at lave en øget grøn omstilling, men så skal vi være klar til at betale prisen. Vi skal ikke ændre på regnestykket for fejlagtigt at få det til at se ud til at være billigere, end det er.

Tak. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Når vi har en høj rente, er det jo sådan, at værdien af de investeringer, vi foretager i dag, vil blive vægtet højere end den værdi, som en investering vil have ude i fremtiden, og vi står lige i øjeblikket i nogle år, hvor det er helt essentielt, at vi får investeret massivt i den grønne omstilling, hvis vi skal nå at afværge de meget truende klimaforandringer. Derfor er diskonteringsrenten jo en helt principiel problemstilling, og jeg vil bare sige, at der, når jeg følger debatter herinde i Folketinget, ikke plejer at være problemer med at finde flertal for at plastre landet til med klimafjendtlige motorveje. Problemet er snarere, når vi snakker den grønne omstilling, altså når vi skal finde de konkrete virkemidler, der skal til, for at vi inden for en meget kortvarig periode skal gøre det, der skal til, for at vi bidrager med vores del til at forhindre klimaforandringerne.

Der vil jeg bare sige i forhold til det, finansministeren siger, om, at det her skulle være en meget sådan teknisk diskussion, at hvis man spørger de økonomiske vismænd, siger de jo, at spørgsmålet om fastlæggelsen af den rette diskonteringsrente grundlæggende er et politisk eller etisk spørgsmål, som fagøkonomer ikke objektivt kan besvare, altså at det grundlæggende er et politisk-økonomisk spørgsmål. Kan finansministeren ikke bare anerkende det?

Værsgo.

Nej, jeg mener, det er et fagøkonomisk spørgsmål. Hvad vi så vælger at bruge det til, er et politisk spørgsmål. Altså, fagøkonomerne giver os et regnestykke, der siger, at det vurderer de er nutidsværdien af det. Så må vi jo argumentere for, om vi synes, at den nutidsværdi er en pris, der er værd at betale.

Det er i øvrigt forkert at sige, at vi ligger højt. Vi har ikke nogen høj diskonteringsrente i Danmark. Vi har en diskonteringsrente, der stort set er magen til Norges, og der ligger vi faktisk lidt under. På kort sigt ligger vi en lille smule over Sverige, men på lang sigt ligger vi under Sverige. Vi ligger under Nederlandene, vi ligger under Tyskland, og EU har ikke en anbefaling af, hvad landene nationalt skal have af diskonteringsrente. De har en anbefaling af, når de sammenligner projekter på tværs i Europa, hvilken diskonteringsrente man så skal lægge ind.

Vi har faktisk en diskonteringsrente i Danmark, der er fagligt baseret, og som giver os et objektivt grundlag til at træffe vores beslutninger ud fra, og så kan man lide resultatet, eller man kan ikke lide resultatet. Men hvis ikke man kan lide det resultat, der er i nutidsværdi, så argumenter dog politisk ud fra, hvad det er for en holdning, man som parti har, i stedet for at ligge under for tallene.

Tak. Hr. Rune Lund.

Men der er jo her grundlæggende tale om et politisk-etisk spørgsmål. Jeg synes også, det er lidt mærkeligt, at finansministeren ligesom fra Folketingets talerstol står og leger, at det ikke har nogen betydning, hvilke regnemetoder der bliver brugt i Finansministeriet, som om det slet ikke har nogen betydning for den politiske diskussion, der foregår. Jeg har i hvert fald et eksempel, som også indgår i den regnemaskinerapport, »Den politiske regnemaskine«, som vi udgav for et år siden, og som handlede om den midlertidige kontanthjælpsydelse – det var i forbindelse med finansloven for 2015 – som skulle gives til et meget begrænset antal personer, som var faldet ud af dagpengesystemet. Den direkte udgift var ca. 10 mio. kr. om året. Men da det kom igennem regnemaskinerne i Finansministeriet, blev prisen til omkring 600 mio. kr. om året, fordi man mente, at den lillebitte forbedring for en meget lille gruppe kontanthjælpsmodtagere ville påvirke alle kontanthjælpsmodtageres lyst til at tage et arbejde eller det ville få dem til at arbejde færre timer. Det er jo et eksempel på, hvordan regnemetoder kan spænde ben for fornuftige politiske tiltag. Kan finansministeren ikke bare anerkende det?

Værsgo.

Nej, det er et eksempel på, hvordan regnemetoder kan give det ærlige svar på, hvad prisen er for et politisk forslag. Så må hr. Rune Lund og Enhedslisten jo argumentere for, at man måtte vælge at foreslå en så dyr løsning. Det kunne hr. Rune Lund og Enhedslisten så ikke få gennemført, men så anerkend dog, at man ikke var dygtig nok til at argumentere for sine forslag.

Det, som hr. Rune Lund gør, er at sige: Når regnemaskinen viser et resultat, jeg ikke kan lide, vil jeg lave regnemaskinen om; hvis Finansministeriet laver en beregning, som jeg er uenig i, så må Finansministeriet ændre den. Jeg synes, hr. Rune Lund skulle tage og lære at argumentere for sin politik i stedet for at skyde på Finansministeriets regnemetoder.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til ordførerrækken. Hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Det er sådan, at Benny Engelbrecht ikke kan være her i dag, så jeg har lovet at læse hans ordførertale op.

Socialdemokratiet deler ambitionerne om at efterlade et bæredygtigt samfund til vores børn og børnebørn, og den grønne omstilling er ekstremt vigtig og nødvendig, og derfor har vi det også som en klar politisk prioritet. Derfor ønsker vi bl.a. også at øge hastigheden på den grønne omstilling, så man f.eks. ikke længere bruger fossile brændstoffer allerede i 2045.

Vi synes sådan set også, at intentionerne bag Alternativets forslag er fine, men vi mener faktisk, at ændringer i den samfundsøkonomiske diskonteringsrente skal afgøres på et fagligt-økonomisk grundlag. Så vi kan ikke bakke forslaget op, da vi ikke mener, det er en politisk beslutning, i lighed med argumentationen fra finansministeren.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Jeg beklager over for hr. Erik Christensen, at jeg kommer til at stille nogle spørgsmål omkring det her, men jeg håber, det er okay.

Det undrer mig lidt med den her tale, som er Socialdemokratiets position, for den 12. januar 2011, lige inden vi i fællesskab indgik i regering, stillede Socialdemokraterne og SF et forslag om at sænke diskonteringsrenten, fordi den på det tidspunkt var på 6 pct. Det var den over alle årene, og det var meget højt, også sammenlignet med andre lande, og der foreslog vi i fællesskab at sænke den, også med henvisning til noget af det, vi har hørt i dag – altså vismændene, De Økonomiske Råd, Europa-Kommissionen, international forskning osv. – til et sted mellem 3 pct. og 3,5 pct. Derfor synes jeg bare, det er underligt, at det kunne vi foreslå sammen, men at vi nu ikke kan stå sammen om et politisk ønske.

Værsgo.

Jeg kan sådan set kun gentage mig selv og sige, at vi ikke mener, at det er en politisk beslutning at fastsætte diskonteringsrenten, men at det må ske ud fra en fagøkonomisk vurdering.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så kan jeg jo også kun gentage mig selv og sige, at det, da vi lavede forslaget i 2011 sammen, var et politisk ønske, netop fordi vi kan se, at nogle af de grønne investeringer bliver kunstigt dyrere ved en for høj diskonteringsrente.

Værsgo.

Men jeg vil sådan set gerne følge op på det, som finansministeren sagde, altså at vi jo også ser andre investeringer, eksempelvis i infrastrukturen, hvor vi politisk siger, at det her vil vi, selv om vi kan se, at det måske samfundsøkonomisk ikke er den bedste beslutning. På samme måde er der jo stadig væk mulighed for, hvis vi gerne vil fremme den grønne omstilling, at vi også kan tage de politiske beslutninger.

Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg skal også prøve at spørge enkelt. Jeg er selvfølgelig lidt skuffet over, at Socialdemokratiet ikke vil være med til det her, men jeg forstår på ordførerens formulering, at det ikke skal være en politisk beslutning. Så kunne jeg få lyst til at spørge, om Socialdemokratiet vil være med til at lægge pres på ministeren, sådan at det så sker. For der er jo mange anbefalinger derude af, at man får nedsat den her diskonteringsrente til 3 pct. i stedet for de 4 pct., som det er nu. Altså, det er okay, at vi ikke skal beslutte det her, men vil Socialdemokratiet være med til at lægge et pres, så vi får det til at ske fra ministeriets side?

Værsgo.

Vi går gerne ind i en konstruktiv dialog omkring, hvordan vi kan arbejde videre med de intentioner, der ligger i Alternativets forslag.

Tak for det. Så er der ikke flere spørgsmål eller kommentarer. Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi har fået lejlighed til at diskutere, hvorvidt den diskonteringsrente, som man bruger til beregningerne i dag, ligger på det rette niveau eller ej. Jeg vil da også gerne kvittere for ministerens ganske langstrakte forklaring på, hvorfor man mener, at den ligger, hvor den skal.

I Dansk Folkeparti er vi jo enige i, at når man laver de langsigtede investeringer også i den grønne omstilling, er det vigtigt, at beregningerne bliver foretaget ud fra – så tæt man nu kan komme – det, som man vurderer vil være det mest valide i forhold til indsatsen og det antal år, man skal beregne det over, osv.

Men vi synes egentlig også, at hvis man kigger på den diskonteringsrente, som vi har i dag, ligger den på et ganske fint niveau. Som finansministeren var inde på, er det jo sådan, at vi har en diskonteringsrente, der ligger på niveau med de andre nordiske lande, og vi har ovenikøbet en, der ligger lavere, hvis vi sammenligner med lande som Frankrig og Holland. Det er jo sådan et godt fundament at have netop til at sikre, at de beregninger også bliver så valide, som man nu kan forestille sig de kan blive. Det kan godt være vanskeligt, når det foregår over mange år, og når der hele tiden foregår en progressiv udvikling. Vi kan jo bare kigge på de sidste 30 år og på udviklingen af den danske vedvarende energisektor inden for el- og strømforsyning, og så kan man jo se, at tingene kan gå hurtigt, når man investerer i dem også rent forskningsmæssigt.

Så vi mener ikke, at vi skal til at ændre på beregningsmodellen. Vi synes, at det giver god mening, at vi lader den blive på det niveau, den er nu. Det er egentlig vores indstilling, og derfor kan vi ikke støtte det beslutningsforslag, som Alternativet har fremsat.

Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.

Tak for det, formand. Forslaget er jo egentlig blevet gennemgået ganske fornuftigt af finansministeren og også af de foregående ordførere. Jeg skal starte med at sige, at selv om jeg måske står og kniber en tåre og snøfter lidt, er det ikke, fordi jeg synes, at forslaget er trist – det er måske nærmere en glædeståre, for som cand.merc. inden for det her område med diskonteringsfaktor, tilbagediskonteringstid og meget andet godt kan man jo næsten ikke andet end at få tårer i øjnene, men det er nok noget med pollen, der kommer ind bag Christiansborgs tykke mure.

Men tak til Alternativet for igen at sætte den grønne omstilling og de langsigtede bæredygtige investeringer på dagsordenen. Det er jo noget, som ligger os alle sammen og i hvert fald os i Venstre meget på sinde. Det er ikke bare ved at lave nogle teoretiske tiltag, med hensyn til hvordan man så laver de forskellige regnestykker, men faktisk ved i konkret handling og omstilling at forholde sig til de politiske beslutninger, der bliver truffet her i Tinget. Lad mig bare henvise til energiaftalen fra sidste år, som er en af de grønneste aftaler – hvis ikke den grønneste aftale overhovedet – som er blevet vedtaget i det her Folketing. Vi har også, som de fleste er bekendt med, ambitioner om at få lukket for salget af benzin- og dieselbiler og i det hele taget både ambitioner om at lægge handling ud på den korte bane, men også om at lægge nogle principper og visioner ud på den lidt længere bane. Så den ambition er vi helt med på, og vi står faktisk i spidsen for den som regeringsparti.

I forhold til det konkrete forslag er det jo, som også flere har været inde på, mere ovre i den teoretiske afdeling, hvis man begynder at ændre på de beregningsmetoder, som er fagligt funderet. Hvis man ændrer på den diskonteringsfaktor, sådan som der bliver lagt op til, for i teorien at gøre visse investeringstyper billigere, er det netop i teorien, for det er jo en beregning og en vurdering af, hvad det så koster, altså hvad kapitalen til de forskellige investeringer koster. Det vil simpelt hen give et forkert billede og en skævvridning, når man skal sammenligne den ene investeringstype med den anden.

Det er jo ikke sådan, at man kan sige, at den ene metode, altså det ene politiske tiltag, måtte være bedre end det andet. Det er jo netop en politisk afvejning af, hvad der er bedst for at nå et givent politisk mål. Der mener jeg ikke, at det ville være rigtigt, hvis man for at fremme et bestemt politisk mål gik ind og ændrede i de faglige betingelser, der ligger bag ved de beregninger og vurderinger, der skal være i en sammenlignelighed mellem, om man vælger den ene metode eller den anden metode. Det skal netop være et fagligt grundlag, der ligger til grund for det, og så må man jo så, som også finansministeren sagde, argumentere politisk for, at man vælger den ene metode frem for den anden metode, uagtet at prisen og dermed investeringen så måtte være noget forskelligt.

Det, der ligesom vil være vores udgangspunkt, er, at vi selvfølgelig skal have den politiske ambition om fortsat at være en grøn vindernation og en grøn førernation og både have ambitionerne på den lange bane, men også omsætte dem til konkret handling på den korte bane. Men det skal altså ske ud fra en faglig vurdering. Det skal ikke ske, ud fra at vi politisk siger, at nu koster kapitalen nok noget andet end det, som økonomer og fageksperter vurderer at den egentlig gør – og man skal så i øvrigt ikke gå ind og differentiere og sige, at den koster noget, hvis man investerer på en bestemt måde, men at hvis man investerer på en anden måde, skal prisen i givet fald være noget andet. Prisen er det, som prisen er. Og så må man jo så derefter politisk vurdere, hvad det så er for nogle elementer, som man ønsker at tage med i en konkret handling.

Derfor kan vi på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, som vi kan se det beskrevet her.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Nu siger ordføreren, at det jo er et fagligt grundlag, man skal basere sig på. Ja, men vi ser jo også, at det rent faktisk er et etisk valg, hvor man lægger den her diskonteringsrente, og at den jo netop ligger i et spænd hos vores nabolande, så man kan ikke sige, at der er én værdi, der er den korrekte faglige værdi.

Så fremhævede ministeren før, at hvis vi gennemfører en lavere rente, vil det også gælde for motorvejsprojekter, og det er jo ganske rigtigt. Men der kan vi jo vælge politisk at sige, at dem vil vi godt dæmpe udviklingen af, fordi de har nogle klimakonsekvenser, og så vil vi fremme langsigtede investeringer af f.eks. vedvarende energi-projekter. Der er det jo så, at hvis vi har en høj diskonteringsrente der, vil sådan nogle projekter se dyre ud, selv om de faktisk er noget af det, der sparer os for en masse omkostninger i fremtiden. Så vores formål med det her er jo netop at tage det etiske valg og sige, at baseret på den faglige vurdering kan vi lægge os på 3 pct. og dermed også få vedvarende energi-projekter til at fremstå som den gode investering, de er, på den lange bane. Er det ikke fornuftigt?

Værsgo.

Hvis jeg virkelig prøver at tage jahatten på og lige lægger al den økonomiske teori til side, kan jeg sådan set godt forstå, hvad det er, hr. Christian Poll prøver at argumentere for, det kan jeg virkelig, altså at man kan prøve at lægge nogle kriterier ind, som gør, at det, man politisk ønsker skal fremmes, så skal, man kan sige blive mere tilgængeligt eller blive billigere, og det, man ikke ønsker politisk, skal så blive dyrere. Det er absolut ikke for at være polemisk, men det er lidt at fifle lidt med tallene at sige, at det ene element føler vi skal være dyrere og det andet skal være billigere, uden at man sådan set har noget belæg for at sige det.

Altså, jeg synes, det vil være rimeligt, at man har et sammenligneligt grundlag, og så kan man diskutere, om det så skal være den ene procent eller den anden procent – det er jo netop den vurdering, der ligger i forskellige lande, sådan som det også rigtigt bliver refereret – men at man har den samme diskonteringsfaktor for alle de investeringer, vi foretager her fra landet. Og så er det netop den politiske afvejning af, hvad det så er, vi synes politisk skal fremmes ud fra den faglige vurdering af, hvad det så egentlig er, de faglige investeringer måtte koste. Det synes jeg er den mest rigtige måde at gøre det på.

Hr. Christian Poll.

Der er jo ikke tale om, at vi ønsker at sætte forskellige diskonteringsrenter for forskellige typer af projekter. Det, jeg mente, var, at ministeren fremhævede, at motorvejsprojekter så ville kunne være en bedre forretning, og ja, det er rigtigt, men det vil vindmølleprojekter også, og der er det, at man laver et politisk valg: Vil man have vindmøller eller motorveje? Vi ville ende på vindmøller der. Og når vi så skal lave investeringen, er det, at den ser dyr ud med 4 pct. i rente, men ser langt mere fornuftig ud med 3 pct. i rente, og derfor synes jeg, det vil være en god idé at sænke niveauet 1 pct.

Værsgo.

Men så er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår forslaget, for nu at være ærlig. For hvis det er den samme diskonteringsrente, vi taler om, uanset om det er vindmøller eller motorveje, for nu at bruge de to eksempler, så bliver motorvejene jo også billigere, hvis vindmøllerne bliver billigere ved at sænke diskonteringsrenten. Det kan jeg se at ordføreren nikker til. Så er vi jo tilbage, hvor vi startede, så er det bare på et samlet set billigere niveau, kan man sige, i hvert fald i teorien, og så er det jo igen tilbage til der, hvor vi startede, nemlig at det hele ender og slutter med en politisk afvejning af, hvad man helst vil: vindmøller eller motorveje. Vi vil nu begge dele, altså flere vindmøller, flere havvindmølleparker, men ja, også motorveje, så vi kan komme frem og tilbage til vores arbejde.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Vi hører fra Venstres ordfører ligesom fra finansministeren, at det her ikke må være en politisk beslutning. Der kan jeg så læse mig frem til, at da man sænkede diskonteringsrenten i 1999, var det en politisk beslutning. Så hører vi også, at det skal bero på fagøkonomers vurdering. De økonomiske vismænd anbefaler en diskonteringsrente på 3 pct., og det gjorde de, dengang den var markant højere.

For at tage et konkret eksempel ville vindmøllerne i 1990'erne, da der i den grad blev opbygget kapacitet, være en dårlig økonomisk forretning med de 6 pct., vi havde dengang, hvorimod det er en god forretning med de 3 pct. på mellemlang sigt, som vi vil have nu. Det viser bare noget om, at der altså er projekter, der vil blive bremset, og det håber jeg også at ordføreren selv anerkender, altså at vi tit hører det økonomiske argument, at det er for dyrt, eller at der ikke er plads i råderummet til det, eller hvad det nu er. Det kommer tit ind, selv om vi egentlig burde diskutere, om det er noget, vi prioriterer politisk eller ej.

Tak. Værsgo.

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at der fra tid til anden kommer forslag frem i forskellige forhandlingsfora, hvor man får at vide af dem, som fortæller, hvordan tingene ser ud, at det sikkert er for dyrt. Men det er jo ikke gjort med det. Det er jo et politisk flertal her i salen, der beslutter, hvad man vælger, uanset hvad prisen så måtte være. Sådan er det jo. Jeg kan da i hvert fald huske et enkelt eller to eksempler på nogle trafikinvesteringer eller andet, hvor man kunne se, at samfundsøkonomien ikke hang sammen, men hvor man alligevel valgte at gennemføre det. Og sådan tror jeg vi kan finde stribevis af eksempler både inden for infrastruktur og alle mulige andre steder, hvor de regnestykker, der bliver lagt frem, giver et negativt afkast eller i hvert fald et beskedent samfundsøkonomisk afkast – i hvert fald ikke det, som er det højeste samfundsøkonomiske afkast, hvis man har forskellige alternativer – men hvor man politisk alligevel har valgt, at det er det, man kører med, fordi det er det, man ønsker politisk. Og sådan synes jeg også det skal være fremadrettet, uanset om man har den ene eller den anden diskonteringsfaktor.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Som vi har sagt flere gange, har diskonteringsrenten jo været for nedadgående. Den blev ændret i 1990, 1999, 2009 og 2013, og siden 1999 er den kun gået én vej, og det er ned. Og helt tilbage i 2008, altså for over 10 år siden, sagde den daværende finansminister, og han hed Lars Løkke Rasmussen: Vi tog fejl med hensyn til diskonteringsrenten; vi tog fejl, i forhold til hvor god økonomi der også skulle være i klimainvesteringer. Og derfor er mit helt åbne spørgsmål: Kan det ikke også godt være, at man tager fejl nu, at diskonteringsrenten simpelt hen er for høj i forhold til at få sat gang i de ting, som vi skal sætte gang i – ikke kun ud fra et synspunkt om, at den grønne omstilling er vigtig i sig selv, men egentlig også ud fra et økonomisk synspunkt, altså at det bliver desto dyrere, jo længere tid vi venter?

Tak. Værsgo.

Men jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen. Altså, undskyld, jeg prøver virkelig efter bedste evne, men jeg forstår simpelt hen ikke argumentationen – at man bliver ved med at sige, at diskonteringsrenten er for høj, og den sætter vi så lige ned, og det beslutter vi politisk, fordi trylle, trylle, trylle, så er de ting, som vi gerne vil gennemføre, blevet billigere, og så bliver det nok lettere at få et flertal. Altså, hvis det er argumentet, synes jeg, det står sløjt til med den politiske debat. For det må vel være sådan, at de ting, man gerne vil have fremmet i det her Folketing, argumenterer man for, og så kan man sige, at der er forskellige muligheder, og det, man så får flertal for, bliver gennemført.

I øvrigt er diskonteringsrenten jo kun ét ud af flere elementer, man tager med i sådan et helhedsbillede af, hvad det så er, der samfundsøkonomisk kan betale sig. Det er ét af elementerne, men i sidste ende er det jo et politisk valg, hvad det er, man vil have gennemført, uanset hvad renten måtte være.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Der er ingen tvivl om, at den grønne omstilling, som vi fra Enhedslistens side ønsker, er en politisk kamp, et politisk valg, og det er jo også derfor, vi bl.a. har fremlagt en klimaplan her i midten af februar, som indeholder helt konkrete virkemidler til, hvordan vi i 2030 kan få en 70 pct.s reduktion af CO2-udledningen, så vi er godt på vej mod et nulemissionssamfund i 2040. Vi har fremlagt de konkrete forslag; vi har lavet konkrete beregninger af, hvor meget de enkelte forslag vil betyde i CO2-reduktionseffekt; vi har anvist finansieringen, og vi har ovenikøbet – som det tredje – skruet finansieringen sammen på en sådan måde, at den er socialt retfærdig.

Det er jo, fordi vi ønsker en hurtig grøn omstilling, hvor regningen ikke bliver sendt til dem, der har mindst. Vi ønsker, at vejen til den grønne omstilling skal være socialt retfærdig. Så det er jo både spørgsmål om politik, men også om at få pengene til at hænge sammen.

Kalkulationsrenten er faktisk også en vigtig spiller i den her diskussion. For når man hører finansministeren og ordføreren for Venstre, lyder det, som om antagelser bag beregninger kun skulle være sådan noget, der omhandler tal, men antagelserne bag beregningerne af kalkulationsrenten er jo virkeligheden ikke bare et politisk-økonomisk spørgsmål, et etisk-moralsk spørgsmål, som de økonomiske vismænd siger; det er jo i virkeligheden også et filosofisk spørgsmål, fordi vi med kalkulationsrenten snakker om værdiansættelsen af nutiden over for fremtiden. Altså, jo højere rente vi opererer med, jo højere er værdien af nutiden, og jo lavere rente vi opererer med i beregningerne, jo lavere er værdien af nutiden over for fremtiden, og jo højere er værdien i fremtiden. En sådan værdiansættelse er jo simpelt hen i sin natur politisk – det er et politisk-økonomisk spørgsmål.

Finansministeren var også inde på, at den beregning, den diskonteringsrente, der bliver brugt, skal hjælpe til at prioritere. Men hvis antagelserne bag beregningerne er på en sådan måde, at man får en diskonteringsrente, som er for høj, i forhold til hvad den burde være, jamen så hjælper den jo os til at prioritere forkert. Det er derfor, at det her også er et politisk spørgsmål, en politisk-etisk vurdering.

Det er jo sådan, specielt når vi snakker om klimaet, at de omkostninger, som vi har ved omstillingen, har vi nu – de skal investeres inden for en meget kort tidsperiode – men de gevinster, som vi forventer at få ved at handle i rette tid, forventer vi bliver store. Og vi ved, at jo længere vi udskyder indsatsen over for at bekæmpe klimaforandringerne, jo større vil regningen blive i sidste ende. Det taler for en lavere diskonteringsrente.

Vi ser også i den forbindelse, at hver eneste gang der kommer opdaterede rapporter i forhold til temperaturstigninger, havvandsstigninger, så er billedet det samme: Det er hele tiden værre, end vi havde troet. Det er hele tiden worst case-scenarier, som bliver det nye grundlag. Det er endnu et argument for, at man kigger på, hvordan vi kan lave en lavere diskonteringsrente, som vil gøre det økonomisk set nemmere, bl.a. i kampen med Finansministeriet, at prioritere den grønne omstilling.

Så må man jo også sige, at noget, der virkelig er svært at beregne, er de konsekvenser, der vil komme, af klimaforandringerne, for de vil jo være irreversible. Altså, hvad angår den ødelæggelse af natur og biodiversitet, de mange ødelæggelser, vi vil se, de millioner af klimaflygtninge, der vil komme, den masseuddøen af arter, som vi vil se, er meget af det irreversibelt. Hvordan laver vi lige en beregning af det? Jamen det er da også dybest set et etisk, moralsk, politisk spørgsmål, hvordan vi håndterer det.

Så med de bemærkninger vil jeg da bestemt sige, at vi fra Enhedslistens side selvfølgelig er positive over for beslutningsforslaget her fra Alternativet.

Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre i ordførerrækken, hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Der har været lidt problemer med, hvem der skulle være ordfører, men værsgo til fru May-Britt Kattrup. Det er i øvrigt altid godt at vide i forvejen, når der er en anden ordfører end den, der står på listen.

Okay. Det beklager jeg. Men det er der så også på den næste sag. Godt.

Grøn omstilling er meget vigtigt. Liberal Alliance har lavet en meget seriøs og finansieret klimaplan på 85 mia. kr., men vi mener ikke, at vi som politikere skal blande os i at fastsætte diskonteringsrenten. Det skal ske ud fra en faglig og økonomisk vurdering. Hvis vi begynder at udstikke retningslinjer, vil skønnene miste deres troværdighed, og det ønsker vi ikke. I stedet bør vi fokusere vores politiske kræfter på det, vi ved virker, nemlig forskning i grønne teknologier og at få lettet elafgifterne, fordi el i dag består af 64 pct. vedvarende energi. Vi bør fjerne elafgifter på grønne biler og forhøje puljer til energieffektiviseringer og energirenoveringer. Det er nogle af de ting, som vil gøre en forskel.

Liberal Alliance ønsker en ny klimalov, der bl.a. skal indeholde et klimaøkonomisk råd under de økonomiske vismænd. Det skal vejlede om den mest omkostningseffektive og bedste samfundsøkonomiske grønne omstilling. Det er nogle politiske ting at tage stilling til, frem for at vi politisk begynder at stemme om, hvad en diskonteringsrente skal være på. Derfor støtter Liberal Alliance ikke forslaget.

Tak. Der er ingen kommentarer, og så går vi videre til hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak til Alternativet for at bringe en vigtig debat op. Når man har lyttet til dagens debat indtil nu, kan man sige, at der er to ting, der er genstand for en rimelig heftig diskussion, må jeg sige. Den ene er, om diskonteringsrenten eller kalkulationsrenten overhovedet er noget, som politikere skal blande sig i, og den anden er, om vi så har den diskonteringsrente, som vi skal have. Må jeg foreslå, at vi mødes på midten i begge spørgsmål. Selvfølgelig må det vække politisk interesse, hvordan vi værdisætter fremtiden i forhold til nutiden, især på et tidspunkt, hvor det jo aldrig har været mere påkrævet, at vi investerer i vores fremtid. På den anden side giver det jo også rigtig god mening, at det, når vi så vælger et tal, er fagligt funderet, så det ikke stikker fuldstændig af fra de tal, der er i de lande, vi økonomisk skal sammenligne os med og dermed retfærdiggøre at kopiere vores grønne omstilling til, ligesom vi skal kunne sammenligne over årene. Da vi ændrede diskonteringsrenten i 2013 i regeringen, tror jeg, det var en kombination af et politisk ønske om at sætte fremtiden lidt højere kombineret med et stærkt fagligt arbejde lavet i Finansministeriet, så man kunne stå inde for det tal, man nu endte med.

Finansministeren har jo fuldstændig ret i flere af sine kommentarer, men han har ikke helt ret i, at bare man har et mål for 2050, f.eks. på nettonulemissioner, behøver man sådan set ikke at beskæftige sig med, hvordan man værdisætter fremtiden. For det er jo ikke helt ligegyldigt, hvor hurtigt man når målet, altså om man når målet ved at gå lineært ned eller ved at fortsætte med et svagt fald i CO2-udledninger for at tage det hele i de sidste 10 år. Det er hverken ligegyldigt for klimaet eller for erhvervselementerne i en klimaindsats eller for de økonomiske konsekvenser, og derfor har det selvfølgelig en betydning for det beslutningsgrundlag, man lægger frem for politikerne, hvor kalkulationsrenten ligger.

Derfor vil jeg også, når vi bevæger os over i den anden diskussion, nemlig om vi så bør sætte kalkulationsrenten ned ud fra en politisk betragtning, sige, at det er jeg sådan set ikke afvisende over for. Jeg kan sagtens følge intentionerne. Jeg mener sådan set, at vi i dag, når vi kigger på den almindelige rente i samfundet, og når vi kigger på de valg, vi foretager i politik, især inden for det grønne område, stadig væk er bagud, stadig væk ikke tager det alvorligt nok i de næste 10 år at bidrage til at nå FN's bæredygtighedsmål, nå en halvering af CO2-udledningen, som jo er det, der skal til for at nå Parisaftalen på globalt niveau. Vi er slet ikke oppe i kadence på de investeringer, på de håndtag, der skal trækkes i, hvis man skal nå de her mål. Og i den forstand forstår jeg godt lysten til at sige, at vi da må kigge på den igen. Omvendt vil jeg dog give finansministeren ret i, at hvis man bare gør det ukritisk, risikerer man stadig væk at få, og det er lige før, jeg vil sige flere investeringer i motorveje, i sorte anlæg af forskellig karakter, fordi en kalkulationsrente slet ikke differentierer imellem det og det, man kunne kalde grønne investeringer osv.

Så aben flytter jo med, og derfor kan vi ikke bare støtte forslaget, som det ligger her. For man bliver nødt til at gå ind at kigge på, hvad der i øvrigt skal til for så at sikre, at det er en grøn investering, og der må man sige, at det kræver politiske mål, politisk handlekraft, politisk mod og evne til at lave forandringsprocesser, der kan række ud til erhvervsliv, række ud til resten af samfundet. Og hvis man skal prøve at vurdere, hvor vi egentlig er lykkedes med grøn omstilling de forgangne 10 år, så vil jeg vove den påstand, at det er, når vi gjort det, når vi har været tydelige på vores mål, når vi har vedtaget konkrete politikker, hvor vi har lavet alliancer med samfundet rundtomkring – det store energiforlig i 2012, det energiforlig, vi har lavet lige før sommerferien her for nylig. Der har kalkulationsrenten jo spillet en meget lille rolle, må man sige, i de beslutninger, der er blevet taget der.

Så ja til intentionen, ja til, at det her også er en måde at italesætte den grønne dagsorden på, men der skal arbejdes noget mere med fundamentet, før vi kan støtte det, og det er af de mange grunde, som finansministeren var inde på, og også af hensyn til den grønne omstilling.

Tak for det, og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, der har en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Radikale Venstre ved Margrethe Vestager var i januar 2011 medforslagsstiller på det her forslag om at sætte det ned til et sted mellem 3 og 3½ pct. Det var både ud fra en etisk, politisk, klimamæssig osv. hensyntagen, men dog også med henvisning til, at Europa-Kommissionen også havde sagt, at man nok skulle et stykke længere ned, end vi lå på på det tidspunkt, og jo også til, at de økonomiske vismænd havde sagt det.

Derfor vil jeg bare helt åbent høre ordføreren: Er det ikke lidt specielt at høre fra i hvert fald finansministeren, at vi på den ene side skal lytte til fagkundskaben, og når vismændene så siger, at den skal ned, skal vi på den anden side ikke lytte til vismændene, og at vi aldrig nogensinde må beslutte sådan noget politisk, selv om vi gjorde det i 1999, hvor vi besluttede politisk, at den skulle sættes ned? Jeg synes, det stritter lidt i forskellige retninger og egentlig bare er et udtryk for, at det har man ikke lyst til.

Værsgo.

Jo, der er en lille modsætning i finansministerens argumentation her. Det er jeg sådan set enig i. Jeg tror, det er sådan, at de gange, hvor diskonteringsrenten er blevet sat ned, har det været udtryk for en eller anden form for balance imellem et politisk ønske og en fagkundskab, som har skullet følge med. Jeg vil ikke gå ind for at sætte den ned til f.eks. 1 pct., for det ville jeg synes var at forvride balancen for meget, men jeg kan stadig væk godt have fornemmelsen af i dag, at vi værdisætter det lidt for højt i forhold til bl.a. de faglige anbefalinger, der er kommet fra andre steder. Men når man så kigger på nabolandene, må man sige, at vi jo ligger sådan nogenlunde i balance.

Jeg synes godt, at man kunne igangsætte overvejelser i Finansministeriet om at gå længere, jævnfør de faglige anbefalinger, som fru Lisbeth Bech Poulsen henviser til, men jeg synes selvfølgelig ikke, at de kan stikke helt af. Og så synes jeg, det er nok så vigtigt at kombinere det med nogle overvejelser om, hvordan man i øvrigt får skubbet til den grønne omstilling, for det er ikke gjort ved bare at sætte den her kalkulationsrente ned.

Tak, og igen: fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.

Det er jo korrekt, men jeg henviste bare til det eksempel, som blev brugt i 2011: vindmølleeventyret i 1990'erne i Danmark. Med en rente på 6 pct. var det en rigtig dårlig forretning; med en rente på 3 pct. var det en rigtig god forretning. Det er måske et lidt ledende spørgsmål, men så håber jeg, at ordføreren er enig med mig i, at det absolut ikke er ligegyldigt for, hvilken politik vi kan føre i Folketinget, i regeringen, hvor den rente ligger. Det er altså ikke upolitisk. Det er ikke noget, vi alene kan sige bare er noget teknik, og at det ikke har nogen indflydelse på, hvor vi kommer hen som samfund.

Tak, og værsgo.

Jeg er helt enig i, at det økonomiske beslutningsgrundlag, der bliver lagt til grund for alle regeringer og for Folketingets arbejde selvfølgelig er af afgørende betydning for de beslutninger, der bliver truffet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører.

I SF synes vi, det er vigtigt at have en diskonteringsrente, fordi det også er vigtigt at have en ansvarlighed over for fremtidige generationer; de projekter, som vi sætter i søen, skal også fungere økonomisk ansvarligt. Jeg vil bare sige, at det altså ikke er vores største problem i dag. Vores største problem i dag er, at vi har en økonomisk skole og en kalkulationsrente og andre ting, som i den grad spænder ben for, at vi så hurtigt som muligt – hvad vi også bliver nødt til – kan få igangsat de grønne investeringer, der skal til.

Nu startede vi med at høre finansministeren, der sagde, at vi ikke skulle ligge under for tallenes diktatur. Det udtryk har jeg tænkt mig at holde fast i, fordi jeg tror, at mange af mine kolleger herinde mange gange har oplevet, at der er alt muligt, vi ikke kan gøre, fordi det er for dyrt. Det er simpelt hen for dyrt; der er ikke plads i råderummet osv. osv.

Det er altid okay at have en diskussion om, hvordan vi prioriterer de midler, vi har, men når noget er blevet ændret så mange gange, som kalkulationsrenten er, som diskonteringsrenten er, så er den jo tydeligvis ikke hugget i granit. Den blev ændret i 1990, i 1999, i 2009 og i 2013. Og ser vi på den lange bane, hvor den nu er nede på 2 pct., i forhold til tidligere, hvor den lå på 6 pct., er der jo en verden til forskel på, om noget er en god forretning eller ej. Vindmølleeventyret er en elendig forretning, hvis man kigger på det med en rente på 6 pct., og en rigtig god forretning, hvis man kigger på det med en rente på 3 pct. Og derfor er det afgørende.

Jeg hører tit finansministeren prøve at underspille, hvilken betydning regnemodeller osv. i Finansministeriet har for den politik, vi fører. For vi kan jo bare beslutte, hvad vi selv gerne vil. Men samtidig bliver vi jo ofte mødt med de argumenter, at det ikke kan betale sig, eller at det er meget dyrt, eller at Finansministeriets regnemodeller siger det ene og det andet. Det er jo ikke Finansministeriet skyld; det er vores alle sammens skyld, kan man sige, at vi i den grad er blevet slaver af nogle regnemodeller og en måde at beregne noget på i forhold til at sige: Er det her vigtigt nok for os?

Men det er jo også vigtigt, at vi har nogle modeller, der står på et solidt grundlag. Og derfor synes jeg også, at argumentet om, at vi skulle ligge på det perfekte, objektive, optimale niveau lige nu, ikke holder. Det står altså ikke krystalklart for mig, at det skulle være det niveau, vi er på nu, når vismændene anbefaler noget andet, når Europa-Kommissionen anbefaler noget, og når vi har sat renten ned igennem årene. Det står ikke krystalklart for mig, at vi skulle være på det endelige niveau nu, heller ikke når vi igen og igen får at vide af de selv samme økonomer: I må ikke lægge det her ansvar over på os; det er et etisk spørgsmål i forhold til fremtidige generationer; det er et politisk spørgsmål; det er noget, som i høj grad også skal besluttes i Folketinget.

Men jeg synes, at det gode, der er kommet ud af debatten i dag, netop er, at der har været så stærkt et ønske fra regeringen og også fra partiet Venstre om, at vi ikke skal tale så meget om, hvorvidt noget er for dyrt eller ej, når det kommer til klimaet; så skal vi tale om, hvorvidt vi prioriterer det nok eller ej. Og jeg hæftede mig specielt ved en sætning i Alternativets beslutningsforslag, hvor der jo står, at nogle af de konsekvenser af klimaforandringerne, vi ser nu, er irreversible; det er tab af biodiversitet, af dyr og arter, som aldrig kommer igen, og derfor kan man slet ikke beregne økonomisk, hvilke tab der er tale om. Altså, det giver simpelt hen ikke nogen mening.

Derfor håber jeg også, at vi specielt efter et folketingsvalg kan få sat gang i den grønne omstilling, for når finansministeren siger heroppefra, at vi i Danmark har en energipolitik, der er rigtig grøn og god og førende, så er det jo rigtigt nok. Men når man ser på vores CO2-aftryk, har vi stort set ikke gjort noget som helst i Danmark de sidste 4 år. Hvis man tager import og shipping med, jamen så har vi ikke rykket nogen steder, overhovedet. Og derfor er Danmark ikke førende på den grønne dagsorden, og derfor skal der rigtig meget til, også fordi det alene i økonomiske termer bliver dyrere, jo længere vi venter.

I Sternrapporten, som godt nok er nogle år gammel, men alligevel afgørende i forhold til ekspertisen på det her område, siger man jo, at det måske koster omkring 1 pct. af bnp at gøre noget for at nå vores målsætninger, men at det koster 5-10-15 pct. af vores bnp ikke at gøre noget. Så alene af økonomiske årsager bliver vi nødt til at sætte fart på den grønne omstilling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen. Værsgo.

Det er bare lige med hensyn til den bemærkning, fru Lisbeth Bech Poulsen kom med, som jeg egentlig synes modsiger sig selv fuldstændig. Ordføreren refererer til en del af det, der står i Alternativets forslag, at man alligevel ikke kan regne på det, at man ikke kan sætte tal på klimaudfordringen, at man kan ikke sætte tal på tab af biodiversitet – fru Lisbeth Bech Poulsen nikker til, at det kan man ikke, og det er jeg sådan set også enig i – men når man ikke kan sætte tal på det, hvorfor skal man så overhovedet diskutere, om diskonteringsrenten er den ene eller den anden? Så er det jo et spørgsmål om, om man vil prioritere noget, eller om man ikke vil prioritere noget. Det er ligesom det, som jeg tog ned fra den her diskussion, nemlig vil man prioritere noget politisk, prioriterer man det politisk, og så skal man selvfølgelig have et fagligt grundlag, og det kan så være 3 pct. eller en anden procent, men det skal være ens, og så har man ligesom det som udgangspunkt. Så hvis man alligevel ikke kan sætte tal på, hvad klimaudfordringen og tabet af biodiversiteten vil være, hvorfor skal vi så overhovedet diskutere det?

Ordføreren.

Som jeg læser argumentationen i bemærkningerne, er det, at de dele af klimaforandringerne, som vil føre til et irreversibelt tab af biodiversitet, af nogle arter osv., egentlig ligger helt uden for den logik, at man kan regne med, hvad det så vil koste i diskonteringsrenten, fordi det er irreversibelt. Derfor burde man slet ikke have en rente på nogen af de ting. Jeg løftede bare som en diskussion, at det burde man måske ikke have på nogen af de ting, hvor man simpelt hen ikke kan sige, hvad det vil være værd for fremtidige generationer, når det er irreversibelt. Jeg håber, at ordføreren forstår, hvad jeg mener. Der er måske nogle områder, hvor man kan sige, at det slet ikke giver mening at have en diskonteringsrente, men jeg prøvede også at gøre det klart, at jeg egentlig på mange områder mener, at det giver mening at have en diskonteringsrente, for vi har også et økonomisk ansvar for at forvalte midlerne, og det er også for fremtidige generationer mest ansvarligt, men på nogle områder giver det måske simpelt hen ikke mening at bruge diskonteringsrenten.

Værsgo, hr. Jacob Jensen.

Jeg tror, jeg forstår, hvad det er, fru Lisbeth Bech Poulsen prøver at sige, men for at jeg med min logik skal få det her til at passe sammen, vil jeg stille et spørgsmål. Vi taler om et forslag, hvor man gerne vil sænke diskonteringsrenten, fordi man siger, at det så bedre kan betale sig rent økonomisk og rent teoretisk i beregningerne at fremme et bestemt formål, eksempelvis grønne investeringer, klimainvesteringer. Men nu siger man så, at der altså er dele af det her, som man slet ikke kan sætte et tal på, og hvor det slet ikke kan give mening at have en diskonteringsfaktor. Jeg forstår det ikke – vil man have en diskonteringsfaktor, eller vil man ikke have en diskonteringsfaktor i forhold til de her spørgsmål? Det tror jeg lige vi skal have gjort mere klart.

Værsgo.

I første omgang støtter SF jo forslaget – vi har også tidligere selv foreslået det – om at sænke diskonteringsrenten. Jeg mener bare, at man måske på sigt kunne have en diskussion om, hvorvidt man skulle differentiere imellem forskellige investeringsområder – men der tror jeg, det ville give mere mening at have en international diskussion om det. For man kan sige, at der er nogle bestemte gevinster i forbindelse med en motorvej, nogle bestemte gevinster i forbindelse med en jernbanestrækning osv. osv., men hvis der er nogle arter i Danmark, som vil uddø, hvis man ikke gør et eller andet, så er det irreversibelt. Jeg håber, at det giver mening

Tak til ordføreren. Og så går vi videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Beslutningsforslaget her er fremsat af Alternativet og handler som bekendt om at fremme langsigtede investeringer i grøn omstilling ved at sænke diskonteringsrenten. Det er jo altså den rente, som man bruger til at beregne, om en investering er rentabel eller ej, når man skal beregne nutidsværdien af en investering.

Jeg vil godt slå fast, at vi fra konservativ side sådan set støtter intentionerne om at fremme investeringer i den grønne omstilling, men det her med at bruge det redskab, der bliver lagt op til her, altså ved at ændre på måden, vi regner på, diskonteringsfaktoren, diskonteringsrenten, synes vi simpelt hen ikke er den rigtige vej at gå. Diskonteringsrenten skal så vidt muligt være fastsat på baggrund af en videnskabelig og faglig vurdering, og jeg synes, at det er en meget farlig kurs at lægge, hvis man begynder at ændre på de kriterier for at fremme en bestemt type politik, for hvor stopper vi så? Det skulle gerne være sådan, at vi får regnet, sådan at det bliver så neutralt som overhovedet muligt. Det er vigtigt, at vi holder fast i, at de tekniske beregninger og regnemetoder er baseret på så meget viden og faglighed som muligt og så lidt på politik som overhovedet muligt. Så kan vi også bedre med åbne øjne og på et objektivt grundlag prioritere de politiske områder, som vi ønsker at prioritere. Det kunne jo f.eks. være klimaområdet. Det synes jeg også er vigtigt at prioritere.

Det har vi også gjort ad flere omgange, f.eks. med den brede energiaftale, vi har lavet, som alle Folketingets partier står bag, hvor vi sætter turbo på den grønne omstilling, opfører tre nye havvindmølleparker og sænker elafgiften og elvarmeafgiften, sådan at det også bliver mere rentabelt for danskerne at bruge den grønne strøm. Vi bliver 100 pct. forsynet med vedvarende energi i 2030, og målet er at være fuldstændig uafhængig af fossile brændsler i 2050. At være et nulemissions samfund er jo også en ambition, som står intakt, en målsætning, som vi skal have nået. Men det er jo politik, og det er prioriteringer. Det er fornuftige prioriteringer, som vi jo i fællesskab også har fundet nogle penge til, og når vi har fundet nogle penge, er det, fordi det ikke her og nu er en rentabel investering med den diskonteringsfaktor, som vi bruger nu.

Så man kan sagtens lave grønne investeringer uden at skulle manipulere med diskonteringsrenten. Det handler bare om politisk vilje til at gennemføre de investeringer, der er nødvendige. Og så synes jeg ikke, at det nytter ret meget, at vi så begynder at ændre tingene, sådan at det ser lidt billigere ud på papiret, for i sidste ende handler det bare om politisk vilje til at gennemføre den politik, som man synes er rigtig.

Så vi støtter fuldt op om intentionerne om, at vi skal investere mere i den grønne omstilling fra konservativ side, men vi synes ikke, at vi skal til at ændre på regnemodellerne for at nå dertil, så vi støtter ikke beslutningsforslaget.

Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Dette forslag handler om at være mere bevidst og eksplicit i vores valg af diskonteringsrentens niveau. Som det er kommet til udtryk i debatten, er det en hårfin balance imellem et politisk eller etisk valg, kunne man sige, og så det faglige grundlag for, i hvilket leje man kan lægge diskonteringsrenten, så det giver mening.

Det, som er det etiske valg, er jo, hvordan vi værdisætter fremtiden i forhold til nutiden. Det er jo det, som jeg synes er rimeligt at vi som politikere har en holdning til, tager en debat om og finder et leje for. Og vi kan jo så opfordre ministeren til at ændre på niveauet. Det kan også være, at vi med tiden jævnligt skal have en politisk debat om, hvor det her niveau skal ligge, fordi det jo netop er et etisk valg, der handler om, hvordan vi værdisætter fremtiden i forhold til nutiden.

Det er jo korrekt, som ministeren også har fremhævet i sin tale, at diskonteringsrenten gælder for alle typer af projekter, og derfor er der også en klar politisk opgave, der handler om at prioritere projekter. Det er jo det, vi gør i det daglige herinde, når vi forhandler f.eks. energipolitik eller transportpolitik, for så prioriterer vi, hvor mange flere vindmøller vil vi have, hvor meget mere vi vil have af kulkraftværker, hvor mange motorveje vil vi have i forhold til jernbaner osv. osv.

Men i den diskussion betyder det jo faktisk noget, hvor dyre projekterne ser ud, og der er det jo sådan, som fru Lisbeth Bech Poulsen også har fremhævet – senest i debatten her – at vindmølleprojekter med en diskonteringsrente på 6 pct. har set meget dyre dengang, og de ville se billige ud som en god investering for fremtiden, hvis renten dengang havde været på 3 pct. i stedet. Så niveauet for renten er vigtigt og har en stor betydning for den politiske debat. Derfor må den måske også være underlagt en politisk debat, og det er jo det, vi lægger lidt op til med vores med vores beslutningsforslag her.

Det er klart, at man ikke kan vælge en vilkårlig rente, men det er jo slet ikke det, vi lægger op til. Danmark ligger i dag med en rente på 4 pct. på et niveau, som er lidt lavere end Frankrigs og lidt højere end Tysklands, så at flytte den lidt op eller ned ligger helt inden for de faglige rammer for diskonteringsrenten.

Men det, vi netop har brug for, er, at de store fremadrettede projekter, især på klima- og energiområdet, som der jo i den grad er behov for nu for at spare fremtiden for en række udgifter som følge af klimaforandringerne, fremstår gode. De skal fremstå som den gode investering i fremtiden, som de reelt er, og det er ikke manipulerende i den forbindelse at sænke renten til 3 pct.; det har vores nabolande, det er der anbefalinger fra vismændene om, og det anbefaler EU i mange sammenhænge. Så det er baggrunden for, at vi er kommet med det her forslag om at sænke renteniveauet fra 4 pct. til 3 pct. og så i øvrigt følge den yderligere afvikling af renten, som ligger i niveauet allerede nu.

Jeg hører, at der er en vis interesse for at debattere det her, og jeg hører også Enhedslisten og SF være positive over for forslaget. Jeg hører også, at Socialdemokratiet gerne vil have debatten og måske endda presse på for, at vi får skubbet renten længere ned. Men jeg kan godt se, at der langtfra er et flertal på det her område. Så tak for en god debat – og slut for nu.

Så siger vi tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.