Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 117:

Forslag til folketingsbeslutning om offentliggørelse af beregninger fra centraladministrationen.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Rune Lund (EL).

(Fremsættelse 01.03.2019).

Forhandlingen er åbnet. Finansministeren, værsgo.

Det her er et af de beslutningsforslag, hvor det er svært at stille sig op her på talerstolen og sige, at man er imod. Sådan startede jeg sidste år på et tilsvarende beslutningsforslag, og derfor vil jeg også starte med i år at sige, at jeg går varmt ind for åbenhed. Centraladministrationen har naturligvis en helt central opgave i løbende at fremlægge sine regnemetoder, herunder så vismændene som økonomiske vagthunde og andre fagøkonomer kan kigge med i beregningerne og se, om der er noget, der skal kritiseres, hvis det er nødvendigt. Og ministerierne skal stå til rådighed for at oplyse om de beregninger, der er lavet – noget, der dækker over løbende automatik i offentliggørelsen af beregninger og over at stå klar med svar, hvis der kommer specifikke spørgsmål fra Folketinget. Og så skal embedsværket foretage yderligere beregninger, når der bliver spurgt til det. De krav synes jeg embedsværket lever op til i dag.

Sidste års beslutningsforslag om fuld åbenhed ville betyde et stort ressourcetræk på embedsværket og et enormt bureaukratisk bøvl. Jeg vil derfor gerne kvittere forslagsstillerne for, at de har udarbejdet et justeret beslutningsforslag, der er mindre vidtgående end det, vi behandlede sidste år. Der er flere gode elementer i det nye beslutningsforslag. Jeg anerkender, at der er et politisk behov for at kunne kigge Finansministeriet og regeringen efter i kortene, men jeg anerkender ikke forslagsstillernes ønske om at kunne regne videre på Finansministeriets beregninger, uden at Finansministeriet så kan stå på mål for beregningerne. Jeg er nemlig tilhænger af den model, vi har i Danmark, hvor vi har et kompetent og upartisk embedsapparat, der leverer retvisende og troværdige skøn uanset regeringens partifarve, og som bruger de samme regnemetoder og laver de samme skøn under den ene regering, som de gør under den anden. Det synes jeg faktisk vi skal værne om. Og så har vi jo et system, hvor embedsmændene regner, men de ansvarlige ministre står til ansvar og på mål for de vurderinger, der bliver lavet, og for den politik, der bliver ført, både over for Folketinget og over for offentligheden.

Der er altså en balance og en arbejdsdeling mellem den udøvende og den lovgivende magt, og det er et godt system, som jeg mener vi skal holde fast i. Vi politikere skal passe på, at vi ikke begynder at politisere over regnemetoder og kommatal og formler og statistiske test. Det er vel ikke derfor, vi er politikere. Jeg tror, det er rigtig sundt for dansk økonomi og den politiske debat, at embedsværket arbejder efter den bedst kendte faglighed, og at vi som politikere også skal acceptere, at der er usikkerhed i de tal, der lægges frem. Så når forslagsstillerne ønsker, at afrundede tal skal bandlyses, må jeg sige, at hensynet til at tage højde for usikkerhed, som er vurderet af fagpersoner, vurderes højt af mig.

Når det er sagt, vil jeg gerne understrege vigtigheden af, at der er åbenhed omkring centrale beregninger og data, der anvendes i f.eks. publikationer, og jeg synes egentlig, at der allerede er det i dag, altså at der allerede i dag er en høj grad af åbenhed, der desuden er anvendt meget praktisk af f.eks. Finansudvalget til at få svar på de spørgsmål, der måtte være, både i form af skriftlige svar og ved tekniske briefinger om et ønsket emne. Samtidig sender mit ministerium som helt fast praksis dataark til Finansudvalget og andre interessenter, når der laves nye økonomiske fremskrivninger. Senest har Økonomi- og Indenrigsministeriet også taget på sig at offentliggøre figur- og tabelark i excelform, som offentliggøres på deres hjemmeside, når der kommer nye publikationer på gaden. Det synes jeg er et godt tiltag, som jeg bakker op om. Der er også en omfattende dokumentation af Finansministeriets regneprincipper på Finansministeriets hjemmeside. Dertil kommer som nævnt muligheden for at kunne stille de specifikke spørgsmål og få konkrete svar på fremgangsmetoden i beregningerne – spørgsmål, som altid besvares efter bedste evne.

Jeg er som sagt stor tilhænger af klog åbenhed, så vi politikere får det bedst mulige beslutningsgrundlag, om end vi også skal passe på med ikke at drukne os selv og ministerierne i bureaukrati. Jeg vil f.eks. gerne foreslå, at vi indskærper som en fast praksis at offentliggøre uddybende bilag om, hvad der f.eks. ligger til grund for de såkaldte familietypeberegninger, hvor det er relevant i forbindelse med større reformer og skatteændringer, og fortæller, hvad virkningerne er. Jeg synes også, vi skal arbejde videre med ideen om, at udviklingen i kommunernes og regionernes økonomi pr. automatik sendes til Folketinget, når der indgås nye økonomiaftaler. Som sagt sender mit ministerium også fast dataark til Finansudvalgets medlemmer, så tallene bag de økonomiske fremskrivninger er tilgængelige i Excel for dem, der vil regne videre. Det dataark ved jeg fra mine embedsmænd mange interessenter udtrykker stor glæde over. Det skal dog ikke forhindre, at vi også skal have en dialog med Finansudvalget om, om der er andre ønsker til data, der kan imødekommes.

Jeg vil dog sådan lige i parentes bemærket sige, at man nogle gange godt kan blive i tvivl om, hvad efterspørgslen reelt dækker over. I beslutningsforslaget er det f.eks. også angivet, at problemet er, at tallet angives i afrundet form, og at forslagssstillerne i stedet for mener, at man blot skal skrive forbehold og usikkerhed i noterne. Det synes jeg altså ærlig talt ikke vi skal blande os i som politikere. Hvis der er en usikkerhed, må dem, der skriver notatet og lægger faglighed bagved, også kunne stå på mål for, hvordan usikkerheden kommer til udtryk.

I sidste ende har vi alle sammen gavn af, at Danmark har en lang tradition for solide beregninger og modeller, der kan udarbejdes af et fagligt og upartisk embedsapparat. Regeringen vil derfor arbejde videre for at lave en fælles beretning, som om muligt kan samle hele Folketinget om en tekst, der fastsætter nogle rammer om åbenhed og skaber ro mod politisk indblanding i embedsværkets faglighed. Men som beslutningsforslaget er nu, kan vi ikke tilslutte os det i den fulde ordlyd. Vi vil i stedet for foreslå, at vi arbejder videre med en fælles beretningstekst.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Det er jo rigtigt nok, hvad finansministeren siger. Det her er en opfølgning på et forslag, som SF fremsatte sidste år. Da blev det afvist, fordi det ikke var konkret nok og det kunne blive meget uoverskueligt og give en stor arbejdsbyrde.

Så lytter vi jo til, hvad finansministerens siger, og siger: Okay, så lad os prøve at være ret konkrete på, hvad vi gerne vil. Og vi sætter otte punkter ind om, hvad det egentlig er, vi efterspørger: tal, analyser osv., som må formodes allerede at eksistere i forvejen. Og så synes jeg, at finansministeren finder en anden årsag til ikke at ville gøre det.

Det her er jo ikke en eller anden rød dagsorden. CEPOS støtter jo op om, at der også burde være mere åbenhed omkring beregningerne. Jeg kan simpelt hen ikke forstå – nu har jeg jo hørt efter, hvad ministeren sagde – hvad den reelle grund skulle være, andet end at man ikke har lyst til, at nogle skal kigge ministeriet over skulderen. Det er det ene.

Tak. Så er det ministeren. Værsgo.

Det er jo tit, at man som minister går og tænker: Gad vide, hvilken reaktion jeg får, når nu jeg har holdt min tale. Jeg havde på ingen måde forudset den reaktion fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Jeg afsluttede faktisk min tale med at sige, at vi vil arbejde på at lave en beretning, der kan samle hele Folketinget om at få mere åbenhed ind i regeringens beregninger og samtidig også sikre, at der er en armslængde, så vi ikke blander os i det faglige indhold.

Jeg havde faktisk troet – helt ærligt – at fru Lisbeth Bech Poulsen og forslagsstillerne ville have sagt: Tak! Den fremstrakte hånd vil vi gerne tage imod. Så ville vi selvfølgelig diskutere og drøfte, hvad det konkret er, der skal stå i sådan en beretning. Men at få at vide, at nu fejer man bare alting af bordet, og nu vil man ikke være med til at lave åbenhed – det havde jeg aldrig troet jeg skulle få som reaktion på den tale, jeg lige har holdt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nu er det ikke min opgave at gøre finansministeren glad, hvis finansministeren mener, at jeg og SF og Enhedslisten skal være dybt taknemlige over, at man vil skrive en beretning, når vi fremsætter et beslutningsforslag, vi rent faktisk har brugt tid på. Vi har lyttet efter, hvad finansministeren sagde for et år siden, hvor det virkede som et uoverskuelig stort stykke arbejde, og vi så har gjort det ret præcist, hvad det er, vi efterspørger, for i sidste ende demokratiets skyld, fordi vi gerne vil have noget offentlighed omkring de beregninger, som er så afgørende i forhold til den politik, der bliver ført.

Og så kan jeg godt sige, at jeg er glad for, at ministeren vil lave en eller anden beretning. Jeg ville bare være gladest, hvis ministeren kunne se, at der var et behov for offentlighed i beregningerne, og derfor stemte for beslutningsforslaget.

Tak. Ministeren, værsgo.

Næh, det er ikke min opgave at gøre fru Lisbeth Bech Poulsen glad, men det er sådan set min opgave, synes jeg, at lave det, der er godt for, at vi får mere åbenhed omkring de økonomiske beregninger. Jeg startede hele min tale med at anerkende, at forslagsstillerne har lyttet til den kritik, der blev rejst sidste år, og justeret forslaget, så det er langt mere præcist.

Der er dog stadig væk elementer i forslaget, der gør, at jeg ikke kan støtte det, og derfor prøver jeg at sige: Hvad er vores mulighed som Folketing, når man har et beslutningsforslag fra oppositionen, som man ikke kan støtte fuldt ud, men alligevel er enig i intentionerne bagved? Hvad er vores værktøjer så for at arbejde videre med det? Det er at lave en beretning, og det foreslår jeg, og det foreslår jeg stadig væk, uanset om fru Lisbeth Bech Poulsen måtte afvise den fremstrakte hånd.

Så er det hr. Christian Poll. Værsgo.

Jeg har to ting. Den ene ting er, at jeg undrede mig over, at ministeren sagde, at meget af det her vil blive meget tungt og omkostningsfuldt for embedsværket. Som jeg forstår det her forslag, handler det jo alene om det baggrundsmateriale, der egentlig er, og som man må formode ligger i en eller anden form, fordi det jo danner grundlag for de tal, der så bruges udadtil. Så kan ministeren forklare det?

Den anden ting handler om, at ministeren på et tidspunkt sagde, at hvis der er en usikkerhed, så bør denne fremlægges. Der er det jo sådan, at alle tal er behæftet med en usikkerhed, især når man benytter modeller, og det gælder også Finansministeriets regnemodeller. Jeg kunne da godt tænke mig, at alle tal, der fremlægges fra Finansministeriets side, bliver fremlagt som f.eks. 3,8 mio. kr. +/- 20 pct. eller angives som intervaller. Hvad tænker ministeren om det?

Ministeren, værsgo.

Jeg kan ikke forklare, hvorfor det skulle være tungt og omkostningsfuldt, for det sagde jeg ikke. Jeg nævnte, at det tidligere forslag indbefattede en model, der ville være tung og omkostningsfuld. Men når jeg kigger min tale igennem, kan jeg se, at jeg ikke har sagt, at det nuværende forslag ville være tungt og omkostningsfuldt.

Jeg har f.eks. sagt, at ideen om, at man skulle lægge et excelark frem med Finansministeriets beregninger, som andre så derfra skulle kunne regne videre på, synes vi ikke om – fordi man på den måde låner af Finansministeriets faglighed, uden at vi som ministerium har styr på, hvad der konkret regnes videre på.

Derfor er der nogle ting i forslaget, som jeg er uenig i, men jeg synes faktisk, det er rigtigt at kunne arbejde videre ved at sige, hvad der så kan samle os, altså: Hvor er fællesmængden af enighed, som vi kan arbejde videre med? Og så er det vejen frem for et beslutningsforslag, at man skriver en fælles beretning; det er den måde, man manifesterer den enighed, der måtte være, på.

Hr. Christian Poll.

Jeg beklager, at jeg har misforstået, at det handlede om det tidligere forslag. Hvad med det andet spørgsmål, jeg havde, om usikkerhed, når man taler om finansielle tal, der bruges i politisk sammenhæng, hvor man jo typisk er meget stålfast og siger: Det her vil komme til at koste 1,2 mia. kr.? Er der ikke altid en usikkerhed, og burde man ikke formidle den?

Ministeren.

Jo, den usikkerhed formidles også. Det, man ofte gør – ikke altid, for nogle gange bliver der også angivet intervaller – er, at man vurderer, hvad middelskønnet er, ud fra den usikkerhed, der er. Og hvis der er en stor usikkerhed, nævnes det, eksempelvis sådan: Det beregnes med betydelig usikkerhed, at omkostningerne vil være x.

På den måde kan man, når man læser svarene på diverse spørgsmål igennem, tydeligt se, hvad usikkerhedsfaktoren i det her er i forhold til andet – især når man som medlem af Finansudvalget er vant til at læse de mange svar, der gives i Finansudvalget.

Så er det hr. Rune Lund.

Jeg synes, det er meget interessant, hvis vi kunne få en diskussion i Finansudvalget om, hvilke elementer i det her beslutningsforslag finansministeren egentlig synes man kunne arbejde videre med. Jeg tænker egentlig, vi bør nedsætte en arbejdsgruppe, som kan bruge noget tid på at lave en beretning.

Jeg vil egentlig spørge finansministeren om nogle mere konkrete elementer. Et meget stort irritationsmoment – for mig i hvert fald – er f.eks., at når regeringen fremlægger sit finanslovsforslag for 2019, bliver det ikke samtidig fremlagt, hvad væksten i det offentlige forbrug er. Der går faktisk nogle dage, inden vi får at vide, hvad væksten i procent i det offentlige forbrug er, og vi skal selv sidde og lave vores egen husberegning. Vi kan godt regne ud, det ligger et sted mellem 0,3 og 0,5, men så længe der ikke ligger et officielt tal, som vi kan bruge, så er vi ligesom bagud i diskussionerne. Og det er enormt ærgerligt, at de helt centrale nøgletal ikke følger med, når man f.eks. fremlægger et finanslovsforslag. Så var det noget, hvor finansministeren kunne sige: Jamen selvfølgelig skal der foreligge den slags nøgletal, når man fremlægger et finanslovsforslag?

Ministeren, værsgo.

Jeg har intet problem med, at man fremadrettet også offentliggør væksten i det offentlige forbrug, når man præsenterer finanslovsforslaget. Vi har fulgt den tradition, der har været tidligere, i forhold til hvad rytmen er med hensyn til offentliggørelse af ting. Men hvis det er til hjælp for arbejdet, at man får et sådant tal frem tidligere, gør vi gerne det.

Hr. Rune Lund.

Jamen det vil det i høj grad være, for der gik i hvert fald et par dage, inden der kom et tal ud. Og i den tid var det lidt svært at vide, hvad for et tal vi skulle arbejde med. Og det viste sig jo så også, at væksten i det offentlige forbrug var lavere end det demografiske træk. Og det havde været en central oplysning at få frem, i det øjeblik finanslovsforslaget blev fremlagt. Det gør i hvert fald, at debatten kommer skævt fra start, når den slags tal ikke ligger der.

Det samme gælder kommuneaftalerne og aftalerne for Danske Regioner. Der er det også fuldstændig umuligt at læse tabellerne. Altså, man skal selv ind at lave beregninger af, hvor meget væksten i det offentlige forbrug er for henholdsvis kommuner og regioner, når de aftaler ligger der. Og den måde, opbygningen er på, er håbløs i forhold til at få de helt centrale nøgletal frem. Hvad tænker finansministeren om det?

Ministeren, værsgo.

Jeg tænker, at de aftaler, vi indgår med kommunerne, er lavet på baggrund af de ønsker, som kommunerne selv er kommet frem med, i forhold til hvordan de fremstår og offentliggøres. Så i forhold til aftaler er det sådan set den part, vi forhandler med, der er en af de afgørende faktorer for, hvordan det fremstår.

Men jeg gentager lige, hvad jeg sagde i min tale fra starten af: Jeg synes også, at vi f.eks. skal arbejde videre med ideen om, at udviklingen i kommuners og regioners udgifter pr. automatik sendes til Folketinget, når der indgås nye økonomiaftaler. Så jeg tror sådan set, at vi kan dække det, som hr. Rune Lund spørger om.

Vi siger tak til finansministeren og går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.

Ligesom ved behandlingen af B 118 er jeg her på vegne af hr. Benny Engelbrecht, og jeg læser hans ordførertale op:

Som ved det oprindelige beslutningsforslag fra samlingen 2017-18 er Socialdemokratiet enig i intentionen med forslaget. Åbenhed omkring ministeriernes arbejde er enormt vigtigt, ikke bare for Folketingets lovmæssige arbejde, men også for den demokratiske samtale. Det er vigtigt, at vi i Folketinget har gode muligheder for at få udleveret de informationer, vi har brug for, så vi kan føre den nødvendige kontrol med regeringen. Derfor forstår vi forslagsstillernes intention om, at beregninger, der ligger bag lovforslag, økonomiske planer m.v., skal være så tilgængelige for Folketinget som muligt.

Jeg vil også gerne kvittere for, at forslagsstillerne har præciseret beslutningsforslaget, sådan som vi efterspurgte under behandlingen af det lignende forslag fra sidste år. Det er vigtigt for Socialdemokratiet, at forslaget ikke medfører store mængder af informationer om de mange beregninger, der går forud for de komplekse lovforslag, vi behandler her i Folketinget. I sidste ende kan det udløse en uhensigtsmæssig større mængde bureaukrati, der gør processerne unødig dyre og mere besværlige. Vi risikerer dermed også at overse vigtige pointer og perspektiver i de potentielt enorme informationsstrømme, som beslutningsforslaget kan medføre. Ud fra et demokratisk perspektiv er ingen interesserede i en sådan tilstand.

Socialdemokratiet vil gerne bidrage til et videre arbejde med at sikre åbenhed og transparens i beregningsforudsætninger for regeringernes beslutningsgrundlag.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg kan jo fortsætte på samme måde som min forgænger fra Socialdemokraterne, for det var faktisk Dansk Folkepartis finansordfører, hr. René Christensen, som skulle have været her, men han sidder i nogle forhandlinger, så jeg har lovet at læse hans tale op.

B 117 vil pålægge regeringen altid at fremlægge de økonomiske beregninger, der ligger til grund for lovforslag, aktstykker, regeringsudspil og -planer samt politiske aftaler og forlig på en måde, der sikrer fuld gennemsigtighed, undtagen i de tilfælde, hvor særlige konkrete grunde såsom rigets sikkerhed, statens økonomiske interesser og lignende taler imod en sådan offentliggørelse. Det er vi sådan set helt enige i i Dansk Folkeparti, men sådan er det jo efter vores opfattelse også i dag. Vi kan som medlemmer af Folketinget stille alle de spørgsmål og bede om alle de udredninger, vi vil, så vi mener måske, at forslaget er lidt overflødigt i den form, det har, men vi vil gerne i udvalgsarbejdet se, om vi kan finde en model for et minimum af oplysninger, der skal medfølge forslag fra regeringen.

Så vi afviser ikke forslaget totalt, men vi vil gerne se, om vi kan finde en løsning, som ikke bare giver mere bureaukrati og en masse udregninger, som ingen vil bruge eller har brug for. Det skulle være det hele.

Men der blev lige en kort bemærkning ud af det til hr. Rune Lund. Værsgo.

Når regeringen kommer med et udspil på et område, forløber det tit sådan her ovre hos os: Vi læser udspillet igennem, og så kommer vi selvfølgelig med en umiddelbar reaktion; men så stiller vi spørgsmål til forslaget. Hvor meget er den direkte udgift i forhold til de konkrete elementer efter tilbageløb og med adfærd, enkeltvist og samlet set? Hvad er indkomstfordelingseffekten, altså hvem får gavn af det her? Er det dem med de laveste indkomster, er det dem med de højeste indkomster? Vi spørger om tabeller på det.

Så sker der ofte det, at vi får svar på spørgsmålene lige inden eller måske på selve dagen eller måske endda en time før, at der lander en aftale. Det vil sige, at de svar, der kommer, er uaktuelle, for de er stillet i forhold til det oprindelige udspil. Når der så ligger en aftale, sker der nøjagtig det samme: Så læser vi aftalen igennem, kommer med en umiddelbar reaktion og stiller nye spørgsmål, som vi så først får svar på en måned efter.

Det ville da være dejligt, hvis de mest centrale nøgletal dog fremgik fra start, både når der er et udspil og når der ligger en aftale.

Tak! Værsgo til ordføreren.

Jeg synes jo, at den måde, som spørgeren skitserer det på, er en, som de fleste politikere sikkert kan nikke genkendende til i forhold til nogle af de forhandlingsprocesser, som der har været i forskellige ministersammenhænge. Så den del af det deler vi. Men det er jo egentlig også derfor, at vores finansordfører sådan set i sin ordførertale, som jeg så har været så flink at læse op, siger, at vi ikke vil afvise, at vi kan indgå i en dialog, hvor vi kan se på, hvad det er for nogle ting, man kan gøre for at gøre det bedre.

Men vi vil bare ikke have den her fulde løsning sådan som forslagsstillerne, for vi frygter altså, at det vil medføre yderligere embedsvælde og alt for meget bureaukrati. Der skal man også passe på med at spørge om for mange tal, fordi de tal, vi skal spørge om, selvfølgelig skal være dem, vi kan bruge til noget. Derfor er det også bedre – ofte – at man ikke forplumrer det hele ved at komme med alt for mange beregninger, som fortæller forskellige ting.

Man er nødt til at vælge de beregningsmodeller og de beregninger ud fra de spørgsmål, som de forskellige partier stiller i forbindelse med eventuelle politiske forhandlinger. Det er den normale måde at gøre det på.

Hr. Rune Lund igen. Værsgo.

Jeg tager det i virkeligheden som en venlig tilkendegivelse af, at der er noget at komme efter her. Jeg tænker også, at hr. Hans Kristian Skibby godt kan se, at det forløb, jeg beskrev i min første kommentar, min første bemærkning, jo desværre er ret kendetegnende for, hvordan vi ofte får talmaterialet her i Folketinget, altså hvordan den lovgivende magt får talmaterialet fra den udøvende magt.

Hvad tænker hr. Hans Kristian Skibby om, at vi tager en diskussion om det? Altså, man kan jo lave det her beslutningsforslag om til en slags smørrebrødsseddel, og så kan man det diskutere hele vejen ned, og så kan vi tage en grundig diskussion af det i Finansudvalget.

Tak for det. Værsgo til ordføreren.

Jeg kan godt lide, at ordføreren drager det hen på smørrebrød, men jeg sidder altså ikke i Finansudvalget, og derfor skal jeg jo ikke komme her og fortælle, hvordan Finansudvalget skal håndtere det her. Jeg er sådan set budbringer for at sige, at vi gerne vil være med til at diskutere det; men vi vil ikke lave modeller, som der følger øget bureaukrati af.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Da vi havde diskussionen sidste år, var det et ønske bl.a. fra DF, at vi blev ret specifikke i forhold til, hvad vi ønskede os, og det er så det, vi har været nu, nemlig specifikke. Der er jo ikke noget under de otte punkter, som er bureaukrati, som er ligegyldigheder. Det er alt sammen noget, der er afgørende for både forholdet mellem Folketinget og regeringen, og at vi hurtigt kan se baggrunden for, hvorfor regeringen er kommet frem til det, der er. Jeg tror måske, at ordføreren kan huske, at da regeringens skatteudspil kom i 2017, var der en meget finurlig familietype, som overhovedet ikke eksisterede ude i virkeligheden, og som boede i et meget stort hus, altså det var en person, der var fuldstændig frakoblet virkeligheden, og hvor vi så heldigvis selv havde nogle økonomer, der kunne sige: Det der ser meget, meget mærkeligt ud. Og svaret var, at nej, nej, det er reelt nok, det kommer jo fra Finansministeriet, indtil det til sidst blev afsløret, at det var konstrueret til at skulle vise noget bestemt. Det er derfor, det er vigtigt for os.

Værsgo til ordføreren.

Jeg anerkender, at man kan have forskellige tilgange til, hvor stor en kravspecifikation der skal være til de ting, man ønsker beregnet i forbindelse med de politiske forhandlinger, der må være. Derfor siger vi hos Dansk Folkeparti, at det giver god mening at drøfte de ting, i forhold til om den der detaljeringsgrad kan blive højere eller lavere i forbindelse med forhandlingerne. Men vi vil altså ikke være med til en model, hvor vi skaber unødig bureaukrati. Og hvis man sætter embedsfolk til at lave en masse beregninger, som man måske nok synes kunne være vældig sjove at have som baggrundsnotater, men som man vitterlig måske godt kunne undvære i en politisk diskussion eller forhandling, altså når man allokerer ressourcer til de typer af spørgsmål, så skal man i hvert fald være klar over, at så fragår det jo altså andre opgaver i huset – det skal man bare være klar over. Derfor er det også en diskussion om, hvordan vi håndterer det rent proceduremæssigt med de forskellige ministerier og de folk, som skal sidde og lave beregningerne, for vi vil i hvert fald hellere have, at man bruger tiden på at beregne de modeller og de ting, som vi har størst interesse i.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre.

Tak for ordet, og tak til SF og Enhedslisten for – kan man sige – igen at få denne diskussion omkring åbenhed på dagsordenen. Jeg kan vel starte med at sige, at jeg, hvis der er nogen, der fremsætter et forslag, der i en eller anden retning taler for mere åbenhed, i hvert fald gerne vil se den herinde, der siger, at det synes man er en dårlig idé, medmindre det, som hr. Hans Kristian Skibby nævnte før, er nogle helt særlige omstændigheder – rigets sikkerhed og andet – som man skal selvfølgelig skal passe godt på.

Når det så er sagt, kunne man jo dermed også genbruge talen fra tidligere, men jeg synes også, det er rigtigt, som bl.a. fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at man – og det kvitterer jeg for – har gjort sig den ulejlighed lige at gøre det lidt mere specifikt, og jeg ved også, at fru Lisbeth Bech Poulsen ved, at jeg også tidligere har tilkendegivet at være netop positiv over for en diskussion omkring de her spørgsmål. For jeg tror ikke, der er nogen i Folketinget, endsige i regeringen, som er interesseret i ligesom at skulle ligge inde med oplysninger, som er relevante for den politiske afvejning, og man så putter det, jeg var lige ved at sige under gulvtæppet, men så måske et andet sted, for det skal selvfølgelig være fremme i lyset og relevant for den politiske debat, der skal være.

Jeg vil også gerne understrege, at vi jo fra Venstres side netop går ind for den åbenhed i centraladministrationen, og det synes jeg sådan set også man kan sige der er. Men jeg synes egentlig også, det er relevant at kigge på det – og det hørte jeg også finansministeren åbne op for, om det så er en smørrebrødsseddel, eller hvad det er, som hr. Rune Lund nævnte før – altså kigge nogle af punkterne igennem og sige: Er der en fællesnævner her? Kan vi finde noget enighed i en fælles beretning omkring de her ting? Så vi synes i hvert fald også fra Venstres side – det er måske ikke så overraskende, når nu finansministeren allerede har tilkendegivet regeringens position – at det er en fin måde at arbejde videre med det her på.

Men når det så er sagt, tror jeg også, at vi – og det er måske lidt i forlængelse af den diskussion, vi havde under det foregående forslag, og nu er jeg jo selv økonom, så det skulle måske være mig af alle, der siger det – skal passe på med, at vi ikke bare dynger os selv til med tal og beregninger og vi ligesom sætter to streger under det, og vi så tager det, der ser bedst ud. Altså, det er jo også holdninger, det drejer sig om, når vi diskuterer tingene og tager nogle beslutninger herinde. Selvfølgelig skal vi have noget talmateriale og nogle beregninger og nogle vurderinger fra vores dygtige embedsfolk, som, tror jeg, jo netop er den verdenskendte model med, at vi har neutrale embedsfolk, som laver de beregninger, der bliver efterspurgt, både af regeringen, men også af Folketingets partier. Så kan man bruge det i sin politiske overvejelser efterfølgende og i den debat, der skal være, og det synes jeg er en rigtig fornuftig model.

Men det ændrer jo ikke ved, at der kan være tidspunkter og situationer, hvor man kan justere på det, og man kan gøre noget, fremlægge nogle ting på et tidligere tidspunkt, der kommer nye tal, og kan det så komme hurtigere frem til Folketingets og dermed offentlighedens kendskab, så har jeg da ikke noget problem med det. Derfor synes jeg også, at det er en fornuftig og måske pragmatisk vurdering og forslag at komme med, at vi netop kan sætte os sammen i en eller anden forsamling – jeg ved ikke, hvordan man rent praktisk skal gøre det, men i hvert fald sætte os ned – og sige: Hvad er det så, der kan arbejdes videre med?

Men lige konkret i forhold til forslaget her ville jeg altså være lidt påpasselig med, at vi ikke dynger os selv til med for mange beregninger og for mange tal, som simpelt hen forplumrer den politiske holdningstilkendegivelse, som jeg synes er det vigtigste, når vi står her på talerstolen og andre steder og forhandler om politiske ting. Men jeg er helt med på, at vi kigger på, hvad det er for nogle temaer, der ligger, og hvad det er for en fællesnævner, vi i givet fald kan komme frem til i en beretning, som vi kan tage som et udgangspunkt for det videre arbejde.

Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Og tak for talen. Hr. Jacob Jensen siger, at det skal komme an på holdninger osv., og det trækker egentlig lidt tråde til de tidligere debatter, vi har haft, her i dag i Folketingssalen. Men det er jo ikke ligegyldigt hvordan. Da man f.eks. i efteråret 2017 fremlagde et skatteudspil fra regeringens side og ville gøre det, hvad skal jeg sige, mere socialt balanceret, end det i virkeligheden var, fik man konstrueret en meget spidsfindig familietype, der ikke rigtig havde hold i virkeligheden. Og så går det første stykke tid med at diskutere, hvor socialt balanceret det er, i stedet for at man siger: Vi har nogle fuldstændig standardiserede og veldokumenterede familietyper, og dem bruger vi kun alene. Og, ja, hvis direktørfamilien så får mere ud af det, er det, fordi vi synes, at de skal have det af de grunde og de grunde. Det er jo baggrunden for, at f.eks. punkt 4 i det her er med, altså, at vi er enige om, hvad det er for nogle familietyper, vi bruger, og at man ikke opfinder noget til lejligheden.

Ordføreren, værsgo.

Nej, man skal ikke opfinde noget til lejligheden. Selvfølgelig skal det være relevant i forhold til, hvad det er for et politisk udspil eller forslag, man diskuterer. Men det er også et af de steder på hr. Rune Lunds smørrebrødsseddel, som jeg netop synes man skal kigge på for at se, hvad det er for nogle familietypeeksempler; det er ikke nødvendigvis sådan, og det står måske for min egen regning, at man skal standardisere det fuldstændigt. Der er også familietypeeksempler, som er mere relevante end andre i forskellige politiske sammenhænge, og så ville det da ikke give så meget mening, at vi kom med en eller anden standardiseret familietype, som sådan set slet ikke lå inden for den skive, som det politiske forslag gik målrettet efter at ramme. Men det er altså et af de punkter, som jeg i hvert fald synes man godt kunne arbejde videre med, altså at man i forbindelse med nogle af de familietypeeksempler, der bliver lagt frem, siger, hvad det så er for nogle eksempler og elementer, der ligger bag det. Så det er bare en positiv tilkendegivelse i den retning.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jeg også glad for, og hr. Jacob Jensen har også en pointe i, at der kan være forskellige familietyper, der er relevante til forskellige ting. Så længe det ligesom bare bliver gjort meget tydeligt, hvad man har lagt til grund, så man ikke får konstrueret et eller andet, som der måske ikke er en eneste person ude i landet, der lever op til. Tak.

Ordføreren.

Det er jo den helt store forbrødring, det her. Nej, men jeg tror altså heller ikke, at nogen regering uanset farve vil have nogen interesse i at konstruere et eksempel, som man så ikke kan genfinde et eller andet sted. Det tror jeg faktisk ikke, for med den dygtige presse, den fjerde statsmagt, vi har her i landet, går der lige præcis 5 sekunder, og så har man fundet ud af, hvor det eksempel, som man har prøvet at vise som det eneste rigtige, er, og det findes så ikke, og så falder det hele til jorden, kan man sige, i hvert kommunikativt. Så jeg tror sådan set, at det er væsentligt, at man netop har fremlagt en beregning for, hvad det er for en type, man bruger, og så er det ligesom det, der ligger til grund for det politiske udspil, der måtte være.

Hr. Rune Lund.

Hvor synes ordføreren selv at vi har de største udfordringer her på området? Der, hvor jeg f.eks. synes vi har en stor udfordring, er f.eks., da der bliver indgået en finanslovsaftale, og så kører den hele morgenen – det er i Politiken, og det er også på morgenfladen i DR – under overskriften »gaveregn«. Så kommer beregningen 2-3 dage efter, og den viser sådan set, at væksten i det offentlige forbrug ligger klart under det demografiske træk. Vi er faktisk nede på det halve af, hvad der skal til for bare at leve op til det demografiske træk – altså at der skal følge penge med, når vi bliver flere ældre og unge i samfundet. Det synes jeg er enormt frustrerende, og jeg synes faktisk, det er udemokratisk, og jeg synes, det er en måde at smide et røgslør ud på i forhold til at skulle få en ordentlig og åben debat om den politik, der bliver lagt frem.

Så kunne det ikke være oplagt, at man f.eks. tager fat i nogle centrale elementer – det kan være kommuneaftaler – og siger: Inden for de specifikke områder, som kan være nogle hovedklumper, er det i hvert fald nogle bestemte oplysninger, som vi mener skal optræde, når man fremlægger sin politik?

Så er det ordføreren. Værsgo.

Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvordan hr. Rune Lund fører politik. Nu fik vi før lidt et indblik i, hvordan arbejdsgangen i Enhedslisten er, og det er jo fint nok med det. Men jeg kan jo ikke stå og bestemme, hvad man skriver som overskrift i Politiken, eller hvad det var for et eksempel, man bragte frem. Altså, jeg kan selvfølgelig stå på mål for de politiske holdninger og de aftaler, som Venstre er med til at indgå. Og hvordan det så bliver kommunikeret, og hvilken journaliststab der skriver på hvilken måde, kan jeg jo ikke stå til regnskab for, trods alt.

Jeg vil i hvert fald ikke være med til at føre politik endsige lave procedurer eller andet af hensyn til, hvordan pressen skal modtage det. Det vil jeg ikke. Jeg vil gerne være med til, og det var også det, jeg prøvede at indikere før, at vi i fællesskab kan finde nogle formuleringer om, hvordan vi så også fremadrettet, uanset hvem der måtte sidde i regering og opposition, kan få noget relevant materiale, vi kan arbejde videre med i de forskellige forslag. Det synes jeg sådan set også at vi har i dag, det må jeg sige. Jeg synes faktisk, vi er rigtig godt stillet i dag. Men skulle der være nogle hjørner – vi var inde på det her med familietypeeksemplerne før – så vil jeg da være åben over for at diskutere det.

Hr. Rune Lund.

Nu kan det jo være alt afhængigt af, hvordan et meget snarligt folketingsvalg kommer til at gå, at hr. Jacob Jensen kommer til at være i opposition til en ny regering. Det er vælgerne, der afgør det. Hvis der i den forbindelse så kommer en ny regering, og det ikke er en regering, som Venstre er en del af, bliver der fremlagt en finanslovsaftale for 2020. Synes hr. Jacob Jensen så ikke, at det ville være meget naturligt, at det, når den bliver fremlagt, samtidig fremgår meget tydeligt, hvad væksten i det offentlige forbrug er – det er bare for at tage sådan et helt banalt eksempel – sådan at den debat, der kører fra om morgenen og i løbet af dagen, specielt når finanslovsaftalen bliver fremlagt, ligesom foregår på et reelt grundlag?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Nu er det jo helt hypotetisk, det, hr. Rune Lund forestiller sig, altså at jeg skulle komme i opposition på et tidspunkt i nær fremtid – sagt med et glimt i øjet, selvfølgelig. Men, nej, det er jeg faktisk ikke enig med hr. Rune Lund i, altså at lige præcis et bestemt tal, væksten i det offentlige forbrug, skulle være det, der så med flammeskrift skulle stå hen over forsiden på finanslovsforslaget. Det synes jeg egentlig ikke. Jeg synes, at det, der må være interessant for danskerne og alle mulige andre i den politiske forsamling, er, hvad det er for nogle forslag, der ligger nedenunder, hvad det er for nogle ting, man gerne vil prioritere. Og det gælder sådan set hele vejen rundt i en finanslov eller i andre politiske sammenhænge.

Så er det rigtigt, at der ligger en masse talmateriale bagved, men lige at skulle fremdrage et enkelt specifikt tal, fordi hr. Rune Lund synes, det var interessant, tror jeg ikke ville tjene noget formål.

Tak til hr. Jacob Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Jeg kan så starte med at sige til hr. Jacob Jensen, at det jo var ment som et eksempel på noget, som må betegnes som et temmelig centralt nøgletal, som bliver diskuteret meget, også i den her sal.

Det her beslutningsforslag er jo opstået i forlængelse af et tidligere forslag fra SF, som vi jo også, da det blev fremsat, syntes var noget ukonkret; som vi ikke syntes var skruet sammen på den rigtige måde. Og efterfølgende har vi jo haft en rigtig god dialog med SF og fru Lisbeth Bech Poulsen, hvor vi sammen har diskuteret, hvad det er, vi oplever som udfordringerne her i Folketinget, når der bliver fremlagt aftaler, udspil eller andet fra regeringens side, altså fra den udøvende magts til side.

En af de helt store udfordringer, altså det, som vi oplever som en af de største udfordringer, er, at det ved centrale aftaler – ikke mindst økonomiaftalerne, som bliver lavet med kommunerne, altid lige før sommerferien – ikke fremgår meget tydeligt, hvad aftalen betyder samlet set, altså hvor meget mere der bliver tilført til at forbedre velfærden, ikke mindst i forhold til, hvor meget mere der er behov for i forhold til det stigende antal ældre og unge, som vi ser i øjeblikket, altså i forhold til det demografiske træk; altså om der overhovedet er penge nok til at opretholde det samme serviceniveau, i takt med at vi bliver flere unge og ældre i samfundet.

Sådan en helt central oplysning fremgår ikke af en kommuneaftale mellem regeringen og KL eller af den aftale, som bliver lavet mellem regeringen og Danske Regioner i forhold til regionerne, herunder sundhedsområdet. Det har vi absolut brug for, fordi det talmateriale, der foreligger, når aftalen bliver indgået, ganske enkelt er håbløst, og der går alt for lang tid, inden vi får de helt centrale nøgletal. Dem får vi først, når vi pr. standard – det gør Enhedslisten altid – stiller en række spørgsmål til fordelingsvirkninger, til, hvem der får noget ud af det, til, hvad væksten i det offentlige forbrug er i procent, i absolutte tal og i forhold til prisniveauet for det nye år osv. osv. Og det er tal, som sådan set bare burde ligge der, for at vi får en ordentlig debat, men de eksisterer ikke.

Et andet eksempel er jo helt tydeligt finanslovsaftalen. Det var meget tydeligt med finanslovsaftalen for 2019, hvor det, som jeg nævnte, er fuldstændig absurd, at det lykkedes regeringen at spinne hele morgenfladen i medierne i Danmark ved at sige, at det er en gaveregn, at det bare er supermange penge til velfærd, når der ikke engang er nok penge til at dække det demografiske træk; når der ikke engang er nok penge til at sikre, at når vi får et stigende antal ældre og unge, kan serviceniveauet fastholdes. Og det er en mulighed for regeringen til at lave spin, hvilket er uacceptabelt og ødelæggende for en demokratisk debat.

Specielt når der kommer større udspil fra regeringen, oplever vi, at der er en række oplysninger, som vi godt kunne tænke os. Det er, hvad den direkte udgift er, altså hvad forslaget koster; hvad det koster efter det, der hedder tilbageløb; og hvad det koster, når man har indregnet de såkaldte adfærdseffekter. Vi mener sådan set, det burde være standard, at man altid leverer tallene på de tre parametre.

Så bør der være fordelingseffekter. Altså, hvem får noget ud af lovforslaget, hvis man sænker skatten på luksusbiler, eller hvis man vælger at ændre nogle skatteregler? Hvem er det så, der får gavn af det? Og man deler det op på deciler, altså deler befolkningsgruppen op i intervaller på 10 pct. – i forhold til de 10 pct., der tjener mindst, de 10 pct., der tjener næstmindst, osv. osv. op til de 10 pct., der tjener mest, og faktisk også den sidste percentil, altså den ene procent. Altså, det er standardoplysninger, som vi spørger ind til, når der kommer udspil, og som vi sådan set mener burde ligge der, når der er tale om store udspil. For det handler jo om, at vi også skal kunne tage en politisk diskussion om, hvad fordelingsvirkningen er af de forslag, der bliver lagt frem.

Det tredje, som også er væsentligt at kigge på, er familietypeberegninger. Der synes jeg egentlig, det er en meget fin tilkendegivelse af finansministeren i dag, at det er et af de områder, som finansministeren i hvert fald synes der skal være lidt mere tydelighed omkring, altså hvad det er, der ligger til grund for de familietypeberegninger, der bliver brugt. Det var jo helt absurd, at statsministeren, da han i august 2017 fremlagde regeringens forslag til en skattereform, gik ud og sagde, at HK'eren fik meget mere ud af det her end direktøren, hvorefter det selvfølgelig viste sig at være fuldstændig absurd forkert. Men, altså, det var jo en spinøvelse, som statsministeren prøvede at gå ud med, fordi man havde brugt nogle fuldstændig vanvittige måder at regne ud på, hvem der fik gavn af forslaget, og hvem der ikke fik gavn af forslaget. Så der handler det i virkeligheden både om, at man laver nogle standardiserede familietypeberegninger, som man bruger, så vi kan sammenligne forslag på tværs, men det handler selvfølgelig også om det, som finansministeren siger, nemlig at kigge på lidt åbenhed om, hvad der ligger til grund.

Så det her er et forslag, og hvis ikke man kan stemme for det, må vi tage det videre i udvalget og tage den derfra.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er sådan et redigeret beslutningsforslag i forhold til det, vi tidligere har diskuteret, og det handler om åbenhed om den måde, som Finansministeriet regner på, og det er jo svært at være imod åbenhed.

Det er dog ikke ligegyldigt, hvordan man er åben. Hvis åbenheden f.eks. medfører, at tal, der bliver lagt frem, kan blive misbrugt, at man altså sådan regner videre på dem og siger, at det er Finansministeriets tal, men hvor man kommer til nogle konklusioner, som Finansministeriet måske ikke ville være enig i, på baggrund af udregninger, som man selv har lavet, kan åbenheden være med til at skævvride debatten. Og det er der vel ikke rigtig nogen der ønsker.

I dag har vi allerede rig mulighed for at blive klogere på den måde, der regnes på i Finansministeriet. I Finansudvalget har vi en tæt dialog med Finansministeriet, Det Økonomiske Råd og andre relevante aktører i den offentlige debat, og det er bestemt noget, vi skal holde fast i. Det er rigtig godt. Det kvalificerer den politiske debat. Jeg hørte sådan set finansministeren komme med en udstrakt hånd til forslagsstillerne, og det vil jeg gerne kvittere for, for er der steder, hvor man kan være mere åben og det bidrager til at gøre den offentlige debat mere kvalificeret, er det kun af det gode.

Men når det er sagt, er der også nogle ting i det her forslag, som vi ikke sådan umiddelbart kan tilslutte os, f.eks. at man automatisk offentliggører udviklingen i det demografiske træk eller fordelingsvirkninger af bestemte politiske aftaler. Det er efter min opfattelse at sige, at der er nogle politiske mål, som på en eller anden måde har en vigtighed, der gør, at de skal blåstemples af et ministerium, og at sige, det her er noget, der er meget, meget vigtigt. Det er helt legitime politiske mål at have. Det må man gerne, og det er der mange der har, og det er helt fint. Men at man sådan automatisk fra ministeriernes side skal sige, hvad forslags virkninger er på de her forskellige politiske målsætninger, synes jeg ikke er en sti vi skal gå ned ad. Tak.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak for det. Dette forslag er jo lige noget, vi selv kunne finde på fra Alternativets side, så jeg vil bare ganske kort sige, at den åbenhed, som det her handler om, netop er noget, vi også arbejder for. Så derfor synes vi, forslaget er sympatisk og også forholdsvis velgennemtænkt. Så vi bakker op om det.

Tak til ordføreren. Og så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak til SF for endnu en gang at bringe dette forslag til torvs – nu i en lettere revideret og mere tilgængelig form, om man så må sige. Og tak til finansministeren for at indvillige i at diskutere en beretning. Jeg havde stående i mine noter, at jeg skulle støtte intentionerne i forslaget med en lille bekymring for, hvor omfattende det kunne blive. Og det tror jeg da vi kan rumme, hvis vi kan finde et flertal. Det vil vi i hvert fald meget gerne bidrage til med henblik på at følge intentionerne i forslaget.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Og så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. I Det Konservative Folkeparti går vi også ind for åbenhed. Og jeg vil også starte med at takke for beslutningsforslaget og de intentioner, der ligger bag. Det er jo, som flere har været inde på, et redigeret beslutningsforslag i forhold til det, der tidligere har været diskuteret her i salen.

Vi ønsker sådan set åbenhed, men der skal selvfølgelig også være en balance mellem, hvor mange ressourcer og hvor meget bureaukrati det kræver i ministeriet. Og derfor synes vi nok også, at vi langt hen ad vejen er dækket ind af de nuværende regler. Altså, der jo mulighed for som folketingsmedlem at stille en række spørgsmål til ministeren, både § 20-spørgsmål og udvalgsspørgsmål osv. Og derudover bliver der også offentliggjort en masse ting i forvejen.

Men betyder det så, at vi ikke kan gøre tingene bedre? Nej, det vil jeg ikke stå her definitivt og afvise. Og jeg synes sådan set også, at ministeren gav nogle eksempler på noget, som man kunne kigge på. Og det vil vi også meget gerne bidrage til, for vi har sådan set alle sammen en interesse i, at vi får kvalificeret debatten så meget som overhovedet muligt, men selvfølgelig med det sigte, at det ikke må tage overhånd og skabe unødig meget bureaukrati. Så de to ting skal nogenlunde kunne gå hånd i hånd.

Så jeg vil stemme i og støtte dem, som har sagt her, at vi kan tage en videre dialog om det i udvalgsarbejdet med henblik på f.eks. at få udarbejdet en beretning, hvor vi får kigget på nogle af de her ting. Så vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger. Vi støtter intentionerne, og vi er villig til at arbejde videre med det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Baggrunden for det forslag, som SF sammen med Enhedslisten har fremsat her i dag, er jo det forslag om offentlighed i beregningerne, som SF fremsatte for et år siden. Vi diskuterede det i marts måned sidste år. Der kom opbakning til det som princip forskellige steder fra, bl.a. også fra CEPOS, og det tager jeg jo som et tegn på, at der egentlig er en bred interesse for mere åbenhed, end der er i dag. Som bekendt svinger regeringsmagten også, og så kan det jo være, at der er nogle, der ser frem til en tid i opposition, som også synes, det kunne have en værdi at kigge den kommende regering i kortene. Men i sidste ende handler det jo egentlig om folkestyrets arbejdsbetingelser og egentlig også befolkningens mulighed for at kunne følge med.

Som min kollega hr. Rune Lund også har beskrevet den proces, der er omkring et eller andet udspil, så er det tit sådan, at man lægger noget ud, og så er der nogle medier, der beretter om, at i det her skatteudspil, regeringen har lagt frem, får HK'eren mere i skattelettelse end direktøren, både i kroner og øre og procentvis. Den historie kører så ½ time eller 1 time – og det var faktisk ikke engang medierne – indtil vores egne økonomer siger, at der er et eller andet, der ser forkert ud her, og kigger på det. Det mudrer jo diskussionen, og jeg tror egentlig, at mange mennesker i forvejen – det oplever jeg i hvert fald, når jeg er ude til debatter nu – er trætte af, at vi siger ét tal, og så er der nogle andre, der siger et andet tal, og så ender de med at spørge, hvad der egentlig er op og ned. Så det at få nogle fælles klare regler for og en aftale med hinanden om, hvad der egentlig skal ligge til grund, når sådan et større udspil og økonomiske planer bliver lagt frem, tror jeg vi alle sammen vinder noget ved.

Finansministeren havde nogle konkrete spørgsmål, hvor der i hvert fald er et af dem, jeg lige vil svare på her. Som jeg hørte finansministeren, var det om det her med præcision i besvarelser, hvor vi under punkt 5 har det eksempel, at der f.eks. ved demografiske udgiftstræk bliver rundet op og ned til hele og halve milliarder kroner. Over ret få år giver det jo et enormt upræcist billede. Hvis f.eks. trækket er oplyst til at være 1 mia. kr. hvert år, kan det efter kun 7 år enten være 3½ mia. kr. eller 10½ mia. kr. Det er alligevel noget af en forskel i forhold til de her ting.

Det, der har præget dagens diskussion om forskellige forslag her i Folketinget, har jo netop været, at den økonomiske politik eller det billede, man kan male, af, at noget er meget dyrt eller meget billigt, eller hvem der får noget ud af det, fylder rigtig, rigtig meget i politik. Derfor er det også vigtigt for os at få baggrunden frem.

Den her bureaukratidiskussion, jeg synes vi tit får, forstår jeg egentlig ikke helt. For de ting, vi ønsker os under de otte punkter, er jo data, som selvfølgelig er til rådighed. Ellers laver man ikke de her ting. Så det er tal, man allerede har. Jeg sætter pris på, at de borgerlige partier og regeringen siger, at man gerne vil lave en beretning. Men det kommer lidt an på, hvad den beretning så ender ud i. Vi ønsker under de her otte punkter at se helt konkret på, hvad regeringen og hvad Folketingets partier kan blive enige om. For det her er ikke en øvelse i at give Finansministeriet flere arbejdsbyrder; det her er en øvelse i at give Folketinget mere åbenhed og også hurtigere viden om præmisserne for den økonomiske politik, der kommer.

Så uanset hvordan det kommende folketingsvalg går, synes jeg, at man må forvente ud fra de bemærkninger, som Folketingets partier er kommet med, at vi får et arbejde i gang, hvor vi helt konkret gennemgår de her ting og så bliver enige om, hvad der skal være yderligere åbenhed om i fremtiden.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.