Det næste punkt på dagsordenen er:

29) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 111:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ekspertgruppe til udarbejdelse af modeller for en offentligt drevet bank.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2019).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er erhvervsministeren. Værsgo.

Tak for det. Det er et forslag fra Enhedslisten, der handler om at nedsætte en ekspertgruppe, der med inspiration fra offentlige banker i andre europæiske lande skal komme med forslag til og modeller for etablering af en landsdækkende offentligt drevet bank.

Regeringen går ikke ind for, at der skal være offentligt drevne banker, og kan derfor ikke støtte forslaget. Der er ikke noget, der taler for, at staten skulle kunne finde ud af at drive bank, efter vores opfattelse. De kompetencer har staten ikke, og staten skal ikke overtage opgaver, som private virksomheder i forvejen løser. Jeg forstår, at baggrunden for forslaget er de sager, der har været med hvidvask og udbyttesager i finanssektoren her i det seneste stykke tid, sager, som selvfølgelig er fuldstændig uacceptable, men de sager er efter vores opfattelse ikke et argument for at etablere statsbanker, da statsbanker ikke nødvendigvis er et værn imod økonomisk kriminalitet. Tilliden til den finansielle sektor skal sikres gennem regulering og ved at sikre, at der bliver ført et effektivt tilsyn, herunder med forebyggelse af økonomisk kriminalitet. Derfor er vi selvfølgelig glade for, at det for kort tid siden lykkedes at blive enige i Folketinget om en aftale, der markant styrker indsatsen mod finansiel kriminalitet.

Enhedslisten har jo i løbet af valgperioden flere gange spurgt, hvorfor partiet ikke kan blive optaget i den finansielle forligskreds – det er den gruppe af partier, hvor vi normalt laver lovgivning eller i hvert fald laver aftaler om lovgivning for den finansielle sektor – Enhedslisten har undret sig over, om der overhovedet er nogen forskelle, som gør, at vi har en finansiel forligskreds, som partiet ikke er med i. Der synes jeg, at et forslag som det her jo meget godt illustrerer forskellene. Der er en meget stor forskel på Enhedslistens visioner for den finansielle sektor og på i hvert fald regeringens visioner for den finansielle sektor, hvor vi først og fremmest mener, at det skal være drevet af markedet, og ikke mener, at staten skal gå ind og overtage banksektoren. Det gælder i øvrigt også det næste forslag, som vi også skal behandle, fra Enhedslisten, hvor man direkte foreslår, at store banker skal splittes op. Det er heller ikke en vision, vi deler fra regeringens side.

Vi ønsker at slå benhårdt ned på økonomisk kriminalitet, og det synes jeg vi har gjort med de aftaler, vi har lavet, hvor vi har hævet straffene, og hvor vi styrker tilsynet, fordi vi selvfølgelig ikke accepterer, at der er nogle, der ser gennem fingre med hvidvask i finanssektoren eller anden form for økonomisk kriminalitet. Så vi vil gerne være benhårde over for den økonomiske kriminalitet, som skal bekæmpes, men vi ønsker ikke at bekæmpe finanssektoren, og vi ønsker heller ikke, at staten skal overtage finanssektoren, og der ser jeg en ret stor forskel på den måde, som i hvert fald regeringen ser på finanssektoren, og den måde, som Enhedslisten ser på finanssektoren.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Lige først vil jeg sige i forhold til det med forligskredsen, at det jo er et lidt besynderligt argument, al den stund at der er partier i forligskredsen, der tidligere har stillet forslag her i Folketinget om offentlige banktilbud, og som jeg også tror vil støtte det her. Så jeg kan ikke helt forstå, hvorfor det skulle være et argument for netop at udelukke Enhedslisten. Så vidt jeg har forstået på erhvervsministeren tidligere, er det vist heller ikke erhvervsministeren, men Liberal Alliance, der blokerer for Enhedslistens optagelse. Men skidt pyt med det nu. Det må vi diskutere, når der forhåbentlig er en ny regering efter et valg.

Mit spørgsmål går på, om erhvervsministeren kan bekræfte, at der allerede er omkring 17 offentlige banktilbud – vi snakker su-lån, vi snakker Vækstfonden, vi snakker ATP, som er en lovreguleret investeringsvirksomhed, vi snakker Eksportkreditfonden – altså at det offentlige allerede på mange måder deltager i kreditgivningen og i det, der normalt ville forbindes med bankvirksomheder, og at det alene er bankvirksomhed rettet mod almindelige danskere, almindelige kunder, hvor man siger, at vi ikke skal have den frihed til at vælge et offentligt banktilbud.

Ministeren.

Jeg kan ikke sådan lige på stående fod bekræfte tallet 17, men jeg kan bekræfte, at de tilbud, som hr. Pelle Dragsted nævner, eksisterer. Men jeg synes, at der er meget stor forskel på eksempelvis at have en su-ordning, hvor staten vælger at subsidiere nogle bestemte borgere, fordi man på en eller anden måde ønsker at understøtte, at de kan tage en uddannelse, og så på, at staten skal til at drive bank, hvor man skal føre folks konti for dem og varetage alle de andre opgaver, som bankerne varetager i dag. Der er ikke noget for mig og regeringen, der indikerer, at staten skulle kunne finde ud af det eller i hvert fald skulle kunne gøre det bedre end de mennesker i finanssektoren, som er specialiseret i det.

Spørgeren.

Hvis man kigger ud i Europa, er der jo mange gode eksempler på – ja, faktisk i de fleste lande – at der findes offentlige banktilbud, nogle af dem lokale, nogle af dem nationale, nogle af dem udskilt i selvstændig offentlig virksomhed eller i forskellige former for konstruktioner, men med offentlig indflydelse. Hvorfra har erhvervsministeren, at det skulle staten, eller lad os hellere sige det offentlige, ikke kunne finde ud af? Hvad er det for nogle erfaringer? Er det Tysklands erfaring, hvor de fleste tyske borgere har deres primære bankforbindelse med en offentlig sparekasse? Er det Frankrig, hvor over 13 millioner franskmænd har deres konto i den franske Banque Postale? Hvor er det, at de her forfærdelige erfaringer kommer fra, hvis vi kigger på de lande, vi normalt sammenligner os med?

Ministeren.

Det er jo mig og mit ministerium, som har reguleringen af den finansielle sektor, og jeg vil bare sige, at vi ikke føler, at vi har de kompetencer til, at vi kan sætte en statsbank op. Altså, man kunne godt gøre det, hvis man virkelig valgte at sige, at man skal bruge en masse ressourcer; vi skal tage en masse penge ud af velfærdssystemet, vi skal bruge en masse offentlige kroner på at etablere en statslig bank. Så kunne man da godt opbygge de kompetencer over tid, hvis man virkelig gerne ville det.

Det er svært at se, at vi kan retfærdiggøre, at vi skal bruge en masse skattekroner på det, når der er andre opgaver i samfundet, som virker til at være mere påtrængende at bruge offentlige kroner på.

Tak til erhvervsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går nu over til ordførerrækken, og den første er hr. Morten Bødskov fra Socialdemokratiet.

Tak for det. Erhvervsministeren har redegjort for indholdet af beslutningsforslaget, så derfor skal jeg på Socialdemokratiets vegne blot sige, at man jo kan sige, at den her debat om offentligt drevne banker dukker op i ny og næ, og synspunktet er jo ikke ukendt fra Enhedslistens side. For 10 år siden var der også en diskussion, da vi stod midt under finanskrisen, som Socialdemokratiet også deltog i, men dengang var hovedproblemet, at bankerne ikke lånte penge ud, og at der ikke var likviditet til eksempelvis almindelige små erhvervsdrivende. Det fik vi løst med den række af bankpakker, som vi vedtog, og derfor var hovedproblemet dengang et andet, og det er ikke det samme i dag.

Der er store udfordringer, som skal løses i finanssektoren, og vi har jo inden for 2 år forsøgt med nu tre aftaler om bekæmpelse af hvidvask. Det synes vi er et udmærket skridt i den rigtige retning. Man kan altid diskutere, om det skulle være strammere, men vi synes, det er et godt svar på noget af det, som Enhedslisten også påpeger skal være en del af sektorens fremtidige grundlag. Så vi mener ikke, at der her er grundlag for at lave en egentlig offentligt drevet bank. Vi synes måske også, at det ville være sådan et relativt risikofyldt initiativ, al den stund at man må gå ud fra, at en offentligt drevet bank skulle kunne fungere og operere på fuldstændig lige vilkår med andre banker.

Så det bliver en afvisning af det her beslutningsforslag fra Socialdemokratiets side.

Der er en kort kommentar fra hr. Pelle Dragsted.

Det er rigtigt, at sådan en bank selvfølgelig vil skulle konkurrere på lige vilkår. Hvis man kigger på de fortjenester, som findes ude i den finansielle sektor nu, så er det måske ikke det sted, det er sværest at komme ind og være med, hvis man havde den tyngde, der skulle til. Mit spørgsmål udspringer af, at min oplevelse er, at når det her bliver diskuteret, får jeg rigtig, rigtig mange henvendelser, hvor folk siger: Vi kunne rigtig godt tænke os at have den mulighed, altså have muligheden for at vælge at have vores primære konto i et offentligt banktilbud, ligesom svenskere, tyskere, franskmænd og mange andre europæere kan. Hvorfor er det, at vi ikke sikrer det her frie valg, kan man sige? Hvorfor ser Socialdemokratiet ikke en fordel i at give danskerne den mulighed for faktisk at tilvælge et offentligt banktilbud?

Ordføreren.

Man kan sige, at en af de ting, der skete, da vi forsøgte at rydde op efter den første finanskrise, som vi var igennem her for 10 år siden, var, at der fik vi sådan set en offentlig bank – det var godt nok en offentlig afviklingsbank – så det er ikke ukendt, at vi har haft offentlige banker. Men tilbage på sporet.

Vi synes ikke, at der er noget grundlag for det, må jeg sige. Jeg har svært ved at se en dansk model, hvor man skal have en offentlig bank, der skal operere på lige vilkår med de andre banker. Og det er det, der er baggrunden for det. Folk vælger jo frit banker i dag, ud fra hvad bankerne gør og især hvad de ikke gør godt nok. Man kan jo gå ind og kigge på, hvem der er de mest populære banker i dag, og der kan man se, at nogle af de mest populære banker eksempelvis er nogle af dem, der har holdt sig væk fra nogle af de ting, som giver en række af de store banker alvorlige problemer i dag.

Spørgeren.

Det er selvfølgelig rigtig godt, at vi blandt bankerne har mere demokratiske alternativer, som er ejet af lønmodtagerne eller af kunderne direkte. Det er absolut positivt. Et af de problemer, vi har, er så, at en række kommuner har ønsket at flytte deres forretninger væk fra de her hvidvaskbanker og skattelybanker såsom Danske Bank og Nordea. Men de er støt på den udfordring, at de faktisk ikke må eller kan vælge andre banker end de såkaldt SIFI-institutter. Og derfor har de faktisk ikke noget valg. Og den socialdemokratiske borgmester i Faaborg-Midtfyn Kommune, Hans Stavnsager, har derfor bl.a. slået til lyd for at etablere en offentlig statslig-kommunal bank, som kunne betjene kommunerne. Og jeg tænker, at det må være lidt svært som socialdemokrat, når man sidder med det kommunale ansvar, så at skulle entrere i hele landet med Danske Bank efter det, som vi har set.

Ordføreren.

Det er klart, at det er en særlig udfordring. Jeg har vel kendt Hans Stavnsager i 30 år eller deropad, så jeg kender ham udmærket, og jeg kender hans synspunkt udmærket, og jeg forstår også det dilemma, han sidder i i den her diskussion. Det har vi også haft i min egen kommune, Rødovre, hvor jeg er fra. Dér har der været diskussioner i kommunalbestyrelsen, og det handler jo om sikkerhed for, at dem, man så eventuelt skulle have til at varetage et kommunalt engagement, også så at sige skal kunne levere det. Og dér er der bestemt en udfordring. Jeg synes, det er godt, at diskussionen er der.

Der er ingen tvivl om, at det er meget vigtigt. Og jeg er helt sikker på, at det er noget, der bliver taget ned, altså det at man har diskussioner på så høje niveauer, som der er nu i kommunalbestyrelserne – og med et så stort engagement – om, at det, der har fundet sted, eksempelvis i Danske Bank, ikke bare er noget, man diskuterer herinde. Altså, der er en bred folkelig forargelse over det, og det er nu ved at sætte sig i beslutninger i kommunalbestyrelserne rundtomkring. Det tror jeg er godt i sig selv. Og hvis det ikke skulle få Danske Bank og andre til at opføre sig bedre fremover, så ved jeg næsten ikke, hvad der skulle få dem til det.

Tak til hr. Morten Bødskov, og velkommen til hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti.

Det forslag, som Enhedslisten fremsætter her, skaber helt klart en forventelig diskussion om, hvad sund og fri konkurrence er, når det gælder levering af finansiering, bankprodukter og bankydelser og den service, som i dag ligger hos de danske finansielle institutter. Hvis man vælger at støtte det forslag, som Enhedslisten har fremsat, om, at der skal arbejdes videre på en statsdrevet bank, så kommer spørgsmålet jo utvivlsomt til at være: Hvordan vil det så være med den frie og lige konkurrence mellem en statsligt forankret bank og en masse private banker, hvor det er aktionærer og investorer og folk, som måske har andele i banken, som kommer til at sidde med den på skulderen? Hvordan vil det være i forhold til det, som vi senere skal diskutere i dag, nemlig SIFI-institutter under EU-regulering i Danmark?

For vil man kunne forestille sig, at en statsligt drevet bank ville kunne gå konkurs, ligesom vi oplevede med Tønder Bank, Amager Banken og Roskilde Bank og andre banker under finanskrisen, hvor der var en række mennesker og investorer, som oplevede utrolig store tragiske konsekvenser for deres pensioner og deres fremtidige private økonomi?

Derfor duer det ikke at støtte et forslag som det, som Enhedslisten fremsætter her i dag, om, at man i en eller anden fantasiverden forestiller sig, at en statslig bank skulle kunne operere på et konkurrencemæssigt frit udsat område nøjagtig ligesom alle andre banker i Danmark – bare med den parentes, at det er staten, som er garanten, og ikke investorer, som er garanten.

Det kan Dansk Folkeparti simpelt hen ikke tilslutte sig på nogen måde, og jeg tror såmænd også, at Enhedslisten og hr. Pelle Dragsted – hvis man selvransager lidt – godt vidste, hvad svarene ville være fra så at sige det samlede Folketing til det her forslag. Det er ikke noget, som vi kan støtte.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Det er lidt sjovt, at ordføreren sådan snakker om fantasi, for det her er jo ikke fantasi; det er sådan set virkelighed i en lang række af de europæiske lande, vi normalt sammenligner os med. Dér fungerer det fint, at man har et offentligt banktilbud af den ene eller den anden karakter ved siden af investorejede banker og så selvfølgelig også en stærk forbrugerejet sektor – endnu stærkere i mange andre lande end i Danmark. Så når man i de lande kan få det her til at fungere, og at de her banker fungerer i konkurrence mod hinanden, kan jeg ikke se, hvorfor det ikke skulle kunne lade sig gøre i Danmark. Vi kan jo se til Sverige, hvor vi har sparbankerne, som er delvis kommunalt ejet.

Man må jo nok også sige, at konkurrencen i dag ikke fungerer særlig godt. Vi har hele problemet med helkundeforholdet, altså at det desværre ikke er så nemt at skifte bank, og vi har også set, at gebyrerne i Danmark er steget med 57 pct., hvor den almindelige udvikling, så vidt jeg husker, er omkring 12 pct. på andre varer og ydelser. Det er en helt særlig udvikling i Danmark, som f.eks. ikke har fundet sted i Tyskland eller i Sverige. Derfor synes jeg jo nok, at man kunne spørge sig selv, om ikke der er brug for den konkurrence, som et offentligt banktilbud kunne give de investorejede banker.

Ordføreren.

Nu ved jeg jo ikke, hvorfra spørgeren har 57 pct., for hvis man kigger på de tal, som Enhedslisten selv lægger frem, står der 53 pct. i forhold til gebyrstigninger, men altså overdrivelse fremmer vel forståelsen, og jeg vil da gerne sige, at jeg i øvrigt synes, at 53 pct. er rigeligt i sig selv, så det tal er der jo ikke nogen grund til at begynde at geare.

Hvis en privat borger i Danmark ikke er glad for at have en nemkonto, som man selvfølgelig skal have i en af de banker, som der er, og som man synes er for private og for kommercielt drevne, kunne de jo f.eks. vælge – nu kan jeg lave reklame – Lån & Spar Bank. De har glimrende afdelinger rundtomkring i Danmark. Jeg er ikke selv kunde i den bank i øvrigt, så det er ikke derfor, at jeg siger det. Men de har jo en anden form for ejerstruktur, hvor de faktisk er medlemsejet. Så den mulighed har man jo i dag, hvis man ønsker det.

Men svaret på det, som hr. Pelle Dragsted kommer med, er jo ikke, at vi skal lave en statsbank. Diskussionen, som hr. Pelle Dragsted gerne vil rejse, er omkring bankgebyrer og bidragssatser og kursskæringsudgifter og alt muligt andet. Det er gode, sunde ting at diskutere i Folketinget, men medicinen til det er godt nok ikke at lave en statsbank, som skal konkurrere kommercielt med privat drevne banker, hvor der er mange andre, som er investorer i dem.

Spørgeren.

Det sidste tror jeg så ikke er helt korrekt. Altså, ser vi f.eks. på realkreditområdet og på den ekspertgruppe, som regeringen nedsatte, og som kom med en rapport for snart 2 år siden, så konkluderede den jo meget, meget klart allerede på side 2, at årsagen til de stigende priser på realkreditområdet var, at man havde set en forandring af ejerstrukturerne, hvor de gamle foreningsejede realkreditinstitutter og statslige realkreditfonde var erstattet af investorejede aktieselskaber, som simpelt hen krævede en højere forrentning.

Så jo, det at have et tilbud, der ikke har en forventning om en forrentning på 10-12 pct. i den finansielle sektor, vil selvfølgelig lægge et pres på de private banker. Det er det, vi har set på realkreditområdet. Det er derfor, boligejere i hele Danmark lige nu oplever deres realkreditlån blive dyrere. Det er, fordi der ikke længere i samme grad findes en sektor, som ikke er drevet af en kortsigtet profitinteresse, som kan konkurrere med den profitorienterede sektor.

Ordføreren.

Jo, men nu har ordføreren for forslagsstillerne som begrundelse for at fremsætte det her forslag jo sagt, at det, man kan se i andre lande, er, at det fungerer der. Men hvis man kigger tilbage på hele finanskrisen og den udvikling, der har været, eksempelvis i den samlede udgift for danske virksomheder og danske private husstande, der har haft forbrugslån osv., så kan man jo se, at på grund af den meget høje investortillid til Danmark var finansieringsudgifterne markant lavere i Danmark end i mange af de lande, som Enhedslisten sidder og sammenligner med i den her sag. Man siger, at de har en form for statsbanker i andre lande, hvor det godt kan lade sig gøre. Jo, men skulle man ikke prøve at vurdere omfanget og kvaliteten af det, vi tilbyder, ved, hvor stor en investortillid der er, også fra udenlandske investorer, som jo faktisk gør, at hele finanskrisen har bevist, at renterne og de samlede finansieringsudgifter var langt lavere i Danmark end i de lande, som Enhedslisten sammenligner med?

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Der er ikke flere korte bemærkninger. Velkommen til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.

Tak for det. Som andre allerede har redegjort for, drejer forslaget sig om, at Enhedslisten ønsker, at der skal nedsættes en arbejdsgruppe, hvis formål er at komme med forslag til, hvordan en offentligt drevet bank kan etableres i Danmark. Det kan vi ikke støtte fra Venstres side. Og det er nok ikke verdens største overraskelse, at vi ikke mener, at det offentlige skal eje og drive banker. Vi synes grundlæggende ikke, at staten skal gå ind på et velfungerende privat marked og skabe konkurrence med skatteydernes penge i ryggen.

Lad mig så i den sammenhæng foregribe et spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted – om det er 17 eller et andet antal – om eksempelvis Vækstfonden, Eksportkreditfonden og alt mulig andet, som jo er områder, hvor vi har sagt, at dér er der ikke et velfungerende privat marked. Og der har vi så valgt at etablere nogle ordninger, fordi der ikke er et velfungerende privat marked; altså, der er en markedsfejl, og så går det offentlige ind og afhjælper den.

Men det er der altså ikke, når det gælder almindelige bankforretninger. Der er over 60 forskellige pengeinstitutter i Danmark, man som kunde kan vælge imellem, og jeg synes principielt ikke, at staten skal drive erhvervsvirksomhed i konkurrence med private virksomheder. Og jeg synes måske heller ikke, at skatteborgerne skal yde risikovillig kapital til grundlæggende kommerciel virksomhed. Hvis en bank går ned i dag, er det aktionærerne, der taber pengene; hvis det var en statsbank, ville det så være skatteborgerne, der tabte pengene.

Jeg behøver ikke at sige mere og andet, end at vi principielt er modstandere af, at det offentlige skal drive kommerciel bankvirksomhed, og derfor støtter vi ikke forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Det er jo lidt interessant, at vi har partier, som normalt i meget høj grad slår sig op på borgernes ret til et frit valg. Man har f.eks. aldrig noget som helst problem med, hvis der hersker nogle problemer i den offentlige sektor det ene eller det andet sted, at løsningen så er, at borgerne skal kunne vælge et privat alternativ.

Nu har vi haft en privat finanssektor, som de sidste 10-15 år gang på gang har svigtet borgerne og samfundet; som har været engageret i uhyggelige, amoralske og kriminelle handlinger; som har takket for bankpakkerne ved at hæve gebyrerne med mere end 50 pct. Men her vil man altså ikke give borgerne et frit valg til at kunne vælge et offentligt tilbud.

Så det frie valg går altid kun den modsatte vej. Hvis det offentlige ikke gør det godt, så skal borgerne have frit valg til det private. Hvis det private ikke gør det godt, må borgerne ikke få frit valg til et offentligt bankalternativ. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Jo, det hænger umanerlig godt sammen. For problemet er, hvis borgeren ikke har det frie valg, når det gælder en offentlig ydelse, at det offentlige har monopol. Hvis det offentlige monopol ikke leverer godt nok, ikke sørger for, at borgerne får den service og den betjening, de har krav på, så har borgerne ikke et alternativt sted at gå hen, hvis ikke det var for det frie valg.

Men der er altså over 60 pengeinstitutter i Danmark, så hvis man er utilfreds med sit pengeinstitut, findes der alternativer. Og så ser jeg ikke nogen grund til, at vi også skal etablere et offentligt alternativ for skatteborgernes penge som risikovillig kapital, når der altså er et velfungerende privat marked.

Så der er i min optik voldsomt stor forskel på, om man har en valgfrihed blandt 60 aktører, eller om man er låst i et offentligt monopol, så det bare er ærgerligt, hvis man bliver klemt som borger, for man har ikke noget alternativ.

Spørgeren.

Jamen der er jo den udfordring, at de store aktører blandt de 60 er kendetegnet ved samme egenskab, nemlig at de har nogle aktionærer, som forventer en forrentning på 10-12 pct. om året. Vi har set udbetalinger af udbytte på, så vidt jeg husker, over 20 mia. kr. sidste år. Alene for Danske Bank var det, så vidt jeg husker, 20 mia. kr., hvis man tæller aktietilbagekøbsprogrammer med. De penge kommer jo et sted fra, og det er nede fra borgernes lommer. Det er åbenlyst; det er jo der, pengene kommer fra.

Et offentligt banktilbud, som skulle hvile i sig selv, som kun skulle tjene sin egen virksomhed ind, ville selvfølgelig give borgerne en mulighed for at sige: Vi har egentlig ikke lyst til, at aktionærer skal hive 20 mia. kr. op af lommerne på os om året i form af gebyrer og rentespænd. Det er jo en anden form for tilbud, som man ville give borgerne frit valg til – ligesom borgere i Sverige, Tyskland og Frankrig og mange andre europæiske lande har det frie valg.

Hvorfor er det, at Venstre ikke vil give borgerne det frie valg i Danmark?

Ordføreren.

Det vil vi ikke, fordi der blandt de over 60 forskellige pengeinstitutter, der er i Danmark, også findes andelskasser, og der findes sparekasser, hvor det er garanternes indskudskapital, der udgør egenkapitalen, og hvor man på repræsentantskabsmøder og andet aftaler, hvad ambitionen for det her pengeinstitut er i forhold til indtjening, afkast og alt muligt andet. Derfor mener jeg, at man som borger har et frit valg, og jeg kan ikke se, at staten skal drive kommerciel virksomhed på et velfungerende privat marked. Det synes jeg principielt set er forkert.

Tak til Torsten Schack Pedersen, og velkommen til fru May-Britt Kattrup fra Liberal Alliance.

Det er, fordi Enhedslisten ryger nederst i dagens anledning. Ordføreren for forslagsstillerne har det privilegium, at han eller hun får lov til at tale sidst.

Tak for det. Ja, det havde jeg jo lige glemt.

I Liberal Alliance arbejder vi jo for at få en mindre dansk offentlig sektor, som i forvejen er en af verdens største. Den arbejder vi for skal blive mindre og ikke større.

En anden ting er, at staten ikke skal drive virksomhed og med skattekroner i ryggen udkonkurrere private virksomheder. Hvis der etableres en statsbank, vil eventuelle tab jo skulle dækkes af skatteyderne i stedet for af aktionærerne. Det synes vi også er en dårlig idé.

Og så skal der afsættes ressourcer til opbygning af kompetencer i det offentlige, som ikke er til stede i dag, og de ressourcer vil jeg da hellere bruge på velfærd og skattelettelser.

I forslaget argumenteres der med, at bankerne har høje gebyrer. Hertil er der mange ting at sige. Det kan godt være, at der er nogle banker, der har for høje gebyrer, og så er det kundernes opgave at gå ud og shoppe på markedet, gå ud og sammenligne priserne for de enkelte banker. Netop fordi man har et frit valg, og fordi der er så mange banker at vælge imellem, bør man som kunde gå ud og se, hvor det er billigst henne, hvor de laveste gebyrer er, og så vælge den bank med de laveste gebyrer. Hvis en offentlig bank blev etableret, ville den jo også være nødt til at tage nogle gebyrer, og der er ikke meget, der taler for, at det offentlige skulle kunne drive en bank billigere eller bedre end det private. Der er i hvert fald ikke ret mange eksempler på, at det offentlige er billigere og bedre end private alternativer.

Derudover skal de stigende gebyrer måske også ses i sammenhæng med de meget faldende renter, hvor der jo på mange områder er minusrenter. Desuden har vi herinde fra Folketingets og regeringens side stillet meget store krav til bankers soliditet. Derfor er det jo også vigtigt, at bankerne sørger for at have indtægter til at leve op til de soliditetskrav, vi stiller til dem.

Et andet argument fra forslagsstillerne er, at vi skal have offentlige banker, fordi så er de offentligt kontrollerede. Men der er næppe en branche i Danmark, der er så offentligt kontrolleret, som netop banksektoren er. For Liberal Alliance er det generelt vigtigt, at vi har en sund og en stabil finansiel sektor i Danmark, og vi støtter derfor ikke forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Altså, det, der taler for, at man vil kunne levere en billigere service, er, at der jo ikke er investorer, der har en forventning om en forrentning i det omfang, som f.eks. de store danske banker har. Det er jo klart, at det er penge, som kunderne sparer, når der ikke skal udbetales store udbytter og tilbagekøbsprogrammer hvert år, som f.eks. til Danske Banks aktionærer. Det er også den erfaring, vi har på realkreditområdet: Da de foreningsejede og statslige realkreditfonde blev overtaget af aktieselskaber, så steg priserne. Så det mener jeg er ret entydigt.

Liberal Alliance går meget ind for det her med borgernes frihed – siger man i hvert fald. I de lande, hvor der er et offentligt banktilbud, f.eks. i Tyskland – lad os tage Tyskland som eksempel – vælger flertallet af borgerne faktisk netop den bankforbindelse frem for andre bankforbindelser, der findes på det frie marked. Burde man så ikke, når man går ind for frihed, også give borgerne den mulighed i Danmark for at kunne vælge et trygt, offentligt, ikkespekulativt bankalternativ?

Ordføreren.

Tak for det. Det her med, at private banker og private virksomheder også på andre områder skal tjene penge og derfor er dyrere end det offentlige, er jo et argument, som ikke holder nogen steder. For de private er i den situation, at hvis de ikke kan klare sig godt, hvis de ikke kan levere en god ydelse og den bedste kvalitet, jamen så går de konkurs. Så de er simpelt hen nødt til at være både bedst og billigst. Hvis ikke de er det, kan de gå konkurs, hvorimod en offentlig bank kan være ret ligeglad med det, for hvis ikke de kan lave overskud, kræver de bare nogle flere af skatteydernes penge ind, fordi de ikke er i konkurrence, og fordi de ikke kan gå konkurs. Så det er faktisk en styrke, når private er afhængige af at tjene penge. Det er det, der skaber den konkurrence, som giver bedre ydelser og billigere ydelser. Vi ser jo på næsten alle de områder, hvor de private konkurrerer med det offentlige, at går man ind og kigger på den enkelte ydelse, så er det private billigere end det offentlige. Så den synes jeg ikke rigtig holder.

Med hensyn til det frie valg er der jo netop frit valg, fordi der findes et hav af banker og sparekasser i Danmark, som man kan vælge imellem, og kunder bør blive meget bedre til at gå ud og bruge det frie valg og gå ud og shoppe imellem bankerne og vælge de bedste og billigste.

Spørgeren.

Jeg tror, det var den forrige ordfører, der snakkede om fantasi. Men altså, når ordføreren siger, at de store banker kan gå konkurs, er det jo ren fantasi. Så er det ren fantasi, det har vi jo set. Da den største danske bank, Danske Bank – det burde den sådan set ikke have lov til at hedde, men det hedder den – havde rodet sig ud i fuldstændig uansvarlig adfærd op til finanskrisen, hvad var det så, der skete? Lod vi den gå konkurs? Nej, det var lige præcis skatteyderne, som kom til at betale. Og sådan vil det også blive i fremtiden. Derfor kan man jo godt spørge sig selv: Er det fair, at en bank i de gode år kan rende med enorme overskud, men når så krisen kradser, er det borgerne, der kommer til at betale?

Ordføreren.

Det er jo absolut ikke fantasi. Vi har set mange banker gå konkurs, og det er netop de banker, som ikke har gjort det godt nok. De er gået konkurs. Danske Bank gik ikke konkurs, og de kostede ikke skatteyderne penge. Tværtimod var der et enormt overskud til skatteyderne. Vi stillede en garanti til rådighed, som aldrig blev brugt. Danske Bank forsøgte faktisk flere gange at indfri deres lån før tid, fordi de var alt for dyre, fordi staten tjente styrtende med penge på det. Men Danske Bank kunne ikke få lov at indfri deres lån før tid, fordi det var en god forretning for staten. Så det kostede ikke staten og skatteyderne penge, tværtimod.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Hvis man ser på, hvad finanskrisen samlet set kostede Danmark og de danske borgere, så har Jesper Rangvid, eksperten, der stod bag Rangvidudvalget, jo klargjort, at alene fra 2009 til 2013 kostede krisen danskerne 400 mia. kr., og har skønnet her for nylig, at der er et varigt velfærdstab på 200 mia. kr. om året. Så at sige, at det nærmest har været en kæmpe overskudsforretning at have haft en finanskrise, og at alle regninger er blevet betalt af bankerne, synes jeg måske er at stramme skruen en smule.

Ordføreren.

Men nu sker der jo det, at fru Lisbeth Bech Poulsen blander finanskrisen sammen med hvidvask. For det er helt klart, at hvidvask har kostet en masse penge. Nu er det primært aktionærerne, der har betalt for det, men det har da kostet samfundet penge – det er der slet ingen tvivl om. Men det vil en statsbank jo ikke være nogen garant imod. At man som bank kan blive udnyttet til hvidvask, kan jo lige så vel ske for en offentlig bank, som det kan ske for en privat bank.

Spørgeren.

Jamen nu er jeg lidt forvirret, for jeg troede, at fru May-Britt Kattrup henviste til de lån, der var ydet i kølvandet på finanskrisen, altså banklånene.

Ordføreren.

Det gjorde jeg også.

Tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Mange tak. Radikale Venstre takker for debatten, man kan heller ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Og det kan vi ikke af den enkle grund, at vi sådan set synes, at forbrugerne i Danmark har mange gode alternativer, herunder jo nogle af de andelsdrevne sparekasser og Merkur Andelskasse, som jeg selv har, og Arbejdernes Landsbank. Der er mange forskellige former for pengeinstitutter i Danmark, og der er jo trods alt også en vis konkurrence. Derfor ser vi ikke umiddelbart behovet for offentlige banker.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Jamen tak for en kort, men klar ordførertale. Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig i, at det er rigtig positivt, at vi stadig væk har en andels- og sparekassesektor, som jo netop ikke skal levere de her meget eksorbitante overskud til aktionærerne år efter år. Den er lidt presset af forskellige årsager, bl.a. fordi den står i et lidt ulige konkurrenceforhold til SIFI-bankerne, der kan finansiere sig billigere. Det er en lang diskussion, og den kommer vi til senere i dag.

Men når det f.eks. handler om kommunerne, kan vi jo se, at de her mindre banker, andelsejede banker og sparekasser, enten ikke selv er i stand til at tilbyde de serviceydelser, som kommunerne har brug for, eller ikke kan, fordi de ikke er omfattet af SIFI-stemplet og kommunerne åbenbart ifølge et svar, vi har fået, bliver anbefalet kun at tage banker, der har det her SIFI-stempel, fordi de ligesom har en statsgaranti i ryggen. Kunne det ikke være et argument for at få en bank, som var offentlig eller semioffentlig? Vi foreslår sådan set, at den ligger som en selvstændig erhvervsdrivende fond, som kunne give det tilbud til landets kommuner, så de ikke var tvunget til at vælge mellem – hvis man skal sige det lidt hårdt – hvidvaskbanken eller skattelybanken.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, jeg vil anskue det her lidt principielt. Hvis der mangler banktilbud af et specielt snit derude, er det så formålstjenligt, at staten eller kommunen, altså det offentlige, forsøger at gå ind og politisk designe et nyt produkt, som måtte mangle derude? Og det tror jeg ikke det er. Jeg tror ikke, det er mere sandsynligt, at vi herinde vil kunne finde ud af det, om jeg så må sige, i sidste instans, end at markedet selv kan finde ud af at udvikle de produkter, som alle mulige former for kundesegmenter, herunder kommuner og offentlige institutioner, måtte have brug for.

Det er en lang og stor, principiel diskussion om, hvor risici på kapitalsiden ligger bedst, og hvordan man synes at kapitalmarkedet bedst kan fungere. Og der har jeg som sagt ikke helt tiltro til, at vi i de diskussioner, som hr. Pelle Dragsted rejser herinde, nødvendigvis er bedre til at beslutte det, end man er ude i et marked, hvor et væld af forskellige mere eller mindre – eller slet ikke – kommercielle aktører arbejder meget specifikt og fagligt med præcis at udvikle de her produkter.

Spørgeren.

Det er en interessant principiel diskussion, som ikke er så sort-hvid, for vi har det jo allerede på en række områder; jeg har været inde på det før. Vi har su-lån, jamen det kunne en bank også tilbyde. Vi har Vækstfonden, som giver lån til virksomheder, og Eksportkreditfonden. Der er også banker, der synes, det er ret irriterende, at der findes de her offentlige tilbud, og der sagde hr. Torsten Schack Pedersen, at det er, fordi der her er en markedsfejl. Men når vi nu står med kommuner, som ikke kan komme fri af hvidvaskbankerne, er det så ikke også et eksempel på en markedsfejl og netop et sted, hvor vi så som politikere bør træffe den her type af beslutninger?

Selvfølgelig skal der være en armslængde. Altså, det er ikke, fordi jeg foreslår, at Pelle Dragsted skal være bankdirektør, det har jeg slet ikke kompetencerne til. Vi snakker selvfølgelig om en fuldstændig professionel bankdrift, men som er lovreguleret.

Ordføreren.

Jeg vil nok mene, at hvis kommuner har et ønske om at skifte til en anden bank, har de også muligheden i dag, og de vil have en ganske bred vifte af institutter at vælge imellem.

Tak til hr. Martin Lidegaard, og velkommen til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Mange tak. Vores ordfører på området er her desværre ikke i dag, så derfor vil jeg på hans vegne overtage behandlingen af forslaget. I Alternativet er vi meget positive over for Enhedslistens forslag om at nedsætte en ekspertgruppe, som kan se nærmere på muligheden for en offentligt drevet bank, så vi kan få et kvalificeret input til den her diskussion.

Vi mener, at borgere i Danmark bør have mulighed for at fravælge de private banker. Det er vigtigt, at vi sammen tager kontrollen tilbage, så der etableres et mere sikkert og gennemsigtigt pengesystem i Danmark. Alle borgere skal have den tryghed at vide, at deres penge forvaltes på den mest hensigtsmæssige måde. I Alternativet har vi bl.a. som led heri foreslået, at der indføres et e-kronesystem i regi af Nationalbanken. Her skal borgere have mulighed for at indsætte deres penge uafhængigt af de private banker. Herudover har vi foreslået, at den finansielle sektor og banksektoren splittes op. Vi er nødt til at sørge for, at den enkelte husholdnings og den enkelte erhvervsvirksomheds penge sikres.

Vi ønsker at skabe større stabilitet i banksystemet. Derfor støtter vi forslaget om at nedsætte en ekspertgruppe om dette emne, så vi siger tak for et godt forslag.

Tak til fru Ulla Sandbæk. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak til Enhedslisten for at rejse den her diskussion og foreslå at nedsætte en ekspertgruppe til at kigge på en model for en offentligt drevet bank. Det er også noget, som SF foreslog i 2009, da finanskrisen rasede. Dengang var Socialdemokratiet positivt stemt over for ideen. Og som vi også har hørt i løbet af debatten, er det jo ikke en fuldstændig ny tanke hverken i Danmark eller i Europa. Vi har jo haft Girobanken, som egentlig på mange måder fungerede rigtig godt, men så blev den langsomt indlemmet i Danske Bank. Og jeg synes, at det måske siger lidt om den her evige diskussion om, at det offentlige ikke kan drive bank, men at de private er rigtig dygtige til det.

Så er det her med, om vi egentlig har statslige banker, også blevet nævnt. Har vi offentlige banker i Danmark? Og for godt 1 år siden stillede jeg det spørgsmål til den daværende erhvervsminister, Brian Mikkelsen, fordi han altid sagde, at vi i SF jo bare gerne ville have en statsbank. Så stillede jeg det spørgsmål om, hvor mange statsbanker vi så havde, hvis forudsætningen var, at man yder lån til virksomheder, ikkeoffentlige organisationer osv. Der var svaret, at man ikke anerkendte præmissen, for der var ikke nogen statsbanker, men hvis man skulle tælle op, hvor mange der ydede de her lån, var der 25, hvoraf 10 var under afvikling. En af dem er jo Vækstfonden; vi har også Den Grønne Vækstfond; vi har Eksportkreditfonden osv. – det er alle nogle, der yder lån og kredit til virksomheder.

Så hører vi fra hr. Torsten Schack Pedersen, at det jo er en særordning, fordi det er en måde til at rette en markedsfejl. Men så kan man spørge, om vi ikke også har en anden markedsfejl i dag, når vi har Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport fra 2017, som udtrykker en harmdirrende kritik af den manglende konkurrence, der er på vores realkreditmarked, hvor kun fire aktører står for realkreditudlån. Og det bliver gentaget mange gange i den her rapport, at der er fravær af konkurrence, og at det betyder højere priser og dårligere produkter, at det er sværere at stemme med fødderne osv.

Så har vi faktisk også en helt særlig ordning i vores egen Nationalbank. De ansatte har en konto i Nationalbanken, og de kan låne 100.000 kr. uden sikkerhed, og de kan låne yderligere 0,5 mio. kr. til 1 pct. over diskontoen, hvilket i dag så er 1 pct. i alt. Så hvis man arbejder i Nationalbanken, kan man altså have en konto i den måske ultimative offentlige bank, nemlig Danmarks Nationalbank. Det synes jeg er lidt sjovt.

Jeg synes også, det hører med til diskussionen, at når man kræver, at alle borgere i det her land har en nemkonto, burde man også stille den infrastruktur til rådighed, der skal til. Jeg synes egentlig ikke engang, at vi behøver at blande hvidvask, kriser eller andet ind i den her diskussion. Det er også relevant, men når vi har en grundlæggende infrastruktur i vores land, nemlig i forhold til at man skal have en nemkonto – man kan ikke fravælge det – burde der også være mulighed for dette.

Vi synes fra SF's side, at det kunne være spændende at se, hvad en ekspertgruppe kunne komme med af forslag. Så vi støtter Enhedslistens forslag om at nedsætte en ekspertgruppe.

Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og dermed er vi kommet til hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Det her er et beslutningsforslag fra Enhedslisten, som går ud på, at man skal nedsætte en ekspertgruppe, der med inspiration fra andre europæiske lande skal komme med forslag og modeller til at etablere en landsdækkende offentlig bank, og jeg kan i hvert fald ret hurtigt slå fast, at det ikke er noget, Det Konservative Folkeparti kan bakke op om, og det er nok heller ikke nogen overraskelse.

Vi mener ikke, at det er hensigtsmæssigt, at staten skal involvere sig i bankdrift, ligesom vi jo heller ikke generelt mener, at det offentlige skal drive virksomhed der, hvor der er et fungerende privat marked. Der har så været nogle sager om hvidvask i finanssektoren, og det er selvfølgelig uacceptabelt, og det er jo også derfor, at vi herinde ad flere omgange har strammet lovgivningen – i øvrigt i ret brede aftaler – og vi har skærpet straffene, sådan at man bliver ramt med den store hammer, hvis man forbryder sig mod reglerne. Derudover er der også blevet indført en masse nye regulering siden finanskrisen, både på nationalt og internationalt niveau. Så grundlæggende har vi i Danmark faktisk en stærk finanssektor, som er velkapitaliseret og meget velreguleret, og det er jo bl.a. også med til at sikre, at vi har lave renteniveauer og lave transaktionsomkostninger, og igen bliver det jo så til gavn for danskerne – for borgerne og for virksomhederne – når de har behov for at finansiere sig.

Det er vores overbevisning, at en offentligt drevet bank ikke skal konkurrere med det nuværende system og dermed også risikere at skabe en finansiel uro på det danske marked, som grundlæggende er stærkt, så vi kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Nogle af de undersøgelser, der er lavet af offentlig deltagelse i finanssektoren, bl.a. fra Verdensbankens side, viser, at en af fordelene – særligt for erhvervslivet – ved tilstedeværelsen af offentlige banktilbud er, at de offentlige banktilbud er mere kontracykliske. Det så vi også ved finanskrisen. Der blev lånt utrolig meget ud, også for meget, lige op til krisen. Da krisen så ramte, fik mange små erhvervsvirksomheder lukket deres kassekredit; jeg har selv venner, som prompte fik lukket deres kassekredit og måtte lukke virksomheden.

En af de ting, som økonomer i Verdensbanken og andre steder har peget på, er, at det offentlige banktilbud typisk har en mere kontracyklisk udlånspolitik, hvor man ikke bevæger sig, om man så må sige, med konjunkturerne, men i højere grad mod konjunkturerne. Og det er jo absolut noget, der ville være til fordel for ikke mindst små erhvervsdrivende. Kan ordføreren se en fordel ved det?

Ordføreren.

Både ja og nej, for selvfølgelig skal man være påpasselig med at udlåne i en situation, hvor der er en konjunktur, som er for nedadgående. Altså, det kan faktisk være det, der gør, at man risikerer at forgælde sig unødigt og for meget i en situation, hvor konjunkturen går den gale vej. Men vi har jo også ordninger – og det har været med i debatten her i dag – som jo faktisk understøtter nogle af de ting, som hr. Pelle Dragsted nævner, altså netop sådan noget som Eksportkreditfonden, som kan gå med ind at stille en garanti i samarbejde med en bank og dermed jo også sikrer noget finansiering. Det er sådan set nogle ganske udmærkede ordninger, vi har dér, som vi også bakker op om fra konservativ side.

Så der er nogle fordele ved nogle af de ting, vi har gjort, men det er nogle af de steder, hvor vi siger, at der kan være behov for at hjælpe noget, f.eks. dansk eksport, i forhold til Eksportkreditfonden osv. Men grundlæggende må jeg sige, at det er min overbevisning, at det private marked, de private banker er bedst til at lave den kreditvurdering, som er nødvendig i forhold til udlån til både private og virksomheder.

Spørgeren.

Det er et af de steder, hvor jeg nogle gange synes, at Det Konservative Folkeparti har for lidt blik for nogle af de små erhvervsdrivende. For det er jo rigtigt, at Eksportkreditfonden er fantastisk for nogle af vore store eksportvirksomheder ligesom også Vækstfonden; men når det kommer til frisøren på hovedgaden i Hobro, er det altså ikke ham, der får hjælp af Vækstfonden eller Eksportkreditfonden. Men det var til gengæld ham, der fik lukket sin kassekredit, da krisen ramte. Det er dem – i øvrigt ikke mindst inden for landbruget, hvor nogle af de mindre landbrug er enormt hårdt ramt af de gebyrstigninger – der er ramt på grund af den koncentration af ejerskab, vi har i finanssektoren, særlig på realkreditmarkedet.

Så selv ud fra et erhvervspolitisk synspunkt mener jeg sådan set, at der er rigtig mange gode argumenter for ikke at stille sig så negativt, som ordføreren gør, over for Enhedslistens forslag.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, at man kan hjælpe mange af de mindre erhvervsdrivende bedst ved at gøre det lettere for dem at fokusere deres kræfter på at drive virksomhed, altså sørge for at få fjernet noget af det bureaukrati og de byrder og noget af det bøvl, som der er, ved f.eks. at drive selvstændig virksomhed. Det tror jeg sådan set er den allerstørste udfordring for dem, for så kan de koncentrere sig om at drive og udvikle deres virksomhed, som de jo brænder for som iværksættere. Så jeg tror, at det er der, man først og fremmest skal sætte ind, hvis man skal understøtte den del af det.

Tak til hr. Anders Johansson. Der er ikke flere korte bemærkninger. Nu er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.

Mange tak, og tak for debatten, som jo er den første af to debatter, vi skal have i dag, om finanssektoren og om, hvordan vi kan få en finanssektor, som måske i lidt højere grad end den, vi kender i dag, virker til fordel for almindelige danskere, uanset om man er borger eller er i småerhverv.

Grundlæggende handler det her forslag om at give borgerne en større frihed. Det handler om at skabe en mere effektiv konkurrence, og det handler om at sikre en større demokratisk indflydelse på investeringsstrømmene i vores samfund. Og jeg vil starte med det første om frit valg.

I mange andre europæiske lande kan borgerne frit vælge, om de ønsker at have deres bankforretning i en investorejet bank, altså et aktieselskab, om de ønsker at have den i en andelskasse eller en sparekasse, eller om de ønsker at have en offentlig bankforbindelse. Det er tilfældet i Tyskland, hvor flertallet af tyskere har den her form for bankforbindelse. Vi ser det i Sverige og i Frankrig og mange andre steder.

Jeg har – selvfølgelig specielt efter de seneste års skandaler – oplevet, at rigtig mange borgere siger: Hvorfor kan jeg ikke have min konto i et offentligt banktilbud? Hvis vi som sagt kigger ud i Europa, kan vi se, at 10 pct. af finanssektoren er hundrede procent statsligt ejet. Hvis man tæller de banker med, som er blevet bailed out, som man siger, altså som er midlertidigt overtaget af staten, så er vi helt oppe på 30 procent. Som SF's ordfører var inde på tidligere, havde vi også Girobank, som jo fungerede som en statslig bank, hvor man kunne holde sin konto. Og det er sådan set bare det, vi ønsker igen. Vi ønsker ikke, at der bare skal være ét banktilbud, og at det skal være statsligt. Vi ønsker, at der skal være et offentligt banktilbud på linje med de øvrige banktilbud, vi kender fra andre lande.

Et af de steder, hvor vi åbenlyst har et problem med frit valg, er i vores kommuner. Efter skandalerne har en række større kommuner forsøgt at flytte deres bankforbindelse væk fra Danske Bank eller Nordea eller nogle af de andre banker, der har været ramt af skandaler. Men det har vist sig at være meget, meget svært. Dels fordi det altså øjensynligt kræver en bank med et vist omfang – der er ikke så mange, der byder ind – men dels fordi man får den anbefaling, at man kun må vælge såkaldte SIFI-banker, altså banker, der har fået den her statsgaranti i ryggen mod ikke at kunne gå konkurs, hvad der jo reelt ligger i det begreb. Det tvinger altså en kommune som Svendborg til at vælge mellem enten hvidvaskbanken på den ene side eller skattelybanken på den anden. Og det synes sådan jeg set er et demokratisk problem, altså at selv om et flertal af borgerne i en kommune faktisk ønsker en anden bankforbindelse for deres kommune, så er de faktisk ikke i stand til at vælge det. Det kunne et offentligt banktilbud også være et svar på.

Jeg nævnte tidligere, at den socialdemokratiske borgmester i Faaborg-Midtfyn Kommune, Hans Stavnsager, i en kronik har foreslået lige præcis det ud fra sin frustration over sine oplevelser med de tilbud, som der var til rådighed.

En anden fordel i forlængelse af det er også, at man ville få en bedre konkurrence. Vi har jo set en hel masse rapporter i de seneste år, der viser, at konkurrencen i den danske finanssektor mildest talt ikke er særlig velfungerende. Det gælder selvfølgelig i realkreditsektoren, hvor vi har nogle meget store mastodonter og meget lidt konkurrence, men det gælder også i pengeinstitutterne, hvor vi ser, at danskerne er nogle af dem, der skifter allermindst bank sammenlignet med mange andre lande. Og det skyldes, at det ikke er så nemt. Jeg har lige selv haft en oplevelse med det. Jeg er ved at omlægge et lån. Jeg har haft BRFkredit i mange år, og det har jeg sådan set været glad for. Det var i øvrigt en gammel statslig realkreditfond startet af de almene boligselskaber sammen med staten tilbage i 1950'erne. Den er så blevet overtaget af Jyske Bank.

Pengene fra salget er i øvrigt – det er en helt anden historie – endt i en fond, som fem selvudnævnte mennesker administrerer uden nogen demokratisk indflydelse, på trods af at det var den almene boligsektor og staten, der skød de oprindelige penge ind, og selvfølgelig låntagerne. Men det kan vi tage en anden dag.

Jeg vil nu gerne have omlagt mit lån, og der får jeg at vide, at forudsætningen for det er, at jeg skal flytte ikke bare mig, men også dem, jeg bor sammen med, til Jyske Bank – altså hele vores bankforretning, alle sammen. Det er jo et af de her eksempler, der er, på, synes jeg, en manglende konkurrence i vores sektor, som er dybt problematisk. Og jeg tror, at tilstedeværelsen af et offentligt banktilbud ville kunne lægge et pres på de private banktilbud, som vi også ser det i en række andre lande.

Det er nok ikke tilfældigt, at det er i Danmark, at vi har set en så voldsom stigning i gebyrer sammenlignet med nogle af de lande, hvor der er en stærkere tilstedeværelse af det offentlige, men også en stærkere tilstedeværelse af forbrugerejerskab, altså andelskasser og sparekasser.

Et yderligere argument handler om økonomisk stabilitet. Det var det, jeg var inde på for kort tid siden. Der er lavet en del forskning, som viser, at problemet med de private, investorejede banker, er, at de handler meget procyklisk. Det vil sige, at når det går godt i økonomien, låner de en masse penge ud. Det er som regel der, hvor vi har brug for at de ikke låner så mange penge ud. Og når det så går dårligt i økonomien, lukker de kassen for de små erhvervsdrivende. Og det er jo sådan set dér, hvor vi havde brug for at de faktisk satte gang i udlånene, eller i hvert fald holdt hånden under nogle af de her småerhverv. Og der er altså noget, der tyder på, at offentlige banker og i øvrigt også forbrugerejede banker i meget højere grad agerer kontracyklisk. Det tror jeg mange små erhvervsdrivende kunne have haft glæde af. Jeg kender selv personer, som simpelt hen bare fik lukket deres kassekredit fra den ene dag til den anden. Ikke fordi de ikke havde en velfungerende forretning, men fordi en finanskrise havde ramt bankerne.

Det sidste argument er lidt mere højpandet, men det handler om demokratisk indflydelse. I den her tid, hvor vi har brug for at få flyttet enorme investeringer på ganske kort tid for at få omlagt vores økonomi i en grøn og bæredygtig retning, synes jeg godt, man kan stille sig selv det spørgsmål, om de investeringsbeslutninger, som bliver taget i vores samfund, er noget, vi tør overlade til en relativt reduceret gruppe af investorer og aktionærer. Eller om det ville være fornuftigt, at vi i højere grad som borgere gennem forbrugerejede banker og som borgere gennem offentlige pengeinstitutter i højere grad også havde mulighed for at dirigere investeringsstrømmene i retning af nogle af de investeringer, som vi har brug for her og nu. Så det er hovedargumenterne for, hvorfor vi synes, det her forslag er vigtigt.

Der har været nogle argumenter fremme i debatten, og tak for det. Et argument har været, om staten overhovedet har kompetencer til det her. Og det er klart, at jeg ikke forestiller mig, at hverken jeg eller andre skal være bankdirektører i en offentlig bank. Det er klart, at der skal være tale om en professionel ledelse, fuldstændig som vi kender det fra ATP eller andre offentlige eller semioffentlige institutioner, som drives professionelt. Og sådan skulle det selvfølgelig også være med en offentlig bank, som det også er tilfældet i andre lande, men med en demokratisk mulighed for at øve indflydelse og et demokratisk rammeværk omkring banken. Og først og fremmest med den egenskab, som adskiller dem fra de investorejede banker, nemlig at den skulle hvile i sig selv. Den skulle ikke levere store årlige overskud til eksterne aktionærer.

Det er blevet sagt, at vi har et velfungerende marked. Det spørgsmål var jeg også inde på, og det tror jeg at rigtig mange mennesker vil være uenige i.

Så for at slutte af vil jeg sige tak for en interessant debat. Jeg synes, det er godt, at de her skandaler har givet anledning til nogle mere grundlæggende og fundamentale debatter om, hvad for en finanssektor, vi ønsker. Jeg kan godt høre, at vi ikke får det her forslag vedtaget i denne omgang, men jeg håber, at de debatter, vi har haft og løbende vil få, vil få ryddet op i nogle af de, synes jeg, lidt sort-hvide og myteprægede diskussioner, vi har haft.

Jeg vil sige, at da jeg selv lavede det her arbejde med Enhedslistens finanssektorudspil, var jeg faktisk overrasket over, hvor stor en offentlig deltagelse, der er i den europæiske banksektor, og over, hvor meget forskning der viser, at det egentlig kan være ganske sundt for en finansiel sektor at have den tilstedeværelse. Det håber jeg på vi kan få ind i debatten, sådan så vi kan få en mere grundig og oplyst debat om de her spørgsmål i fremtiden. Men i hvert fald foreløbig tak for dagens debat.

Selv tak. Men det er ikke helt slut endnu. Der er par korte bemærkninger, og den første er fra Hans Kristian Skibby.

Tak, formand. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren på vegne af Enhedslisten her til sidst nævner, at der skulle være tale om myter, og at mytedannelser vil man gerne slå ned på, og der synes jeg måske, at Enhedslisten kunne starte med en af deres egne myter, for ordføreren har jo gentagne gange plæderet for, at det her skulle gennemføres, og tager bl.a. udgangspunkt i, at danske kommuner ikke kan vælge en ikke-SIFI-bank som bankforbindelse, og ordføreren gik faktisk også specifikt ind og nævnte Svendborg Kommune på Fyn.

Der vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren er klar over, at f.eks. Hedensted Kommune, hvor jeg jo så kommer fra – jeg kender den – og som er nogenlunde sammenlignelig med Svendborg Kommune og har nogenlunde samme antal indbyggere, faktisk har flyttet bank fra Danske Bank og over til Middelfart Sparekasse, som nu er kommunens bank. Og vil ordføreren ikke også samtidig bekræfte, at Middelfart Sparekasse ikke er en SIFI-bank? Tak.

Ordføreren.

Tak for det. Lige først til det med myter: Nej. Når jeg snakker om myter, er det mere det, at der nogle gange, når vi har drøftet de her spørgsmål, er blevet tegnet nogle skræmmebilleder op om, at det er det rene Nordkorea og Sovjetunionen og nationalisering af bankerne. Det var mere det, og jeg synes egentlig, at det er godt, at vi har kunnet have en seriøs diskussion omkring et offentligt tilbud fri for den karakter, som diskussionen nogle gange tidligere har haft. Det synes jeg er godt, og det tror jeg er vigtigt. For jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at den måde, vores finanssektor har udviklet sig på over de sidste 20-30 år, bør være til debat efter det, vi har set.

Jeg kendte ikke til eksemplet med Hedensted, men tak for det. Jeg ved bare, at vores kommunalfolk og også vores folk i KL har haft en meget grundig undersøgelse af, hvad mulighederne er, og jeg har en del skriftlig dokumentation for, at det har været meget, meget svært, og det kan have noget at gøre med omfanget af kommuner, hvilken type aktiviteter de har og andet, men det har været svært og nogle steder umuligt at flytte sig fra Danske Bank. Vi har også set det med statens bankforbindelse, hvor man jo blev nødt til at vælge Danske Bank en gang til midt i den her krise. Det synes jeg ikke var noget rigtig godt signal at sende til borgerne.

Spørgeren.

Man prøver på at krybe udenom, men det, som ordføreren står på talerstolen og påstår, om, at kommunerne ikke kan skifte bank, er jo mytedannelse. Det er blevet nævnt i flere spørgsmål til andre her i salen i forbindelse med forslagets behandling, og ordføreren går jo så også selv op og nævner i sin ordførertale, at en af årsagerne til, at det er vigtigt, at vi får en statsbank, er, at kommunerne ikke kan skifte bank. Så synes jeg jo, det er lidt underligt, at ordføreren ligesom siger, at det har han ikke lige undersøgt. Nej, men altså, der er danske kommuner, som sagtens kan skifte bank – oven i købet til en fynsk bank. Middelfart Sparekasse ligger på Fyn, og Svendborg Kommune, som ordføreren påstår ikke kan skifte bank, ligger også på Fyn. Det kan være, at man så politisk i kommunen ikke har valgt at tage imod de tilbud, man har fået, og det kan være, at der nogen, der ikke har budt på opgaven, men Enhedslisten fremsætter det som et validt argument her i Folketinget og siger: Nu skal I høre – man kan ikke skifte bank. Der synes jeg jo at Enhedslisten skal tage til sig, at det kan man faktisk godt, og sige, at de har taget fejl.

Ordføreren.

Jamen det ville være skønt, hvis vi i Enhedslisten tog fejl med hensyn til det her, men jeg har bare utallige eksempler – det er så ikke Hedensted, men det gælder København, nogle af omegnskommunerne, Svendborg Kommune og en række andre kommuner, hvor man har haft de diskussioner, og hvor det har vist sig ualmindelig svært dels at bryde forbindelsen med Danske Bank og dels at få et andet banktilbud. Og man kan sige, at alle kommuner jo er tvunget til at operere med det, der hedder SKB-betalingssystemet, og det er jo altså staten, som entrerer dér, og det er så også endt med Danske Bank en gang til. Så vidt jeg husker, var det, fordi der ikke var andre, der bød på opgaven, men det er jo også et problem – hvis ikke der er andre, så er der jo ikke en reel konkurrence og en reel mulighed for at fravælge Danske Bank.

Fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Nu bliver det heldigvis ikke en realitet med en offentlig bank, men jeg vil gerne spørge hr. Pelle Dragsted: Hvem havde hr. Pelle Dragsted forestillet sig skulle betale for etableringen af en offentlig bank, og hvem skulle betale for at opbygge de kompetencer, som det ville være nødvendigt at opbygge i det offentlige, og hvem skulle betale for et eventuelt tab i en offentlig bank?

Ordføreren.

I forhold til startkapital har vi foreslået – men nu er det jo en arbejdsgruppe, som vi foreslår skal kigge på det – at der er en statslig lånegaranti til at starte med til at etablere banken, og at den i øvrigt skal starte med at operere som et digitalt tilbud, ligesom vi primært kender det fra f.eks. sådan noget som Coop Bank og andre banker, der fungerer primært på en digital platform. Men det lån, man i givet fald skal have, skal selvfølgelig betales tilbage. Og når det så er etableret, skal banken drives og hvile i sig selv.

Vi foreslår en konstruktion, der minder om den, vi har med ATP, hvor der er tale om en selvejende institution, men som er lovreguleret, i dette tilfælde under beskæftigelsesministeren. Og i det her tilfælde vil det så være under erhvervsministeren.

Nu blev jeg i tvivl om, hvad den anden del af spørgsmålet var. Det kan være, at jeg kan få det i anden omgang.

Spørgeren.

Ja, det var bl.a. i forhold til eventuelle tab. Og hr. Pelle Dragsted siger, at lånene selvfølgelig skal betales tilbage. Ja, det er jo også det, enhver privat bank drømmer om. Men hr. Pelle Dragsted lægger op til, at en offentlig bank skal yde lån til borgere og virksomheder i situationer, hvor en privat bank vurderer, at risikoen er for høj. Det ville jo give en yderligere risiko for tab i en offentlig bank, og hvem ville så skulle betale det eventuelle tab?

Ordføreren.

Der skulle selvfølgelig foretages en kreditvurdering ligesom i alle andre banker. Altså, det er ikke noget, som hr. Pelle Dragsted står og finder på; det er jo noget, som fungerer i en række andre lande. Lad os tage Frankrig som eksempel – der har du jo Banque Postale. Det er en bank, som ligger under det franske postvæsen, ligesom GiroBank gjorde herhjemme, og som betjener 13 millioner kunder, og som også påtager sig nogle særlige opgaver, f.eks. at tilbyde en konto til personer, som ellers har svært ved at få en bankkonto. Så når man kan få det her til at fungere i mange andre lande, har jeg meget svært ved at se, hvorfor vi i et veludviklet, moderne og på mange måder effektivt fungerende samfund som det danske ikke skulle kunne få det til at fungere.

I forhold til hvordan man så kunne etablere et filialnet, så vi jo gerne, at man f.eks. overtog Vestjysk Bank eller nogle af de banker, som røg i Finansiel Stabilitet, altså i statens skraldeselskab, og brugte dem som grundlag for at etablere en offentlig bank. Altså, havde man ikke frasolgt Vestjysk Bank, havde man jo haft et fornuftigt filialnetværk netop i nogle af de dele af Danmark, hvor det ofte kan være svært for borgere og virksomheder at få adgang til kredit.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg vil høre, om der er flere, der ønsker ordet.

Det er der ikke, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er frokostpausen, og den starter lige om et øjeblik, når jeg ringer med klokken. Og vi går i gang igen kl. 13.00. God middagspause.

Mødet er udsat. (Kl. 12:09).