Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 106:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en arbejdsmarkedsprotokol til Lissabontraktaten.

Af Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.

(Fremsættelse 22.02.2019).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for det, og tak for muligheden for at tale om et vigtigt emne her i dag, nemlig hele vores europæiske samarbejde. Jeg taler meget gerne om de store fordele, der er ved den fri bevægelighed, som jeg synes vi skal være opsat på at værne om. Jeg taler også gerne om de konkrete udfordringer, der er forbundet med den fri bevægelighed i form af de uacceptable forhold og ulovligheder, der kan forekomme. Derfor er regeringen også optaget af at gøre noget ved det. Vi er dog optaget af, hvad vi kan gøre ved det her og nu eller i hvert fald inden for den nærmeste fremtid.

Hvis jeg skulle tale om fordelen ved EU og det indre marked, ville jeg starte med at sige, at det efterhånden er det samme som at sparke en åben dør ind. Danskerne er mere overbeviste end nogen sinde før. Det skyldes nok især, at Storbritannien i øjeblikket er et testlaboratorium, kan man sige, for, hvordan man som befolkning kan se, hvad det vil komme til at betyde at stå uden for et forpligtende samarbejde. Og det er blevet synligt, at EU er et reelt fællesmarked. Men det kan også betyde noget, at vi har en synlig dansk kommissær på konkurrenceområdet, der bl.a. har givet de store techvirksomheder en række store bøder, som de enkelte lande ikke ville kunne have håndteret hver især.

Der er altså kommet mere fakta ind i debatten, og vi ved, at mere fakta generelt er godt for den politiske debat. Det har Folketinget jo også selv fået undersøgt. Folketinget fik således målt holdninger hos deltagerne i Folketingets folkemøde for et halvt år siden, og man målte både før og efter mødet. Før folkehøringen mente 38 pct. af deltagerne, at Danmark skal være med i EU uden eller med færre forbehold end i dag, og efter folkehøringen var antallet steget til 59 pct. Så med andre er fakta en god ting.

Når vi så kommer til spørgsmålet om en arbejdsmarkedsprotokol, vil jeg derfor også gerne tage afsæt i, hvad der er fakta. Jeg mener, at det er fakta, at retten til fri bevægelighed og arbejdstagernes rettigheder er ligestillet. Det synes jeg der er belæg for at sige rent juridisk, og her kan jeg også henvise til de svar, som jeg har givet i Europaudvalget i sidste uge. Så for at få lidt mere klarhed på bordet, vil jeg også lægge ud med to eksempler, som jeg synes illustrerer nogle udfordringer, som det her beslutningsforslag rejser.

Hvis Region Flandern i et offentligt udbud om byggeopgaver stiller krav om, at arbejdstager på opgaven skal tale flydende flamsk af hensyn til arbejdssikkerheden, vil de med en protokol kunne gøre det uden en proportionalitetsvurdering, fordi hensynet til arbejdstagerbeskyttelse går forud for den fri bevægelighed. Er det sådan, protokollen her skal forstås? Og hvis bystyret i Dortmund i et udbud om digitalisering af dokumenter stiller krav om, at leverandørernes arbejdstagere under arbejdet skal være omfattet af tyske opsigelsesregler – de har nemlig tidligere haft kontrakt med et dansk firma og de synes, de danske firmaer udøver unfair konkurrence med deres fleksible ansættelseskontrakter – vil de med en protokol så kunne stille et sådant krav? Jeg forstår forslagsstillerne sådan, at de mener, at det, som Flandern og Dortmund her er taget til indtægt for, skal de have lov til. Og jeg mener, at det på mange måder vil aflive det indre marked. Men man kan jo tænke videre på alle mulige andre eksempler, hvor medlemsstaterne kan dække sig ind under at beskytte arbejdstagernes rettigheder, og det vil jo også ramme danske virksomheder og deres arbejdstagere i udlandet.

EU-Domstolens praksis, som den især kendes på vareområdet, har betydet, at medlemsstaterne ikke kan lave alle mulige kreative krumspring for at begrænse frihandel i det indre marked. Samtidig har Domstolens praksis betydet, at når medlemsstaterne anfører et legitimt hensyn, kan de indføre egne foranstaltninger, hvis de er proportionale. Det kræver selvfølgelig, at der ikke er et direktiv eller en forordning, der har harmoniseret det konkrete område; Så kan et EU-land som udgangspunkt ikke stille videregående krav i direktivet eller forordningen. Et direktiv og en forordning er udtryk for, at EU-lovgivningen har balanceret de forskellige hensyn, så det forpligter naturligvis.

Med en protokol sætter man hele den her mekanisme ud af kraft. Når man pålægger regeringen at arbejde for en protokol, er det et rimeligt krav at stille, at der også er klarhed over, hvad protokollen indebærer. Det synes jeg faktisk ikke er fuldstændig klart med det her forslag.

Jeg forstår også, at forslagsstillerne ønsker, at man skal opstille værn mod løndumping, og det har vi ikke, jævnfør traktaten i dag. Forslagsstillerne er inde på, at forslaget bl.a. har til formål at undgå, at vi skal indføre mindsteløn. Men det er jo meget at forlange af de andre EU-lande. De øvrige EU-lande skal tillade os at indføre en begrænsning af den fri bevægelighed, fordi vi ikke ønsker at bruge muligheden for at indføre værn, som traktaten giver os mulighed for. Hvis vi siger til de andre lande, at vi gerne vil have lov til at indføre regler om ligeløn for lige arbejde, så kan de sige: Værsgo, det står jer frit for.

Bortset fra det, ønsker jeg ikke at ændre noget grundlæggende ved adgangen til det danske arbejdsmarked, så selv hvis de andre lande gav os lov til det, synes jeg ikke, man skulle bruge det. Vi har nemlig stor gavn af de mange arbejdstagere, der kommer hertil, og her vil jeg gerne henvise til de besvarelser, jeg har givet.

Til sidst vil jeg sige, at der er konkrete udfordringer, der skal tages hånd om. Det kan ikke vente på traktatændringer, der kan tage år og dag. I øvrigt tror jeg ikke, at en traktatændring ville hjælpe særlig meget. Vi kan jo regulere nok så meget, men det hjælper jo ikke, hvis smarte bagmænd kan omgå reglerne ved at lave konstruktioner som f.eks. postkasseselskaber og lignende. Og hvis vi fremfører ønsket om en traktatændring, tror jeg, vi kommer til at åbne Pandoras æske, hvor de andre lande kan have ønsker, der vil underminere vores danske arbejdsmarkedsmodel.

Fordi vi hverken kan eller bør vente på en ændring af traktaten, er det afgørende, at vi sætter ind med håndhævelse og kontrol, og det skal vi gøre på nationalt plan, men vi skal også gøre det på europæisk plan. Det vil jeg gerne fortsætte dialogen om i forbindelse med det udvalgsarbejde, der jo nu kommer til at finde sted mellem første og anden behandling, og jeg vil i den forbindelse selvfølgelig også gerne uddybe mine synspunkter om retspraksis, som jeg har redegjort for i de nylige svar til Europaudvalget.

I bund og grund synes jeg, at man bør få undersøgt det her område noget dybere, inden man måtte støtte det her beslutningsforslag, og det betyder også, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Til at starte med troede jeg faktisk, at beskæftigelsesministeren havde fået den forkerte tale med, og at vi skulle tale om brexit, og så tænkte jeg, at det har jeg også fremsat et forslag om for nogle år siden, som blev behandlet her i salen. Men så kom man så tilbage på sporet, altså i det omfang, beskæftigelsesministeren har læst det her forslag. For beskæftigelsesministeren siger jo, at det er uklart, hvad det er, forslagsstillerne gerne vil. Det kan man ikke påstå at det er. Det er krystalklart, hvad forslagsstillerne gerne vil:

Vi vil gerne genetablere konfliktretten, for den er jo sådan set blevet tilsidesat i adskillige domme fra EU-Domstolen. Og det er det, vi ikke vil finde os i. Beskæftigelsesministeren ved jo godt, at der tidligere, faktisk i den forrige samling, var et udmærket forslag fra Enhedslisten, som desværre havde et problem i forhold til en standstillklausul omkring sociale ydelser, som vi så har fået luget ud af det her. Men faktum er jo, at den danske arbejdsmarkedsmodel allerede bliver undermineret i de her år og er blevet det igen og igen. Og jeg vil bare stilfærdigt spørge beskæftigelsesministeren: Hvis det ikke skal være det her, hvad i alverden har beskæftigelsesministeren så tænkt sig at stille op for at undgå det?

Værsgo til ministeren.

Jeg synes, det er et lidt diffust spørgsmål. Først og fremmest køber jeg ikke hr. Kenneth Kristensen Berths præmis om, at det er et klart forslag. Der er henvist til en lang række domme, som jeg ikke mener er en korrekt henvisning. Det har jeg også redegjort for i de svar, der er givet til Folketingets Europaudvalg. Det synes jeg faktisk fortjener en større juridisk gennemgang. Generelt tror jeg sådan set også, at hr. Kenneth Kristensen Berth plejer at være optaget af, at man skal være enig om, hvad rækkevidden af dommene er, inden man lægger dem til grund i et beslutningsforslag. Det synes jeg er af mere principiel karakter, altså at man ikke bare lige sådan en eftermiddag her sidder med nogle domme og tror, at det kan være dem, der danner baggrund for retspraksis.

Men derudover så mener jeg da, at der er meget at gøre i forhold til en bedre national håndtering af nogle af de udfordringer, vi har. Jeg glæder mig da over, at FH og DA i sidste uge kom med et forslag til mig, som skulle give mulighed for en bedre kontrol på hele transportområdet – for at nævne et område – og det kommer vi til at drøfte med arbejdsmarkedets parter.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Altså det, der er diffust, er beskæftigelsesministerens svar på, hvad beskæftigelsesministeren agter at gøre, hvis det ikke skal være det her. Det er ekstremt diffust. Og beskæftigelsesministeren bruger jo også nogle mærkelige stråmandsargumenter som f.eks. det her med region Flandern og evnen til at tale flamsk. Har beskæftigelsesministeren kendskab til danske overenskomster, hvor der er stillet krav om, at man skal tale dansk? Har beskæftigelsesministeren det? For det er jo først relevant, når vi har et konkret eksempel på en dansk overenskomst, der stiller det krav. Og så er det jo et spørgsmål, hvis det kommer til konflikt, om det er Arbejdsretten, der skal afgøre det, og ikke EU-Domstolen. Det må jeg sige jeg har mere tiltro til.

Ministeren.

Jeg skal slet ikke blande mig i, hvad Kenneth Kristensen Berth har tiltro til. Det vil gå alt for vidt for mig at konkludere på det. Jeg tillader mig bare sige, at jeg er imod det her forslag, for jeg mener, at det hviler på en falsk præmis. Det er også det, jeg har svaret i en lang række spørgsmål til Folketingets Europaudvalg. Jeg mener ikke, at den konklusion, som Kenneth Kristensen Berth og Dansk Folkeparti drager, flugter med indholdet af dommene. Derfor synes jeg sådan set, at man måske lige skulle klappe hesten en smule, inden man bare lige hopper til konklusionen. Og så mener jeg sådan set, at der stadig væk er meget at gøre nationalt i forhold til at håndtere nogle af de udfordringer, der findes i forhold til urimelige arbejdsvilkår for vandrende arbejdstagere.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er lidt sjovt, at ministeren ikke kan forholde sig til den præmis, der egentlig ligger bag sådan et forslag og også det forslag, som hr. Kenneth Kristensen Berth tidligere refererede til. For ministeren har jo meget klart beskrevet, hvad problemet er, og det har ministeren gjort i svaret på spørgsmål 167, hvor ministeren siger: Det følger af Lavaldommen, at der ikke kan konfliktes for fuld overenskomst, hvis overenskomsten f.eks. indeholder løfteparagraffer om lokal forhandling.

Lavaldommen er til alle medkiggernes orientering den dom, der erklærede svenske bygningsarbejderes konflikt for at få en svensk overenskomst for et byggearbejde for litauiske arbejdere for ulovlig. Ministeren har jo meget præcis beskrevet, hvad problemet er. Den dom betyder, at man ikke i Danmark må føre en arbejdskamp over for en udenlandsk virksomhed for at få en fuld overenskomst, hvis der f.eks. er løfteparagraffer om lokal forhandling i den overenskomst. Der kan nævnes mange andre ting. Alle lokale løndele er sorteret ud med den dom. Hvad vil ministeren gøre ved det problem?

Værsgo til ministeren.

For nu at sige det, som det er, vil jeg sige, at jeg faktisk ikke forstår spørgsmålet. Det var en lang opremsning af en potentiel dom, der hedder Lavaldommen. Så jeg tror, at spørgsmålet skal gentages.

Hr. Finn Sørensen.

Ahr, jeg kunne jo nok forvente, at ministeren var bekendt med, hvad han selv har svaret Folketinget, og hvad Lavaldommen er, har han skrevet adskillige sider op og sider ned om. Så har jeg citeret ministerens konklusion på, hvad konsekvensen er af den dom, nemlig at den er, at der ikke kan konfliktes for en fuld overenskomst, hvis overenskomsten f.eks. indeholder løfteparagraffer om lokal forhandling. Jeg kan tilføje, at der heller ikke kan konfliktes for de lokale lønandele, som man nu måtte have forhandlet sig til i den pågældende fagforening eller på den pågældende arbejdsplads.

Ministeren.

Jeg tror, jeg skal indbyde hr. Finn Sørensen til en teknisk gennemgang og helt præcis forklare, hvad der står i det her svar. Der tillader jeg mig at læse noget op. Det er rigtigt, at der står, at det følger af Lavaldommen, at der ikke kan konfliktes for fuld overenskomst, hvis overenskomsten f.eks. indeholder løfteparagraf om lokal forhandling. Men hvad er det så, der står mere? Hvad er det, der står på side 2? Der står: Men som det fremgår, kan der opstilles tilstrækkelige værn mod løndumping. Et medlemsland kan selv definere sin mindsteløn og gøre den gældende, hvis den er

bindende og gennemsigtig.

Så står der en lang række andre ting. Men jeg tror, det giver mest mening at diskutere Lavaldommen under den behandling, som vi måtte have i udvalget.

Trods afbrydelser fik vi klaret det spørgsmål. Men der er et mere, og det er fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, hvis man skal starte med den forsonlige linje, at jeg er enig med ministeren i, at det her generelt er en problematik, som vi helt sikkert kan have gavn af under udvalgsbehandlingen at diskutere videre – særlig de mange domme, som er blevet afsagt. Og jeg finder sikkert mange af dem mere problematiske, end ministeren gør.

Men bare lige et enkelt spørgsmål til ministeren: Er ministeren enig med forslagsstilleren og for den sags skyld også med os i Socialdemokratiet i, at det grundlæggende er problematisk, at princippet om den fri bevægelighed, både den, der gælder tjenesteydelserne, og den, der gælder arbejdskraften, har forrang for respekten for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, vilkår og lønninger?

Ministeren.

Altså, jeg synes, jeg udtrykte mig relativt klart. For i min besvarelse sagde jeg jo, at ret til fri bevægelighed og arbejdstageres rettigheder efter min opfattelse er ligestillede. Så jeg køber ikke den der præmis om, at man som arbejdstager fuldstændig er uden nogen mulighed for at gøre sin indflydelse gældende.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.

Det er en lang diskussion. Dels har der været en lang række domme, dels ser vi stort set hver evig eneste dag – uanset om det er på metrobyggeriet, eller om det er i Padborg, eller om det er alle mulige andre steder – at der er en grundlæggende underminering af mange danske lønmodtageres grundlæggende arbejdsvilkår, deres rettigheder og deres lønninger. Og jeg er enig med ministeren i, at det at gå ind og tilrette traktaterne er en opgave, der har meget lange udsigter. Men det at have den ambition, at vi gør det og vil arbejde for det, skal jo ikke afholde os fra at mene det, samtidig med at vi håndhæver den lovgivning, der er, og forbedrer den EU-lovgivning, der kan forbedres.

Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.

Nej, men jeg vil gerne kraftigt advare imod, at man bare siger, at man har et stort katalog af ting, som man mener der skal laves ændringer på i forhold til traktaten. For det kommer til at svække Danmarks EU-indflydelse. Det synes jeg man skal overveje, også fra Socialdemokratiets side.

Så tror jeg tværtimod, at der er brug for at have en mere nuanceret diskussion. I forhold til det med Padborg f.eks. er udfordringen jo, at vi har haft svært ved at håndhæve lønniveauet i forhold til de mennesker, der har arbejdet ind i Danmark, og hvilken karakter det har haft. Det kræver jo et bedre EU-samarbejde, men det kræver jo også, at vi fra dansk side påtager os, kan man sige, en mere løsningsorienteret rolle. Det er FH og DA nu kommet med et bud på, som jeg synes fortjener politisk opmærksomhed, fordi det jo netop potentielt er et godt svar på det problem.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu i gang med ordførerrunden, og det er først hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Helt grundlæggende er vi i Socialdemokratiet meget, meget store tilhængere af EU-projektet. Vi er også meget store tilhængere af den fri bevægelighed, og vi er store tilhængere af det indre marked. Men vi mener også grundlæggende, og det mener jeg er hævet over enhver tvivl, at der med alle de gevinster, alle de fordele, der er kommet – af både den fri bevægelighed og det indre marked – også har været en lang række meget store og desværre stadig uløste udfordringer og problemer. Det grundlæggende problem, når vi ser på det, er, at de fire friheder, i særdeleshed princippet om arbejdskraftens fri bevægelighed og tjenesteydelsernes frie bevægelighed, har haft en tendens til – ikke bare i Danmark, men i en lang række europæiske lande – i nogle brancher at skabe et ræs mod bunden med hensyn til lønninger, arbejdsvilkår og rettigheder.

Vi tror på, at ideen om en social protokol, er den rigtige vej at gå, grundlæggende inspireret af det, som Dansk Folkeparti også refererer til i teksten, nemlig det forslag, der er fra den europæiske fagbevægelse, og som grundlæggende sidestiller princippet om på den ene side de fire friheder og på den anden side respekten for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, arbejdsvilkår og lønninger osv. Dansk Folkeparti kalder det for en arbejdsmarkedsprotokol i dagens beslutningsforslag.

En del af refleksionen i Socialdemokratiet oven på brexit og en lang række andre ting – en refleksion, vi også havde håbet på var dybere i medlemslandene, men det er ikke blevet til meget andet end en sejltur på floden i Bratislava og en hvidbog fra Jean-Claude Juncker – har handlet om, at der ikke har været den respekt i en lang række lande for især de kortest uddannedes og lavest lønnedes grundlæggende rettigheder og lønninger, og at social dumping har udfordret det. Vi tror på, at når tidspunktet en dag kommer – det er ikke i morgen, og det kommer heller ikke til at blive næste år – hvor der igen bliver diskuteret traktatændringer, så vil der, mener vi rent faktisk, være et stærkt dansk synspunkt at stå på: At vi selvfølgelig skal have en tilretning af traktaterne, sådan at de her principper er sidestillede.

Vi mener egentlig grundlæggende det, som også var i det beslutningsforslag, som der var for knap 1½ år siden – det blev jo ikke vedtaget – om en social protokol. På daværende tidspunkt havde Dansk Folkeparti en udfordring med det, som jeg tror, hr. Kenneth Kristensen Berth formulerede som en standstillklausul om sociale rettigheder. Vi så ikke den udfordring, ligesom vi heller ikke ser nogen udfordring i de formuleringer, som Dansk Folkeparti nævner i dag. Derfor vil vi bare udtale opbakning til det her grundlæggende princip om, at fri bevægelighed guddødemig også er nødt til at være fair bevægelighed. Det mener vi er at gøre hele EU-projektet og det indre marked ikke bare en kortsigtet, men også langsigtet tjeneste, altså at fremtidssikre hele det projekt.

Det vil vi selvfølgelig gerne, også på baggrund af ministerens udtalelser i dag, tage videre i andenbehandlingen og i drøftelser om det osv. Men det er meget, meget vigtigt for os, at det, der står tilbage efter behandlingen af det her forslag, er, at vi gerne vil have grundlæggende ligestilling af princippet mellem på den ene side de fire friheder og på den anden side den grundlæggende respekt for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder, lønninger og arbejdsvilkår. Og der er vi, som ministeren også fuldstændig rigtigt nævner, også nødt til at være optaget af, hvad vi kan gøre her og nu. For det her er jo noget, der tager sigte på en eller anden dag, når der skulle blive åbnet op for traktatændringer.

Det ligger ikke lige for, men det skal jo ikke afholde os fra at have den her diskussion og fra at gøre forskellige tiltag i morgen. I morgen kunne vi jo f.eks., i modsætning til hvad den her regering har gjort, øge kontrollen ude på rastepladserne. Vi kunne sikre, at der var bedre midler til Arbejdstilsynet, som har ført den daglige kontrol, og bedre samarbejde mellem politiet, Arbejdstilsynet og skattemyndighederne, når det handler om at være til stede ude på byggepladserne og for den sags skyld ude i villahaverne, hvor vi ved at der bliver brugt rigtig mange underbetalte lønmodtagere fra andre EU-lande.

Vi kunne også blive ved med at skubbe på for – hvilket jeg også vil kvittere for at vi har gjort bredt i Folketinget – at udstationeringsdirektivet hele tiden bliver tilrettet, sådan at vi har en reel politik om, at man skal have den samme løn for det samme arbejde det samme sted. Vi kan presse endnu hårdere på for, at vejpakken bliver til noget osv. Men alt det skal jo ikke afholde os fra også at have en holdning til, hvor det er, vi kan gøre noget ved traktaterne, sådan at det her EU-projekt, som har været med til at skabe en masse vækst, en masse arbejdspladser og en masse fred for den sags skyld, også er levedygtigt om 25 og 50 år og for den sags skyld endnu længere ude i fremtiden. Tak.

Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Der er mange af de ting, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen har sagt, som jeg kun kan sige er synspunkter, som Dansk Folkeparti deler. Det første, al den der ros til EU, deler vi ikke, og det ved hr. Peter Hummelgaard Thomsen også udmærket godt. For vi mener nok, at der er et større problem med EU, end Socialdemokratiet gør. Men når det så er sagt, er faktum jo, at hvis det her forslag bliver vedtaget, er der slet ikke nogen grund til at diskutere udstationeringsdirektivet mere. For så eksisterer udstationeringsdirektivet måske nok, men det har ikke nogen retslig virkning, for så har man jo ret til at konflikte mod virksomheder, der kommer hertil og, som tilfældet er i metrobyggeriet, tilbyder 60-65 kr. i timen for arbejde, som måske skulle aflønnes med mere end det dobbelte, hvis det skulle foregå efter dansk overenskomst.

Jeg vil bare lige være helt sikker på, at vi kan regne med, at Socialdemokratiet, når det her forslag ender i Folketingssalen igen, trykker på den grønne knap til det. Så hvis hr. Peter Hummelgaard Thomsen lige kan slå det helt fast.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg til det med udstationeringsdirektivet sige, at jeg bare tror, at man skal være i den her diskussion her. Og jeg synes ikke, det gør noget, at vi hverken her i Folketinget eller i dansk politik generelt også diskuterer ændringer, reformer, der har et meget, meget længere sigte, end hvad der lige kan lade sig gøre inden for det næste år eller for den sags skyld inden for de næste 5 år. Og derfor synes jeg, den her diskussion er vigtig, for den peger jo i retning af, hvordan man set med vores øjne vil forbedre det eksisterende EU-samarbejde. Og derfor synes jeg ikke, at vi skal afholde os fra at blive ved med at have en diskussion om, hvordan udstationeringsdirektivet kan gøres bedre.

I forhold til hr. Kenneth Kristensen Berths andet spørgsmål vil jeg sige, at vores indstilling, som vi kommer med her i dag, er, at vi grundlæggende bakker op om det her princip, men at vi også tager lyttebøfferne med og indgår aktivt i diskussionen under udvalgsbehandlingen. Og hvis der kan være enighed om at undersøge det her nærmere, men med en samtidig erkendelse af, hvad udfordringen er, nemlig at de her principper ikke er sidestillet, så er vi også villige til at indgå i beretningsdrøftelser eller andet omkring det.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Nu synes jeg jo, at der er meget stærkt signal i at vedtage det her frem for at lave en beretning. Jeg synes, at en beretning er det, der skal til, hvis man har et meget konkret problem, som skal løses. Det var f.eks. tilfældet, da vi sammen gik imod regeringen i forhold til sommerhusene; der synes jeg, at en beretning gav mening, for den forpligtede regeringen til at handle på en bestemt måde.

Men her er jeg nervøs ved udsigten til en beretning, vil jeg godt sige. Jeg synes, vi har behov for en klar stillingtagen og en klar beslutning her i Folketingssalen, der selvfølgelig også forpligter Socialdemokratiet, i tilfælde af at Socialdemokratiet på et tidspunkt – og det sker jo nok om 10, 12, 14, 16, 18 år – overtager regeringsmagten.

Ordføreren.

Altså, som jeg gjorde gældende, dengang vi diskuterede beslutningsforslaget om den sociale protokol, er der meget diskussion om, hvad der skal stå i sådan en social protokol, og vi sidder alle sammen tilbage med hver vores lillebitte fortolkning af, hvad det dækker over, og hvad det ikke dækker over. På den måde er det jo meget vidtfavnende, og det er der, jeg ser, at der godt kan være grundlag for, at man tager drøftelserne videre med udgangspunkt i et beslutningsforslag, hvis man kan blive enige om en beretningstekst.

Men det, der er afgørende for os, er jo, at det dér står fuldstændig klart, at hovedprincippet er, at de fire friheder skal sidestilles med en grundlæggende respekt for lønmodtagernes grundlæggende rettigheder og løn- og arbejdsvilkår.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak. Jeg kan ikke tro, at Socialdemokratiet kan overveje at stemme for det her forslag. Så det kunne man bare have svaret klart til hr. Kenneth Kristensen Berth. For det, der står, handler jo ikke om en sidestilling af rettigheder; det handler om, at arbejdsretlige regler for det land, hvor arbejdet udføres, bør gælde, uanset hvorfra arbejdstagerne kommer. Og det vil eksempelvis betyde, at de ansatte i den danske virksomhed, der byder på en opgave i Tyskland, pludselig skal være underlagt, de meget, meget lange opsigelsesvarsler, der eksempelvis er for virksomheder baseret i Tyskland. Det kan Socialdemokratiet da ikke gå ind for.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk også, at vi havde den her diskussion dengang, altså i forbindelse med den sociale protokol. Og det viser jo sådan set også – på baggrund af en tekst, hvor man refererer til, hvad der kan stå i en social protokol – at alle lægger alle tænkelige ønsker og for den sags skyld alle tænkelige håb ind i det.

Vi har bakket op om, at der er behov for den her sidestilling af de her principper. Det har vi gjort i vores socialdemokratiske samarbejdsorganisation i de nordiske lande, det har vi gjort sammen med vores tyske venner i SPD, vores svenske socialdemokratiske venner, der sidder i regering i Sverige, østrigerne og andre. Vi er faktisk efterhånden en ret stor koalition, som arbejder for – den dag, hvor muligheden skulle byde sig – at man kan få traktatændringer, som grundlæggende sikrer, at der er en respekt omkring lønninger, arbejdsvilkår og grundlæggende rettigheder.

Det betyder ikke, at det ikke skal være muligt for andre landes virksomheder at byde ind på opgaver, men det betyder jo i så tilfælde, at en sådan social protokol for alvor også skulle etablere det princip, som udstationeringsdirektivet ikke for alvor har sikret, nemlig at man skal have samme løn for samme arbejde det samme sted.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Det hørte jeg, som at Socialdemokratiet siger: Nej, selvfølgelig kan vi ikke stemme for beslutningsforslaget. Det var en meget, meget lang måde, man sagde det på, men det var sådan, jeg hørte det.

For det, der tales om, er jo heller ikke en ligestilling mellem de fire friheder og så arbejdstagerrettigheder. Det, der står, er, at hvis EU's fire friheder kommer i konflikt, skal faglige rettigheder og ikke mindst konfliktretten have forrang, altså altid. Selv den danske arbejdsret kender jo også konflikter ulovlige, hvis de eksempelvis strider mod dansk lov. Altså, det er jo ikke usædvanligt, at en konflikt bliver kendt ulovlig.

Ordføreren.

Hr. Jan E. Jørgensen hørte forkert, hvis han konkluderede, at vi med sikkerhed ikke vil kunne stemme for det her forslag. Vi stemte for det forslag, der var til en social protokol, fordi vi rent faktisk mener det her med, at en fri bevægelighed skal være en fair bevægelighed. Men det skal jo selvfølgelig ske på en ordentlig måde, og det er sådan set også derfor, vi hilser ministerens invitation til at tage drøftelserne videre under andenbehandlingen velkommen.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Det var jo godt, at ordføreren lige nævnte, at Socialdemokratiet faktisk stemte for Enhedslistens forslag om en social protokol, hvad den øvrige opposition også gjorde. Og jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at der ikke er nogen indholdsmæssig forskel mellem det forslag og så det forslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem her i dag. Det bygger på det samme princip, nemlig at hvis der opstår en konflikt imellem de faglige rettigheder og reglerne om fri bevægelighed, skal de faglige rettigheder have forrang. Det er sådan set det, der er ordlyden i den europæiske fagbevægelses afsnit om det, som også er citeret i det her beslutningsforslag.

Det, jeg gerne vil vide, handler om, hvorfor ordføreren siger ja tak til ministerens forslag om at kigge på en beretning. Det kan man jo ikke sige nej til, for hvis nogen fremlægger et forslag til en beretning, må vi jo kigge på det. Men jeg vil gerne være helt på det rene og spørge, hvad der er ordførerens intention i sådan et arbejde med en beretning. Er det, at man kun kan sige ja til en beretning, hvis den udtrykker det formål og det princip, som er beskrevet i det her beslutningsforslag?

Ordføreren.

Det er korrekt. Altså, vi ønsker, at en sådan beretning skal munde ud i, at der er et bredt flertal blandt Folketingets partier om det. Jeg hørte i øvrigt også i dag statsministeren tage ordene i sin mund og sige, at han også mente, at fri bevægelighed skulle være retfærdig og være fair. Derfor synes vi egentlig, at det kunne være relativt nemt at blive enige om nogle runde formuleringer i den retning, hvis det er, at det kommer til et spørgsmål om traktatændringer på et tidspunkt. Og at det så bliver koblet sammen med, at vi som Folketing, som udvalg, bliver gjort klogere på, hvad rækkevidden er af en række domme, og hvordan de skal forstås og alt muligt andet – jeg mener nu selv, at der er belyst ret meget omkring, hvad rækkevidden af Lavaldommen og Vikingdommen i særdeleshed har været – hilser vi sådan set bare velkommen. Men grundlæggende mener vi, at princippet om arbejdskraften og måske i særdeleshed tjenesteydelsernes fri bevægelighed ikke skal have forrang for de rettigheder. Det synes vi er vigtigt.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Den melding er jeg jo glad for, fordi det er jo kernen i hele sagen, og det var det også, da vi diskuterede Enhedslistens beslutningsforslag, her sidst vi gjorde det. Men så kan man vel også tillade sig at konkludere, at så er Socialdemokratiets holdning, at hvis man ikke kan få en beretning, der klart udtrykker det princip, vi nu er enige om, så stemmer man for det her forslag.

Ordføreren.

Det er korrekt. Vi har en forhåbning om, at udvalgsarbejdet vil munde ud i, at et så bredt flertal i Folketinget som overhovedet muligt er enige om det. For det tror jeg grundlæggende vil stille Danmark bedst. Og i den sammenhæng er vi selvfølgelig også villige til at gå på kompromis med andre partier, og jeg tror også, det er i Enhedslistens interesse og i Dansk Folkepartis interesse, hvis man eksempelvis kunne sikre, at det nuværende regeringsparti er med på nogle af de her ting, skønt man virker meget kritisk i sagen her i dag. Jeg synes, at jeg hørte statsministerens formulering anderledes, men jeg kan tage fejl.

Tak for det. Så har vi ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. For sådan ca. 1½ års tid siden foreslog Enhedslisten, at regeringen skulle arbejde for at indføre en social protokol til Lissabontraktaten. Dengang havde jeg to taler med her i salen, en rød og en grøn, for jeg havde på fornemmelsen, at Socialdemokratiet igen igen havde skiftet holdning, og derfor havde jeg så forberedt mig så godt, som jeg nu kunne.

Jeg kan også huske, at jeg dengang syntes, det var sådan lidt underligt, at et af Folketingets jo mest EU-kritiske partier, nemlig Enhedslisten, foreslog mere EU-regulering i form af en social protokol. Det var en opfattelse, som jeg dengang delte med et andet af Folketingets EU-kritiske partier, nemlig Dansk Folkeparti. Det var så ikke hr. Kenneth Kristensen Berth selv, der var i salen den dag. Det var hans kollega hr. Bent Bøgsted. Men nu kender jeg jo efterhånden min gode kollega hr. Kenneth Kristensen Berth så godt, at jeg faktisk kunne høre, at det var hans ord, der kom ud af hr. Bøgsteds mund. Jeg synes faktisk, at hr. Bent Bøgsteds – eller hans ghostspeaker, hr. Kenneth Kristensen Berths – argumentation dengang var ret klar. Lad mig citere: Man skal være opmærksom på, at hvis man først bevæger sig ind på det spor, der hedder, at man skal have en protokol til at håndtere et specifikt problem, så kan man også risikere, at en række andre interessenter ønsker diverse protokoller til at håndtere specifikke problemstillinger, der er vigtigere for dem, og dermed sætter man gang i en uheldig proces med EU-regulering.

Se, det var DF dengang ikke interesseret i. I dag behandler vi så alligevel et beslutningsforslag fra DF, der netop handler om at indføre en protokol til at håndtere et specifikt problem. For med beslutningsforslag B 106 ønsker DF nemlig at indføre en arbejdsmarkedsprotokol til Lissabontraktaten. Jeg må ærligt indrømme: Den havde jeg så ikke lige set komme. Jeg må så skrive mig bag øret, at fremover skal jeg ikke bare have en rød og en grøn tale med. Jeg skal også have en blå og en orange og en gul og en lyserød, afhængigt af hvad jeg kan få behov for, afhængigt af hvor partierne nu står i EU-politikken.

Men som jeg har forstået det, ønsker forslagsstillerne et værn mod løndumping, og så ønsker forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti også, at vi får en markant begrænsning i antallet af vandrende arbejdstagere. Jeg fik ikke spurgt Socialdemokratiet, om det er en ambition, man deler – at antallet af arbejdstagere fra de øvrige EU-lande, der kommer til Danmark, skal begrænses voldsomt. For det er jo det, der ligger som den grundlæggende præmis bag Dansk Folkepartis forslag.

Jeg tror, man skal være meget varsom med at gå og tale arbejdskraftens fri bevægelighed ned. Det gjorde de i Storbritannien, og det førte til brexit, og vi risikerer altså, at det samme kommer til at ske i Danmark. Det antal arbejdstagere, der er kommet til Danmark fra de øvrige lande, er entydigt positivt. Vi skovler penge ind i kassen. Danske virksomheder behøver ikke flage ud til andre lande, men kan opretholde en produktion i Danmark, fordi de har gavn af europæisk arbejdskraft, ikke mindst østeuropæisk arbejdskraft. Det er i øvrigt det samme, som virksomheder nu oplever i Storbritannien – at man er bekymret for, om man fremover kan rekruttere den nødvendige arbejdskraft, og derfor har planer om at flytte sine virksomheder væk fra Storbritannien. Jeg synes, det er farligt. Jeg synes, det er en farlig glidebane, man har sat sig op på. Den risikerer at føre til noget, som Dansk Folkeparti måske måtte ønske sig, men som jeg ikke tror at hverken SF eller Socialdemokratiet ønsker sig.

I øvrigt er der andre skrøner forbundet til hele det her område, eksempelvis at de udenlandske arbejdstagere, der kommer til Danmark, ikke er organiseret. De er organiseret i stort set samme omfang som danske arbejdstagere. Men når det er sagt, sker der jo regelbrud derude. Det skulle da være underligt, at der ikke var regelbrud på det her område, når der er regelbrud på alle andre områder. Det anerkender jeg. Men spørgsmålet er, hvordan vi bekæmper regelbrud. Bekæmper vi regelbrud ved at komme med nye regler, som man så kan bryde, eller bekæmper vi regelbrud ved at gå efter dem, der bryder de regler, vi allerede har, altså bedre kontrol, højere straffe? Det er den slags, der skal til for at få fat på de arbejdstagere, der desværre ikke kan finde ud af, hvordan man skal gebærde sig.

Dansk Folkeparti ønsker sig så mere EU-regulering på det her område. Men det ændrer jo altså ikke på det faktum, at der skal være enstemmighed blandt EU-landene, hvis vi skal have en traktatændring. Jeg tror i øvrigt slet ikke engang, at Dansk Folkeparti kan finde opbakning i sin nye gruppe, hos de nye venner, man har fået sig i EU.

I Venstre er vi varme tilhængere af det indre marked. Det er til stor gavn for Danmark, det er til stor gavn for virksomheder, og det er til stor gavn for arbejdstagere, og vi mener, det er fuldstændig afgørende, at den fri bevægelighed balanceres med hensynet til arbejdstagernes rettigheder. Der er vi enige. Men det ryster mig faktisk, at DF og Socialdemokratiet måske også tilsyneladende er på vej til at sætte arbejdskraftens fri bevægelighed og dermed det indre marked over styr.

Jeg skal bare lige sige for god ordens skyld, hvis nogen skulle være i tvivl: Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg tror bare, man skal konkludere, at det, Venstre ønsker, er fri bevægelighed, som ikke er fair bevægelighed. For det her forslag handler jo i al sin enkelhed om, at det våben – eller redskab, hvis nogen vil være mindre militante i deres sprogbrug – som dansk fagbevægelse altid har haft, og som vi ved indmeldelsen i EU, EF i sin tid, blev lovet at vi altid kunne beholde, skal frigøres fra de overgreb, som EU-Domstolen har foretaget sig. Det handler simpelt hen om, at danske fagforeninger skal have den samme mulighed, som de havde før i tiden, for at sikre, at udenlandske arbejdere her i landet, også når de er udstationeret af et EU-registreret firma, har nøjagtig de samme løn- og ansættelsesvilkår som deres danske kollegaer. Det er det, der er formålet. Det er hele essensen i forslaget om den her arbejdsmarkedsprotokol eller sociale protokol. Så vil ordføreren ikke gerne forholde sig til, at det jo er det, det drejer sig om? Ordføreren ønsker ikke, at fagbevægelsen skal have det redskab.

Ordføreren.

Hr. Finn Sørensen: Noget af det, jeg tror rigtig mange vælgere er dødtrætte af i politik, er, når man siger: Det, Venstre mener, er jo i virkeligheden – og så kommer man med en grov karikatur, en karikatur om, at Venstre ikke skulle ønske fair bevægelighed. Altså, det er jo bare sådan noget, man finder på. Det er jo bare sådan noget tankespind oppe i hr. Finn Sørensens hjerne. Det har ingen gang på jord. Venstre støtter konfliktretten.

EU har garanteret konfliktretten med de to domme, der i øvrigt refereres til.

Hvis nu hr. Finn Sørensen gad læse svarene fra ministeren, ville han kunne se, at dommene er refereret forkert. I Viking Line-sagen forholder EU sig overhovedet ikke til spørgsmålet om, hvorvidt det var lovligt med konfliktretten eller ej. Det forholder man sig slet ikke til. Så hvis man kun har læst Dansk Folkepartis såkaldte referat af dommene – som ikke har meget at gøre med dommene, men mere er sådan noget, hvor de har sat sig ned og tænkt, hvad der måske stod i dem – så ville man jo ikke kunne komme med sådan en sådan set ret grov påstand.

Hr. Finn Sørensen.

Da ministeren var på talerstolen, oplæste jeg et stykke fra et svar, der jo klart viser, at der er sket en begrænsning af den danske fagbevægelses forhandlings- og konfliktret i kraft af en af de domme, som er blevet afsagt, nemlig den såkaldte Lavaldom. Det står højt og tydeligt i ministerens svar, at en dansk fagforening ikke over for en udstationeret virksomhed kan kræve den fulde overenskomst. Vil ordføreren erkende, at der dermed er sket et indgreb i konfliktretten, og at det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og som Enhedslisten tidligere har fremsat, vil sikre, at den konfliktret kommer tilbage på den plads, hvor den skal være?

Ordføreren.

Nej, det vil ordføreren ikke erkende. Altså, Lavaldommen forholder sig til det spørgsmål, at hvis man som udenlandsk arbejdsgiver skal kunne følge nogle forhold på et andet arbejdsmarked – for den handlede jo ikke om Danmark – så skal de forhold været beskrevet, være gennemsigtige, dem skal man kunne finde ud af. Det er sådan set ikke et særlig urimeligt krav at stille. Det var sådan set det eneste, det handlede om.

Arbejdsretten afsiger jo årligt talrige afgørelser, hvor man kender en konflikt ulovlig. Så det er jo ikke noget nyt, at man ikke bare kan konflikte, hvis man har lyst. Man kan kun konflikte, hvis det er i overensstemmelse med lov og ret, herunder selvfølgelig EU-retten.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth. Værsgo.

Altså, hr. Jan E. Jørgensen, det her forslag er udtryk for mindre EU-regulering, ikke mere EU-regulering. Hvis hr. Jan E. Jørgensen i sin gennemgang af forslaget var nået til linje – hvad bliver det – 8, så står der, og jeg citerer: »at EU-Domstolen i fremtiden afstår fra at regulere arbejdsretlige spørgsmål«. Det er det, der er formålet med det her. Det er at få EU-Domstolen ud af ligningen.

Tilbage den 1. maj 2004 sagde Finansministeriet, at der ville komme 39.000 østarbejdere til Danmark frem mod 2030. Til dato er der kommet 125.588. Det må siges at være noget af en ændring. Og sagen er jo også den, at ud af dem arbejder et sted mellem 10 og 15 pct. på danske løn- og arbejdsvilkår. Så, hr. Jan E. Jørgensen, ville det egentlig ikke være meget rimeligt, hvis danske fagforeninger kunne konflikte mod en virksomhed, der ansætter sine medarbejdere til 63 kr. i timen, 11 timers dagligt arbejde 6 dage om ugen, uden ret til pension og ferie? Men det må de ikke. Ville det ikke være rimeligt, hvis de kunne det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det er for en sag, som hr. Kenneth Kristensen Berth refererer til. Mig bekendt er der ikke en sag, der har behandlet det spørgsmål, som blev stillet.

Og så bare sådan den helt grundlæggende præmis: Det, som Dansk Folkeparti i sit beslutningsforslag så smagfuldt refererer som hvidvask af tal, er, at man spåede om, hvor mange østarbejdere der kom til Danmark, og det har vist sig ikke at holde stik. Man gik fra 39.000 til 125.000. Det er ikke et problem. Det er en succes. Det viser, at den danske økonomi går rigtig godt, at der er brug for arbejdskraft. Når vi har kunnet tiltrække så mange arbejdstagere fra de øvrige europæiske lande, samtidig med at vi har rekordlav arbejdsløshed i Danmark, så er det da en succeshistorie, som vi burde glæde os over.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes altså, at det er ikke så lidt frækt, at Venstres ordfører står her og siger, at det er en succes, at danske lønmodtageres løn- og arbejdsvilkår blive undermineret. De penge, jeg henviste til før, var lønninger, der blev givet i forbindelse med metrobyggeriet København, hvor man fik 63 kr. i timen og arbejdede 11 timer om dagen osv.

Jeg tror bare lige, jeg vil citere fra den danske regerings indlæg i Lavalsagen. Under punkt 77 i konklusionen skriver den danske regering:

På baggrund af ovenstående er det regeringens opfattelse, at Fællesskabet hverken direkte eller indirekte har kompetence til at regulere fagforeningers ret til at konflikte for at opnå overenskomst med en arbejdsgiver.

Er det stadig regeringens opfattelse? For hvis det er, må regeringen se at komme ind i kampen og trykke på de grønne knapper i forbindelse med det her forslag.

Ordføreren.

Jeg hørte slet ikke det sidste, som hr. Kenneth Kristensen Berth stod og sagde – det må jeg så se på Folketings-tv bagefter – for jeg gik helt i stå, efter hr. Kenneth Kristensen Berth gjorde det samme, som hr. Finn Sørensen forsøgte at gøre, nemlig fuldstændig at skævvride det, man har sagt.

Hvornår har jeg sagt, at det er en succes, at danske lønmodtageres rettigheder blive undermineret? Det har jeg da ikke sagt. Så lad nu være med at komme med sådan noget. Det er den slags, vælgerne bliver dødtrætte af.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Lavalsagen var en helt konkret dom, der drejede sig om, hvorvidt den svenske fagbevægelse havde lov til at indlede en konflikt mod et litauisk firma for at kræve svensk overenskomst respekteret, så deres litauiske kollegaer kunne få en svensk overenskomst. Det underkendte EU-Domstolen, og dermed greb man altså ind i konfliktretten. Det førte i Danmark til, at man lavede en Lavallov, der indrettede mulighederne for konflikt på arbejdsmarkedet i forhold til den her EU-dom. Det er jo det problem, vi ønsker at gøre noget ved, og det er det problem, som den her arbejdsmarkedsprotokol skal løse, altså at gøre det muligt at opretholde konfliktretten, sådan som fagbevægelsen havde mulighed for, før EU-Domstolen kom og blandede sig.

Jeg kan jo høre på Venstre, at man ikke mener, at det er en indskrænkning af konfliktretten. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra ordføreren: Hvis man ikke mener, at der er et problem, hvad er det så, vi skal nå til enighed om i en beretning? For hvis vi ikke har en fælles forståelse af, hvad problemet er, så har jeg svært ved at se, at vi kan opnå andet i beretningen, end at Venstre måske prøver at undgå at komme i mindretal ved en afstemning i Folketingssalen.

Ordføreren.

Konfliktretten er vigtig. Konfliktretten er en væsentlig del af hele det danske arbejdsmarkedssystem, og det har den været i 125 år eller sådan noget. Så ingen spørgsmålstegn ved konfliktretten og vigtigheden af konfliktretten overhovedet. Og EU anerkender konfliktretten. Men det, som både EU og den danske arbejdsret også siger, er, at man ikke bare sådan kan konflikte. Man skal konflikte inden for nogle rammer. Og i Lavalsagen var problemet, at den litauiske arbejdsgiver ikke havde mulighed for forholdsvis nemt, gennemskueligt og enkelt at finde ud af, hvad det var for vilkår, han skulle leve op til. Det var det, der var udfordringen.

Vores statsminister har jo også været ude at åbne for muligheden for, at man inden for brancher kan gennemføre en lovbefalet minimumsløn, og det er netop for at sikre større gennemsigtighed. Vi er ikke i mål og har ikke fundet ud af, hvordan det præcis skal skrues sammen. Men Enhedslisten må være enig med mig i, at hvis man kommer og skal byde på opgaver i et andet land, skal det være forholdsvis enkelt at finde ud af, hvad vilkårene så er for de arbejdstagere, der kommer. Men EU anerkender selvfølgelig, at arbejdet skal foregå på overenskomstmæssige vilkår. Man skal ikke underbyde, og vi vil ikke have social dumping.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det, der så bare foregår rundtomkring på de danske landeveje og arbejdspladser, er, at der sker en udnyttelse af vores udenlandske kollegaer. Og EU blander sig. Virkeligheden er jo, at vi har en dansk model på det danske arbejdsmarked, hvor man har indgået overenskomster og kan konflikte for at kræve de overenskomster overholdt af virksomhederne. Sverige har en lignende model. Der findes ikke i andre EU-lande – lidt med undtagelse af Finland – lignende modeller. Og det er jo ikke så kompliceret: Et litauisk firma skal tilpasse sig en svensk overenskomst, når det har arbejde i Sverige. Det er jo bare det, EU-Domstolen ikke anerkender, og det er det, der gør, at vi har et problem.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre fra Venstre: Hvis ikke man mener, at vi reelt har et problem, som er det problem, som det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti prøver at løse, hvad er det så, vi skal komme til enighed om i en beretning? Altså, for muligheden er jo også bare, at regeringen og beskæftigelsesministeren via den her beretning ønsker at købe sig selv tid for at undgå at komme i mindretal. Det ville være ærgerligt, for jeg vil gerne have det her vedtaget, og så kan jeg ikke se, hvad vi skal opnå med en beretning.

Ordføreren.

Jamen det er ikke korrekt, at EU tilsidesætter konfliktretten. Det bliver nærmest sagt, som om man, når der er en konflikt, tager det i EU-Domstolen, og så siger EU: Det må I ikke. Det er simpelt hen ikke rigtigt, og det er jo heller ikke rigtigt, at EU ikke anerkender, at når man arbejder i et andet land, skal det i store træk være på de vilkår, der gælder i det pågældende land, hvad enten det er folk, der arbejder der fast, eller det er udstationerede arbejdstagere – altså i store træk.

Lavalsagen handlede om, at det skal være gennemsigtigt, at det skal være muligt for en arbejdsgiver at finde ud af, hvad det er for regler, der gælder. Det var åbenbart ikke så gennemsigtigt, som det burde være efter EU-Domstolens opfattelse.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen og går videre til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører.

Tak, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her forslag. Vi støtter forslaget, også i den udformning, det har her. Med forbehold for, at der kan ske noget under den der diskussion om beretningen, så vil jeg sige, at det jo faktisk tegner til, at vi omsider kan få et flertal i det danske Folketing, der pålægger en dansk regering at arbejde for, at vi sikrer de faglige rettigheder. Og det er jo det, som det hele drejer sig om.

Jeg tror, at jeg vil starte i den ende, der handler om, at Venstres ordfører var oppe og sige, at der ikke er tale om, at EU angriber konfliktretten. Det er jo et ret besynderligt standpunkt at tage, når man tænker på alt det postyr, der var, også i Danmark, efter at den såkaldte Lavaldom blev afsagt i december måned 2007. Den rystede jo ikke bare fagbevægelsen, men også den danske regering, der følte sig foranlediget til at lave et betænkningsbidrag til hele domsforhandlingen, der slog fast, at man var uenig: Man støttede den svenske fagbevægelse i dens krav om, at svenske fagforeninger selvfølgelig skulle kunne konflikte, for at udstationerede arbejdere fra Litauen og andre EU-lande skulle omfattes af en svensk overenskomst. Det er jo kernen i hele sagen. Og dommen gik ud på, at det ikke kan accepteres af EU, at udstationerede virksomheder bliver stillet over for et krav om, at de skal overholde en dansk eller en svensk eller en hvilken som helst anden overenskomst i fuldt omfang. Det er jo det, der er kernen i sagen.

Der må jeg sige, at både ministeren og Venstres ordfører forsøger at bagatellisere, hvad der egentlig stod i den dom. For der stod andet og mere, end at det skulle være gennemskueligt for den udenlandske virksomhed, hvad det egentlig var for krav, der lå i overenskomsten. Det kan vel ikke være så indviklet. Den var skrevet ned på et stykke papir, så det kunne man jo læse sig til. Det er rigtigt, at Domstolen sagde det, men det er jo problematisk. Hvis det er problematisk for en svensk overenskomst, er det jo også problematisk for danske overenskomster.

Men der stod mere end som så. Der stod nemlig, at den liste, der er over krav, man må stille i udstationeringsdirektivet til udenlandske virksomheder, er en udtømmende liste. Det blev gjort meget, meget klart, at man ikke måtte stille krav, der var mere vidtgående end dem, som er beskrevet i udstationeringsdirektivet. Og hvad er det, der står der? Det er, at når vi taler om løn og ansættelsesvilkår, må man kun stille krav om mindsteløn og overtidsbetaling – punktum. Alle de andre elementer, der er i en dansk overenskomst, lige fra lokale lønforhandlinger til pension osv., må man ikke stille krav om. Så er det jo, at Domstolen sanktionerer og muliggør løntrykkeri.

Så tillod Domstolen sig også at gøre sig til dommer over, om den løn, der var beskrevet i den svenske bygningsarbejders overenskomst, var en mindsteløn. Det mente Domstolen ikke den var. Mere behøver man ikke at vide for at kunne konkludere, at EU-Domstolen har foretaget et helt uacceptabelt indgreb i den danske fagbevægelses og hele den europæiske fagbevægelses forhandlings- og konfliktret.

Hvis der ikke var noget problem, sådan som Venstres ordfører og ministeren jo nærmest også siger, hvorfor følte man sig så nødsaget til i Danmark at lave en lovgivning, der pålagde danske fagforeninger, at når det drejede sig om de her udenlandske virksomheder, så måtte de ikke stille krav om den fulde overenskomst? Så skulle det være en skrabet mindstelønsoverenskomst. Det er jo i sig selv en erkendelse af, at der var noget helt galt.

Så er der mange, der forsøger at skabe en masse forvirring om, hvad det her forslag går ud på, altså at det skulle betyde mere EU-regulering, og hvad ved jeg. Det vil på det område, vi taler om her, betyde mindre EU-regulering, for det vil betyde, at man accepterer landenes spilleregler for, hvordan de griber hele arbejdsmarkedsspørgsmålet om løndannelsen an, og det er jo det, der er centralt i det. Når man er modstander af det, er det jo, fordi man er enig i grundtanken i EU's regler om fri bevægelighed, og at de skal have lov til at overrule fagbevægelsens og de enkelte medlemslandes forsøg på at beskytte sig imod social dumping. Derfor er det nødvendigt med sådan en social protokol. Det er muligt, at det er Dansk Folkepartis formål at begrænse udenlandske arbejderes tilgang til det danske arbejdsmarked, men det står der ikke noget om i det forslag, som det hele bygger på, nemlig forslaget fra den europæiske fagbevægelse.

Og der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Så lad os da spørge Enhedslisten, for jeg tror, at hvis man går ud på gaden, har mange det indtryk, at Enhedslisten er sådan et åbent og venligt og rart parti, der siger: Kom hid til Danmark, uanset hvor I kommer fra – men bare ikke, hvis man kommer for at arbejde. For det er jo det, der er konsekvensen af det forslag, som ligger fra Dansk Folkeparti. Det er hele den underliggende præmis, at man ønsker at begrænse antallet af personer, der kommer fra udlandet til Danmark for at arbejde. Er det et formål, som Enhedslisten deler?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig ikke et formål, Enhedslisten deler. Vi har sagt hele vejen igennem i de mange, mange år, vi har diskuteret løndumping i det her Folketing, at Enhedslisten ønsker at sikre det, som det så er blevet moderne at kalde fair bevægelighed. Det vil sige, at når udlændinge arbejder her i landet, foregår det på danske løn- og ansættelsesvilkår, og det skal sikres med de redskaber, som den danske fagbevægelse altid har brugt.

Der er ikke ønske om yderligere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Finn Sørensen og går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Forslagsstillerne angiver formålet med beslutningsforslaget her, som at man vil ligestille faglige rettigheder med EU's fire friheder. Det er jo et interessant spørgsmål, vi tager hul på her, for den nationale regulering af arbejdsmarkedet og de fire friheder er jo noget, der kan komme på kant med hinanden. I det sydlige Jylland, hvor jeg bor, fylder transporterhvervet rigtig meget, og her noterer man med stor beklagelse, at EU i de her år går i retning mod afliberalisering, mindre bevægelsesfrihed for vejtransport.

Hvis man er på min alder, kan man huske busrejser til Italien med enormt lange køer ved grænseovergangene. Man passerede lastbiler, der holdt og skulle inspiceres. Brennerpasset var et skrækeksempel. Det kunne man ikke undgå at bemærke.

Så kom det indre marked, og de her køer svandt ind til næsten ingenting, og nu er det hele blevet mere besværligt igen. Tyskland har regler om mindsteløn og ikke noget offentligt it, så derfor skal alle oplysningerne sendes til en telefax i Køln, og det påfører danske virksomheder et stort besvær. Og danske virksomheder kan ikke rigtig forstå det, fordi den overenskomstmæssige løn, som alle danske chauffører kører på, ligger langt, langt over den tyske mindsteløn. Men der kan man ikke få nogen lempelser ind. Østrig har fået nationale regler, der er en skærpelse i forhold til tidligere. Frankrig har det. Og hvor Italien er på vej hen, er der nok ikke rigtig nogen, der ved. Jeg har en bekendt, som er lastbilvognmand, og han siger, at det jo er lige før, han skal have en anhænger med dokumentation med, når man kører ned gennem Europas med sin lastbil i vore dage.

Derfor skal der selvfølgelig være en rimelig balance mellem arbejdstagernes rettigheder og de fire friheder, og jeg synes sådan set, at balancen er rimelig i dag. For man kan jo godt indrette sig på en måde, sådan at man begrænser konkurrencen ved at indføre tekniske handelshindringer ad bagvejen eller gøre det muligt at indføre dem. Og tekniske handelshindringer er jeg i hvert fald ikke tilhænger af, og det er mit parti heller ikke tilhængere af. Det skal være muligt at insistere på, at arbejdet kan udføres på regulerede vilkår, og det kan man jo faktisk også regulere på i dag. Så der er efter min og vores opfattelse faktisk allerede en balance imellem de faglige rettigheder og de fire friheder, hvad forslagsstillerne siger der ikke er.

Bliver det så nogen sinde præcis sådan, som forslagsstillerne ønsker sig? Jeg synes, det ligger lidt i luften, at der vil komme en eller anden fantastisk dag, hvor vi i Danmark bare får tingene sådan, som vi gerne vil have dem. Jeg tror ikke, man må blive alt for skuffet, hvis den dag ikke kommer. Det er jo klart, at når alle EU-lande skal blive enige om en traktat, er det meget lidt sandsynligt, at der nogen sinde vil komme en traktat, som en enkelt part opfatter som perfekt.

Sådan er det også med lønmodtageres rettigheder. Nationale systemer og traditioner er forskellige, organiseringsgraden er forskellig på forskellige nationale arbejdsmarkeder. Balancen mellem lovgivning og aftaleregulering er meget forskellig i de forskellige lande. Derfor synes jeg ikke, at man kan sige, at EU-Domstolen gennemtrumfer en bestemt model. Den laver nogle afvejninger mellem nogle forskellige hensyn, og det gør den på en fornuftig måde.

Derfor vil en ny traktat jo også afspejle en hel masse kompromiser. Det bliver aldrig så helt perfekt, som forslagsstillerne ønsker sig. Så vi synes, at den arbejdsmarkedsprotokol, som bliver skitseret, går for vidt, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Der er først et ønske om en kort bemærkning til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg synes, det minder utrolig meget om den debat, vi har haft på EU-området generelt her. Nu har Liberal Alliance bare adopteret japartiernes sådan retorik: Grænsekøer, besvær, bøvl, tristesse, og man skal endelig lade EU køre sit eget løb. Ja, jeg må sige, at jeg faktisk er lidt mistrøstig over den nye linje, som Liberal Alliance har fået på EU-området. Det er totalt plagiat i forhold til Venstre. Men det må Liberal Alliance jo selv ligge og rode rundt med.

Men faktum er jo, hr. Henrik Dahl, at helt almindelige danske lønmodtagere lider under det her. Det kan da ikke være hr. Henrik Dahls oprigtige mening, at det er fair at arbejde for 63 kr. i timen 11 timer om dagen 6 dage om ugen uden ret til løn og pension. Det kan da ikke være hr. Henrik Dahls opfattelse, at det er en ordentlig løn at få på det danske arbejdsmarked. Ville det så ikke være fair nok, hvis danske lønmodtagerorganisationer havde mulighed for at konflikte mod virksomheder, der aflønner deres medarbejdere på den måde?

Ordføreren.

Jeg kender ikke den konkrete sag, som der bliver henvist til, og derfor kan jeg ikke kommentere den. Men jeg kunne forestille mig, at den udsprang af den måde, som udstationeringsdirektivet er skruet sammen på. Der kan forekomme alle mulige grænsetilfælde, men et nyt udstationeringsdirektiv er altså på en eller anden måde utopisk, og som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg faktisk, når man tænker på, hvor mange lande der er medlemmer af EU, at vi prøver at ramme en hel masse fornuftige balancer og afvejninger, uanset at der kan forekomme sådan nogle eksempler, som bliver nævnt her.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg ved ikke, hvordan hr. Henrik Dahl selv ville have det med at arbejde for 63 kr. i timen. Jeg ville synes, det var urimeligt, jeg ville synes, det var at blive udbyttet. Problemet med den måde, EU er konstrueret på i dag, er jo netop, at man bevæger sig ned mod laveste fællesnævner, og hvis man ikke gør op med det her en gang for alle, vil man bare få en situation, hvor arbejdsmarkederne i Rumænien og Danmark kommer til at nærme sig hinanden, hvor løn- og arbejdsvilkårene på de to områder kommer til at nærme sig hinanden. Og jeg kan love dig for, at det ikke er Rumænien, der kommer hele vejen op til Danmark. Nej, vi kommer til at mødes et eller andet sted på midten, og det synes jeg overhovedet ikke er attraktivt for danske lønmodtagere. Så jeg synes, at der skal skrides ind, og jeg forstår ikke, at Liberal Alliance ikke vil være med.

Vi bruger ikke direkte tiltale i Folketingssalen.

Ordføreren.

Hvis hr. Kenneth Kristensen Berth bliver ved med at stille så mange spørgsmål og hele tiden overskrider sin taletid, så kommer min timeløn jo ned på 63 kr. i timen, og det må jeg leve jo med.

Der er ønsket en kort bemærkning af hr. Finn Sørensen.

Tak. Skal jeg så forstå ordførerens indlæg på den måde, at ordføreren faktisk er enig med EU-Domstolen i, at det var en teknisk handelshindring, at de svenske bygningsarbejdere stillede krav om, at det her litauiske firma skulle omfattes af en normal svensk bygningsarbejderoverenskomst? Det var jo det, der var Domstolens synspunkt. Der står i den her Lavaldom, at en af begrundelserne for, at man dømte den svenske bygningsarbejderkonflikt ulovlig, var, at hvis man krævede af et litauisk firma, at de skulle aflønne deres ansatte på lige fod med svenske bygningsarbejdere, så ville det gå ud over lysten til at tage til Sverige og udføre byggeopgaver.

Ordføreren.

Jeg er ikke nogen kæmpestor ekspert i Lavaldommen, men sådan som jeg har forstået den, var en af præmisserne for dommen, at EU-Domstolen fandt, at det svenske arbejdsmarkedssystem simpelt hen manglede transparens, at det var fuldstændig umuligt for f.eks. en litauisk arbejdsgiver at finde ud af de vilkår, man skulle forhandle på, når der f.eks. ikke var nogen mindsteløn, og så skulle man alligevel lave lønforhandlinger. Sådan har jeg i hvert fald opfattet dommen.

Hr. Finn Sørensen.

Jamen så kan jeg da kun opfordre ordføreren til at sætte sig ind i det, der er grundlaget for hele diskussionen, for det er jo de domme, som også er beskrevet i bemærkningerne til det her beslutningsforslag, og som i det store hele er en rigtig beskrivelse. Der er en fejl omkring Vikingdommen, men skidt være med det. Det er jo hele præmissen for det. Og der er altså andre argumenter i den dom, som er skræmmende, hvis man gerne vil stå vagt omkring det princip, som alle ellers hylder – i hvert fald ved festlige lejligheder – nemlig den frie forhandlingsret på arbejdsmarkedet, som kun begrænses af Arbejdsrettens afgørelser og ikke af EU-rettens afgørelser.

Ordføreren.

Jeg kan ikke sige andet, end at jeg har forstået det sådan, at EU-Domstolen simpelt hen havde et andet synspunkt end det, som hr. Finn Sørensen repræsenterer, nemlig at den svenske arbejdsmarkedsmodel var så ikketransparent, at det var en form for handelshindring. Man kunne ikke opretholde det system, og så måtte man gøre det svenske arbejdsmarked mere transparent.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Det, som EU-Domstolen ikke kunne lide, var, at man i Sverige har overenskomster frem for en lovbestemt mindsteløn, og det er jo præcis det samme, vi har i Danmark. Den danske model bygger på overenskomster. Så spørgsmålet her er jo grundlæggende: Mener Liberal Alliance, at det var rigtigt, at EU-Domstolen underkendte overenskomstsystemet, den danske model, som en teknisk handelshindring? Og hvis man mener det, hvorfor står man så ved festlige lejligheder og hylder den danske model, som jeg har hørt Liberal Alliance gøre? For så giver man jo EU-Domstolen lov til at smadre det system, hvilket vi desværre også ser ske rundtomkring på danske arbejdspladser, hvor østeuropæiske kollegaer bliver groft udnyttet.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg synes bare ikke, at man kan stille sagen op med så få nuancer. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være et illegitimt synspunkt, at man godt kan lave et system, der er så indviklet, at det i praksis forhindrer folk fra andre lande i at byde ind. Det er ikke et illegitimt synspunkt ved siden af andre synspunkter, som også kan være legitime.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er klart, at man godt kan have den holdning, at overenskomstsystemet er uforeneligt med EU-retten og skal underkendes. Det var den konklusion, EU-Domstolen kom frem til, og det er vi så nogle der er uenige i. Vi mener, man skal have lov til at gå i konflikt og sikre helt grundlæggende rettigheder og lige vilkår for lige arbejde. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Liberal Alliances ordfører: Liberal Alliance er en del af regeringen. Hvad er det, vi skal mødes om i en beretning, hvis man mener, at det er i orden, sådan som EU-Domstolen på nuværende tidspunkt underkender konfliktretten?

Ordføreren.

Det kunne da være, at vi kunne mødes og se lidt nærmere på de spørgsmål, som hr. Nikolaj Villumsen og jeg står her og diskuterer. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvorfor det ikke skulle være muligt for parterne på det danske arbejdsmarked, hvis viljen var til stede, at studere Lavaldommen og sige: Vi bevarer modellen, men vi indretter os bare sådan, at det bliver lettere for lettiske firmaer at byde ind en anden gang.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Henrik Dahl, og vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Tak. Når man får et beslutningsforslag på bordet, læser man det jo, og så tænker man også over, hvorfor det pågældende beslutningsforslag bliver fremsat. Hvad er det for en politisk debat, det taler ind i? Der må jeg sige, at når man læser det her, er man jo ikke i tvivl, specielt ikke når man læser alle de grundige bemærkninger. Det her er en udfordring af den fri bevægelighed. Det er en udfordring af hele tanken om en social protokol, der vil sikre rettigheder til den enkelte, og det er mere en måde at sige, at vi skal have færre, der benytter sig af den fri bevægelighed og arbejder her i landet, end det handler om, hvordan vi skaber et rigtig godt europæisk arbejdsmarked og beskytter den enkeltes arbejders rettigheder, krav om en ordentlig løn osv.

Det er selvfølgelig ikke en politik, som vi støtter op om. Jeg synes, det er ærgerligt, at man fra Dansk Folkepartis side ikke bakker fuldt op om en social protokol, men det er jo nok, fordi man netop ønsker at afgrænse det, så det ikke handler om sociale rettigheder. Det er jo, fordi man ønsker at lave nogle regler, der gør, at man kan indeksere sociale ydelser, så de skal være mindre for folk fra andre lande, der betaler deres skat og arbejder i Danmark, men tilfældigvis kommer fra Tyskland, fra Holland eller fra Italien – og det er ikke en politik, som vi støtter. Vi kan derfor ikke støtte det her beslutningsforslag, men håber til gengæld meget, at der på et tidspunkt snart er flertal i Folketinget for at arbejde aktivt for en social protokol, som netop har fokus på, at det her også handler om sociale rettigheder til EU-borgere.

Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak til ordføreren for det her indlæg. Altså, jeg må sige, at jeg er ét stort spørgsmålstegn, for der er jo ingen forskel på det – jo, der er en forskel i, hvad man kalder det, om man kalder det en social protokol, eller om man kalder det en arbejdsmarkedsprotokol, men der er jo ingen forskel i indhold. For det her forslag tager jo lige nøjagtig fat i det, der er kernen, og som også blev klargjort under debatten om det forslag, Enhedslisten har fremsat, og som jeg selv var ordfører på, og som Alternativet støttede: Kernen i det her forslag er jo lige nøjagtig, at hvis der kommer en konflikt imellem de faglige rettigheder og den fri bevægelighed, skal de faglige rettigheder have forrang, og så skal EU's regler om fri bevægelighed ikke have lov at køre de faglige rettigheder over. Det er et grundlag, som Domstolen så skal tage stilling ud fra.

Det er nøjagtig den samme kerne, der er i det her forslag. Så jeg forstår simpelt hen ikke det skift, der kommer her fra Alternativets side.

Ordføreren.

Det er på ingen måde et skift. Jeg forholder mig ikke til kernen, jeg forholder mig til hele forslaget. Jeg kan også henvise til svaret på spørgsmål 177, hvor der jo tydeligt står, at ministeren også vurderer, at det her netop handler om, at man ikke skal give sociale rettigheder til unionsborgere. Jeg kan henvise til bemærkningerne i forslaget, hvor der står fuldstændig det samme. Så vi står lige præcis der, hvor vi stod, da vi diskuterede det rigtig gode forslag fra Enhedslisten. Og jeg synes egentlig, det er synd, at man støtter op om det her, hvor der ikke ses på rettighederne til den enkelte arbejder, også de sociale rettigheder, når man kommer til et land og gør brug af den fri bevægelighed. Jeg ser ene og alene det her som et forslag, som skal udfordre den fri bevægelighed og begynde den politiske diskurs, vi også så i Storbritannien op til brexit, hvor man satte fjendebilleder op over for folk, der kom fra andre lande og ville arbejde.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg tror, at hvis ordføreren gjorde sig den umage at spørge den europæiske fagbevægelse, ville de også opfatte deres titel, en social protokol, som en udfordring af den fri bevægelighed.

Så må jeg bare spørge ordføreren: Hvilke sociale rettigheder er der beskrevet i den sociale protokol? Jeg kan godt lige svare, for at ordføreren kan forholde sig til problematikken: Der er ikke beskrevet nogen sociale rettigheder, og der er heller ikke beskrevet nogen faglige rettigheder. For det er slet ikke det, den sociale protokol eller arbejdsmarkedsprotokollen går ud på, for det er jo landenes rettigheder, man vil beskytte. Det er jo det, det handler om, og det handler den sociale protokol også om.

Ordføreren.

Men jeg er egentlig lige så nysgerrig efter at høre noget andet, for jeg kan forstå, at hr. Finn Sørensen ikke forholder sig til de bemærkninger, der står i det beslutningsforslag, han støtter. Det står meget tydeligt beskrevet af forslagsstillerne, hvad det er, man vil have at det her skal omhandle og ikke omhandle. Og da vi havde diskussionen, hvor jeg selv var ordfører på Enhedslistens ganske udmærkede forslag, talte vi jo netop også om rettighederne til den enkelte, der kommer og gør brug af den fri bevægelighed. Og det er egentlig det, jeg godt kunne tænke mig at have fokus på. Selvfølgelig skal vi se på, hvordan vi kan udfordre det, når Domstolen bedømmer, at vores lovgivning er skruet forkert sammen. Det skal vi jo se på og ændre på de regler. Men at begynde at stemme for et forslag, der specifikt vil begrænse netop det her, der handler om sociale rettigheder, ville jeg synes var meget sørgeligt.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, DF.

Hr. Rasmus Nordqvist har da fuldstændig ret i, at det her handler om at tøjle EU og at tøjle EU-Domstolen, og det er derfor, at det her forslag er formuleret akkurat på den måde, som det er formuleret på. Det er også derfor, at det her forslag ikke er fuldstændig det samme forslag, som vi debatterede sidst. Det var vi jo også klare i mælet om. Vi sagde klart, at vi ikke kunne bære, at der var en risiko for, at der blev etableret en standstillklausul i forhold til muligheden for EU-borgeres ret til eksempelvis aldrig nogen sinde at kunne få indekseret en børnecheck, bare for tage et konkret eksempel. Vi prøvede at skrive det her forslag på en måde, der sikrede, at vi ikke endte der.

Men det er rigtigt, at hovedformålet med det her jo handler om konfliktretten. Jeg tror så også på, at hvis man rent faktisk fik genetableret noget muskelkraft hos fagbevægelsen – så man kunne konflikte mod virksomheder, som ikke opførte sig ordentligt – så ville sandsynligheden for, at der ville komme flere EU-borgere til Danmark og arbejde, formentlig ikke være stor. Det tror jeg faktisk ikke den ville, for så var fidusen i at flytte folk fra Rumænien til Danmark så meget desto mindre, og det ville jeg ikke personligt begræde.

Ordføreren.

Det er jo sjovt: Nu skal jeg stå og svare på spørgsmål, der næsten lyder, som om det er to forskellige beslutningsforslag, vi behandler. Nu ved jeg jo så, at det er spørgeren, der er forslagsstiller, så nu vil jeg sige: Ja, det er også sådan, at jeg læser det her forslag, og det er derfor, at vi ikke støtter det. Samtidig må jeg også bare sige, at det, som spørgeren netop slutter af med at det handler om, nemlig at der skal komme færre, som benytter sig af den frie bevægelighed til Danmark, har jeg ikke nogen intentioner om at støtte. Det, jeg har intentioner om at støtte, er, hvordan vi sikrer, at man får den løn, man skal have i det land, man arbejder i, når man vælger at tage til et andet EU-land og arbejde og være med til at styrke den del af Det Europæiske Fællesskab, som man gør i det land. Det er det, som jeg er optaget af, nemlig hvordan vi sikrer det, og ikke, hvordan vi sparker flest mulige arbejdstagere fra andre lande ud af vores samfund.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, men det er jo logisk, hr. Rasmus Nordqvist: Hvis man rent faktisk blev forpligtet til at give samme løn for samme arbejde til folk, der var ansat i Danmark, så ville fidusen ved at hente folk fra Rumænien eller Bulgarien eller Letland, eller hvad ved jeg, til Danmark for at arbejde jo være så meget desto mindre, for så kunne man ikke underbetale de pågældende. Det synes jeg er helt rimeligt og fair. Det synes jeg, ingen tvivl om det. Det her forslag skal også være med til, at vi undgår det der ræs mod bunden, som jeg mener at et fælleseuropæisk arbejdsmarked er udtryk for, altså at vi nærmer os rumænske tilstande. Det kan godt være, at de også nærmer sig danske, men vi ender et sted, hvor det er danske lønmodtagere, det går ud over.

Ordføreren.

Men jeg forstår bare ikke, hvad det er, man mener er det gode ved, at der ikke kommer lige så mange fra andre EU-lande og tager arbejde i Danmark. Hvad er det, man har imod det? Jeg har ikke noget imod, at der kommer en franskmand, en italiener, en polak, en græker og tager et arbejde her og er med og er en del af vores samfund. Det, jeg er optaget af, er, hvordan vi styrker europæiske arbejdstageres rettigheder, også på tværs af landegrænserne. Det burde være fokus og ikke, hvordan vi kan sørge for, at der er færrest mulige, der har lyst til at arbejde her i landet.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er meget enig i, at fokus bør være, hvordan vi sikrer de europæiske lønmodtagernes rettigheder. Det var derfor, jeg var så glad for, at vi stod sammen, Alternativet og Enhedslisten og heldigvis hele oppositionen, om at kræve en social protokol. Nu har vi så et forslag, som har den kosmetiske forskel, at det hedder en arbejdsmarkedsprotokol, men som indeholder præcis det samme, nemlig en sikring af faglige rettigheder, en sikring af konfliktretten. Og så vil Alternativet ikke støtte det. Det kan jeg ikke forstå. Altså, hvorfor ikke stemme for et forslag, som sikrer konfliktretten?

Ordføreren.

Fordi vi ikke kommer til at stemme for et forslag, der bl.a. indeholder et ønske om, at man ikke skal have de sociale rettigheder, som følger med at arbejde på det danske arbejdsmarked, hvis man kommer fra et andet land, betaler sin skat og bor her. Det er ikke det, vi vil være med til. Det kan godt være, at titlen på forsiden er det eneste, som Enhedslisten har bidt mærke i, men jeg har altså læst alle de her siders bemærkninger, og jeg må indrømme, at jeg faktisk synes, det er lidt underligt, at Enhedslisten kan støtte det.

Nikolaj Villumsen.

Jeg har også læst bemærkningerne, og det er fint nok, at Dansk Folkeparti laver nogle besværgelser om deres forskellige holdninger til ting. Men det, som de stiller et forslag om, er en arbejdsmarkedsprotokol, som sikrer faglige rettigheder, og det er jo det, vi tager stilling til, når vi sidder og trykker på knappen. Hverken den sociale protokol, som vi er enige om, eller den her kosmetiske ændring, de så kalder en arbejdsmarkedsprotokol, forholder sig jo til, om man har ret til velfærdsydelser. Det er en anden diskussion, og der er vi uenige.

Jo, måske er vi enige på en række områder, men det er ikke det, vi diskuterer i dag. Det vigtige er jo, om man som lønmodtager i Europa har konfliktretten og dermed de faglige rettigheder, og det undrer mig meget, at Alternativet ikke holder fast i holdningen fra debatten om den sociale protokol.

Ordføreren.

Det er, fordi det netop er et andet beslutningsforslag. Og det er jo ikke kun forsiden, vi sidder og stemmer om. Alle de bemærkninger vil gå med ind i det her beslutningsforslag, og en given regering, der bliver tvunget til at arbejde for det her, skal så også sidde og læse, at det er vigtigt, det bliver afgrænset, så det ikke omhandler sociale rettigheder for unionsborgere. Det er eksempelvis en del af det, og det er vi bare lodret uenige i. Hvis man arbejder i Danmark og betaler skat i Danmark, har man også ret til sociale ydelser i Danmark.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Velkommen til.

Tak for det. Det er jo en interessant debat, fordi der er en del djævel i detaljen her. I Radikale Venstre er vi – det tror jeg vist ikke der er nogen der har misset – meget stærke tilhængere af det europæiske samarbejde i EU. Vi er også meget stærke tilhængere af hele det fundament, som EU-samarbejdet hviler på, nemlig den frie bevægelighed. Langsomt og sikkert har vi over de mange år, vi har været medlem, og også før det, aftalt spillereglerne for den måde, vi handler og agerer med hinanden på i EU.

Det har været til meget stor gavn – meget, meget stor gavn – for dansk økonomi, for os som borgere, at vi får trygge og mere ordnede forhold, når der handles på tværs af europæiske grænser. For det er jo sådan set det, et indre marked handler om: Det handler om at regulere det, så det bliver reelt frit og ikke anarki. Og det europæiske arbejdsmarked, der er udviklet her, er en kæmpe bedrift. Det er en ubetinget fordel, både for Danmark og de øvrige EU-medlemslande. Det har over årene modvirket massive flaskehalsproblemer i Danmark. Det har ført til en markant forbedring af levestandarden i Central- og Østeuropa og i Sydeuropa. Det har gjort EU langt mere konkurrencedygtigt på globalt plan, og det bliver kun vigtigere og vigtigere.

Vi går også i Radikale Venstre helhjertet ind i arbejdet med EU's sociale søjle, det, der netop handler om at skabe endnu bedre og mere lige arbejdsvilkår, bedre arbejdsmiljø og fair konkurrence på arbejdsmarkedet. For det europæiske arbejdsmarked er ikke en stoleleg – det er det danske i øvrigt heller ikke – hvor man skal skubbe hinanden væk for at sikre et sted at sidde. Det er måske snarere sådan en fodboldbane, hvor vi skal sikre fælles regler for lige konkurrence på lige vilkår.

Vi ønsker også, som flere ordførere har været inde på, at slå hårdt ned på social dumping. Arbejder man i Danmark, skal det ske på ordentlige løn- og arbejdsvilkår, og der gælder jo det samme i andre lande. Vi mener, at Europa i langt højere grad faktisk skal være et fyrtårn for fremtidens velfærdsmodel. Men det er ikke bare mit indtryk, det har jeg jo fået bekræftet af forslagsstillerne: Det er vi ikke enige om.

Forslagsstillerne her er optaget af at begrænse den frie bevægelighed, og det er vi imod. Vi er bekymrede for, at det her forslag, sådan som ministeren også har skitseret og anskueliggjort det både i svar til Europaudvalget og herfra, vil gøre det muligt for enkelte EU-lande at indføre foranstaltninger netop for udenlandske tjenesteydere, uden at EU's institutioner så har mulighed for at kontrollere, om de restriktioner er reelt begrundet i netop hensynet til arbejdstagerne, altså om de er proportionale. Og det er vigtigt for os, at man ikke pludselig kan blive ramt af vilkårlige restriktioner og egentlige hindringer, når man arbejder eller etablerer sig i andre dele af EU's indre marked. For det er vi også imod.

Vi er for at bruge flere kræfter på at bekæmpe social dumping i Danmark. Vi er for at styrke Arbejdstilsynet og stærkt imod den nedskæring, der har været, men det er jo en anden debat. Vi vil også gerne være med i en beretning om, at vi skal have både fri og fair konkurrence i EU. Vi vil også gerne være med, hvis det kan lade sig gøre, i en beretning, der indeholder nogle af Radikale Venstres ønsker til fremtidens EU.

Vi ønsker f.eks., at Kommissionen får øgede beføjelser til at sanktionere medlemsstater, der giver unfair skattefordele til store virksomheder. Vi ønsker, at EU's strukturfonde kan anvendes som sanktioneringsmiddel mod medlemsstater, der ikke overholder de aftalte regler.

Vi ønsker sådan set også, at en række arbejdstagerrettigheder på sigt lovfæstes i EU's traktater. Vi ønsker fælleseuropæiske minimumsstandarder for arbejdstagerrettigheder. Vi ønsker fælleseuropæiske regler for piloter og lastbilchauffører og andre, der arbejder transnationalt. Vi ønsker en europæisk børne- og uddannelsesfond, der netop skal sikre et markant uddannelsesløft og sikre, at Europas børn og unge, ja, alle europæere sådan set, får den bedste start på livet.

Men vi er imod at bekæmpe eller begrænse fri bevægelighed. Vi ser som sagt ikke arbejdsmarkedet som en stoleleg, og vi mener, at det vil være til stor skade for Danmark og for dansk økonomi og dansk velfærd at begrænse den fri bevægelighed på den måde, som vi læser i det her forslag.

Der er ønsker om korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Det er åbenbart meget vigtigt for Det Radikale Venstre at bevare EU-Domstolens overhøjhed over dansk arbejdsmarkedspolitik, og tak for den klare udmelding fra Det Radikale Venstres side. Det er ikke et synspunkt, vi deler, og det kan dårligt komme bag på fru Sofie Carsten Nielsen, som taler utrolig meget om fordelene for dansk økonomi ved den her fri bevægelighed. Jeg står med nogle tal her fra Finansministeriet. Det er godt nok nogle tal, der er fra 2014 og 2015, men der kan man faktisk se, at hvis man kigger på østeuropæiske lønmodtagere som en gruppe for sig selv, ser man, at de faktisk har et lillebitte nettominusbidrag til dansk økonomi. Så sådan en lyserød historie er det vel heller ikke.

Kan fru Sofie Carsten Nielsen egentlig forsvare, at vi i Danmark oplever, at man kan aflønnes til 63 kr. i timen, arbejde 6 dage om ugen, 11 timer om dagen? Er det noget, Det Radikale Venstre går ind for? Hvis ikke det er det, hvordan vil Det Radikale Venstre så imødegå det?

Ordføreren.

Tak for det. Udenlandsk arbejdskraft har bidraget til dansk økonomi med 7½ pct. af bnp. Et godt stykke over halvdelen af det kommer fra europæisk arbejdskraft. Det er en grundlæggende del af de finanslove, som Dansk Folkeparti også har været med til at vedtage over de seneste par år. Det er en helt grundlæggende fremskrivning, at der skal et øget antal udenlandske arbejdstagere til på det danske arbejdsmarked, for at de økonomiske prognoser kan holde. Det har jeg ikke set Dansk Folkeparti sætte spørgsmålstegn ved ved finanslovsforhandlingerne. Det er en meget grundlæggende del af dansk økonomi, at det kan fortsætte, for ellers kan vi simpelt hen ikke besætte de stillinger, som virksomhederne fortsat mangler nogen til at tage fat på.

Men det skal selvfølgelig ske på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det er jo det, jeg lige har ridset op. Hvad ønsker vi at forbedre? Vi ønsker et langt mere socialt ansvarligt Europa, og der skal slås hårdt ned, når de regler, som vi allerede har, bliver overtrådt. Derfor burde vi sætte langt mere af til at bekæmpe social dumping og fremme ordentlige løn- og arbejdsvilkår.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jamen det er jo ikke ulovligt, fru Sofie Carsten Nielsen. Man må godt betale en dansk metroarbejder 63 kr. i timen og bede vedkommende arbejde 11 timer om dagen osv. osv. Det må man gerne! Derfor er spørgsmålet til fru Sofie Carsten Nielsen i al sin enkelthed: Hvordan laver vi om på det? Hvis det ikke er det her, fru Sofie Carsten Nielsen vil, hvad er det så, fru Sofie Carsten Nielsen vil?

Ordføreren.

Det har jeg lige stået og ridset op i en lang række forslag. Jeg ønsker f.eks., at arbejdstagerrettigheder også lovfæstes, at der etableres fælleseuropæiske minimumsstandarder for arbejdstagerrettigheder. Men vi har et arbejdsmarked, som parterne regulerer, og derfor har vi ikke nogen minimumsløn på det danske arbejdsmarked. Det kunne vi også diskutere.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg synes, det er en total kovending, der er sket for Det Radikale Venstre i den her diskussion. For sidste gang, vi diskuterede det, støttede Det Radikale Venstre jo Enhedslistens forslag. For formålet med den sociale protokol, som den europæiske fagbevægelse har stillet forslag om, og som det hele bygger på, også det her forslag, er jo at begrænse den fri bevægelighed, for så vidt som den fri bevægelighed går ud over de faglige rettigheder. Det, der er hele formålet med det, er jo at begrænse EU-Domstolens mulighed for at underkende de faglige rettigheder i de enkelte lande. Det er lige nøjagtig det, det går ud på. Men det synspunkt har ordføreren åbenbart opgivet, for nu står ordføreren her og siger, at de er modstandere af at begrænse den fri bevægelighed. Men hvis man kommer igennem med den sociale protokol, vil det medføre en begrænsning af den fri bevægelighed på den måde, at den fri bevægelighed ikke må kunne overrule de faglige rettigheder.

Ordføreren.

Jeg tror egentlig ikke, at Enhedslisten er dem, der sådan har ladet sig spinde ind i Dansk Folkepartis præmis. Jeg tror, at Enhedslisten formodentlig er enig i at begrænse den fri bevægelighed, at der godt må komme langt færre til Danmark, og at arbejdsmarkedet for så vidt egentlig er en stoleleg. Vi er grundlæggende uenige i den præmis. Det, der undrer mig – for vi har ikke ændret holdning – er alle de andre, der lader sig spinde med ind i Dansk Folkepartis præmis, som jo egentlig grundlæggende underminerer den form, som EU-samarbejdet har.

Vi ønsker at forbedre de sociale rettigheder. Vi ønsker at udvikle EU på en måde, så vi hæver niveauerne helt grundlæggende alle steder. Vi ønsker, at det samarbejde udvikles. Vi ønsker ikke at begrænse det til Danmark. Vi tror ikke på, at det danske arbejdsmarked kan afsondres fra resten af EU. Det er nok der, forskellen er.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg synes simpelt hen, det er en uacceptabel stråmand, ordføreren forsøger at lave på Enhedslisten, for ordføreren ved jo udmærket godt, at det billede, ordføreren forsøger at tegne af vores politik, ikke er rigtigt. Enhedslisten har jo det klare synspunkt, at fri bevægelighed ikke skal kunne gå ud over de faglige rettigheder, og at udenlandske arbejdere, der arbejder i Danmark, skal arbejde – og Enhedslisten har ikke nogen intention om at lukke grænsen eller noget i den stil, og det ved ordføreren udmærket godt – på lige vilkår med danske arbejdere. Der er jo bare det ved det, at det forhindrer EU-reglerne, og det er det, den her protokol giver os nogle redskaber til at modvirke. Derfor stemte Det Radikale Venstre for vores forslag. De var enige i begrundelsen, men nu er de åbenbart ikke det. Det er kedeligt.

Ordføreren.

Nu er det vist spørgeren, der laver en stråmand på Radikale Venstre. Jeg tror, at vi har et grundlæggende forskelligt syn på, hvordan man indretter sig i forhold til EU. Det, vi måske deler – og det er jeg sikker på at vi deler, for det var derfor, vi diskuterede det glimrende forslag fra Enhedslisten – er, at vi skal have højnet rettighedsniveauet i Europa, og vi skal også sikre, at det sker på ordentlige løn- og arbejdsvilkår i EU. Men til det her forslag, vi diskuterer nu, og det er her, jeg simpelt hen ikke opfatter, at Enhedslisten ser det på samme måde, som vi gør: Med forslaget ønskes at begrænse den fri bevægelighed. Det er vi imod.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Hvis vi tager en byggeplads herude i København, er det helt fantastisk, hvis der kommer folk fra Jylland og arbejder, og vi synes også, det er helt fint, hvis der kommer rumænske kollegaer og arbejde. Vi synes bare, det er helt afgørende, at fagbevægelsen har mulighed for at indlede en konflikt, hvis der sker udnyttelse og underbetaling af nogle af kollegaerne på arbejdspladsen. Det er jo det, som fagbevægelsen bliver forhindret i, når vi ser de her domme, der er kommet fra EU-Domstolen, hvor det siges, at man ikke må konflikte og kræve lige vilkår for lige arbejde, og det er jo det, vi skal have gjort noget ved. For den underbetaling og udnyttelse, vi ser rundtomkring på arbejdsmarkedet i Danmark, men reelt også i Europa, er jo med til at skabe splid mellem mennesker, er med til at skabe had og kløfter. Og hvis vi skal undgå det, skal vi sikre lige vilkår.

Derfor undrer det mig egentlig bare, at De Radikale kan være for en social protokol og mod det, der så i virkeligheden er en social protokol, men som har fået den kosmetiske ændring, at det hedder en arbejdsmarkedsprotokol. Hvorfor ikke holde fast i at forsvare konfliktretten som en helt grundlæggende del af bevægeligheden i Europa?

Ordføreren.

Det er nok jo der, forskellen er. For vi mener ikke, at konfliktretten er sat ud af kraft, og læser det ikke sådan. Og nu bevæger ordføreren sig jo helt væk fra det forslag, som er på bordet. Det er jo ikke Enhedslistens forslag, der ligger her. Det er jo ikke det, som det her handler om nu, altså at fremme muligheden for bedre rettigheder. Det her handler om at forhindre. Sådan læser vi det, fuldstændig ligesom en række andre ordførere jo gør.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det, som det drejer sig om, er: Har man en konfliktret? Har man mulighed for at indlede en blokade, en strejke, for at kræve lige vilkår for lige arbejde? Hvis man ikke har det, har man en indskrænkning af konfliktretten, og det er desværre den situation, vi har i dag på baggrund af EU-Domstolens Lavaldom, og hvis vi skal gøre noget ved det, skal vi have en juridisk bindende protokol. Det er det, som den europæiske fagbevægelse kræver, det er det, vi har kæmpet for og bakket op om i Enhedslisten i mange år. Og det undrer mig nu, at De Radikale har sådan en zigzagkurs, hvor man, når vi diskuterer det ene forslag, gerne vil være med til at forsvare konfliktretten, og man, når der nu kommer et andet forslag, så lige pludselig vender på en tallerken. Det er ærgerligt, for konfliktretten fortjener, at vi står sammen om at kæmpe for at bevare den.

Ordføreren.

Men det er, fordi det er et andet forslag, vi diskuterer nu. Vi kunne jo sammen lave en beretning, hvor vi siger, at vi gerne vil have traktatfæstet en række arbejdstagerrettigheder, at vi gerne vil have etableret fælles europæiske minimumsstandarder for arbejdstagere, at vi gerne vil have fælleseuropæiske regler for piloter, for lastbilchauffører og andre, der arbejder transnationalt, så vi får sikret de niveauer og får sikret det. Det vil vi gerne.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Karsten Hønge fra SF.

Presset fra lavtlønslande i Østeuropa og dommene ved EU-Domstolen har sat arbejdsmarkedet under pres, og i SF er vi enige i, at vi skal gøre mere for at sikre konfliktretten. Vi kan ikke sikre hele konfliktretten, så længe EU-Domstolen tolker de nuværende EU-traktater og det gældende udstationeringsdirektiv, som de har gjort i forbindelse med Lavaldommen, Viking Line-dommen og Rüffertdommen. Der er brug for, at vi får præciseret tolkningen af selve EU-traktaterne med en ny social protokol eller arbejdsmarkedsprotokol, som bl.a. ESF, det europæiske LO, har foreslået. Samtidig er det nødvendigt, at vi får forbedret udstationeringsdirektivet på nogle afgørende punkter.

Siden udvidelsen af EU med de østeuropæiske lande har fagforeningerne i Danmark haft fast arbejde. Udvidelsen af EU er jeg i øvrigt sikker på sådan på længere sigt vil blive en gevinst for os alle sammen, både demokratisk og økonomisk. Men her og nu må vi sige, at det også giver os en række udfordringer, især når pengemænd fra Østeuropa og kyniske danske mellemhandlere ser en mulighed for en hurtig profit ved at underbetale de ansatte.

Igen vil jeg sige, at udenlandske firmaer og lønarbejdere er velkomne i Danmark. Men de har ikke så meget som et enkelt lillebitte hammerslag at gøre her, hvis de ikke respekterer danske overenskomster og danske fagforeninger, overholder arbejdsmiljølovgivningen og betaler moms og skat. Konkurrencen om jobs skal ske på fair og lige vilkår og ikke ved at se på, hvem der hurtigt kan spænde livremmen ind. Er vi ikke vågne nu, kan man med god ret senere beskylde os for at have sovet i timen, mens det danske arbejdsmarked blev sat på udsalg. Får vi ikke styr på det her område, vil konsekvenserne for hele samfundet på bare lidt længere sigt blive fuldstændig uoverskuelige. Erfaringerne fra Tyskland og England viser risikoen ved ikke at tage fat på udfordringerne i tide, for i de lande kan vi se, at lønningerne er under pres og fagforeningerne på hælene.

Der findes selvfølgelig nogle mennesker, der synes, det er rigtig dejligt med sådan en røverkapitalisme. Men indsatsen i det pokerspil er altså selve den danske måde at indrette arbejdsmarkedet på. Det her handler om at forsvare vores velfærdssamfund.

For SF har det hele tiden været vigtigt at følge to spor i arbejdet: Dels et nationalt spor, hvor vi retter lovgivningen til, så vi her og nu så vidt muligt friholder det danske arbejdsmarked for konsekvenserne af EU-Domstolens urimelige afgørelser, dels EU-spor, hvor vi får en social søjle, der på sigt kan sikre, at det europæiske arbejdsmarked bliver indrettet i respekt for nationale ordninger og traditioner. Det er helt afgørende for SF, at vi får en aftale på EU-plan, som ikke bagefter kan ændres af EU-Domstolen. Hvis vi ikke får sådan en garanti, risikerer vi simpelt hen, at tæppet senere hen kan blive trukket væk under fagforeningernes ret til at konflikte for en overenskomst, og at tæppet dermed bliver trukket væk under arbejdsmarkedet, som vi kender det. Der er en risiko for, at vi åbner døren for social dumping, hvor danskere konkurreres ud af deres egne jobs. Sådan en trojansk hest skal ikke lukkes indenfor.

Men så vil jeg alligevel også sige, når jeg nu flere gange under debatten i dag har hørt, at det er, som om vi ikke har en konfliktret, at det simpelt hen er forkert. Heldigvis har vi i Danmark faktisk tilpasset vores model til virkeligheden i EU, hvor vi har bevaret konfliktretten. Der er altså ingen grund til at tale det her ned, som om man ikke har ret til at konflikte. Heldigvis har vi det. Den er stort set bevaret. Det kan vi jo konstatere, i og med vi kan se, at vores aktive fagforeninger faktisk også hver dag har konflikter kørende. Derfor skal man heller ikke tro, at bare ved at få en social protokol er problemerne løst.

For der er nemlig flere forhold, der skal være til stede samtidig med en arbejdsmarkeds- eller social protokol, nemlig et stabilt politisk flertal på alle niveauer, fra Folketing, til regionsråd, til byråd, der altid vil holde hånden under det ordnede, det regulerede og det organiserede arbejdsmarked, og at vi samtidig har en bomstærk fagbevægelse, der er i stand til hver eneste dag at være til stede på landets arbejdspladser og oprette overenskomster og sørge, for at de bliver overholdt.

Der ser ikke ud til at være nogen ... jo, der var lige en, der ønskede kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det er muligt, jeg ikke hørte efter, men hvordan stiller ordføreren sig til forslaget? Der kan jo svares kort ja eller nej til det.

Og så lige et tillægsspørgsmål: Jeg er enig i, at der er en konfliktret på det danske arbejdsmarked, men når vi taler udstationerede virksomheder, vil jeg bare høre, om ordføreren er enig i, at Domstolen har begrænset den konfliktret.

Ordføreren.

Vi vil sigte efter at finde en fælles tekst om det her i udvalget. Jeg synes, det ville være en dårlig løsning, hvis vi skulle ende med at undgå, at vi faktisk kunne få et flertal gennem en beretning eller gennem noget andet. Det synes jeg vil være vigtigere, end om man stemmer for eller imod det her.

I forhold til hvorvidt man kan konflikte for en fuld overenskomst eller ej, er det forbundet med mange myter. Jeg oplever det også ude i landet, når jeg deltager i diskussioner op til europaparlamentsvalget. Man kan vel sige det på den måde, at det jo er rigtigt, at man ikke kan konflikte for en fuld overenskomst. Men jeg vil dog sige, at den ordning, vi har i dag, anbefales af den danske fagbevægelse, som nok er noget mere på omgangshøjde med behovet, end man er her i Folketinget. Vi kan sige, at der er nogle ting i overenskomsterne, man ikke kan konflikte for. Men det er stadig væk langt mindre end den forskel, der faktisk ligger inde i de danske overenskomster, men som afspejles af den geografiske forskellighed – langt mindre.

Hr. Finn Sørensen.

Det tegner jo til, at vi skal i gang med noget skrivearbejde, men så er det jo meget rart at vide, hvad udgangspunktet for ordføreren er i det skrivearbejde. Det er det samme spørgsmål, jeg stillede den socialdemokratiske ordfører, som svarede klart bekræftende, at hvis man ikke kan blive enige om en beretning, som er tilfredsstillende, så vil Socialdemokratiet støtte det her forslag. Er SF på samme linje?

Med hensyn til diskussionen om konfliktretten, så lyder det næsten, som om vi egentlig ikke har noget problem.

Ordføreren.

Jamen altså, jeg har samme position, og det kan jo ikke overraske hr. Finn Sørensen, for vi stemte jo også for Enhedslistens forslag om den sociale protokol, og derfor vil SF stemme for det her, hvis vi ikke finder ud af noget. Jeg synes bare, det ville være et lidt træls sted at ende. Jeg synes, det ville være bedre, hvis vi kunne samle os om en beretning, men hvis det ikke kan være anderledes, så stemmer vi for det her, ganske som vi stemte for Enhedslistens forslag.

Vi har et problem i forhold til konfliktretten. Vi skal simpelt hen stille lønarbejdere stærkere over for virksomhederne, og derfor skal vi sikre, at det bliver gældende for Europa gennem en social søjle. Men jeg deltager ikke i den der mytedannelse om, at vi ikke har en konfliktret i Danmark, for det har vi.

Tak til hr. Karsten Hønge. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg må hellere få mikrofonen lidt ned, for jeg er ikke lige så høj som hr. Karsten Hønge. Det kan vi jo ikke alle sammen være.

Jeg vil starte med at sige tak til partierne for behandlingen af vores forslag om en arbejdsmarkedsprotokol til Lissabontraktaten, og det glæder mig, at der måske synes at tegne sig et flertal for forslaget. Jeg skal også sige, at jeg er en lillebitte smule loren ved udsigten til en beretning. Vi har jo lige i forbindelse med et beslutningsforslag fra Enhedslisten om åbenhed i Rådet set, hvordan en beretning blev søgt brugt til i virkeligheden at standse, kan man vel nærmest sige, et glimrende forslag fra Enhedslisten. Jeg ville være uhyre ked af det, hvis det var sådan, at det her beslutningsforslag endte med at lide samme skæbne. Men vi vil i hvert fald forsøge at se, om vi kan bruge det her konstruktivt og ikke deltage i sådan en indsats, som der blev gjort over for det forslag.

Ved behandlingen af B 18 i sidste folketingsår, som vi jo stemte imod, fordi forslaget indebar en de facto-etablering af en standstillklausul for EU-borgeres ret til sociale ydelser, lovede vi at fremsætte et forslag, der tog højde for de uhensigtsmæssigheder, som vi mener var en del af B 18, og det er så nærværende forslag, som vi har behandlet her i dag. For Dansk Folkeparti er det afgørende vigtigt, at en arbejdsmarkedsprotokol til Lissabontraktaten affattes på en måde, så den dels slår fast, at konfliktretten genetableres, og at konfliktretten har fortrin frem for EU's fire friheder, og at protokollen samtidig ikke fastfryser EU-borgeres rettigheder til at få adgang til danske sociale ydelser.

I 2004 vurderede Finansministeriet, at der frem mod 2030 ville komme 39.000 østarbejdere til Danmark. Nu er vi godt og vel halvvejs, og der arbejder allerede nu 125.588 østeuropæere i Danmark. Det svarer så til et fejlskøn på sådan cirka 544 pct. Det er trods alt sjældent, man oplever den slags fejlvurderinger. På grund af den store fejlvurdering af, hvor mange østeuropæere der er kommet til Danmark, tog partierne tilbage i 2004 også fejl af, hvor stor en effekt østarbejdernes indtog på det danske arbejdsmarked ville have. De østeuropæiske landes tilslutning til EU har ført til massiv løndumping, pres på arbejdsmarkedet og har gjort, at sårbare danskere, som har svært ved at finde fodfæste på arbejdsmarkedet, har fået det endnu vanskeligere, fordi de skal konkurrere med EU-borgere med mere erfaring og lavere lønkrav. Det er i sagens natur uhensigtsmæssigt. Når dertil lægges, at fagbevægelsen er blevet kastreret som følge af en række kendelser ved EU-Domstolen, føles udfordringerne endnu mere. De forøges i sådan en grad, at statsministeren i sidste uge foreslog, at Folketinget skulle overveje at indføre mindsteløn i Danmark.

En folketingsfastsat mindsteløn har altid været noget, som ikke har været en del af diskussionen her i Folketinget, fordi det bryder med princippet om, at det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler sig til rette om løn- og arbejdsforhold i vort land. Det er en tilstand, som jeg tror der er bred opbakning til i Folketinget, og som er en af årsagerne til, at konflikterne på arbejdsmarkedet i Danmark har været anderledes beskedne, end det har været tilfældet i andre lande. Men på grund af EU's intervention i sociale ydelser og på arbejdsmarkedet er det nu en debat, som vi åbenbart skal til at have med hinanden. Det understreger jo blot endnu en gang, i hvor høj grad EU rent faktisk udfordrer den danske model. Det skal vi ikke passivt tolerere. Vi har behov for at slå ring om vores arbejdsmarkedsmodel, og vi har behov for, at fagbevægelsen er rustet til at forsvare den model.

Indførelse af mindsteløn er ikke et godt svar på udfordringerne på arbejdsmarkedet. Indførelse af mindsteløn risikerer bare at starte et ræs mod bunden – et ræs, som faktisk allerede er i gang. I andre vesteuropæiske lande har vi set, hvordan etableringen af et fælleseuropæisk arbejdsmarked har medført svag lønudvikling. Det ser vi bl.a. udtrykt i Frankrig gennem protester fra De Gule Veste. Jo mere de europæiske arbejdsmarkeder integreres i hinanden, desto mere vil løn- og arbejdsvilkår tilpasse sig hinanden, og det bliver ikke i en opadgående retning, for så vidt Danmark angår. Også derfor er det nødvendigt at værne om arbejdstagernes rettigheder.

Vi har så i dag kunnet konstatere, at i forhold til det tidligere beslutningsforslag, som Enhedslisten fremsatte, B 18, er der et par partier, der er faldet fra, nemlig Det Radikale Venstre og Alternativet. Det kan man selvfølgelig begræde, hvis man vil, men jeg er ikke så ked af det, hvis jeg skal være helt ærlig. For det virker, som om bevæggrundene for de to partier til at falde fra i virkeligheden meget handler om sociale rettigheder, og det, at man ikke skal udfordre fremmede østeuropæere og andre EU-borgeres adgang til velfærdsydelser.

Vi ser meget høj grad det her forslag som et forhandlingsmandat til regeringen. Et forhandlingsmandat, der binder regeringen til – i det tilfælde, at man selv eller andre rejser spørgsmålet om en arbejdsmarkedsprotokol, en social protokol – at vide, akkurat inden for hvilke rammer man kan affatte sådan en social- eller arbejdsmarkedsretlig protokol. Og den må altså ikke affattes på en måde, der indebærer, at vi ikke kan sørge for efterfølgende – og det er vigtigt: efterfølgende – at regulere østeuropæere og andre EU-borgeres ret til su, børnecheck, dagpenge, kontanthjælp osv. Men det er jo netop efterfølgende . Og det var jo det, der var problemet med det oprindelige forslag fra ETUC, nemlig at hvis det bare sådan blev gennemført, kunne man risikere at etablere sådan en standstillklausul, og det har vi umådelig dårlige erfaringer med i det her land. Må jeg blot minde om Ankaraprotokollen, som tilsyneladende har indført en standstillklausul i forhold til muligheden for tyrkiske lønmodtagere til at få familiesammenføring til Danmark, så vi ikke kan ændre reglerne, ud over hvad tilfældet var i begyndelsen af 1980'erne. Det er uhensigtsmæssigt, og man skal passe umådelig meget på de der standstillklausuler.

Så med det her forslag mener vi, at vi har udformet forhandlingsmandatet, om man så må sige, til regeringen på en måde, der er hensigtsmæssig og fornuftig, og som netop håndterer spørgsmålet om sociale rettigheder.

Sluttelig vil jeg bare igen takke for behandlingen af forslaget her i salen, og jeg glæder mig til det videre arbejde med forslaget. Tak.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Altså, det forslag, Dansk Folkeparti har fremsat her, har jo sådan set også bare, som ordføreren siger, den konsekvens, at de gældende EU-regler om regulering af velfærdsydelser fortsætter uændret. Og af de gældende EU-regler følger, at vi ikke har indflydelse på, i hvilket omfang eller på hvilke betingelser de skal udbetales til EU- og EØS-borgere her i landet. Det er sådan set det. Det medfører ingen ændringer overhovedet.

Så vil jeg bare lige have ordføreren til at bekræfte, at jeg har forstået det rigtigt: At det, der er ordførerens formål, er at sikre, at Danmark har mulighed for f.eks. selv at beslutte, at i det omfang, der bliver eksporteret velfærdsydelser her fra Danmark til andre EU-lande – uanset om det er danskere eller udlændinge, der tager det med – skal vi have mulighed for at indeksere beløbet, sådan at det svarer til den købekraft, der er i det land, som man har velfærdsydelserne med til. Er det den mulighed, Dansk Folkeparti vil sikre?

Ordføreren.

Ja, det er det jo sådan set. Det er jo helt rigtigt, hvad ordføreren for Enhedslisten siger her, at det her forslag gennemført isoleret set ikke vil ændre i østeuropæiske eller andre EU-borgeres ret til at få del i danske sociale ydelser. Det ændrer det ikke ved. Men det fastfryser den heller ikke. Altså, det gør heller ikke, at vi ikke kan diskutere det efterfølgende, og det var det, som var meget afgørende for os i Dansk Folkeparti: At vi ikke kom i en situation, hvor vi ikke efterfølgende kunne diskutere f.eks. indeksering af børnecheck eller i det hele taget EU-borgeres ret til sociale ydelser. Men det er klart, at det er noget, der skal foregå ved siden af. Vi skulle bare ikke låses fast i en situation, hvor vi ikke kunne røre ved de ydelser, og det er det, som det her forslag sørger for.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for den, hvad skal man sige, præcisering. Sådan har jeg også opfattet Dansk Folkepartis synspunkt i den her sag. At vi så har meget forskellige synspunkter på, hvordan vi skal regulere de ydelser, og hvem der skal have adgang til dem, tror jeg er en kendt sag måske for alle andre end nogle få partier herinde, der ligesom vil putte os i den samme bås. Men dermed jo også sagt – ordfører, er det rigtigt forstået? – at så bliver det endnu mere uforståeligt, at to partier, om man så må sige, springer fra her. For det forslag, der er her, ændrer ikke noget som helst i retstilstanden umiddelbart, så EU-reglerne i forhold til regulering af velfærdsydelserne fortsætter ifølge det her forslag uantastet, sådan som de er.

Ordføreren, værsgo.

Ja. Jeg forstår det heller ikke fuldstændig, men må dog lægge til grund, at det må være ud fra en betragtning om, at Det Radikale Venstre og Alternativet ønsker sådan en standstillklausul, altså ønsker, at spørgsmålet om østeuropæiske og andre EU-borgeres ret til danske velfærdsydelser ikke må ændres. Det må de jo selv redegøre for, eventuelt ved andenbehandlingen, men det må jo være det, der ligger til grund, for det er jo den væsentligste forskel på det forslag, der ligger her, og det forslag, som de samme partier stemte ja til.

Jeg betragter det her som en slags forhandlingsmandat til regeringen, og det har bare været vigtigt for os, at det var præcist udformet, så man ikke kunne løbe af sted i en eller anden retning, som vi ikke ønskede.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg skal bare spørge, om ordføreren har fået læst svaret på spørgsmål nr. 166. For da jeg læste beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, tænkte jeg: Uha, det er da noget værre noget, de skriver her, om Viking Line-sagen og Lavalsagen.

Hvis vi tager Viking Line-sagen, skriver Dansk Folkeparti i bemærkningerne til sit beslutningsforslag, at »EU-Domstolen fandt ... at de kollektive kampskridt udgjorde restriktioner for den frie bevægelighed og derfor måtte være at betragte som ulovlige«. Men i svaret fra ministeren står der:

»... Det anføres således fejlagtigt,« – altså i beslutningsforslaget – »at EU-Domstolen kendte konflikten ulovlig.

... Dette er en misvisende gengivelse af dommens resultat, da dommen ikke tog stilling til, om kampskridtene var i strid med EU-retten.

Dommen overlod det derimod til den nationale domstol at afgøre, om de kollektive kampskridt var egnede til at beskytte arbejdstagerne, og om de i givet fald var proportionale.«

Altså: Hvorfor skriver man noget, der er forkert?

Ordføreren.

Det er en vurdering. Altså det, man i hvert fald må konstatere, er, at der ikke er nogen fagforeninger, der står og konflikter foran metrobyggeriet, fordi der er nogle lønmodtagere der, der modtager 63 kr. i timen, arbejder 11 timer i døgnet, 6 dage om ugen, uden ret til pension og ferie. Det er der ikke nogen lønmodtagerorganisationer, der gør. Hvis vi nu ikke havde haft EU, er der så en sandsynlighed for, at der var blevet konfliktet i sådant et tilfælde? Ja, det tror jeg sådan set nok. Så tror jeg sådan set, at fagforeningen havde været på barrikaderne og sørget for at stoppe det svineri. For det er svineri, det er urimeligt, og det er løntrykkeri. Og det er bare et problem, der bliver større og større og større, hvis vi ikke griber ind over for det.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Nej, det er ikke en vurdering, om dommen afgør, om noget er lovligt eller ej. Det står sådan set i dommen. Men lad mig så stille et andet spørgsmål: Er lønniveauet siden 1973, hvor Danmark blev medlem af EU, gået op, eller er det gået ned?

Ordføreren.

Det ved hr. Jan E. Jørgensen jo udmærket godt. Men det handler ikke om, hvad der er sket siden 1973. Det her handler om, hvad der er sket, siden de østeuropæiske lande blev optaget i EU, og om, hvilken effekt det har på lønniveauet, ikke alene i Danmark, men generelt i EU. Og der er det bare en naturlig konsekvens, at når man laver et fælles europæisk arbejdsmarked, vil lønningerne gå imod hinanden. Og det vil sige, at i de lande, hvor man har lave lønninger, vil de stige, og i de lande, hvor man har høje lønninger, vil de falde, og det er det, vi oplever i Europa.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Jeg er simpelt hen i tvivl om, jeg hørte rigtigt, da hr. Kenneth Kristensen Berth sagde, at fagbevægelsen ikke havde konfliktet i forhold til metroselskaberne. Det er jo det, de har. Så er det ikke korrekt, at det netop er på grund af indsatsen af fagbevægelsen, at det vel nok er danmarkshistoriens største tilbagebetaling henholdsvis bod, der er kommet til metroarbejderne?

Ordføreren.

Jo, men hr. Karsten Hønge er formentlig ikke uenig med mig i, at vi har et problem med, at der er folk, der kommer ind på det danske arbejdsmarked via udstationeringsdirektivet, optjener en løn, som ikke er sammenlignelig med danskeres løn, og at det så er stadfæstet via Lavaldommen, at det er i orden. Det er hr. Karsten Hønge vel ikke uenig med mig i. Altså, hvis hr. Karsten Hønge er uenig med mig i det, vil jeg tro, at hr. Karsten Hønge burde melde sig ind ovre hos hr. Jan E. Jørgensen.

Hr. Karsten Hønge.

Hvor ville livet dog være lettere, hvis man bare svarede på de spørgsmål, jeg stillede, i stedet for at rode sig ud i alt mulig vrøvl, altså. Jeg spørger sådan set, fordi jeg synes jeg hørte hr. Kenneth Kristensen Berth sige, at fagbevægelsen ikke havde aktioneret, ikke havde blokeret, ikke havde lavet en konflikt. Men det har vi jo. Altså, det er jo 3F, der har hæderen for faktisk netop gennem konflikt – altså konflikt inden for de rammer, som overenskomsten har – at sørge for vel nok danmarkshistoriens største bod- og tilbagebetaling. Jeg skal bare have bekræftet, at det skyldes 3F, og at det kan lade sig gøre, og det er jo det, der er sket.

Jeg synes simpelt hen bare, at jeg hørte ordføreren sige, at der ikke havde været konflikt på metroen – det er præcis det, der har været.

Ordføreren.

Jo, jo, det har hr. Karsten Hønge naturligvis ret i. Det, jeg bare forsøger at understrege over for hr. Karsten Hønge, er jo, at det er ubestrideligt, at konfliktretten er begrænset som følge af domme afsagt af EU-Domstolen. Formålet med det her forslag er jo sådan set bare at give fagbevægelsen de muskler tilbage, som fagbevægelsen har haft. Det tror jeg ikke er hr. Karsten Hønge og jeg kan være uenige om.

Så er det hr. Peter Juel-Jensen.

Tak. Det var nok en fejl, at jeg fik trykket mig ind, for jeg kan forstå på ordføreren, at han løber væk fra alt det, som han har sagt fra talerstolen, nemlig først det med 3F og muligheden for at konflikte foran metroen, men også det, som jeg synes ordføreren sagde om, at der ikke var sket noget med lønudviklingen siden østudvidelsen. Kan ordføreren bekræfte eller afkræfte, at der har været positiv lønudvikling set med arbejdstagerøjne, også efter østudvidelsen?

Ordføreren.

Jo, men det er jo meget, meget vanskeligt, hr. Peter Juel-Jensen, at sige, hvordan den lønudvikling ville have været i det tilfælde, at de østeuropæiske lande f.eks. ikke var blevet optaget i EU. Det er jo kontrafaktisk historieskrivning, og den slags er det meget, meget vanskeligt at begive sig ud i. Jeg kan bare konstatere – og det er jeg ikke ene om – at der er en oplevelse blandt ganske almindelige danske lønmodtagere af, at de er under pres, som følge af at primært østeuropæiske lønmodtagere kommer til Danmark og er villige til at arbejde for en lavere løn og under ringere vilkår end dem, som generelt er gældende på det danske arbejdsmarked.

Det kan man godt som partiet Venstre være ligeglad med og sige, at det er den danske økonomi, der er vigtig osv. Det synspunkt kan man godt have; det er bare ikke et synspunkt, som deles af Dansk Folkeparti.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Jeg tror, at det ligger os alle sammen meget på sinde, at vi har ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Jeg prøver bare at forstå det, som ordføreren siger. Men hver eneste gang ordføreren siger noget, glemmer ordføreren bare halvdelen af fakta eller halvdelen af sandheden, for ordføreren stod faktisk og sagde for ganske kort tid siden, at der ikke havde været en positiv lønudvikling på det danske arbejdsmarked siden østudvidelsen. Nu kommer der så en lang forklaring.

Jeg prøver bare forstå, hvad det er, ordførerens parti mener, for man zigzagger igennem det her for at finde et fundament at stå på. Og det synes jeg bare ikke at det danske arbejdsmarked og de danske arbejdstagere fortjener.

Ordføreren.

Nej, hr. Peter Juel-Jensen, det har jeg overhovedet ikke sagt. Jeg har sagt, at den danske lønudvikling er under pres, ligesom lønudviklingen i Tyskland er under pres, lønudviklingen i Frankrig er under pres osv. Og så ved hr. Peter Juel-Jensen, hvis hr. Peter Juel-Jensen på noget tidspunkt har beskæftiget sig med økonomi – det ved jeg ikke, om hr. Peter Juel-Jensen har; jeg kender ikke hr. Peter Juel-Jensens CV – at det giver sig selv, at hvis man laver et fælles europæisk arbejdsmarked, vil lønniveauerne tilpasse sig hinanden. Og da Danmark er et af de lande, der har det højeste lønniveau, så vil det lønniveau, vi har i Danmark, ad åre tilpasse sig det lønniveau, man kender fra andre europæiske lande. Det er helt klassisk økonomisk viden.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg skal bare forstå, om hr. Kenneth Kristensen Berth ser sådan på det, at når man ser på balancen imellem arbejdskraftens fri bevægelighed og den kæmpestore sejr for lønmodtagerne, som hele metrosagen var, og som hr. Karsten Hønge nævnede, er det så en falliterklæring for balancen imellem lønmodtagerrettigheder og den frie bevægelighed? Er det en falliterklæring?

Ordføreren.

Altså, jeg synes, det er en falliterklæring, at vi har en situation i dag i Danmark, hvor det ikke er os her i Folketinget, der beslutter, under hvilke omstændigheder man som fremmed lønmodtager kan komme til Danmark og arbejde, og hvilke vilkår vi skal byde folk. For mig at se er der en forskel mellem varer og mennesker. Mennesker er ikke varer.

Jeg er fuldstændig helt og aldeles tilhænger af, at varer kan bevæge sig frit rundt i Europa, men jeg er ikke tilhænger af og bliver heller aldrig tilhænger af, at en rumæner kan komme til Danmark, arbejde for en ganske lav løn, men qua danske velfærdsydelser som f.eks. børnecheck kan opretholde en livsstil, som er meget høj i rumænsk sammenligning, fordi det, uanset hvordan man vender og drejer det, ændrer betingelserne for det danske arbejdsmarked.

Hr. Henrik Dahl.

Så i hr. Kenneth Kristensen Berths optik er det altså en falliterklæring, at en rumæner, der bliver snydt, kan få sin ret her i Danmark?

Ordføreren.

Undskyld, hvad var det, hr. Henrik Dahl sagde? Der var simpelt hen et ord, der røg ud. Jeg forstod det simpelt hen ikke. Altså at en rumæner kunne blive snydt – hvordan? Jeg ved ikke, om hr. Henrik Dahl kan få lov til at gentage sit spørgsmål, for jeg kunne simpelt hen ikke høre det.

Jeg tror, vi skal være meget fleksible i dag og så bede hr. Henrik Dahl om at gentage spørgsmålet.

Spørgsmålet lød, om det var en falliterklæring i hr. Kenneth Kristensen Berths optik, at en rumænsk lønmodtager, der bliver snydt, kan få sin ret her i Danmark.

Ordføreren.

Altså om en rumænsk lønmodtager, der bliver snydt, kan få sin ret her i Danmark? Det ved jeg ikke hvad jeg skal svare til, for i mine øjne kan det da godt være, at nogle rumænere ikke bliver snydt ved at arbejde for 60 kr. i timen i Danmark. For hvis man kigger sådan groft på det, er det helt sikkert en god løn for en rumæner. Men det er da ikke en ordentlig løn for en dansk lønmodtager at skulle have 60 kr. i timen og arbejde 11 timer om dagen.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Vi har jo meget diskuteret de urimelige forhold, som er blevet afsløret på metrobyggeriet. Her få hundrede meter fra os har der været en grov underbetaling af udenlandske kollegaer, og der er ingen tvivl om, at fagforeningen 3F har gjort en kæmpestor indsats for at køre en lang række sager for at kræve en ordentlig betaling til de her udenlandske kollegaer, og det viser jo virkelig værdien af en rigtig fagforening.

Men når jeg har skrevet mig på til en kort bemærkning, er det egentlig, fordi det undrede mig, at ordføreren gav hr. Karsten Hønge ret i, at der skulle have været ført konflikter fra fagbevægelsens side i form af blokader eller strejker ved metroen. For det er mig bekendt ikke det, der har været tilfældet.

Ordføreren.

Hvis det er tilfældet, er det, fordi jeg har udtrykt mig uklart, for det har selvfølgelig ikke været tilfældet. Det, hr. Nikolaj Villumsen tilkendegiver, er jo fuldstændig rigtigt: Der har været dialoger osv., men konfliktretten har ikke været taget i anvendelse som sådan.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er nemlig også sådan, som det mig bekendt forholder sig. Det er jo virkeligheden, at den danske fagbevægelse i dag er i en situation, hvor de har fået frataget nogle redskaber ved den indskrænkning af konfliktretten, der er sket. De har i forhold til tidligere en begrænset mulighed for at lave blokader og strejker for at kræve en fuld efterlevelse af overenskomster for udenlandske kollegaer og dermed lige vilkår for lige arbejde. Det er jo det problem, som vi desværre har. Så jeg er glad for, at vi fik den præcisering på plads.

Ordføreren.

Ja, selvfølgelig, men man må vel sige det sådan, at hvis det ikke var, som hr. Nikolaj Villumsen beskrev det, var der nærmest ikke nogen grund til, at vi stod her med et beslutningsforslag, der handler om at sikre konfliktretten. For det er sådan set det, der er essensen i det her beslutningsforslag. Så hvis der ikke var noget problem, hvorfor i alverden skulle vi så have beslutningsforslaget? Så selvfølgelig er der et problem.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.